カール・マルクス30

1 ：考える名無しさん：2019/10/05(土) 16:02:44.25 0.net

カール・ハインリヒ・マルクス
Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日

荒らしはスルーでお願いします。

前スレ
カール・マルクス29
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1565532933/

762 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 23:39:55.19 0.net

>>761
おいおいｗ

763 ：考える名無しさん：2019/11/16(土) 23:41:06.02 0.net

どうでもいいけど、マルクス人気が凄いね。

アンチもファンの表れ方の一つだからねｗ

764 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 00:47:52 ID:0.net

>>763
まる

765 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 01:53:45.83 0.net

マルクスが国家を否定したというんなら、その該当箇所でも引用してみせろよ。
できっこないだろうけど。

766 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 08:23:08 ID:0.net

よく言われるのは、
マルクス主義がプロレタリアート執権政で国家権力に固執していて
あらゆる組織権力を否定するアナキストがそれを批判する構図だけど。

767 ：学術：2019/11/17(日) 08:28:27.98 0.net

国生み神話などが各地にあるから国家は否定しない方がよい。

768 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 09:38:58 ID:0.net

そのころの「くに」が有史以来または現代と同じ意味であったかは疑問だな。

769 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 11:58:53 ID:0.net

「か(兼)ぬ」が何かを伸ばして到達することを意味し、
その名詞化が「かに(蟹)」(脚を伸ばして到達しようとするもの)
であるとするなら、「くに(国)」は、「く(来)ぬ」の名詞化
として、単に「出身地」を表している可能性が考えられるね。
「お国はどちらですか？」みたいに。

770 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 12:01:16 ID:0.net

お里が知れる

771 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 13:02:21 ID:0.net

>>765-766
マルクスが国家を否定してないとしたら、それがなに？

まあ、君にはこんなところを引用してあげよう。
「私有財産の積極的止揚は、人間的生活の獲得として、あらゆる疎外の積極的止揚であり、したがって人間が宗教、家族、国家等々からその人間的な、すなわち社会的な現存へと還帰することである。」
（『経哲草稿』）

772 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 18:39:59.68 0.net

北朝鮮の船員二人が亡命の意思を表明したにもかかわらず
韓国政府が強制送還したことを巡り、国連人権高等弁務官
事務所は「二人が拷問や処刑に遭う深刻な危険に直面する
ことを懸念する」という見解を明らかにした。(中略) 人権
団体のアムネスティ・インターナショナルは「韓国政府が
国連の拷問等禁止条約の強制送還禁止原則を守らなかっ
た」として、「今回の事件を国際人権規範への違反と規定
する」とコメントした。

民族主義を人権の上に置くとこうなるね
物腰はとてもリベラルなリーダーなのに

773 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 21:24:00 ID:0.net

広く言われていることは、
マルクス主義とアナキスト、特にマルクスとエンゲルス、そしてバクーニンは、
その目標（国家の死滅）を共有していたが、
その手段においてマルクスとエンゲルスがブルジョア国家の徹底した解体を条件にしつつも
プロレタリア執権による国家に過渡的な権限を与えたことで袂を分かったとされているね。

しかしアナキストが反対した国家はサンシモン主義的な、つまりテクノクラートによる支配
という意味合いが強い。
国家と社会の本質的な違いについて論じたものはあるんだろうか。

774 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 21:35:45.81 0.net

ぽまいら的には、講座派？or労農派？

775 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 21:38:52.28 0.net

党内民主主義についての重要性をどう認識してる？
今の志位のままでokか？
ぽまいらの意見を乞う

776 ：考える名無しさん：2019/11/17(日) 21:39:58.51 0.net

国家と政府を分けるべき。マルクスとバクーニンが議論していたのは政府だろう。

777 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 05:08:23.96 0.net

>>771
おいおいｗ

マルクスエンゲルスの国家観は、
　「国家の本質は階級抑圧であり、したがって階級がなくなる社会では国家は”眠り込む”
というもの。
これは国家の否定でもなんでもなく、国家の本質を指摘してその方向性を示唆したもの。
ただし、これはあくまで「国家の本質」であって、「国家の諸機能」ではないことに注意が必要。

