柄谷行人を解体する59

1 ：斎藤幸平ではない。：2021/05/16(日) 17:05:29.55 0.net

2021　柄谷行人『力と交換様式』執筆中
2021/3/12　『柄谷行人対話篇１　１９７０−８３』講談社文芸文庫
2021/1/25　柄谷行人『ニュー・アソシエーショニスト宣言』作品社

【NA】柄谷行人を解体する58【宣言】https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1615444064/
【オカルト】柄谷行人を解体する58【判断力批判】https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1615455277/
【出川哲朗】すが秀実【批判序説】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1618830592/

952 ：考える名無しさん：2021/08/01(日) 16:37:06.15 0.net

いちいち貼らなくても知ってるよ

953 ：考える名無しさん：2021/08/01(日) 16:50:14.34 0.net

Aztec Camera - Walk Out To Winter
https://youtube.com/watch?v=u0NvZ4SsXAw

The Style Council - My Ever Changing Moods
https://youtube.com/watch?v=rmVkOlZFF3Y

Primal Scream - Come Together
https://youtube.com/watch?v=ZUjW82je_38

954 ：考える名無しさん：2021/08/01(日) 16:54:34.89 0.net

労働者階級の元パンクスが演ってたポストパンクな音をパクったら日本一裕福そうな音楽と言われた皮肉

955 ：考える名無しさん：2021/08/01(日) 17:05:07.70 0.net

スガスレやっぱダメすぎｗｗ

956 ：考える名無しさん：2021/08/01(日) 18:44:18.14 0.net

東浩紀 Hiroki Azuma
@hazuma
22分

ネットにはびこっている自称リベラルをJリベラルと呼びたい。
彼らはもはやリベラルの知的伝統となんの関係もない。

957 ：考える名無しさん：2021/08/01(日) 20:29:33.73 0.net

https://itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/philo/1627817151
次スレ

958 ：考える名無しさん：2021/08/01(日) 20:38:31.82 0.net

>>954
俺もプチブル家庭でトレーシー・ソーンとかドゥルッティコラムとか聴いてお洒落でリッチだと思い込んでたものだ

959 ：考える名無しさん：2021/08/02(月) 03:27:07.94 0.net

クラシックぐらいしか聴いてなかった

960 ：考える名無しさん：2021/08/02(月) 04:30:29.87 0.net

なんだ　　次スレは　　ﾏﾀﾞｰを待ちながらかよｗ

961 ：考える名無しさん：2021/08/02(月) 04:39:20.26 0.net

かくして、


左翼でも、リベラルでもないものへ

962 ：考える名無しさん：2021/08/02(月) 04:40:09.54 0.net

左翼でもリベラルでも右翼でもないとしたら、


そこには何があるの？

963 ：考える名無しさん：2021/08/02(月) 06:42:02.36 0.net

https://m.youtube.com/watch?v=yCsQWE0MxOM
トレーシーソーン、
ナイト&デイ
ジャズのスタンダードナンバーをネオアコ風に。今聴くとダメだ。
わたせせいぞうみたいな漫画が合ってない
沢田としきか

964 ：考える名無しさん：2021/08/02(月) 06:44:08.56 0.net

https://m.youtube.com/watch?hl=ja&v=c2GFGsFdURU&gl=JP&fmt=18
ドゥルッティコラム

965 ：考える名無しさん：2021/08/02(月) 10:40:08.60 0.net

小沢、小山田は80年代でも裕福なほうだったけど一億総中流の時代だったしみんなそれなりに裕福だったからな
日本は音楽に階級性なんて全くなかったから英国インディーは富裕層が聴いてたとかではなかった
ハードコアパンクだって演ってるのも聴いてるのも大学生がメインだったし
個人の趣味趣向で階級なんて何の関係もなかった

