カール・マルクス 42

1 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 19:52:29.65 0.net

カール・ハインリヒ・マルクス
Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日
荒らしはスルーで

前スレ
カール・マルクス 41
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1637291060/

2 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 19:58:34.36 0.net

>>1乙

3 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 20:00:27.09 0.net

おまえこそリテラシーを磨け

4 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 20:01:49.74 0.net

リテラシー＝哲学力

5 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 20:04:12.74 0.net

細かいけど、サイクス＝ピコ条約じゃなくてサイクス＝ピコ協定だったような。

6 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 20:07:13.23 0.net

犠牲になる人には悪いけど、中東情勢って離れて見るぶんには本当に面白いよね。

イスラエル首相がUAE初訪問　米仲介で国交、イラン牽制の思惑も
https://www.asahi.com/articles/ASPDF63JKPDDUHBI016.html

サウジ・イランが専門家協議　ヨルダンで信頼醸成模索
https://news.yahoo.co.jp/articles/014ac7ce71fee03c23ad389ea5e582588e189f6a

7 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 20:10:09.40 0.net

ウイグル人の分離独立派の中には東テュルキスタン人民革命党という名の、
マルクス＝レーニン主義に基づく独立国家建設を目指した政治グループがいたらしいね。
ソ連とモンゴルの支援を受けていたらしい。その当時の中ソ対立の産物かな。
歴史は複雑だね。

8 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 20:12:14.51 0.net

大内力の国家独占資本主義をちらっと見たけど、
レーニンからの引用が多いな。
ソ連が大国というより帝国になっても良いとレーニンは考えていたのだろうか。

9 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 20:12:50.39 0.net

ネルソン・マンデルさんがキューバやソ連から支援を受けていたことも有名かな？
それともあまり知られていない？

10 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 20:14:15.91 0.net

アラブの反米勢力が単に反米だからソ連に頼ったというのは事実誤認。

既にあった現地の社会主義勢力をソ連が支援した場合はある。

更にアラブにおける社会主義の中核だったバース党を作ったアフラクはキリスト教徒でフランス共産党出身だ。
彼の作ったバース党はイラクやシリアで政権を握るがソ連よりというより第三世界をアイデンティティとした。
アラブにおける反米社会主義の後継勢力こそイスラム原理主義だ。
イラクのバース党政権の残党がイスラム国の中核だったのは有名。

11 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 20:14:53.08 0.net

>>9
アフリカの独立運動に東側が援助していた文脈の話だなあと思う。

12 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 20:18:53.15 0.net

ネルソン・マンデラさんが、27年間だったかな、投獄されたときも
CIAが関与していたと元CIAの人が亡くなる間際に明かしたらしいね。

13 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 20:19:28.95 0.net

>>9
知ってるよ。
マンデラはキューバやソ連の支援を受けただけではなく南アフリカ共産党の幹部でもあった。

ただゴリゴリのマルクス主義者ではなくエリザベス女王やアメリカのクリントン大統領とも親交を結んだ。

最初主要産業の国有化を主張したがダボス会議で国有化による海外投資の冷え込みを指摘され国有化を取り下げた。

14 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 20:20:33.96 0.net

南アフリカって核を持とうとしていたんだよな。
英米系の手練手管は怖いわ。

15 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 20:23:35.18 0.net

ちなみにマルクスを暴力革命の扇動家だったと批難する人たちはネルソン・マンデラ氏の経歴もなぜ同様に批難しないんだろうね。

16 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 20:25:11.46 0.net

>>15
長い間投獄されてたのは大きいな。
中に入ったらどうこう
みたいな話は右翼もバカにできんわ。

17 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 20:26:37.06 0.net

南アフリカ大統領を務め、レイプ問題を起こし汚職で有罪判決を受けたズマも南アフリカ共産党の幹部だった。

18 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 20:28:22.27 0.net

>>16
戦前の日本の共産党員も、政府に長い間投獄されたり殺されたりした人が多いけど、それも右翼にとって尊敬の対象？

19 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 20:29:39.12 0.net

日本の在野の研究者で、ブントのメンバーだった榎原均という、
宇野経済学を批判して『資本論』の復権という本を獄中で書いて
東大や京大の図書館にそれが所蔵されてる人もすごいと思う。

20 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 20:30:38.37 0.net

>>18
非転向組は尊敬の対象じゃないかな？

21 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 20:31:09.95 0.net

>>15
マンデラは人殺しをするテロは効果が少ないわりにリスクが高く人道上も問題があるので専ら兵たんとインフラの破壊工作に徹した。
少なくとも僕はマルクスを暴力革命の扇動家という理由では非難したことはない。

22 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 20:34:01.05 0.net

>>18
オウム事件を起こして政府に長い間投獄されたり死刑になった人たちと同じ扱いかもね！

23 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 20:36:35.30 0.net

野村悟の裁判を見ていたヤクザが赤軍派やオウムの裁判を見ているみたいだと言ったそうな。

24 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 20:41:14.53 0.net

>>17
マンデラ氏もズマ氏もアフリカ国民会議の議長だな。
レイプ容疑は無罪になっていたでしょ。

25 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 20:54:14.04 0.net

>>24
というかアフリカ民族会議の中に南アフリカ共産党が包括されてる。
アフリカ民族会議自体が南アフリカ共産党を含む南アフリカにおけるアフリカナショナリズムの連合体から形成された。

26 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 21:02:10.16 0.net

マンデラが当初標榜したのはアフリカナショナリズム、民主主義政治体制、社会主義経済体制だった。

しかしアパルトヘイト撤廃の過程でアフリカナショナリズムと民主主義政治体制は採用したが社会主義経済体制は捨てた。

これはダボス会議で国有化による海外投資の冷え込みを指摘され、社会主義経済と独裁体制を採用したために海外投資の冷え込みや強引な国有化から来る経済破綻に苦しむ隣国ジンバブエの現状を見たからでもあった。

27 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 21:02:58.18 0.net

アフリカ国民会議自体は社会民主主義政党だよ。
共産党とは協力関係にはあるけど。

28 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 21:05:56.96 0.net

産業が発展しない国や地域って製造業の弱いところが多いよね。
南アフリカはまだアフリカの中では栄えている方らしいが。
日本で言えば沖縄や高知なんかもそういうイメージがある。

製造業って環境破壊の要因にもなりうるが、農業などの発展にも資する面が
あるみたいだし、一概に良い悪い言えないな。

29 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 21:20:02.50 0.net

マルクスがいちばん念頭に置いていたプロレタリアートは工場労働者だったはず。

30 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 21:21:45.98 0.net

工場労働者の組織性に期待していたのかな。

31 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 21:24:00.16 0.net

別スレでも書いたけど、慶應の元教授の井村喜代子は、
労働者の働き方自体が団結性を要するものであるが故に資本へ対抗可能だとか
『経済原論』で書いていたね。

32 ：し ：2021/12/15(水) 21:25:26.71 0.net

ない

33 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 21:26:11.06 0.net

>>25
南アフリカ共産党がアフリカ国民会議に包摂されているんじゃなくて
あくまでも協力関係、同盟関係ね。
南アフリカ労働組合会議との三者同盟ね。

34 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 21:30:07.18 0.net

今村仁司あたりが着目していたのは工場労働者とかではなく、
長く伝承されてきた儀礼や互酬の行為が
資本主義のあり方とは全然違うといった辺りなんだろうか。

35 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 21:46:13.70 0.net

製造業でも本業内で利益率の低落傾向が見られる。
https://www.landscape.co.jp/marketing-blog/btob/2715.html

36 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 21:48:57.47 0.net

1970年代初頭までは営業利益率が全産業と比べて製造業で高かったけど
その差がだんだんなくなって今では...
https://jimosen.com/shu0010.html

37 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 21:51:27.25 0.net

>>36
収益力が低いなら、企業収益が上がり続けてるのはどういうわけだろう？

38 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 21:55:40.80 0.net

トヨタの工場で働く労働者は近隣の農民だったように、
IT産業の労働者も、そういう労働エートスを持っていないと務まらなさそうな
感じがするんだよな。製造業からの産業の移行で、
IT企業の労働者がどんな風にネットワークを形成していくか・・

39 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 21:57:19.67 0.net

>>38
労働者に特定の資質を要求することしかできないのが、日本の経営者ってことかな？

40 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 21:59:25.88 0.net

>>39
そういう研究はしたことがないけど、
やっぱり上意下達やホウ・レン・ソウがまだ幅を利かしてるのかなとは思う。

41 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 22:02:34.28 0.net

国家

哲学＝憲法
宗教＝法律
経済＝社会公務員化（好きに自営業ができない国）　個人資本主義（好きに自営業ができる国）

42 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 22:04:28.95 0.net

実力主義、能力主義になるとどうなるのか。
アメリカの能力主義は端的に言って残酷だという感じの事を
会田弘継は朝日新聞のインタビューで言う。
https://twitter.com/hirotsuguaida/status/1466590429374464002
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43 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 22:05:25.36 0.net

>>40
日本の経営者は労働者の育成もおろそかにするし、労働者もまた自分の地位を守ることをしない。
経営者は行き当たりばったりで、運がよければ成長するが、労働者は組合すら作らずに経営者の言いなりになる。
こんな社会だから、日本の経済は他国に後れを取っている。

賃金を向上させて日本の経済を成長させるためには、労働者が自分の地位を守り、賃金を獲得するための労働組合を作ることから始めないとね。

44 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 22:08:34.44 0.net

>>43
ただ、日本のコンテクストで労働組合を作り広げると、
かつての民社党みたいな凶暴な政党の素地になってしまいそうなのが怖い。

45 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 22:10:25.20 0.net

>>34
資本主義を必要悪とみなしたマルクス主義の社会主義モデルとは異なる。

社会革命党（エスエル）、毛沢東主義、プルードン的な相利共生が
その社会主義モデルに近いように見える。

46 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 22:16:48.32 0.net

20世紀の自動車部品製造業の労働者は
洗浄機で使われるトリクロロエチレンで
体に慢性的なダメージを食らってた。

47 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 22:20:08.34 0.net

>>26
マンデラ氏はあなたは共産主義者かという問いに
マルクス主義者じゃないから共産主義者じゃないというのなら
私は共産主義者じゃないと言っていたんじゃなかったかな。
彼が社会主義者だとしてもマルクスの考えを彼は理解しなかったかもしれない。

48 ：44：2021/12/15(水) 22:20:23.58 0.net

推測ではあるが、
2ch・5chとかこんな（https://chakuwiki.org/wiki/民社党）ページを見てると
支持者が少ない割にネットで活動が活発だから、
何となくそういうものができそうだなと思ってしまう。

労働者が団結して会社を守るための組合になって、
>>46
のような事を防ぐ組合にはならなさそうな・・

49 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 22:39:00.97 0.net

>>44
民社党はがどうであるか知らないが、労働組合が自立することは資本主義社会では必須。
いまの連合会長のように、自民党の言いなりになってる労働組合では、労働組合の存在意義がない。

50 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 22:41:30.11 0.net

>>49
産業別、企業別、
どっちを想定している？
もっとでかい単位？

51 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 22:45:14.50 0.net

>>50
まずは個人加入を含む企業別。
当然、業種や地域固有の問題もあるから、産業別、地域別に連携を交差させるべき。
こんなこと書いても、いまの日本では絵空事にしかならないねｗ

52 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 22:49:23.71 0.net

>>51
まあ、労働組合と言われれば、
俺も合同労組みたいな存在しか着目した事はないな。

53 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 22:54:51.31 0.net

>>52
合同労組が非常に大きくなれば、一定の活動ができるけど、いまの合同労組ではストライキもできない。
結局は法に頼ることになるだけで、本来の労組活動の２、３０％の力にしかならない。
残念なことだけど、それが日本の現実。