778 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 08:12:29.07 0.net

党内にあるのは、規律による結束か離反の動きか、そのどちらかでしょう

779 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 11:18:39 ID:0.net

【8050問題】

8050問題（はちじゅうごじゅうもんだい）とは、2010年代以降の日本に発生している
長期化した引きこもりに関する社会問題である。

歴史

1980年代から1990年代までいじめによる不登校が問題視されていた。その後、
2003年の日本労働研究機構によるニートという用語の日本国内への紹介に端を
発する形で、一部の引きこもりに対しては2000年代から継続的に大規模な調査が
行われるようになったが、15歳から34歳までという用語の対象の定義により、
あたかも若年層のみの問題であるかのように捉えられていた。
しかし、2010年代に入り、引きこもりを抱える家族が全国的に高齢化したことで
猶予が無くなり、外部への相談が増えてきたことから、今まで調査の網に掛から
なかった中高年層の実態が明らかになってきている。
内閣府からは、2019年3月時点で、中高年の引きこもり人口は61万3千人も存し、
その内の70%以上は男性との調査結果も発表されている。この他の年代の
引きこもりも算入すると、日本は引きこもり100万人時代を迎えていると言える。
現状を放置すれば、2020年代には事態が更に深刻化した9060問題が本格化する
ことが確実視されており、全国的に孤立死、無理心中、親の死体遺棄、年金の
不正受給、生活保護の受給が増加することから、現状の8050問題に対する
極めて迅速な対応が求められている。

2018年に内閣府は、40歳から59歳までを対象とした初の実態調査を行った。
それは従来までは引きこもりの問題は若者特有の問題であるとして調査されて
いたものの、中高年の実態はどうであるかを把握して支援に役立てるため。
そして2018年度の予算案に調査費として2000万円を計上した。

8050問題が顕在化した事件の例

780 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 19:00:31 ID:0.net

OECDも問題にしているとおり、先進資本主義諸国におけるNEETの問題の顕在化は、
先進資本主義システムがプロレタリアートの再生産に失敗しつつある事実を示していて、
資本主義が持続可能なシステムでなくなりつつある現れのほんの一端にすぎません。

781 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 19:03:41 ID:0.net

そして労働組合組織率が産業構造の変化に伴い必然的に低下する段階において
それは資本主義システムへの政治的に意識化されていない抵抗運動かもしれません。
マルクス主義者はそれを意識的な抵抗運動として再建する必要があるでしょう。

782 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 19:17:40 ID:0.net

8050は一気に言葉が広がったな

783 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 19:29:36 ID:0.net

宝塚市とかがやってる就職氷河期世代への採用活動って、
焼け石に水なのか評価していいものなのか。

784 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 19:50:29 ID:0.net

>>777
それ、共産主義への途中の段階での話だよ？
最終的に国家がなくなるのは当然だ。
なにしろ国家とは特定の利益にもとづく幻想の共同体なのだから。
（ドイツ・イデオロギー）