966 ：考える名無しさん：2021/08/02(月) 11:06:01.74 0.net

クレプスキュールとかあの界隈だろ
もう世代がすぐわかるわ

967 ：考える名無しさん：2021/08/02(月) 11:09:08.08 0.net

いや日本の音楽だって十分に階級性はあるよｗ

おまえら、矢沢永吉とかキャロルとか知らんのか？

あれらは明らかに階級的音楽として初めは出てきたんだぞ

968 ：考える名無しさん：2021/08/02(月) 11:10:35.21 0.net

しかし矢沢永吉がソロになって売れたらすぐに長者番組トップを狙うという
ただの成り上がり野郎だと分かったとき
日本の階級意識の儚さを感じたがｗｗｗ

969 ：考える名無しさん：2021/08/02(月) 11:12:09.07 0.net

他にも日本の階級的音楽といえるのは

シャネルズとか

横浜銀蝿とか

喜納昌吉とか

岡林信康とか

泉谷しげるとか、、、


そんな感じか？

970 ：考える名無しさん：2021/08/02(月) 11:12:42.78 0.net

無駄に改行入れるのは６０代

971 ：考える名無しさん：2021/08/02(月) 11:14:06.13 0.net

そりゃ全然違う　


むしろ若い奴らのほうが改行と空間化は一般的だ

amebaのブログ見てみろｗ

972 ：考える名無しさん：2021/08/02(月) 11:15:24.85 0.net

80年代の英国インディーはオシャレなやつにもワーキングクラスの刻印がある

973 ：考える名無しさん：2021/08/02(月) 11:16:07.09 0.net

若いやつは「シャネルズ」は書かないと思う

974 ：考える名無しさん：2021/08/02(月) 11:16:51.31 0.net

シャネルズや銀蠅も貧困から出てきたわけじゃないっしょ
階級より偏差値は関係あったかもしれんがw

975 ：考える名無しさん：2021/08/02(月) 11:52:27.81 0.net

年齢と改行意識は全然関係ないよｗ

976 ：考える名無しさん：2021/08/02(月) 11:54:48.48 0.net

そもそも

　　　　　「日本の80年代に階級的音楽がなかった」

という話が全くの嘘っぱちだよと言ってるのｗ


ラッツ＆スターと書くよりそれはもう彼等が売れてから後の名称だから
階級的という意味ではシャネルズと書くほうが正確なの。

977 ：考える名無しさん：2021/08/02(月) 11:59:22.59 0.net

もちろん80年代以前に日本の階級的音楽は更に満ち満ちていたわけだが。


80年代にアナーキーという日本のパンクバンドがあった。
彼らの出身は埼玉県の和光市の団地が母体であって
ペペ長谷川さんの実家の近所で同じ団地に住んでいた。
メンバーは大体和光高校中退だった。


そういう団地的な場所からパンクロックが出てくるという現象一つとっても
それが十分に、日本における階級性を示しているといえるわけ。

978 ：考える名無しさん：2021/08/02(月) 12:05:22.29 0.net

日本のロック界においても大きな影響を残しているといえる
松田優作の存在に関しても
（彼は実際歌手としてもそこそこいい仕事をしていた）
彼の生い立ちは山口県の下関であり、家は在日朝鮮人だった。

キャロルで矢沢と一緒にやっていたジョニー大倉も在日。

矢沢の生い立ちも家は広島ですごく貧乏だった。
（糸井重里が作った本「成り上がり」参照）

映画「人間の証明」に出演して有名になったジョー山中が
黒人兵とのハーフであることは言うまでもない。


松田優作が夜のヒットスタジオなどに出てきて歌っていたのは
もう80年代のことだから。80年代において、
音楽及び芸能界の階級的トラウマというのは自明のことだった。

979 ：考える名無しさん：2021/08/02(月) 12:15:29.10 0.net

あのロックに関しては鬼のように毛嫌いしていた中上健次であっても
矢沢永吉に関してだけは別扱いで大ファンだった。
中上は矢沢について文章も書いている。

つまり、70年代から80年代への音楽で矢沢永吉が
田中角栄的な成り上がり者のポジションを演じていたということだな。


それで70年代から以前の音楽界、芸能界においては、階級的な刻印は更に明瞭だよｗ


宇多田ヒカルの母親だった藤圭子とかもリアルだし
なにもサブちゃんこと北島三郎の存在を持ち出すべくもなく

80年代であってもロック界でなく単に歌謡曲のアイドル界を取ってみても
階級的性質は明瞭。

そもそもジャニーズのジャニー喜多川の持っていたコンセプトが
そういう階級的な成り上がりを芸能の世界で実現することにあった。
だから喜多川はあえて貧しい階級の男子たちがいる場所へと足を運び
そこから発掘していた。