54 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 23:00:05.77 0.net

トリクロロエチレンは土壌汚染で問題になった。
印刷工場のジクロロプロパンも胆嚢がんを多発させるとかで問題になったね。

55 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 23:41:15.11 0.net

何をもって安全か危険か決めるのは難しいけど、
化学工場は定期的に日本でも海外でも爆発事故を起こすよね。
あれは危険だわ。
化学工場なしで生きていけるようなライフスタイルにしないとな。
できるか知らんけど。

56 ：考える名無しさん：2021/12/16(木) 10:08:35.93 0.net

トンも本当に焼きが回ったもんだ

57 ：56：2021/12/16(木) 10:09:16.62 0.net

>>56 は誤爆

58 ：考える名無しさん：2021/12/16(木) 21:35:23.62 0.net

明日は雪になるというのに部屋に蚊が入ってきた。
温暖化だなあ。

59 ：考える名無しさん：2021/12/16(木) 21:44:24.67 0.net

本来は東浩紀スレに投下すべきネタかもしれないが、ここで書く。

東浩紀は下記の論考でジャーナリズムとアカデミズムの間に立っている自分の立場を
やたらと金銭的な問題から擁護しているが、
金銭的に出版社や大学組織に世話になっているからと言って、
それらに文句を言えない、喧嘩できないとするのは言論人としておかしいだろう。
こういう議論が横行すると、表現の自由への萎縮効果が生じるし、
過去の日本で大手企業の横暴に抵抗すべく１株株主運動があったという歴史が
蔑ろにされてしまうのではないか。

金銭的に弱い立場にいるといまの世の中では自給自足の能力・環境に恵まれていなければ
ご飯を食べていけないのは確かだが、そのような状況に抗うべく、
フードバンクのような組織が頑張っている。

観光客の哲学では資本の暴力を問題にしないのは良くないというニュアンスのことを
書いていたと思うが、それから２、３歩後退したんじゃないかと思う。

数と独立──棲み分ける批評�V
https://www.newsweekjapan.jp/asteion/2021/12/post-38.php

60 ：考える名無しさん：2021/12/17(金) 07:20:40.39 0.net

>>27南アフリカ共産党のメンバーは党籍を残したままアフリカ民族会議に加入し、アフリカ民族会議のメンバーでも党籍を残したまま南アフリカ共産党に加入するものもいて両者は重なってる。

61 ：考える名無しさん：2021/12/17(金) 13:57:41.09 0.net

＞ドイツでの殺人は「国家テロ」独、ロシア外交官2人追放

国家が人々に対してテロ行為に及ぶことが決して稀なことでも、
想定外のことでもないとするなら、世界中の国家がその全国民に
定期的なワクチン接種を義務付けることを正常とすることは、
政府にとって都合の悪い活動をしていると見なされる人々に
とって大きな脅威となるはずでしょう。しかし、その矛盾に
国民のひとりひとりが直面して、それをつねに重圧と感じ
させることこそが、定期的なワクチン接種の義務化には暗黙
に意図されているのではないかと疑われます。

62 ：考える名無しさん：2021/12/17(金) 15:29:34.80 0.net

イスラム世界においては社会主義の後継勢力がイスラム原理主義だ。


フランス共産党出身のアフラクが創設したアラブ社会主義のバース党。
イラクのフセインバース党政権崩壊後、イスラム原理主義のイスラム国の中核にバース党の残党が来た。

エジプトではソ連派でアラブ社会主義者だったナセル死後にアラブ社会主義支持層はイスラム原理主義のムスリム同胞団に流れた。

ウイグル独立派の中核は元来ソ連派社会主義勢力だったがその支持層の多くはイスラム原理主義勢力に流れる。

63 ：考える名無しさん：2021/12/17(金) 15:36:27.00 0.net

きよ主義とイスラム原理主義は親和性がある。

どちらも狂信的信者がいる。

どちらも一人の教祖と一つの価値観に凝り固まり排他的で勘違いエリート主義。

どちらも反米、反資本主義。

どちらもテロをする。

共産主義は社会福祉をイスラム原理主義はザカートによる福祉を一応看板の一つにする。

どちらも一部の信者以外に毛嫌いされる。

64 ：考える名無しさん：2021/12/17(金) 18:44:21.41 0.net

今まで革マルの関係先だという事でこぶし書房の本は敬遠してきたが、
これからはどんどん買うことになりそう。

65 ：考える名無しさん：2021/12/17(金) 18:58:04.01 0.net

>>63
反共君、必死だねw

66 ：考える名無しさん：2021/12/17(金) 19:05:54.24 0.net

左翼が反共を追いかける♩
左翼と反共仲良く喧嘩しな♩

67 ：考える名無しさん：2021/12/17(金) 19:20:49.65 0.net

>>66
左翼は反共君を追いかけたりしないｗ
反共君は、どうしても左翼が気になって仕方がない。
だから無関係なマルクススレにまで乱入してくる。

左翼は正しいことを言ってる、ということが耐えられないんだろう。

68 ：考える名無しさん：2021/12/17(金) 19:23:17.26 0.net

左翼的には労働は尊いんだろうけど、
労働が苦痛になってしまった人には、どうアドバイスするんだろう。

69 ：考える名無しさん：2021/12/17(金) 19:30:03.77 0.net

>>68
「能力に応じて働き必要に応じて受け取る」という理念からすれば、特段のアドバイスはないんじゃないか？
いい仕事が見つかるといいね、ぐらいだろう。
間違っても、麻生太郎のようなバカなことは言わないだろうねw

70 ：考える名無しさん：2021/12/17(金) 19:33:16.75 0.net

>>69
俺なら無理して頑張らなくていいんじゃないのとか言いそうだな。

71 ：考える名無しさん：2021/12/17(金) 19:57:22.63 0.net

>>67
訳のわからない事を(笑)

72 ：考える名無しさん：2021/12/17(金) 19:58:47.48 0.net

>>71
君はなぜ、反共君が左翼のストーカーやってると思うの？

73 ：考える名無しさん：2021/12/17(金) 20:00:07.76 0.net

一般的には左翼過激派もオウムもイスラム過激派も大して変わらないアブない連中でしかない。

74 ：考える名無しさん：2021/12/17(金) 20:00:41.07 0.net

あの頃はアレな奴だと思ったが、
今となっては、麻生は「今まで何（の仕事）してたんだ」って言ってたんだろうなと思う。

75 ：考える名無しさん：2021/12/17(金) 20:01:30.10 0.net

>>73
なんでこんなところでわざわざ書きたいの？ｗ

76 ：考える名無しさん：2021/12/17(金) 20:03:24.03 0.net

>>74
要するに、麻生って自分で働いたことがないし、漫画の想像力しかないってこだね。
頭も悪いんだろうが、他人には偉ぶりたいという、自分に自信のない自己中の典型だな。

77 ：考える名無しさん：2021/12/17(金) 20:32:54.21 0.net

こぶし書房ってまさか大学者達の著作の中でもとりわけ、
訳の分かりにくい著作ばかり狙って出してないよな・・

78 ：考える名無しさん：2021/12/17(金) 20:37:12.54 0.net

>>77
こぶし書房って、もとは黒田寛一の蔵書をあらためて出版することから始まったんじゃないの？
それにしても、目が見えないのに、もの凄い読書量だよね。
誰かに読んでもらったにしても、健常者の読書より数倍の時間がかかっただろうに。

79 ：考える名無しさん：2021/12/17(金) 20:41:41.85 0.net

>>78
蔵書の出版か・・
とりわけ印象に残ったものがとりわけ難しかったものである可能性はあるな。

80 ：考える名無しさん：2021/12/17(金) 21:04:22.32 0.net

アク禁は解けたかテスト

81 ：考える名無しさん：2021/12/17(金) 21:36:22.20 0.net

それにしても、マルクス主義を旨とする学者が1960〜80年代はたくさんいたみたいだけど、
その頃は逆に反共の勢いも強かったんだろうな。今は学者も反共の勢いも両方昔と比べて
さほど強くなさそうだ。

82 ：考える名無しさん：2021/12/17(金) 21:44:19.19 0.net

大学にマルクス経済学の教員がいないという状況は、
陣地戦的に言えば左翼の側が負けているという風に言えるかもしれないが、
ネット上や本屋でそういう言説を見かけることがそれなりにある点では
まだまだという感じか。

83 ：考える名無しさん：2021/12/17(金) 21:53:05.29 0.net

>>82
資本主義社会に生きている以上、資本主義の根拠を知りたいと思うのは当然のことだろう。
資本主義を否定したい人にとっても、資本主義を利用したい人にとっても、「資本論」はとても役に立つ。

84 ：考える名無しさん：2021/12/17(金) 22:33:22.26 0.net

マンデラは「共産党宣言」や「能力に応じて働き、必要に応じて受けとる」という思想には共鳴したが資本論にはうんざりさせられたと書いてる。

85 ：考える名無しさん：2021/12/17(金) 22:44:43.60 0.net

>>84
難しかったんじゃない？

86 ：考える名無しさん：2021/12/17(金) 22:45:39.66 0.net

日共系の哲学者の鯵阪真は労働学校の生徒たちのために、
マルクス主義哲学の源流という、カントやヘーゲルを解説した本を出している。

87 ：考える名無しさん：2021/12/17(金) 22:47:54.93 0.net

シェリングやフィヒテについても解説してるわ。

88 ：考える名無しさん：2021/12/17(金) 23:05:54.49 0.net

「能力に応じて働き、必要に応じて受けとる」は幅広い解釈が可能だね。
マルクスは社会主義や共産主義の理論家ではなかったのでこれらについては
極めて抽象的で空想的な評論しかのこしていないね。

マルクスは資本主義の理論家だったが、科学的社会主義者ではなかった。

89 ：考える名無しさん：2021/12/17(金) 23:08:48.33 0.net

>>68
ポール・ラファルグを薦めよう。
脱労働社会については近年の左派論壇でそれなりに議論になっている。

90 ：考える名無しさん：2021/12/18(土) 06:40:24.43 0.net

お金のために働く賃労働でなしに
生活物資のために働くことが理想のような気もするが、
物々交換がどうの、現物支給がどうのといった形でわやになりそうだな。

91 ：ハチくま ：2021/12/18(土) 11:54:16.32 0.net

https://i.imgur.com/IU9ug8e.jpg

92 ：考える名無しさん：2021/12/18(土) 19:38:37.54 0.net

>>91
現実に、日本人の何割かが該当しちゃうのが、怖いね。

93 ：考える名無しさん：2021/12/18(土) 20:19:34.53 0.net

海外でも資本主義とタイトルにつく本が次々と刊行されているね。

94 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 01:13:31.70 0.net

もう消されたけど、KGBが「国家転覆させるには共産党主導の労働組合の結成が必要」だと
講義してたもんなw
何が自由平等社会の実現だよw w
こんな夢思想ばかりを語ったマルクスは、ソ連崩壊を今どう見てるんだろ？w w w
レーニンという指導者が現れて、実際に共産党国家を誕生させましたよw w w w w