そもそも国家の本質がなくなれば、それはすでに国家ではなく、市民社会としての共同体だよ？
（ヘーゲル「法の哲学」、エンゲルス「反デューリング論」）

それにしても、なんでそんなに国家が存続してほしいの？
幻想としての共同体が好きなの？

785 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:10:05 ID:0.net

>>784
共産主義社会では国家が完全に消えて無くなる、
っていう定義を与えているマルクス自身の出典を教えて

マルクス主義内の議論じゃなくて

786 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:13:18 ID:0.net

>>785
国家の本質がなくなるというのは、国家がなくなるということだよｗ

787 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:23:44 ID:0.net

>>785
ちなみに、国家の本質云々については、「経哲」「ドイツイデオロギー」「国家の起源」「法の哲学（ヘーゲル）」などを参考にしてもらえればいいと思う。

別にマルクス主義内の議論ではなく、あたりまえのことだから。

788 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:25:54 ID:0.net

国家の消滅が条件だというマルクス自身の出典が欲しいな
例えば世界政府は法と統治機構をもつ国家だから
仮に異星人がやってくれば地球代表になる

マルクス主義のいろいろな議論のなかで説得力ある
立場として確立している、のであればそれはそれでいい

789 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:28:54 ID:0.net

出典はあると思うが、今は見つからないので
引用できない、というならそれでいい
ペンディングはよくあること

790 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:32:33 ID:0.net

>>788
＞国家の消滅が条件

それは逆。
共産主義が実現すると、国家は消滅するの。

国家の消滅が条件とか、どこのハウツー本読んできたんだよｗ

791 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:33:24 ID:0.net

>>789
いままで出したり引用した部分だけで十分な出典なんだが？ｗ

あたま、大丈夫か？

792 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:39:34.03 0.net

共産社会の実現と国家の消滅が一致した
概念かどうかが重要なので、実現するとどうなる
とかいうのは言い回しの話でしかない

大切な点ならマルクスの解説書でも
取り上げているだろうから、情報としては
その書名でも部分的にはいいのではないかな

これに通じているならそれほど難しい話ではないわな

793 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:41:12.36 0.net

プロレタリア独裁を経て市民社会に至る
という理解で良いんかな

794 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:43:00.93 0.net

>>791
邦訳の版の明示と、そのテキストが最低必要だよ
trivialな題材じゃないから、詳しい人間にとって
探すのが大変ということにはならない

795 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:43:55.34 0.net

国家の自然死の問題は、
マルクスもその後のエンゲルスも
階級関係が自然消滅していく未来展望の延長で
漠然と語っているだけというところがあるから、
マルクス主義者の間でも具体的イメージを掴めなくて曖昧だと思う。
マルクスとエンゲルスはそこを具体的に踏み込んで語らなかった。
少なくともそれらは当面の課題ではない。

796 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:44:32.99 0.net

>>793
は平田清明的な論理ね。

797 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:46:10.68 0.net

>>794
もう引用してあげただろ？

そこを読んでも理解できないピーマン君になにを明示しろと？

798 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:47:57.16 0.net

国家の未来像を語った部分については
マルクスもエンゲルスもユートピア主義から出なかった、
と今の段階では言うほかないように思われる。
しかし、アナキストならそれを社会主義革命の具体的方法論の問題だ
と考えるかもしれない。国家はただちに死ななければならないと。

799 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:48:05.82 0.net

>>790
真の共産主義社会の状態が、国家の無い状態
であるかどうかが重要

眠る、とかの休止の比喩ならダメ
国家が死ぬ、ならおkだ
復活しないという意味が流石に読み込める

800 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:49:40.26 0.net

引用って
>>771
のことか。

801 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:49:50.23 0.net

>>795
そうか
ということはマルクスの中でクリアで核心的な
論題ではなかったということだな
言及はしているけど最も語りたいものは別にあった

802 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:53:17.78 0.net

>>798
アナキストはわかりやすいな
目標としては政治権力のゼロな状態なんで

結果として消えるわけじゃなくて
無いことが思想的核心

803 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:55:52.87 0.net

>>795
日本で一番精緻な学者って誰なのかな
つまりアナクロニズムとか自分の想いを擦り込もう
としないような冷たい人

804 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:57:35.74 0.net

いわゆるプチブル的な社会主義者のほうが家族や国家のあるべき将来の姿
についてより具体的に語っているように見える。
マルクスはそうした具体策のような言及を極力避けたように見える。
マルクスが打ち込んだ仕事は資本主義の運命で、それも道半ばだった。
それらの仕事をするには彼の人生は短すぎた。
そう思うのは私が無知なせいかもしれない。
マルクスが踏み込んで語っているソースがあれば教えてくださいませ。

805 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 20:58:42.96 0.net

田中康夫に引きずられない浅田彰

806 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:01:54 ID:0.net

>>799
国家がよほど好きみたいだねw
あれだけ出典を書いてあげてるのに読もうともしないんだから、君になにを言っても無駄ということはわかる。

807 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:02:28 ID:0.net

>>800
それ以外にもたくさんあるよw

もう少し丁寧に、自分へのアンカーを追ってくれ。

808 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:04:11 ID:0.net

>>804
食後には批判を（ドイデ）、という言葉だけで十分だろ？

809 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:07:36 ID:0.net

USA的国家、というか、リバタリアン的国家、あるいはネオリベ的国家が
ブルジョア国家の模範型で、生産手段の私的所有を守るためだけにある国家。

この場合の国家は政府というべきかな。

こういう国家というか政府は、生産手段の私的所有を守る役目が終われば、
その政府自体もまったく機能を失って無になる。そういう意味ならまだ理解できる。

810 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:09:27 ID:0.net

>>806
引用できないなら残念だがペンディングだな

「マルクスは共産主義世界では国家が完全に消滅していると述べている」これは未確認

詳しいならサラッと明示できると思うのだが
マルクスの思想にとって重要なら尚更のこと

811 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:09:44 ID:0.net

>>809
政府と国家が違うと考える根拠は？

812 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:13:39.03 0.net

でもそれはあくまでもブルジョア的国家の死。
ブルジョアジーの終わりはそれと対で存在できているプロレタリアートの終わり。
資本主義システムの終わりではあるけど、
そのあとに絶対的自由の世界を描いているところが曖昧でユートピア的。
これについてはマルクスとエンゲルスから学ぶべきところは少ない。