テレビのニュース番組でも活躍するようになった東山くんとかは
まさにそういう貧困階級から出てきている。
中居くんやキムタクや長瀬だって、まー同じような境遇から発掘されてきた人材だな。

980 ：考える名無しさん：2021/08/02(月) 12:24:55.10 0.net

そもそも　>>965　
のような意見が悪質なのは
今現在の日本の社会においては、階級性や貧困が、まるでもうなくっているかのように
言葉の使い方の問題で見せ掛けることにあるわけねｗ


そんなことは全然ない！
80年代でも、階級も格差も貧困も存在したが
今現在の日本であっても、それらは十分明瞭に存在している。

ただ同じ貧困でも貧困の形が変わっているだけなのだ。

そういう事実性を見えなくさせるという意味をもって
上の音楽厨房が語るような安易な一般化する意見は、悪質なのｗｗｗ

981 ：考える名無しさん：2021/08/02(月) 12:27:39.02 0.net

そもそも90年代から2000年代に入って現在までの音楽シーンで言うならば、

ラップのシーンというのが、一番階級的要素の入り込んでる現場になってるでしょう。

ラップの背景は、今でも、アメリカだけでなく、日本のラップシーンでも
階級的な格差が入り込んで、それ自身がテーマになっている。


川崎市の湾岸貧困区域から出て来たラッパーのグループとか
そういうのが沢山あるでしょう。

982 ：考える名無しさん：2021/08/02(月) 12:40:09.60 0.net

ちなみに誤解されているが、横浜銀蝿は大卒メンバーのバンドですｗ

メンバーの中心である翔と嵐の兄弟だが
彼らは関東学院大学卒であって
実は最初にバンド活動をやって頃はそれを隠していた。

実は隠れ大卒だとバレると売れなくなると踏んだんだろうｗ


シャネルズといえば、リーダーの鈴木の家は大田区の町工場である。
だから70年代から80年代にかけてはちょっとした成金ではあったのだろう。

ちなみに文芸評論家福田和也の実家も荒川区で似たような町工場やっっていた。

同じ小金を持っていても、息子を慶應中等部に入れるか
放置して不良になった息子にバイクや車を買い与えてやるかという違いだけだな。


それに対してシャネルズのメンバーだった田代とか、
田代は今ではヤク中で単なるネタにされる元芸能人になってしまったが
生い立ちは母子家庭で母親は水商売で働いていたという
典型的な貧困だったな。
桑野の家は親父さんがジャズミュージシャンでキャバレーなどで演奏していたというから
まーそういう階級の人間だった。

983 ：考える名無しさん：2021/08/02(月) 12:48:55.09 0.net

松本伊代の実家も大田区の町工場

984 ：考える名無しさん：2021/08/02(月) 15:20:09.88 0.net

富士山噴火の反日聖火台を作ったのは佐藤ナオキとかいう朝鮮人デザイナー

富士山噴火にして日本下げしたいボケチョン

ローソンの商品にチョン文字と中国語を付けて不評だったボケ

#表彰式の健康ランドのような朝鮮服を作ったのは

山口壮大とかいうジャップというブランドをやってたボケチョン

開会式には他にも日本人とは思えないデザインが多数

朝鮮人の仲間内で仕事を回してる反日朝鮮電通を叩き潰せや！

985 ：考える名無しさん：2021/08/02(月) 17:24:04.92 0.net

「89年以降に私は変わった。
それまで、私は旧来のマルクス主義的政党や国家に批判的であったが、
その批判は、彼らが強固に存在し続けるだろうということを前提としていた。
彼らが存続する限り、単に否定的であるだけで、何かをやったような気になれたのである。」
(柄谷行人)

りっち〜
@riririritchey00
6:06

986 ：考える名無しさん：2021/08/02(月) 17:25:25.88 0.net

もはや柄谷行人のこういう発言がただただ痛々しくしか見えないのは

何故なのだ？ｗ

987 ：考える名無しさん：2021/08/02(月) 18:35:36.49 0.net

>>986
もはやと言っても、それ二十年前の発言だぜ？
あの時と今じゃ状況が違う。

988 ：考える名無しさん：2021/08/02(月) 20:29:25.98 0.net

どこかで柄谷が「文学その他の自明性を疑えというつもりで、アーキテクトということを言い出したんだけど、もうアーティストに戻ったから(笑)」と言ってたけど、あれは何の座談会だったか分かる人いる？