95 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 01:16:22.61 0.net

KGB幹部が共産党員らに講義していた動画が、YouTubeに普通にUPされていたんだぜW

96 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 03:24:42.00 0.net

池上彰のニュース解説に中国共産党がウイグル族の人々を丸坊主にして大勢後ろ手で拘束してる姿が出てきた。

中国共産党による非人道的ウイグル弾圧の証拠映像出てもそれが捏造だと言い張るのだろうか？

ウソつきで捏造主義のマルクス主義者は？

97 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 03:26:46.44 0.net

池上彰は学生時代マルクスを専攻してて、高校生向けの資本論解説書いたり、佐藤優とマルクス対談してるな。

98 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 09:48:03.53 0.net

>>94
＞国家転覆させるには共産党主導の労働組合の結成が必要

それはそれで、そのとおりだろｗ

99 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 09:51:52.50 0.net

>>96
ウィグル族であるかどうかもわからないし、囚人なら坊主にされるのは日本も同じ。
普通の囚人護送の映像？

100 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 10:30:37.12 0.net

>>99
君はNHKの国際報道やTBSの報道特集見てないだろう？

ゴリゴリ左翼番組とレッテル貼られてる報道特集ですらウイグル人亡命者の悲痛な中国共産党の残酷な弾圧を告発してた。

報道特集はアメリカ保守派を批判的に報道してアメリカ保守派からクレームが来た番組だという事実も知らないだろ！

101 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 10:34:41.93 0.net

>>100
ここのマルクス主義者は本読んだだけの世間知らずなんだからそんな事知ってるわけないよw

102 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 11:04:45.47 0.net

今夜のNHK特集でウイグル族の問題やるな！

103 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 11:39:39.08 0.net

ウィグルはヨーロッパのオンラインスポーツ小売業者で、自転車、
ランニング、水泳、アウトドア用品やアパレルを販売しています。
イギリスのポーツマスを拠点としています。

104 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 12:16:00.95 0.net

日本政府も旧優生保護法によって障害者へのジェノサイドをしていたからね

105 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 12:25:13.84 0.net

中国政府は少数民族が自民族語でへの優遇政策をしているという不満の声も
漢民族の間にあり、対立の元になっているかもしれない。
例えば、漢民族には9年間の無償教育が提供されているが、
ウイグル人やチベット人には12年間の無償教育を提供しているとか、
大学入学試験においては他の少数民族が有利なポイントを与えられているとか。
そのせいか漢民族がそれらの自治区に移住し、
少数民族のIDを違法取得しているという事件まで起こっているという話がある。
アメリカには少数民族へのこうした優遇政策はないとも。

106 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 12:26:03.68 0.net

訂正：中国政府は少数民族への優遇政策をしているという不満の声も
漢民族の間にあり、対立の元になっているかもしれない。

107 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 12:29:23.70 0.net

中国政府は共同富裕の考え方で
少数民族が経済的発展から取り残される傾向を
是正するインセンティブを与えるために
こうした政策をとっているのかもしれないが、
これらが本当なら裏目に出ている面もあるようだね。

少数民族が経済発展から取り残される傾向はアメリカにもある問題。

108 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 12:35:01.68 0.net

アジア系のアメリカ人の中には欧米メディアがいくらか偏った報道をし、
アジア人に対する差別を助長していると主張している人たちもいる。

109 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 12:46:37.04 0.net

共通一次とかSATに似たものとして
中国には普通高等学校招生全国統一考試があるらしく、
少数民族は中国語だけでなく自民族語でも同様の試験を
選択できる仕組みがあるらしい。
アメリカにはこうした選択肢はないそうで英語だけ。

110 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 13:06:07.40 0.net

中国政府が人権侵害に関与している疑いが一切ないと言いたいわけではないけど、
問題は報道と批判における公平性。
政治的経済的思惑や反共感情が先行して批判の公平性が損なわれている可能性を
情報を受信する側はそれなりに十二分に考慮する必要があるということ。

日本のメディアもアメリカのメディアからのソースに全面的に依存しているんじゃ？

111 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 13:23:20.33 0.net

>>105
あるよ。アファマーティブアクションと呼び、黒人やヒスパニックなどマイノリティへの優先枠が各大学にある。
これは白人から逆差別だという批判も多い。

112 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 13:26:31.37 0.net

>>110
NHKの国際報道やTBSの報道特集はきちんと番組の記者送って独自取材した上で在日ウイグル人の声も取り上げて中国共産党の残酷さを告発している。

113 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 13:43:06.56 0.net

仲正昌樹の掲げるサヨクの特徴

1自分が覚えた教条に合わない他者の言説は、理解できない。

2 1に該当する言説を発する他者は、知的に劣ってると判断し、「全然分かってない。」「勉強不足」「基本がなってない」と言った決まり文句の罵声を浴びせる。

3 2の知的に劣ってる理由を、女性、社会的、民族的マイノリティ、貧困者への差別意識、苦労した経験の欠如に求める。

4「敵」を攻めている「味方」は絶対間違えない。
ゆえに「味方」の間違いを指摘されても一切認めない。

5間違いを指摘されると決まり文句であざ笑う。

6味方が闘ってるのを見ると条件反射的にとにかく参戦する。

7本人たちは自分たちの「正義」を疑わない。
むしろ、自分たちを理解しない連中のせいで社会の進歩が停滞してると嘆いてみせる。

8サヨクの特徴は宗教的偏狭さに他ならないがそれを指摘すると「マルクスは宗教と徹底的に戦ったのだ。君はやはりマルクスが分かってない。」

と見当はずれのコメントをする。

サヨクは自覚がない分、本当の宗教よりたちが悪い。


ここのマルクス主義者に全て当てはまる。

114 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 13:59:04.48 0.net

一人っ子政策も少数民族を除外していた歴史が中国にはある。

115 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 14:05:16.39 0.net

>>114
それと現実に起きているウイグル、チベット弾圧とは無関係。

116 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 14:09:49.38 0.net

>>111
中国の優遇政策に比べたら無きに等しいほどだよ。
中国では少数民族出身者はいわゆる「高考」で２０ポイント多く獲得できる。

中国ではマイノリティ地域とされる所では中央政府へ納める税金も免除されている。

一人っ子政策の少数民族では対象外だった。

また刑事においても少数民族に寛大な措置をする非公式の方針が中国にあり、
「兩少一�ｪ」と呼ばれていた。

117 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 14:11:56.38 0.net

>>113は「反共主義」「マッカーシズム」にも言えること。
それらを共に相対化してみる視点も必要だよ。

118 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 14:15:17.15 0.net

ウイグル分離主義の指導者ラビア・カーディル氏はウイグル地区では
裕福な実業家で、そのことで毛沢東政権から迫害されたと訴えていて
日本では靖国神社を参拝している人物。

こういう事実を報道特集などは日本国民に伝えただろうか？？？

119 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 14:20:12.83 0.net

>>115
無関係ではないでしょう。
全体的な事実を伝えないと公平性を欠く偏向報道と見られても仕方ない。

120 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 14:24:12.86 0.net

アメリカにはアメリカで、エドワード・スノーデン氏や
ジュリアン・アサンジ氏をめぐる人権問題もあるしね。

121 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 14:29:04.52 0.net

中国政府が批判されている側面の多くはアメリカのリベラルからのもので
その内容は明らかに保守主義への批判だよ。

欧米社会の保守派はそれをどこまで真剣に受け止めているかが問題。
そこを棚上げしてリベラルと一緒になって批判しているんじゃダブスタもいいとこ。

社会主義国といわれた国の問題の多くはそれらの国がナショナリズム
とソーシャリズムを融合させ、保守化したところに多くの原因があった。

122 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 14:31:53.34 0.net

アファーマティブアクションという点では旧社会主義圏のほうが
先進的だった可能性すらあるよ。

123 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 14:41:24.21 0.net

旧い社会主義者の中には社会的政治的な価値観において
非常に保守的な思想を共存させている面があったことも確か。

マルクス主義的な見方をすると、
経済的な発展度合いによってそれらは政治的社会的摩擦となって
ますます顕在するようになる。

経済が急激に発展していた時期というのは日本でも政治的騒乱期だった。

124 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 14:50:11.93 0.net

中国に対する偏向報道は中国の公害問題が取り沙汰されたことから先鋭化したね。
同様の公害問題は日本にもイギリスのマンチェスターにもかつてあった問題なのにね。

資本主義が安い人件費を求めて中国を工業地帯にした。
第三次産業に移行した先進諸国はもうそうした公害問題の矛盾から自由になっていた。
でもそれは特権であって、中国に公害を押し付けていたともいえる。
そこを棚に上げて中国ヘイトスピーチを日本の大手マスメディアは煽っていたよね。

こういう傾向が過熱してトランプ現象が起こった。
気候変動への国際的コンセンサスがますます得られにくい政治環境を先進諸国が自ら作ってきた。

125 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 15:06:23.22 0.net

アイデンティティ政治や分離主義の問題に国際社会がどう向き合うのか
というのは総合的に問われている。人類の社会的課題として問われている。

それを国家間、民族間の憎悪を煽る方向に最大限利用するのは悪い政治だと思うよ。
トランプ現象やネオナチズム現象などはそういう中から生み出されている。

126 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 15:32:25.76 0.net

>>117
僕はマッカーシズムやファシズムは共産主義の反動形成で同類だと思ってる。

127 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 15:34:57.68 0.net

>>118
靖国神社の件はともかく彼女については報道されたよ。

128 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 15:35:08.66 0.net

>>126
それに無批判に倣っているあなたも同類なんだよ。

129 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 15:36:46.12 0.net

>>119
無関係だよ。

ウイグルで起こってることは明らかにエスニッククレンジングだよ。

130 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 15:40:11.06 0.net

>>125
共産中国の愛国無罪もトランプやネオナチと同類だよ。たちの悪さでは同程度。

131 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 15:40:28.49 0.net

中国政府は少数民族が経営する企業に無利子のローンも提供している。
それへの不満が「大漢民族主義」を引き起こしているとする指摘もある。

中国の民族主義は政府が上から煽っているというよりは
下からのものである可能性があるよ。中国もアメリカと同じ問題を抱えている。

132 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 15:41:15.34 0.net

>>128
違うよ。

133 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 15:41:59.97 0.net

https://i.imgur.com/zrPGxWQ.jpg

134 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 15:43:30.12 0.net

僕はトランプと習近平は反民主主義的で独裁的偏狭さを持つ性格という点で同類だと思ってる。

135 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 15:46:53.17 0.net

>>127
だから彼女のことは人権派の英雄として報道されているが、
靖国神社参拝のことは隠されているでしょう。
そこにリベラルを辞任するメディアの欺瞞がある。

自分はリベラル寄りの考えを持っているつもりだけど、
そういう欺瞞にもちゃんと目を向けているよ。

136 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 15:47:59.54 0.net

>>131
上からのものであろうが下からのものであろうがエスニッククレンジングに変わりはない。

ナチスのユダヤ人弾圧も少数のわりに比較的恵まれた地位にいたユダヤ人への一般ドイツ人の反発という下からのものから始まった。

中国共産党のウイグル弾圧もナチスのユダヤ人弾圧もエスニッククレンジングに変わりはない。

137 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 15:52:15.53 0.net

>>135
外交上の障害になるというプラグマティックな理由除いて靖国参拝の何が問題なの？

138 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 15:52:28.15 0.net

中国が少数民族にさまざまな優遇政策をとってきたことは報道されているかな？

もちろんそれらの政策が緩慢な同化を意図した同化政策だという懐疑的見方はある。
でもそれを言ったら他の資本主義先進諸国だって同じ批判を避けられないはず。

139 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 15:57:02.81 0.net

>>138
少なくとも僕は知ってる。
漢民族より共産党一党支配全体主義が問題の本質。
ウイグルへのエスニッククレンジングも香港民主派弾圧も問題の本質は中国共産党

140 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 15:58:29.90 0.net

>>126
君のここでのスタンスが共産主義への反動形成じゃないという自信はどこから来るの？

141 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 15:59:19.64 0.net

中国政府の少数民族優遇政策はエスニッククレンジングとは
素直に考えれば矛盾しているでしょう。

142 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 16:01:49.44 0.net

>>141
おためごかしでしかない一部の少数民族優遇策などはるかに超える民族浄化という犯罪行為をする犯罪政党が中国共産党でしょ？

143 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 16:02:05.70 0.net

>>136
「共産主義はユダヤの陰謀だー」云々を
ここで盛んに投稿していたのはあなたじゃなかったの？

144 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 16:02:32.61 0.net

>>143
違うよ。

145 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 16:04:21.92 0.net

>>142さんはもうその信念に凝り固まっているね。
それありきで情報をフィルタにかけてない？

むしろあなたにこそ強い宗教的信念に近いものを感じるよ。

146 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 16:08:28.47 0.net

もちろん中国政府が人権侵害に関与している疑いがない
と言っているわけじゃないよ。
この問題に関する報道の過熱ぶりと偏向振りを見ると、
この問題にはそれなりに距離を置いてみる必要性も感じるけどね。