813 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:14:25.93 0.net

>>810
教えてあげるけど、国家の問題はマルクスの思想にとってまったく重要ではない。
それは共産主義によって市民社会から自然に消滅するから。

君はなにが面白くて、国家国家と鶏みたいな声を出してるんだろう？
人間の精神には阻害物でこそあれ、なにも寄与することがないのに。

814 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:14:28.72 0.net

どちらかというと
国家否定を原理としたい日本的マルクス主義者の
想いが反映している気がするなあ
勿論引き続き、引用を求めます

でもマルクスのテキストに執着する割には
想いだけでロクに引き出し無いな
なんで必死に明示を拒否するのだろう

815 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:15:14.54 0.net

>>812
君はまさか、共産主義国家というものが存在すると思ってるんじゃないだろうね？ｗ

816 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:16:38.17 0.net

>>814
君の求めるような言葉は書いてない。

引用したり出典を示したりしたところから、国家の消滅を読み取りたくないのは君の勝手。

817 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:17:16.12 0.net

キューバは社会主義国家か
昨日の深夜にBS1で放送されていたけど。

818 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:17:44.73 0.net

>>813
マルクス自身が述べているならその引用をお願い
体系全体から推測可能って話なら
たくさんテキスト書けばそういうのいっぱい出てくるのだよ
それはそれでいい

ただ今の問題は実際にマルクスがクリアに国家の消滅を
書き残しているのか否かという問題

すごく単純なの

819 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:20:30.69 0.net

>>818
君のような単純さで国家の消滅を書いた文章ないだろう。
だが、君以外にの人は、僕が引用したり出典を示したりした文章から国家の消滅を読み取っている。
それだけのこと。

820 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:21:28.44 0.net

こういう時に、口だけ男ってばれちゃうんだよねえ

自分は正しく読んでいるって喚くくせに
そこから先に進めない
信じろ、引用はしない、日本の解説文献は教えない

これじゃ日本共産党内で通用しなかったでしょ

821 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:23:35.32 0.net

>>819
無いなら無いと最初からいえばいいじゃないかw
学問的真摯さが足りないよ

テキストの体系から類推で思想を埋めるなんてことは
いくらでもあるし、それはそれでいい
書いてある、なんていうからおかしくなる

822 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:24:41.70 0.net

ほんとレベル低くてアホくさ

823 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:25:33.63 0.net

>>820
ついに逃げ出したねw
君が信じようと信じまいとどうでもいい。
どうせ反共爺さんの戯言だから。

構ってあげただけでも、感謝してくれよｗ

824 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:26:14.47 0.net

>>821
類推と読み取りは違うよｗ

普通の言葉の理解ができるかできないかの問題。

825 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:27:08.72 0.net

>>811
国家は国境をその核とするものだと考えた。
資本主義システムはグローバリゼーションを導くとすると、
マルクスが言うように国境を持たない。
リバタリアン国家は国境を根源的な意味では持たないからもはや国家ではない。
国境のない政府という機能だけをもつことになる。
それがブルジョア国家改めブルジョア政府の究極形態。

826 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:34:20.60 0.net

マルクスも考えたように、資本主義はそれ自体が極めて革命的なシステム。
社会をものすごいスピードで変化させていく。日々改革改革。
伝統をどんどん破壊している。マルクスはその進歩的な面を高く買っていた。

827 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:35:52.60 0.net

>>825
それはEUでスタートを切ってるね。

それ以前には、旧ソ連や現在のロシアや中国、そしてドイツやアメリカの連邦制にも国家の消滅の萌芽は見られる。
資本主義国が社会主義化すれば、もしくは国家資本主義国が私的資本主義化すれば、資本による国境の破壊は完成していくだろう。

国家はこのように、共産主義を待たずとも、簡単に解体するものだとはいえる。

828 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:43:49 ID:0.net

ちなみに俺は世界共和国は実現可能だと思うし
生産手段の共有化も現実に可能だと思っている
だがそれは「法による世界的な統治機構」だけが可能で、
それはデッカい国家だとも思っている
だからそこから離脱しようとする集団も恒常的に
現れる状態だ