要するに冷戦下においては批評的にやってたけど
確固たる体制が崩壊したら創造的にやるしかないということだろう。
交換様式論はポランニーを下敷きにしてるけど
社会モデルの創出だよ

989 ：考える名無しさん：2021/08/03(火) 04:48:30.04 0.net

そんで89年の時点から柄谷さんは何か少しでも進歩したんですかね？

990 ：考える名無しさん：2021/08/03(火) 05:25:20.64 0.net

「ともかく、原理（一般）は、それが正しければ、間違えないのであり、
マルクスの言った正しいことは、永久に正しいのであり、
ＮＡＭの原理も１００年・２００年後でも正しいものを作ろうとするものである。」


ともかく、柄谷行人というひとは、ハンナ・アーレントであれ
デリダやフーコーの書いたものであれ、
ナチズムやスターリニズムを反省して総括した文献を
今までどれほど読んだことあるのだろうか？


読んだことあっても、再びこれだというなら

この人一体何のために今まで生きてるのだろうか？？

991 ：考える名無しさん：2021/08/03(火) 05:26:42.19 0.net

柄谷行人を、殴りに行く。

992 ：考える名無しさん：2021/08/03(火) 06:27:25.02 0.net

>>989
交換様式論は言ってなかった。脱集権的組織社会＝アソシエーショニズムについてはセミラティスという語を使って少しは触れてたけど、それと協同組合を結びつけてはいなかった。

993 ：考える名無しさん：2021/08/03(火) 06:31:01.71 0.net

ポランニー的な三つのトランスアクション＝交換様式を超えたところにアソシエーショニズムがあるという境地に彼が達したのは、本人いわく1998年くらい

994 ：考える名無しさん：2021/08/03(火) 06:33:02.01 0.net

ど根性ガエルの寿司屋の店員は
埋めさん

995 ：考える名無しさん：2021/08/03(火) 08:26:31.69 0.net

別に貧困家庭出身のミュージシャンがどうとかじゃなくて80年代の日本ではネオアコでもハードコアでも歌謡曲でも階級によって聴く音楽が違うなんてことはなかったって話なんだがなw

996 ：考える名無しさん：2021/08/03(火) 10:04:27.73 0.net

その仮定もどうかなあ？

日本では違いがなかったというのではなく、
それは世界のどこでも同じ程度にあり得ることでは。



アメリカで黒人と白人では成程聴く音楽は違う。
しかしそれは大まかな計算であって実際には個人によってそれは違うということです。

貧乏で教養のない家では邦楽、歌謡曲しか聴かないが
中産以上で裕福な家の子は洋楽を聴くとか？
大まかな統計を取ればそういう数字が出てくるかもしれんが
しかしそれもやっぱり、根本的には単なる個人差であると考えてよい。


むしろ日本人が日本の中から、外国だと所属する階級によって聴いてる音楽が異なっている
に違いないとか、勝手に想像してる姿のほうが、全く疑わしいのではｗ


外国人だって大まかな統計的傾向の数字としての階級的差異はあっても
しょせん個人の問題なんだから、聴く人は聴くし、聴かない人は聴かない。


子供の頃、団地の家の子は邦楽しか聴かないけど、一軒家の子は洋楽聴いてるとか
そんな統計ができたかどうかだが、大まかな数値で統計取ってみれば
日本の家庭事情でもそういう数値は出て来た可能性はある。
しかしだからといって、殆ど個人的な生活の嗜好に関係ないのは明らか。


どこの国でも、統計は統計。個人は個人だよｗ

997 ：考える名無しさん：2021/08/03(火) 12:37:41.17 0.net

> 読んだことあっても、再びこれだというなら
> この人一体何のために今まで生きてるのだろうか？？


死後、神になるために生きてるのですよｗｗｗ

998 ：考える名無しさん：2021/08/03(火) 12:38:12.45 0.net

それがオカルティズムの本領です。

999 ：考える名無しさん：2021/08/03(火) 13:07:59.44 0.net

しかし一体誰が柄谷行人を神にしてくれるというのだろうか？

1000 ：考える名無しさん：2021/08/03(火) 14:26:37.54 0.net

彼にとっては、

自分を神にしてくれる人々のことを指して、


「他者」と呼びますｗ

1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。