147 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 16:09:45.72 0.net

今まで読んだ書き込みから判断すると、
中共は飴と鞭で少数民族に対峙してんのかなとは思うがな。

148 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 16:13:33.43 0.net

>>147
それを中国にかぎって見なすのが果たしてどこまで妥当かという問題だよ。
民族間、国家間の憎悪を意図して煽っているように見えるけどなあ。
そこがナチズムに通じるよ。

149 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 16:15:16.09 0.net

>>148
アメリカの場合も飴と鞭なんじゃないかな。

150 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 16:16:11.79 0.net

アメリカの場合、リベラルよりはプログレッシブの人たちが
欧米メディアのこともそれなりに客観視する観点を比較的持っている。
それでいて民主主義やマイノリティを尊重する価値観も共有している。

151 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 16:18:22.69 0.net

アメリカの場合、黒人と白人が住み分けている感じなのがアレで、
中国の場合、漢民族が少数民族の地域に進出している感じなのがアレで・・

152 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 16:18:50.91 0.net

インドネシアの社会科学のある研究者たちは
この問題にフレーミング理論を適用して
西欧メディアと中国メディアの報道を分析している。

彼らによると西欧メディアのほうが視聴者の
感情に訴える語彙を多用していたとか。

153 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 16:20:32.85 0.net

>>152
中国メディアは中共の指導を受けた上で、
科学的社会主義に基づいた報道を行っているんだろうな。

154 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 16:21:01.49 0.net

「共産主義はユダヤの陰謀だー」は
ナチスのプロパガンダだったことが判明しているでしょ。

155 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 16:27:26.42 0.net

個別の事案において人権侵害はあったかもしれない。
ただし全体の政策として「ジェノサイド」があったかどうかについては
まだまだ推移を公平に見ておく必要があるね。

156 ：153：2021/12/19(日) 16:29:15.77 0.net

まあ、俺は科学的社会主義はそんなに悪いもんではないと思ってはいるがな。
理論的なバックボーンとしては確固たるものがありそうなイメージがあるわ。

157 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 16:30:26.89 0.net

日本に少数派への優遇政策ってある？

158 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 16:34:02.07 0.net

「科学的社会主義」をマルクスは使わず、
プルードンが造語した言葉だってことは
あまり知られていないよね？

159 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 16:34:26.78 0.net

>>157
センター試験において朝鮮語の平均点が高いとか言われてたな。

160 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 16:36:43.69 0.net

>>158
そうなんだ。
俺哲学の貧困とか貧困の哲学を読んだことがないのよね。

161 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 16:38:25.53 0.net

>>137
靖国神社は戦前のファシズム国家日本の復活キャンペーンを行っている
政教一体の宗教原理主義政治団体でしょう。

162 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 16:43:27.05 0.net

マルクスは科学的社会主義者ではなかったと個人的には理解している。
てか、この言葉はマルクス学派への誤解を招く。
社会主義についてマルクスは理論的に言えるほどの貢献をしなかった。
むしろ社会主義についてマルクスは多くの場合、批評者でしかなかった。

163 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 16:48:11.01 0.net

社会主義の歴史は資本主義と同じくらいかそれ以上古い。
マルクスは社会主義とはやや距離を置いた理論家だった。
そこにマルクスの特徴があった。

164 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 16:51:40.03 0.net

てか何スレか前でマルクスとハイエクの比較研究をした本を紹介して、
utopianという言葉がタイトルに入っているのがおかしいと評価されたんだけど、
マルクスのゴータ綱領批判で構想していたこととか一種のユートピアだったんでは
なかろうかと思っちゃうんだよな。

165 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 16:56:27.38 0.net

>>164
ゴータ綱領批判とかにマルクスの政治哲学の一端は垣間見えるけど
その程度のものなんだよね。漠然としてヴィジョンは垣間見えるけどね。

166 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 17:23:30.19 0.net

マルクスの理論はあくまでも
資本主義自身が資本主義をその発展とともに突き破っていくような
そうした内生的ダイナミズムを論じたことにあった。
資本主義それ自体が革命的システムなんだと。

167 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 17:47:37.74 0.net

マルクスの時代はまだ社会科学と哲学とが明瞭に分離していなかったと言われている。
オーギュスト・コントとカール・マルクスの仕事を社会科学の萌芽を見なす見解がある。
どちらかといえばコントよりもマルクスのほうが哲学からより離床していたとも。

168 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 18:02:48.24 0.net

世界の知性が考える資本主義を続ける哲学的根拠
世界の知識人が注目！ムーア｢資本新世｣の慧眼
https://toyokeizai.net/articles/-/472488

169 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 18:18:22.11 0.net

>>168
ウォーラーステインのその見解はシュトレークの『時間かせぎの資本主義』に
受け継がれているんじゃないかなあ。
1968年ごろに資本主義はすでに終わっていてその後は断末魔のようなものだというのは。

外部不経済を内部化すれば環境問題を解決できるという展望は
主流派経済学の伝統的見解と同じだよね。

170 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 18:38:00.76 0.net

>>100
＞ゴリゴリ左翼番組

日本に左翼番組なんかないよw
君たち反共君が、バカウヨ礼賛ではない番組を左翼番組と言っているだけ。
バカ右翼は、自民党の支配下にあるNHKの番組でさえ、左翼に偏向してると抗議するバカさだからｗ

171 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 18:39:38.75 0.net

>>112
中国の報道規制が強くて、取材はできないとか言ってたんじゃないのか？ｗ

172 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 18:48:12.90 0.net

外部不経済の内部化が資本主義システムにおいて広く受け入れられていたとすれば、
宇沢弘文さんは『自動車の社会的費用』でノーベル経済学賞をとったかもしれないねw
現実にはこの功績が主流派経済学における彼のキャリアを台無しにしたと見る向きもある。

173 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 19:07:35.11 0.net

ウイグル問題の「ジェノサイド」に関する主要な情報源とされる
ドイツの人類学者アドリアン・ゼンツ氏は
ワシントンDCの反共主義シンクタンクに属している人物だとされている。
彼の著書Worthy to Escapeには反ユダヤ主義的記述がある
とSNSで取り沙汰されていたことがある。

もう一つの情報源はオーストラリア戦略政策研究所というシンクタンク。
アメリカやオーストラリアの国防省や民間の軍事会社から資金提供を受けていると言われている。

軍事的・政治的な匂いがちょっときつい。

174 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 19:13:17.90 0.net

資本主義は今、戦争を欲しているのかもしれない。
戦争とまではいかなくても冷戦を欲している可能性がある。
軍事ケインズ主義というやつか。

175 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 19:23:37.71 0.net

>>174
とりあえず、イスラエルによるパレスチナ人ジェノサイドから目を逸らしたい、というのは、間違いなくある。

176 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 19:44:37.64 0.net

エチオピア情勢も心配だね。

177 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 19:51:07.51 0.net

>>174
陰謀論乙

178 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 19:53:56.56 0.net

エチオピアでの人権侵害を「最も強い言葉」で非難…国連、調査団派遣へ
https://www.yomiuri.co.jp/world/20211218-OYT1T50151/

「エチオピア アフリカの大国 分裂の危機」（時論公論）
https://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/100/457701.html

179 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 20:01:14.49 0.net

ウイグルの件は建前で本音はコロナだろうな！

オーストラリアがコロナの発生について第三者調査入れろと言ったら中国が報復措置とってそれまで親中だったオーストラリアが中国にドン引きした件はじめ、コロナ後の欧米の口出しへの対応が酷かった。

コロナ前まで親中だったドイツ、イタリアなどもコロナ後に皆反中になった。

コロナで欧米はひどい目にあって病気だから一般市民のように中国ヘイトするわけにもいかず、ウイグルを大義名分にして中国叩きに出た可能性が高い。

ウイグル問題を報道特集が問題にした頃はアメリカはともかくオーストラリアやヨーロッパは親中国でそれほどウイグル問題をうるさく言わなかった。

以前からあったウイグル問題を急に言い出したのはコロナ後だよ。

180 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 20:03:44.86 0.net

>>177
論評にケチをつけだしたらキリがない。

181 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 20:05:01.71 0.net

>>173
ウイグル問題は以前からあった。

しかし大々的に欧米がウイグル問題を騒ぎたてだしたのはコロナ後だよ。

コロナの原因調査に欧米諸国が口出ししたときの中国の対応のひどさがおそらく欧米の反発を招いた。

182 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 20:07:23.18 0.net

>>161
僕も靖国参拝はしたことあるが別にそんな事意識したことないし、意識せずに参拝する参拝者が大抵の人だよ。

183 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 20:07:30.18 0.net

>>161
僕も靖国参拝はしたことあるが別にそんな事意識したことないし、意識せずに参拝する参拝者が大抵の人だよ。

184 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 20:10:48.52 0.net

>>170
ウヨがゴリゴリ左翼番組とレッテル貼ってるだけで僕は報道特集やNHKを左翼と思ったことがない。

共産国のメディアは露骨な御用メディアばかりだからそれらより大分マシだと思ってる。

185 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 20:12:46.52 0.net

>>171
亡命者や留学生たちへの取材だよ。

中国共産党のやり方は犯罪以外の何物でもないと思った。

186 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 20:18:35.20 0.net

>>175
僕は中国のチベットやウイグルの弾圧と並んでイスラエルのパレスチナ弾圧も犯罪だと思ってる。

ただ周辺のアラブ諸国は仲間割れして中々成果が出せないパレスチナへの援助疲れを起こして少しずつパレスチナから手を引いていったようだ。
アラファトが生きてるうちはこんなことはなかったようだが。

187 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 20:20:55.70 0.net

バイデン政権は新しい冷戦でも始めようとしているのか！
という懸念はSNSなどでも多くのアメリカ人がつぶやいているよ。

188 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 20:29:58.30 0.net

>>176
今のアビ首相は元来のエチオピア支配民族でありキリスト教を信じるアムハラ人やそれに準ずるティグレ人などから差別されてきたイスラム教を信じるオロモ人だ。

エチオピアの騒動は民族対立の要素も強い。

189 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 20:35:04.87 0.net

もうすぐNHKスペシャルでウイグル問題始まる。

190 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 20:45:05.10 0.net

アメリカはともかくオーストラリアやヨーロッパはコロナ前まで親中国だったのにコロナ後に急に反中国になったのを忘れてはいけない。

大体、オーストラリアがコロナを調査しろと言ってきたのに中国が報復措置を取り、欧米がコロナ調査と証拠を中国に求めた事に中国が反発した時期と欧米がウイグル問題を騒ぎだした時期が一致している。

ウイグル問題は以前からあり、亡命ウイグル人による運動もあったがコロナ後に急に欧米がクローズアップしだした。

191 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 20:45:30.16 0.net

>>186
＞チベットやウイグルの弾圧と並んでイスラエルのパレスチナ弾圧も犯罪

並べられる規模じゃないだろ。
英米イスラエル総力を挙げてのパレスチナ人ジェノサイドと、刑法犯対策としてのチベット、ウィグル問題。
法に偏りがあると思うのは自由だが、宗教の否定、特に二重権力を目指す宗教が弾圧されるのは、どこの国でもあること。