この意味でのデッカい国家が消滅というのは
つまりは離脱行為ゼロの観念的なモデルであって
単なる観念だと思う
つまり「争いゼロの社会」と同じ次元の文言

829 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:49:40 ID:0.net

>>827
再編を消滅っていうのか
料理したら素材が消滅、くらいのレベル

830 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 21:59:19 ID:0.net

ただし、実際のブルジョワジーは模範的ブルジョア政府を選択しないと思う。
旧来の保守派と手を組む。マルクスの生きていた時代にもそれが起こった。
ブルジョワジーはプロレタリアートよりも封建貴族や王権と手を組んだ。

世界政府は、裏を返せば、ピケティさんの考える世界税制を可能にするから。
国境の壁はタックスヘイブンを可能にする。
結局、階級闘争は政府の機能がいかにあるべきかを巡って行われる。

831 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 22:30:23.77 0.net

日本は若者の貧困率が高い。
それなのに生活保護も失業保険も受けていない。

832 ：考える名無しさん：2019/11/18(月) 22:40:21.25 0.net

齧れる脛があるんだろう

833 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 18:23:05.99 0.net

>>829
国家の再編？

資本主義による国家主権の縮小は、TPPなどにもよく表れている。
完全な資本主義の論理による個別の国家を無視した紛争解決条項だ。
国家としての単位（国境）が消え、資本主義の共通理念によって市民社会が営まれる。

これは国家そのものの否定だ。
資本主義による国家の否定はこれからも進んでいく。

834 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 18:47:04 ID:0.net

TPPを国家の否定そのものの現れって
独自すぎてついていけないな
単なる大きな国際条約だろう
そのはるか先に世界政府があるとしても、
それは大きな国だ

今現在の各国家の区割りが絶対じゃないことと
国家の存在否定は全然違う

こういうのは否定が先にありきの理屈だろうな

835 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 18:53:41.79 0.net

TPPが資本主義の徹底であり国家の否定なら
マルクス主義にとっては資本主義の成熟なのかな
でも世界の左翼はこういうの反対するよね
反グロは成熟への対抗勢力なのかな？
巨大企業の世界支配の先に共産社会があるのかな？

結局ごまかしている部分が露呈するだけだね
ごまかしも延々と治らないとそれは欺瞞になる

836 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 19:18:30.20 0.net

左翼の中にも土着性があるのとないのとで大きな違いがあるんだろうね。
大都市型左翼と郊外型左翼と。

837 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 19:28:47.39 0.net

そういえばマルクスは、顔が見える家族愛しか
愛として認めない、と述べているのかな

それとも愛国というコトバを全否定したい人の
編み出した独自思想なのだろうか

838 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 19:33:02 ID:0.net

マルクスで家族愛なんて初めて聞いた。
エンゲルスの『聖家族』じゃなくて？

839 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 19:46:59.75 0.net

>>834
このスレッドを読んでいない人かな。
少し前に国家と政府を分ける話が書かれてある。
そこでは、国家は国境を本質とし、
政府は必ずしも国境にとらわれない政治の中枢を指している。

840 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 19:54:49.91 0.net

>>835
保守主義も同じ矛盾を抱えていることになるがね。
保守主義が資本主義やその市場主義を肯定するなら、
国境や土着性に対してそれらは破壊性をもっている現実を
保守派は認めたがらないのだろうか。

841 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:03:05.24 0.net

不動産屋的利益保守主義なら、
都心には常に人が集まり、家族を成しては独立を繰り返し、
空間を占める高層建築物が立ち並ぶ
そういう状況をいいと思っているから、
賃料を払う人々の生業自体をあまり問題視していない可能性があるね。
SDGsみたいな外的目標が与えられない限り。

842 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:13:13.86 0.net

左翼といっても
旧来のマルクス主義と昨今のエコロジーと
かなり距離がある。
旧来のマルクス主義なら資本主義化を不可避としたが、
エコロジーは資本主義も旧来のマルクス主義も
同種の産業主義だったと否定するだろう。

843 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:22:01 ID:0.net

そもそも国家や政府と企業との間にいったいどんな違いがあるというのだろうか？
大企業が日本の領土を私有していて、人々が税金という名で賃貸料を払っている。
こういう場合は国家だろうか？