192 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 20:48:37.42 0.net

>>191
明らかに中国のウイグルへの対応はパレスチナと並ぶ民族浄化だよ。

さらに君の発言はムスリム16億人に対する差別発言だよ。

193 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 20:53:10.27 0.net

>>192
イスラエルのパレスチナ人ジェノサイドは、民族浄化どころか民族絶滅を目指してるな。
中国のチベットウィグル対策は、たんに宗教を拒否させてるだけ。
イスラム原理主義が、他宗教や無宗教による国家主権を否定しているのは確かだけど、なにが差別なんだ？

194 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 20:55:47.56 0.net

ところで、中国って信教の自由がかなり制限されていて、
教会とかにも影響が及んでいるんだってね。

195 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 20:58:37.15 0.net

>>194
当然だと思うよ。
宗教は反権力になる可能性を秘めているだけじゃなくて、その集団的な反権力志向をアメリカなどに利用されやすいから。

196 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 20:58:39.26 0.net

>>193
イスラム原理主義はムスリム16億の極々少数に過ぎず、ウイグル独立派の中のイスラム原理主義勢力も少数派だ。
君の今までの言い方はごく少数でしかないイスラム原理主義勢力がイスラムの主流のような言い方だ。

それはイギリス労働党やドイツ社会民主党のような平和的な社会民主主義が社会主義の主流なのに北朝鮮の朝鮮労働党が社会主義だという偏見持つのに等しい。

197 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 21:02:48.18 0.net

>>195
日本は信教の自由に緩いのは確かだろうね。

198 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 21:02:51.76 0.net

>>196
少数であろうと、二重権力の芽は解消しておかなければならない。
革命はもとより、キリスト教もまた、はじめはごく少数派から始まった。

社会主義というのは、基幹産業が国家あるいは協同組合により経営されていることをいう。
社会福祉政策を採れば社会主義ということではない。

199 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 21:05:25.23 0.net

>>197
それでも、オウムに対しては徹底した弾圧を続けている。
中核派などの、今ではまったく過激でない過激派に対しても同じ。
革命思想などどこを探しても見つからない日本共産党に対してすら、政権の監視団他にしてるくらいだw

200 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 21:08:21.51 0.net

>>195
中国の場合、歴代王朝が宗教反乱が原因で滅びてるという歴史要因が強い。

漢王朝は太平道という道教教団による黄巾の乱が原因で滅びた。

モンゴル帝国の元は仏教系の白蓮教による紅巾の乱で滅びた。

清はキリスト教系の太平天国の乱で大幅に弱体化し列強に植民地化された。
これらの歴史から中国は王朝時代から宗教団体を取り締まってきた歴史がある。

201 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 21:12:51.79 0.net

>>198
君の発言は共産主義がファシズムと同等の恐ろしく血塗られた暴力的全体主義という証拠になった。

資本主義が200年かかってやった戦争や虐殺を上回る規模の虐殺をたった70年でやった共産主義者らしい発言だね。

202 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 21:14:52.31 0.net

NHKスペシャルのウイグル問題が始まるよ！

203 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 21:16:58.02 0.net

>>198
君の俺様定義では社会主義は国有化(笑)なんだよね(笑)

204 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 21:24:11.47 0.net

>>201
なんで？ｗ

イスラム原理主義のテロは忘れちゃったの？

205 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 21:24:56.72 0.net

>>203
経済的な制度として、他になにがあると？ｗ

206 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 22:12:22.19 0.net

NHKスペシャルを見たけど、
中国の方が英語圏の情報戦略を上回っている印象を受けた。
フランスみたいな世俗化政策を最初は行っていたのかも知れないが、
今は共同富裕の名の下に民族政策を行なっているようだな。

207 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 23:25:46.97 0.net

だけどソ連国歌や旧東ドイツ国歌って、勇ましくていい曲だわ
新生ロシア国歌が一時期出たけど、結局はソビエト国歌に戻りましたなぁ~
北朝鮮を含め、あの勇ましい国歌が全てを物語ってますなあ

208 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 23:28:39.48 0.net

ヒトラーナチスドイツとゲッペルス宣伝相と同じですね

209 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 23:28:58.28 0.net

勇ましい曲なら故大阪近鉄バファローズの外国人選手用の曲以外にふさわしい曲を俺は知らない。

210 ：考える名無しさん：2021/12/19(日) 23:29:36.55 0.net

ゲッ”ベ”ルス

211 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 05:14:48.52 0.net

>>205
国有化(笑)

212 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 05:22:44.12 0.net

>>204
イスラム原理主義による犠牲者なんか共産主義による多大な犠牲に比べればごくわずかだよ。

君はごくわずかな危険分子のために16億も信者のいる特定宗教全体を弾圧するのを是とする恐ろしい血塗られた思想を肯定する者だ。

これからファシズムと共産主義は同等の血塗られた全体主義だとわかる。

213 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 07:41:04.93 0.net

先週の土曜日のやつ

資本主義の「無限拡張」を疑う　より豊か…求める果ては　佐伯啓思氏
https://www.asahi.com/articles/ASPDK21WXPDFUPQJ005.html

214 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 08:39:24.06 0.net

時代の流れは共産主義
いまだに資本主義者のやつは死ぬしかない

215 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 08:54:35.67 0.net

我欲より共同富裕ですな

216 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 08:57:22.19 0.net

宇野弘蔵は社会を動かしている経済法則は資本主義経済で最も純粋に現れるとしている。

これは裏を返せば経済システムが純粋な形で独立したのは近代資本主義成立以降でそれ以前は経済システムは社会システムに埋め込まれていたというポランニーの主張が正しいことを示す。

217 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 09:02:46.53 0.net

経済システムというか産業システムだよな。
市場経済自体は近代より前からあったわけだし。

218 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 11:04:55.33 0.net

>>211
対案も出せない反共無能くんがなにか言ってるw

219 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 11:05:43.57 0.net

>>212
共産主義による多大な犠牲、のソースは「共産主義黒書」ｗ

220 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 11:08:28.97 0.net

>>216
経済が社会を規定する、というのは真実だろうね。
江戸時代の米本位経済は、日本が稲作という産業に支えられていたことを示している。

221 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 12:57:09.21 0.net

>>218
国有化(笑)

222 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 12:59:40.43 0.net

>>219
共産主義黒書の他に各種メディアや映像、写真や当の旧共産国の被害者の証言まで黒書の正統性を裏付ける証拠はたくさんある。

223 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 13:01:43.61 0.net

>>220
経済が社会を規定するという一方的関係は間違いだよ。
社会と経済は相互的に作用する。

224 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 13:07:11.54 0.net

マルクスのへーゲル法哲学批判読んだが
宗教は民衆のアヘンというのはまんま共産主義に置き換えて共産主義は民衆のアヘンとも読める。


マルクスは平たく言えば現実見ろよと言いたいのだろうが一番現実見ないで偏った理屈の中に生きてるのがマルクス主義者(笑)(笑)

225 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 18:45:38.29 0.net

マルクスのした主な仕事

極端な資本主義だと多くの人が不幸になるという分析

昔からあった社会主義　共産主義思想に暴力！戦争！人権侵害を推し進める


今も共産主義者に反対した者はえげつない仕打ちを受けている者が沢山いる

226 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 18:53:26.03 0.net

>>179
オーストラリアは、何年か前に、親中政権から英米従属の反中政権に変わっただけ。

227 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 18:56:29.67 0.net

>>185
亡命者では偏向しているから事実はわからない。
そもそも、中国では自由に国外に出られるのに、亡命とはなんだろう？

留学生が実際にウィグルからの留学生であるかどうかも不明。
そもそも、ウィグルから自由の留学できるなら、ウィグル族への民族弾圧などない、ということになる。

228 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 18:58:36.55 0.net

>>223
微視的には相互の関係だが、長期的、総体的には経済が社会を規定する。

229 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 19:10:46.25 0.net

>>228
規定とはどの程度の事を言っているのですか？
決定ではないのですか？
ある程度経済が社会に影響するのは当たり前

230 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 19:10:47.18 0.net

たしかに宗教を甘く見てはいけない。
宗教を敵に回すとどんな大国も滅ぼされてしまう。
そのため過去の帝国は宗教を内部に取り込んだ。
反中国フェイクニュースの発信源になっている大紀元（法輪功）が
米国の共和党議員の取り込みに成功しているというガーディアン紙の記事：
https://www.theguardian.com/us-news/2021/apr/30/falun-gong-media-epoch-times-democrats-chinese-communists

231 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 19:18:42.12 0.net

大紀元ってだいぶ前に弾圧されてた法輪功が元になってたんだ。
知らなかった。

232 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 19:25:54.03 0.net

ウイグル人強制収容所の撮影に成功したという動画が出回っているけど、
砂漠の真ん中の隔離された場所に設置されているわけでもなく
道路も整備されているので
通常の刑務所のように見えるというコメントも少なくない。

233 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 19:41:50.75 0.net

>>216
資本主義（資本家に属す生産様式）の発達に伴って
「カネ儲け」（利潤の追求）がその他の宗教的柵から解き放たれて
支配的な社会階級（資本家階級）と社会集団（企業体）を
それまでの家族集団型生業形態から独立して形成するようになり、
世界中の社会を徐々に支配するようになったと言いたいだけじゃないの？

234 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 19:48:20.40 0.net

日本では高度経済成長期前くらいまで
家族集団型生業形態が資本制生産様式よりもやや優位な状態で
共存していた時代があった。

高度経済成長期のころからその関係が逆転して
資本制生産様式が支配的になり、
雇われ賃金労働者が過半数を形成する社会になった。

そしてそれまで経済システムの中心的役割を担ってきた
家族集団が徐々に衰退していった。

235 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 19:49:31.20 0.net

子ども家庭庁とか言うやつらは資本主義に反対しろっちゅう話だわな。

236 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 19:51:07.98 0.net

マルクスの『資本論』の世界は日本では高度経済成長期以降の話なんだよね。
他の先進資本主義諸国ではそれに近い状態があったと思う。
マルクスはその意味では未来学者だった。

237 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 20:01:01.44 0.net

>>229
大きな意味での生産力と経済構造が、時代の制度、封建社会であるとか専制王政であるとか、資本主義であるとかを決めていく。
制度というのは、法、特に所有権のありかたのこと。

238 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 20:01:25.15 0.net

>>236「では」じゃなくて「でも」ね。

マルクスは当時の最先端の資本主義国であってイングランドの
最新の産業革命を目の当たりにしつつ、その行く末がどうなるかを
見据えながら資本論を書いたのだと思う。
だから資本論は当時の世界においては近未来書として読まれるべきだった。
20世紀後半になって時代がやっと資本論に追いついた。
そこからマルクスの理論の真価が問われる時代に本当の意味でなった。

こういうことを言っていたマルクス研究者が他にいたら教えて。

239 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 20:11:08.24 0.net

社会集団にはさまざまなものがあるけど、
経済機能（特に生産様式）をどの社会集団が中心的に担っているかは
やはり小さくないと思う。
それによってその社会集団が占める重要性が違ってくる。
中心的生産機能を担わなくなった社会集団が衰退するのは避けられなかった。

女性の地位が低く見なされているのは
生産機能の担い手と女性がみなされなかったため。
その意味では農業の時代よりも女性の性別的地位は低下したかもしれない。

240 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 20:13:06.52 0.net

『経済学・哲学草稿』の話なんだが、
長谷川宏訳の光文社古典新訳文庫と城塚登・田中吉六訳の岩波文庫とで、
章立ての文言が違うのは何故なんだろう。

241 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 20:24:31.77 0.net

どこがどう違うの？

242 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 20:34:43.32 0.net

第一草稿はほぼ一緒だけど、
第二草稿は、
岩波が〔私有財産の関係〕で
光文社が〔私有財産の支配力〕
第三草稿は、
岩波が
１私有財産と労働
２私有財産と共産主義
３欲求、生産、分業
４貨幣
５ヘーゲル弁証法と哲学一般と批判
光文社が
１私有財産と労働
２社会的存在としての人間
３ヘーゲルの弁証法と哲学一般の批判
４欲求と窮乏
５分業
６お金

243 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 20:36:58.85 0.net

>>239
歴史的に、生産を担う階級が社会を支配したことはない。
つねに武力での優位な勢力が社会を支配してきた。
資本主義といえども、資本の所有者という階級が武力（軍、警察）を使って社会を支配している。

244 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 20:39:31.54 0.net

いずれにしても草稿をマルクスの死後に編集したものだよね？
ベルリンで出版されたものとソ連で出版されたものとの違いかな？

245 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 20:42:21.70 0.net

>>243
その反論に同意します。「担う」という言い方は間違いでした。
誰が所有しているか、つまり支配権を持つかが重要ですね。
ただ、社会集団というものを対象にしたのでそういう言い方になりました。

246 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 20:43:46.70 0.net

>>244
岩波がアドラツキー版（ソ連かな）で光文社がディーツ版（ドイツかな）っぽいな。
まあ、この程度の違いならばこれを研究するわけでも無いなら
両方がむしゃらに読めば何とかなりそうだけどw

247 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 20:45:37.16 0.net

>>243
「支配的」という言葉は「統計的」な意味でのそれです。
「社会の主流派になった」というほどの意味です。

248 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 20:54:08.72 0.net

>>227
君の詭弁はなんでいつもそんなにばか丸出しなんだろ？

249 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 20:56:08.61 0.net

資本論の冒頭を思い出してください。
「資本制生産様式が『支配的になった／普及した／広まった』社会での富は...」
が念頭にあります。

250 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 20:57:13.74 0.net

>>226
コロナ後親中から反中に変わったのはオーストラリアだけでなくドイツやイタリアなどヨーロッパもそうだ。

明らかにコロナ前の親中から手のひら返した。

251 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 21:10:50.44 0.net

中国のウイグル自治区政策に2019年までは賛成を表明していたのに
2020年以降に批難声明を出すようになった国ってあったかなあ？
ウィキペディアを参照するかぎりはないように見える。

252 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 21:19:40.54 0.net

黒書の寄稿者の一人ジャン＝ルイ・マルゴリン氏が
ベトナムの死者100万人を否定しているね。

253 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 21:26:37.56 0.net

階級は所有権（処遇権）によるヒエラルヒー概念なので
極端な話、資本家階級がたった1人になっても成り立つものですね。

254 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 21:29:17.90 0.net

まあでも富裕層は表立って君主になったりするリスクは普通犯さないだろうな。

255 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 21:35:33.56 0.net

アメリカは資本主義社会を延命させるために
その秩序に反する人々をかなりの数投獄して自由を奪っているね。
極端に高い投獄率が社会問題になっている。

256 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 21:40:54.54 0.net

マルクス主義的な見方をすると、
欧米と中露の間の政治的緊張は
資源をめぐる経済的覇権争いがその背後にある
帝国主義紛争になるんだろうか。

257 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 21:43:57.20 0.net

国際関係論チックにいうと、
価値観外交のせめぎ合い？w

258 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 21:47:12.10 0.net

>>254
資本制社会は表立った身分制を廃止した半面・反面、
身分の相続を目立たない制度形態でやるようになった
という議論があるね。

259 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 21:50:36.36 0.net

共産主義政権が政権の座を降りたことによって
共産主義と資本主義のイデオロギー対立の時代は終わり、
それを根拠にしていた冷戦時代も終わったとこれまで信じられてきた。
どうやらその認識を根本的に改める必要がありそうだね。

そもそも冷戦がイデオロギー対立だったという見方が間違っていた可能性がある。

260 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 21:57:42.35 0.net

マルクス主義の理論では、
「共産党が政権の座につく＝共産主義の政治が実現する・実施される」
じゃないからね。
このスレッドでもいまだにこう思っている人たちがいるっぽい。

261 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 22:00:11.08 0.net

左翼的には国家廃絶は社会主義政策（プロ独、要は労働者主権）を経た後
共産社会が実現されるという感じか。

262 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 22:06:51.18 0.net

エンゲルス的な考え方では国家は「廃絶される」というよりは
「立ち枯れていく」という言い方、つまり自然に衰退していく
というイメージなんだよねえ。
マルクスは分からない。
レーニンのそれが一般にイメージされているものかな？

263 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 22:14:19.54 0.net

国家というものが各々の時代の支配階級による
暴力の独占的所有のための道具でしかなかったから、
ここまでは分かるとしても、
そのヒエラルヒーがなくなれば国家も自然消滅する
という考え方は個人的には信じがたいところがある。

264 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 22:14:36.14 0.net

>>250
イギリス以外の欧州は、とくに反中ということもないが？

265 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 22:19:24.33 0.net

マルクス主義もアナキズムもアソシエーション（生産者の自由な協働関係）
のようなものに何かユートピア的な信頼を置いている気がしないでもない。
それらが国家なしに成り立つのか分からないね。

266 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 22:25:23.93 0.net

>>265
先進資本主義では、すでに国家の枠を超えた法体系ができつつある。
経済、社会の国際化に伴って、国家単位の法令が足かせになってきているのは明らか。
それを国家単位、つまり特定の国の支配層に有利にしようとしているのが、冷戦を目論む旧来のアメリカ資本。

267 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 22:26:54.07 0.net

ロボット、AI、知識や技術などの情報といった生産手段が
無料ですべての人々に貸し出されるかコピーされるかして分配され、
それらを利用して誰もが好きなことで起業家になれる社会が到来するのか。

268 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 22:34:39.17 0.net

>>266
ナショナリズムという意味での狭義の国家は徐々に
衰退していくか相対的な地位に限定されていく可能性はあるね。
ただし、それが国家の死を意味するのかは定義の問題かな。

269 ：考える名無しさん：2021/12/20(月) 22:43:06.33 0.net

https://i.imgur.com/ZL1Jd2r.jpg

270 ：考える名無しさん：2021/12/21(火) 05:17:24.05 0.net

>>264
それは君が無知だから！

271 ：考える名無しさん：2021/12/21(火) 06:39:12.36 0.net

共産主義こそ最終絶対イデオロギーだろう
この思想に比べれば現実に進行している政治など子供の遊戯に等しい

272 ：考える名無しさん：2021/12/21(火) 11:30:39.51 0.net

>>271
「最終絶対イデオロギー」というのでは宗教と同じだ。
「歴史の現段階で乗り越え不可能な思想」というのがマルクス主義者（具体的にはサルトル）の共産主義への規定。

君も理性ある思考者ならば、後者に乗り換えたらどうかね？
（いや、俺は別にマルクス主義者じゃないんだけどさ。）

273 ：考える名無しさん：2021/12/21(火) 20:32:24.84 0.net

CIAが中国を不安定化させる目的でウイグル問題を利用することを考えていた？
https://youtu.be/91wz5syVNZs?t=1343
イラク戦争の動機についての批判的な内部告発者として知られる
ラリー・ウィルカーソン氏（パウエル元国務長官の元参謀長）の
2018年のこの発言が憶測を呼んでいるね。

274 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 07:24:13.35 0.net

今後十年に起きること
宗教などによっては救われないことに気づいた民衆どもが怒涛の如く共産化するであろう

275 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 08:51:20.74 0.net

共産主義者の理想とは、国民全員を禁治産者として扱い、
共産党独裁によって組織化された政府を成年後見制度として運用するこだ。

276 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 16:31:42.43 0.net

岩波文庫の廣松渉訳のドイツイデオロギー読んだけど読みにくいな。

朝に狩りをして、食後に批判をするという共産社会にはほとんど魅力が無い。

共産主義は現在の状態を止揚する現実的な運動というのは勝手にやってれば？という感じ！

277 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 16:35:37.04 0.net

「フォイエルバッハに関するテーゼ」の「哲学者たちはただ世界を解釈してきたに過ぎない。肝腎なのは世界を変革することだ。」

ははた迷惑なのでやめて欲しいと思った。

278 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 16:44:51.76 0.net

ゴータ綱領批判の各人はその能力に応じて。各人はその必要に応じて。は理解できる。

279 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 17:20:33.86 0.net

>>277
はた迷惑なのは、金の亡者の資本家や経営者たちだろ？

280 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 17:52:32.50 0.net

>>279
資本家や経営者は嫌いだが共産主義は人類に対する犯罪だよ。

281 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 18:17:24.10 0.net

資本主義の本質は貨幣崇拝、つまりダッジャール崇拝ということだ
この世の地獄化はダッジャールにその責任がある

282 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 18:18:18.73 0.net

共産党宣言の提案は累進課税などのように実現されて強化されるべきものもあるが国有化提案など古色蒼然としている。

結論としては古すぎる。

283 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 18:35:35.88 0.net

分かってないなあ
マルクスがどう言ったかなんかどうでもいい
マルクス個人を崇拝しても意味がない
マルクスによって見出された共産主義という思想が偉大なの

284 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 18:51:45.16 0.net

>>280
なんで？

285 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 18:54:23.66 0.net

>>282
なぜ国有化は古いと思うの？

286 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 19:09:43.30 0.net

>>285
だって国有化(笑)でしょ？

287 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 19:10:53.15 0.net

民営化(笑)も古いぞ

288 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 19:11:05.50 0.net

>>284
共産主義黒書を注釈の引用元含めて丁寧に読んでね。

289 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 19:18:37.37 0.net

どっちにしろドイツイデオロギーに記された通りのものには何の魅力もないというのが僕の正直な感想だ。

290 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 19:43:21.86 0.net

>>286
うん、国有化。
国有化は古くて、民営化資本主義こそ新しいってこと？

民営化されたJRは、金儲けのためにラッシュ時間の運行本数を減らすんだって。
乗客、国民のことなんか、なんにも考えてないよね。

291 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 19:44:22.76 0.net

>>288
「共産主義黒書」を注釈の引用元含めて丁寧に読んだら、やっぱりもの凄いトンデモ本だったw

292 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 19:45:13.14 0.net

>>289
反共君には、宝の持ち腐れ、猫に小判、豚に真珠、だね。

293 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 19:49:13.37 0.net

>>291
具体的にはどの箇所とどの箇所がトンでもなのかエビデンスを示してみて？

294 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 19:50:17.96 0.net

>>290
まぁそれでも国有化(笑)よりはマシだろ？

295 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 19:51:18.56 0.net

>>293
数値の出てる内容すべてがトンデモｗ
エビデンスもなにも、捏造と妄想。

296 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 19:52:02.53 0.net

>>294
国有化のほうがいいだろ？
少なくともラッシュ時の運行本数を減らしたりはしないｗ

297 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 19:52:55.79 0.net

>>292
下らない理想だとは思った。

宝でも何でもないでしょ？
読みにくいし。中途半端に切れてるところも沢山ある。
廣松渉の翻訳がどうかは知らないが？

298 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 19:54:31.22 0.net

>>295
どこのどの数値とどの数値がどういう根拠でトンでもなのかエビデンスを示して？

299 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 19:55:32.65 0.net

>>296
便所が小汚なくて、ストやって迷惑かけてた国鉄が良いの？

300 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 20:03:04.91 0.net

>>297
理想が書いてあるわけじゃないよｗ
歴史と社会に対する考え方が書いてある。
反共君に読み取れないのは無理もないが。

301 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 20:05:50.14 0.net

>>298
何回も書いたけど、序文に共産主義による大虐殺の数値が出てくる。
どれ一つ、根拠がない。
引用はすべて、自分たちの仲間の戯言。

エビデンスのまったくない捏造と妄想を否定するのに、反対のエビデンスなど出しようもないw

302 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 20:08:30.44 0.net

>>299
便所は時代だね。田舎の駅の便所が少しきれいになったのは、民営化と関係なく、わりと最近のことだ。
ストは労働者である以上当然の権利。
その組合を潰すために、中曽根が民営化した。