844 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:26:15 ID:0.net

>>838
俺が聞きたいな
ごく身近な家族愛以外の愛は、愛の錯誤らしい
これはマルクスの主張と同じく真理だそうだ

変わってるよね
リアルでこういうこと言いふらしているのかなあって思う

845 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:29:40 ID:0.net

>>842
マルクスの発想は19世紀丸出しのリニアで
サスティナブルじゃないからね
基本的に科学万能主義

846 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:29:55 ID:0.net

>>844
だからそのソースを出せって話でしょう。

847 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:32:05 ID:0.net

>>837 その話でいけば、左翼や革新は博愛を唱えるが、
なぜ右翼や保守は愛を国や家族や民族や地域に限定するのかって
疑問に当然行きつくだろう。

848 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:35:04.68 0.net

資本主義の暴力的なロジックで世界が一体化していく
ことに今の左翼は抵抗しているように思えるし
彼らの大半はそれがマルクス理論と整合的で
あるかどうかはモチの中心でないように思える

つまりマルクス主義を体系的に語って相手を
論破しようという姿勢は全然見えない
あくまでリベラルの武器のひとつって感じだ

849 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:37:36.77 0.net

>>834
一般に国際条約というのは、批准した各国の法の範囲で有効となる。
現行法の範囲を超える条約を批准するには、法改正が必要。
国際条約それ自体で批准国の法を否定することはできず、国家主権は守られる。

ところが、TPPの場合は、条約独自の紛争調停手続きが定められ、各国の法に拘束されることなくTPP上級委員会（仮）独自の判断が各国の法の上位となる。
この判断は、国家云々といういわば政治的判断を排した資本主義に基づく経済原理によって示される。
これを懸念したトランプ政権がTPPを離脱したのは当然だともいえる。

国際条約が、国家（この場合は各国の最高裁判所）を超えた決定権を持つとき、それが国家の否定となる。
そうした条約が様々な分野で締結、批准されていけば、国家自体の解体ということになる。

世界政府は必要なく、各分野ごとの上級委員会がクラウドのように設立される。
それを資本主義の理念のもとに進めるのが、先進世界の向かおうとしている方向ということになる。

850 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:40:27.40 0.net

>>846
>>844はヘーゲルすら読んだことのない反共爺さんなんだろう。

「法の哲学」に詳述されてる。

851 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:42:19.52 0.net

>>846
うんそうだよね
独自なら独自でマルクスの思想ではない、
と言ってくれればね

>>847
ごめん、俺にはその問題設定は退屈
キリスト教も博愛だし

852 ：８３８：2019/11/19(火) 20:43:28.44 0.net

マルクスじゃなくてヘーゲルか
了解

853 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:45:38.86 0.net

>>849
それは国連のやっていることと同じなので
別にクラウドとかそういう概念は要らない

どこまでいっても条約は主権の問題
どんな国際法も主権は破ることができる
法は人が頭の中でこしらえたものでしかない

854 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:47:11.75 0.net

>>850
じゃあヘーゲルの愛概念を君個人が採用した
ということにしかならないけども

これ意味わかるかな？

855 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:50:17.11 0.net

例えば日本国を一つの巨大企業と考えてはダメなのか？
ただし日本国は民主主義というガバナンスの建前を持っていて
その経営陣をその構成員全員の一人一票による代表権を介して決めている。
そういうガバナンスをもった巨大企業にすぎないんだと。

856 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:50:24.12 0.net

国家が相互承認的なものだなんて新しい話じゃない
それをEUが近代国家の解体だとかTPPで国家が
なくなるとかアホくさw

単に大きい国になるだけ
いっぱい税金集めて、より大きな権力を振るう
単純明解

857 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:54:44.17 0.net

>>855
それはでも「人間の組織」っていう言い換えだからねえ
だから新しい組織感やテクノロジーが
国家を変容させていくことはありえる

そういや「組織」という言葉は人間の集まりに
決まっているから「社会組織」という言葉は
概念の錯誤だって言って聞かない老人がいたなあw
やっぱ思想以前にいろいろおかしいんだな
独学でプライドが暴走する

858 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:54:51.54 0.net

日本の県がアメリカの州みたいなものだとしたらどうなんだ？
州と国の境目はどこにある？
地方自治と国との境目はどこにある？
国連と国の境目はどこにある？

859 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:55:20.10 0.net

「組織感」じゃなくて「組織観」だな

860 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:56:51.05 0.net

>>858
そういうのは法律で決まっている
無論日本では県は外交できないし軍を持てない

861 ：考える名無しさん：2019/11/19(火) 20:57:59.25 0.net

国家は奇妙な集団だよね？
血縁集団（親族集団）と利益集団の混合組織みたいなところがある。