JRに限らず、組合が弱体化して以来、労働条件が悪化し続けているのは周知のとおり。

303 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 20:11:07.84 0.net

>>297
ちなみに、普通に出版されている「ドイツ・イデオロギー」は、膨大な草稿群の一部をまとめたもの。

304 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 20:23:46.38 0.net

>>300
どうでも良いw

305 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 20:25:47.29 0.net

>>301
序文しか読んでないで全て読んでると言ってるの？
自分たちの仲間の戯れ言というエビデンスを示して？

306 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 20:28:56.48 0.net

>>302
組合の弱体化は問題だけどね。
水道まで民営化するのも問題！
だけど国有化(笑)を基礎にするのは実証的に論外。

307 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 20:29:39.14 0.net

>>305
例として序文をあげただけｗ
本文もすべて同じ。

作者は、もともと父親がソ連を追われた富裕層。
仲間も同類。

308 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 20:32:05.40 0.net

ロールズのように市場の効用を認めた上で　格差原理を是正するのは良く、労働組合もそっちなら良い。

309 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 20:33:05.22 0.net

>>307
エビデンス示せないからまたまたごまかしたね(笑)

310 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 20:35:04.44 0.net

>>306
社会主義とは、基幹産業の国有化、協同組合化のことだと何回も教えてあげてる。
日本でも、資本主義が立ち行かなくなる傾向にあるから、社会主義化の方向に進んでいる。

具体的には、政府による膨大な株式の購入と、国の強権による規制と企業への補助金の増加。
自民党政権は、資本主義がすでに成り立たないことを証明してしまっている。

311 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 20:36:44.49 0.net

>>309
戯言を否定するエビデンスは、その戯言にエビデンスがないことを指摘すれば足りるw

312 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 20:52:29.62 0.net

>>308へ
市場の効用というのは、人間の金儲けの意欲を経済の発展に利用するもの。
効用が大きくなればなるほど、人間の自己増殖する貨幣の妖怪となる。

313 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 21:28:32.33 0.net

>>311
ほらまたまたごまかした(笑)

314 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 21:30:14.30 0.net

>>310
でも国有化社会主義ではないよね？

315 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 21:31:16.85 0.net

社会主義という言葉には
今でいう社会民主主義とか協同組合主義とか、
農本主義とかいろんな系譜があった。
古典的なケインズ主義やMMTも
ロールズの格差原理も社会主義の一種かもしれない。

資本主義内でそれを改善するプチブル的試み、
資本主義内でそれとは別個に実験的経済共同体を作る試み、
福祉国家やニューディールのような（？）国家独占資本主義的試み等々。
インフラ産業の国有化も貿易の保護主義的政策も社会主義の一種。

これらはマルクスのいうプロレタリアート独裁とも近い。
資本主義とこれらの社会主義は混合したり共存したりするもので
それぞれの経済的発展段階への適応の多様な形態だったんだと思う。

共産主義はまた別個。

316 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 21:31:56.59 0.net

>>313
どこが？ｗ

>>314
日本は国有化という社会主義の道に進んでいるってことだよ？

317 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 21:32:51.98 0.net

>>312
社会主義国の空虚なスローガンやイデオロギーの妖怪よりは人間的だよ。
ハベルの書いたリアルな社会主義国の実態読んでね。

もう少し勉強した方が良いよw

318 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 21:33:51.68 0.net

新自由主義も国家独占資本主義の一形態じゃないかという仮説もある。

319 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 21:34:33.37 0.net

テス

320 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 21:35:33.95 0.net

>>317
金の亡者になると、人の尊厳より、人命より、金が大事になる。
事実、企業の経営者たちは、社員の生活より株主利益（金）を遥か上位に置く。

321 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 21:38:01.25 0.net

>>317
国家を分断し、対立を煽った政治家の発言では、ちょっとねｗ

322 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 21:38:39.65 0.net

ここのマルクス主義者は心が狭く器が小さい。

大衆以下なのに大衆を軽蔑する差別主義者。
イスラム16億人も差別する宗教差別主義者。
本読んだだけの世間知らず。
ウソつきで平気で捏造をする。

都合の悪い事実はウソで捏造だとか無視を決め込む。

一体この人に取り柄はあるのだろうか？
そもそも生きる資格すら無いのではなかろうか？

323 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 21:41:22.00 0.net

資本主義と市場主義を区別しようとする議論もある。
市場主義が本当に機能するためには共産主義が必要かもしれない。

新古典派の市場モデルの世界はある意味では社会主義モデルだった。
資本主義はその議論から排除されている。

324 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 21:41:41.66 0.net

>>320
共産主義みたいな虐殺政治が何言ってるの？

325 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 21:42:52.80 0.net

>>322
> 大衆以下なのに大衆を軽蔑する差別主義者。

あなたはファシズムは下から起こったと書いていた人じゃない？
大衆主義はファシズムと紙一重かもしれないよ。

326 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 21:45:18.40 0.net

マルクスやエンゲルスは格差とか平等とかいうことをほとんど問題にしなかったね。
彼らは格差是正のために共産主義が必要だという言い方をしなかった。

327 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 21:46:54.20 0.net

>>324
アメリカやオーストラリアは、金のために先住民ジェノサイドを実行した。
黒人奴隷の大量売買と大虐殺も、アメリカの恥部であり歴史だ。

一方で、共産主義による人民の虐殺、というのは事実として確認されたものはない。
ポルポトが大虐殺をしているが、ポルポトは共産主義者だったのだろうか？

328 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 21:50:29.48 0.net

マルクスは資本主義を利潤率というインセンティブを原動力にして
資本増殖しているシステムと見なしていたかもしれない。
と同時に市場のシステムが資本主義の原動力を摩耗させていく傾向があると見なした。
市場と資本増殖とが互いにかみ合わなくなる時代がやってくると。

329 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 21:56:00.94 0.net

資本主義は利潤の追求に支えられている。
しかしそのインセンティブは次第に低下していく傾向にある
という仮説をマルクスは立てた。
そうなると投資は衰退し、資本主義は次第に停滞していく。

資本主義の原動力に支えられていた福祉国家などの
さまざまな社会主義もこれとともに機能しなくなっていく。
社会民主主義も同じ。
つまり、資本主義も社会主義もゆっくりと機能不全に陥る。

330 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 22:01:30.36 0.net

吉本隆明はそれを見越していて利潤追求のない企業形態を
中心とした超資本主義を展望していた。
ジェレミー・リフキンの大失業時代もそう。
利潤追求というインセンティブに代わるものが必要になってきている。

331 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 22:04:57.79 0.net

国有化（笑）というけど、
利潤追求のインセンティブが機能しなくなった
高度に発展した資本主義においては
それが最後の助け舟だよ。
国家資本主義というのは資本主義が国家に依存しないと
ますます生き残れなくなったことを意味していた。
しかしそれも機能しなくなっているね。
ケインズ主義も機能しなくなってきている可能性がある。

332 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 22:09:24.27 0.net

新自由主義とは何かといえば、
利潤へのインセンティブが衰退していく高度な資本主義の中にあって、
その利潤をなんとか維持してやろうという国家的試みを意味する。
つまり、富裕層を優遇することで資本主義の原動力の負担を
できるだけ軽くしようとした試み。
その結果、ケインズ主義も福祉国家も社会民主主義もすべて切り捨てられる。
資本主義を維持するためにそれらはすべて邪魔になった。
そういう段階、そういう局面に、もう入っている可能性があるんだよ。

333 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 22:11:44.57 0.net

ソ連が崩壊するより前の1970年代に
「資本主義よ、お前はもう死んでいる」
可能性があるの。

334 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 22:17:19.70 0.net

効用理論ってのもあれをしっかり適用したら経済発展は成り立たなかった可能性がある。
効用を無視された人々の多くの犠牲を伴っていたんだよ。

335 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 22:27:14.70 0.net

ソ連の崩壊でマルクス主義が終わった？
自分もそう思っていた時期があったよ。

でもマルクスを学んでみたら違っていた。

保守派の書いた書物からの孫引きでマルクスを理解していると
そういう理解ができなくなるんだな。

336 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 22:41:33.76 0.net

マルクスの立てた仮説の数々が絶対に正しかったと主張するつもりはないし、
まだその結論は急げないけれども、
世間の大勢が見なしているような、マルクスがもう終わったと見なすのも早合点。

マルクスの理論もちゃんと念頭に置きつつ、今の時代を見ていく必要もあるんだよ。

337 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 22:42:14.23 0.net

>>325
そうだよ！
そして共産主義とファシズムは紙一重だ。
ネグリが「ファシズムはマルクス主義の鬼子だ。」と指摘してる。

彼はマルクス主義とファシズムの血縁関係を認めている。

338 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 22:48:15.48 0.net

ファシズムはむしろケインズ主義に近いけどね。
産業資本との同盟だからね。
民営化の点では新自由主義を先取りしていたし。

339 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 22:54:28.13 0.net

>>335
社会主義者としてのマルクスは終わったけど経済学者としてはある程度参考になるとは思ってるしそれはソ連崩壊後も変わらない。

僕はソ連崩壊の翌年にスターリンの「レーニン主義の基礎」からレーニン、マルクス、ベルンシュタイン、カウツキーを読んだ。

更に当時たくさん出ていた共産圏の虐殺や弾圧の証拠映像や画像、証言なども見たり読んだりした。

結論としては共産主義は悪だという事。
新自由主義はおそらく失敗すると思った事。

僕のその頃の関心はスウェーデン現代政治にあった。
給与アップより休暇アップを労働組合の役員としてみんなに説得した。

環境と経済と年金の持続可能な社会を訴えた。
首都移転と反原発、憲法９条改正と脱平和国家が僕の信念だ。

340 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 22:57:49.71 0.net

マルクスとエンゲルスの認識がちょっと甘かったかもしれないのは、
大衆（労働者階級？）が共産主義よりもファシズムに熱狂的になる傾向だね。

マルクス自身は「ルイ・ボナパルトのブリュメール18日」で
すでにそれを感じ取っていたかもしれないが。

341 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 23:01:03.76 0.net

>>338
ファシズムの創始者ムッソリーニはイタリア社会党左派出身でレーニンの知己の間柄だった。

レーニンはムッソリーニを高く評価し、ムッソリーニがイタリア社会党を追われるとイタリアで最大の社会主義者を失ったと嘆いた。

ムッソリーニは本来マルクス主義の左翼的修正と呼ばれたアナルコサンディカリズムのソレルの信奉者だった。
レーニンもソレルを信奉してた。

342 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 23:05:17.83 0.net

>>339
反共君はいろんな信念を持ってるんだねｗ
それはともかく、共産主義ってなんだと思ってるの？
ついでに、新自由主義ってなんだと思ってるの？

343 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 23:05:38.90 0.net

>>340
ボナパルトと同じくヒトラーもルンペンプロレタリアート。
大衆は不況時にはすぐ失業してルンペンプロレタリアになるからボナパルトやヒトラー、そしてムッソリーニのようなルンペンプロレタリアに魅了されるのだろう。

共産主義もファシズムも人類への犯罪だけどね。

344 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 23:11:38.09 0.net

>>341
ムッソリーニが政権をとったころには、レーニンは死の病床にあったけどね。

345 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 23:12:14.92 0.net

>>343
共産主義ってどういうものだと思ってるの？

346 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 23:12:42.22 0.net

カール・ポパーも元マルクス主義者だったよ。
彼の理論がマルクス主義の鬼子だと思うのかい？

347 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 23:13:50.93 0.net

>>346
君の考えるマルクス主義ってどういうもの？

348 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 23:30:53.86 0.net

>>339
脱平和国家を信念にするのはなぜ？
軍事ケインズ主義？

349 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 23:44:33.80 0.net

ヒトラーもムッソリーニも国営企業を民営化したという点で
現代の新自由主義を先駆者だったよ。

350 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 23:47:31.17 0.net

>>339
スウェーデンは米国なみに富の格差が大きい社会として知られているね。
再分配後の所得格差は小さいけど、富の格差は大きい。

351 ：考える名無しさん：2021/12/22(水) 23:52:45.89 0.net

>>341
レーニンもソレルも当時のマルクス主義においてどちらかといえば異端でしょう。
主流派ではなかった。

352 ：考える名無しさん：2021/12/23(木) 07:49:19.79 0.net

>>349
ヒトラーやムッソリーニが新自由主義の先駆けなんていう奇論言ってるのは君だけだろ。

ハイエクは社会主義の次に統制的経済としてファシズムを置き同類に分類してる。
ナチスは軍事ケインズ主義というのは通説でもある。
新自由主義は19世紀の古典的資本主義の継承でマルクス主義とケインズ主義を意識して構成された。

353 ：考える名無しさん：2021/12/23(木) 07:53:26.09 0.net

>>345
一般に使われている現実共産主義のことを言ってる。

脳内妄想共産主義(笑)はどうでも良い。

354 ：考える名無しさん：2021/12/23(木) 09:58:52.25 0.net

>>353
一般にはどういわれてるの？
ロシアも中国も北朝鮮も、共産主義国？
君の理解は、そんな田舎の爺い議員レベル？

あ、もちろん、僕は田舎の爺いに対する差別感情はあるよw

355 ：考える名無しさん：2021/12/23(木) 10:14:54.59 0.net

テレビだけ見て、youtubeネトウヨ動画だけ見て、百田尚樹だけ読んで、共産主義を語ることはできないのだ
共産主義はエリート思想だ
プロレタリアエリートのための思想だ

356 ：考える名無しさん：2021/12/23(木) 10:38:04.07 0.net

>>354
もったいないつけるけど君のは単なる脳内妄想共産主義(笑)だろ？

357 ：考える名無しさん：2021/12/23(木) 10:40:41.13 0.net

>>355
実態は大衆以下の存在だけどねw

358 ：考える名無しさん：2021/12/23(木) 10:45:47.58 0.net

>>357
地獄に落ちろゴミ

359 ：考える名無しさん：2021/12/23(木) 10:57:57.47 0.net

エリートの思想w

そんなこと言ってるから少数異端なんだよ
タコツボ思想だw

360 ：考える名無しさん：2021/12/23(木) 11:10:51.60 0.net

嫌いなものは全部新自由主義
馬鹿の洗脳のやり口です

361 ：考える名無しさん：2021/12/23(木) 11:26:03.32 0.net

民衆は共産エリートを求めているのだ！　彼らを救おう！

362 ：考える名無しさん：2021/12/23(木) 16:15:39.41 0.net

教職員の拳なのか？？

363 ：考える名無しさん：2021/12/23(木) 18:39:02.94 0.net

>>359
先駆的な思想はいつの世でも少数異端。
キリスト教もまた、ごく少数の異端者から始まった。
社会の矛盾を感じ取れるのは、エリートだけだよね。

364 ：考える名無しさん：2021/12/23(木) 20:05:30.92 0.net

>>363
マルクス主義が先駆的？
何の冗談？
マルクス主義が誕生して150年以上になる。
ロシア革命からソ連崩壊まで使われた。
マルクス主義なんか靴の裏についたガムみたいに分析され尽くされ、使い古されてそれでもネチャネチャして引っ付いてるような代物。

エリートが矛盾を感じ取れる？

バカじゃないか？

江戸幕府の幕府中央エリートは対外的危機にも社会矛盾にもなすすべもない無能だった。

長州や薩摩の田舎武士がそれを感じとり維新を起こした。

陸軍大学や東大出た戦時エリートは日本を破滅の戦争に追いやった。

キリスト教の初期信者はエリートと正反対の被抑圧下層階級だった。

何勘違いしてるの？

365 ：考える名無しさん：2021/12/23(木) 20:46:32.21 0.net

どうでもいいが
>>363と>>364が言っている「エリート」の意味が
それぞれ違っているように思える。

366 ：考える名無しさん：2021/12/23(木) 21:28:10.13 0.net

国営企業の民営化は新自由主義の定義のおそらく筆頭に来るはず。

現代政治における民営化のルーツはハイエクも支持したチリのピノチェト政権と思われがちだけど、
民営化という言葉自体はヒトラーやムッソリーニの経済政策を指して使われ始めたとも言われている。

367 ：考える名無しさん：2021/12/23(木) 21:44:39.08 0.net

ファシズムは労働組合運動の弾圧でも一般的に知られている。
新自由主義も労働組合運動を敵視する傾向が強い。

ファシズムの場合それは労使協調路線の一種コーポラティズムから来ている。
これは産業資本家が社会主義運動を弱体化させる政治的妥協の産物でもあったとされ、
ドイツのビスマルクの福祉政策にルーツがあると言われることもある。
それはマルクス主義ではなくラッサール主義に近い。

というわけでファシズムは産業資本家と国粋主義者との反共同盟であって、
マルクス主義、共産主義、労働組合の敵視によってそれは可能になった。

ファシズムに左派的な経済政策面があったとすればそれは修正主義に近い。
経済右翼でも経済左翼でもなく経済的には中道だったのがファシズム。

368 ：考える名無しさん：2021/12/23(木) 21:46:08.76 0.net

ところで、イタリアの社会主義運動にはもともと唯物史観が欠けていたという指摘がある。
マルクスではなくヘーゲルへの回帰があると。
資本主義経済が支配的になっていない時代や地域の革命思想や革命運動には
そうした傾向が見出されやすいかもしれない。
そういうところで起こった革命的運動はナショナリズム的右傾的色彩に染まりやすい。

369 ：考える名無しさん：2021/12/23(木) 21:49:49.57 0.net

でもヘーゲルは馬鹿にできん。
竹田青嗣の本読んで勉強するわ。

370 ：考える名無しさん：2021/12/23(木) 23:10:52.26 0.net

>>364
無知だなあｗ

371 ：考える名無しさん：2021/12/23(木) 23:47:30.48 0.net

ル･ボンの群衆心理読んだわ、
曰く、群衆は分かりやすく単純化された思想しか受け入れず、キャッチャーな言葉や標語、魅力的な幻想を提供する修辞家に引き寄せられていく、と
小泉純一郎、今までの自民の路線から新自由主義に大きく舵を切らせた張本人だが、
彼のワンフレーズ政治は、群衆心理をうまく操った好例だわ

この点、マルクス主義者のこねくり回したヘリクツは、民衆群衆に受け入れられることはなさそうだな？
永遠にだw

372 ：考える名無しさん：2021/12/23(木) 23:59:05.76 0.net

イデオロギー闘争？
イデオロギーは歴史にとって補助的な役割を演じるだけかもしれないよ。

373 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 03:59:55.97 0.net

>>366
初耳の珍説だなw

374 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 04:04:28.27 0.net

>>367
自立した労働組合を積極的に認めるのはリベラルな自由主義と社会民主主義だけだよ。

共産主義は共産党支配下の労働組合しか認めない。

375 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 13:09:20.77 0.net

>>371
民衆群衆に受け入れられるのは、自民党の嘘と捏造の政策。
いくら嘘をついても嘘をつきとおせば、支持率が落ちることはない。。
文学作品より漫画の方が、クラシック音楽よりポップスの方が、桁違いに民衆群衆に受け入れらる。

民衆群衆になにを期待してるの？ｗ

376 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 13:10:58.16 0.net

>>374
リベラルな自由主義とか社会民主主義とか、どういうもの？
日本の労働組合の大半は、企業の支配下にあるけど。

377 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 13:48:55.54 0.net

>>375
共産主義者にはなんの期待もしてないw

378 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 13:54:08.65 0.net

>>376
新自由主義以前のアメリカやイギリスの労働組合は結構頑張ってた。

北欧の社会民主主義的労働組合は協調組合主義で福祉国家を築いた。

中国の労働組合である総工会は共産党の傀儡でしかない。

379 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 14:48:53.27 0.net

いいだももって多作な人だよね。
この人を追っかけることになりそうだわ。

380 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 14:57:31.36 0.net

>>375
そもそも文学作品が高度で漫画が低レベルという根拠は？
僕は光文社版の「カラマーゾフの兄弟」が好きで五度は読み返した。
しかし漫画のキングダムも好きだ。

バッハの管弦楽組曲第一番ハ長調をリヒターの指揮で聞くのが好きだがヨアソビも聞く。

別にどっちが高級とかは無いだろ。

381 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 15:00:52.88 0.net

>>379
いいだももの系統の新左翼セクトって今「緑の党」になってなかった？
マルクス主義色は結構抜けたのでは？

382 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 15:08:17.13 0.net

>>381
共産主義労働者党、緑の党グリーンズジャパンとかかな。

383 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 15:10:53.88 0.net

いままでの左翼は「マルクスはマルクス主義者じゃなかった。
歴史上実現した社会主義はマルクスが構想していたものと違っていた。
本当のマルクスはこうだった、マルクスはこう書いている、マルクスの真意は」
こればかりだった
俺的には共産主義をマルクスの手から放すべきだと思う
共産主義思想にはもっと大きなポテンシャルがある

384 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 15:14:59.17 0.net

来年は置塩信雄とかも勉強しようかな。数式が出てくるのは大変そうだけど。

385 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 15:46:37.09 0.net

>>383
共産主義思想のアイデア自体はプラトンの「国家」にも見られ、仏教の仏国土やキリスト教の千年王国なんかもそうでむしろそれらがオリジナルだったのをパクったとも言える。

386 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 15:49:44.83 0.net

親鸞も勉強しようかな。

387 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 15:50:50.26 0.net

共産主義のアイデアの直接的起源はおそらくトマス・モアの「ユートピア」だろう。
ユートピア社会主義のアイデアの原型。

トマス・モアはカトリックで聖人に叙せられておりキリスト教色の濃厚な人だった。

388 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 16:02:58.59 0.net

マルクス自身はどうだったのだろう
無神論者だったのかな

389 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 16:03:36.63 0.net

>>386
僕はヒンドゥー教のバクティ信仰を中心にキリスト教と親鸞の比較をしたことがある。

バクティ信仰における神への信仰に二つの考え方がある。

サル派とネコ派だ。

サルの子供は自分の意思でしっかりと母ザルに捕まってる。

キリスト教の信仰はこっちのタイプで自分の自由意志が信仰上重要になる。
個人の確立が信仰に必要。

それに対してネコの子供は母ネコが首根っこをくわえて運ぶ。
自分の意志ではなく仏のはからいで信仰させていただけるという親鸞の考え方はこっち。

バクティ信仰においてはサル派とネコ派の論争があったがそれはそのままキリスト教と親鸞の思想の違いになる。

390 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 16:05:19.43 0.net

>>388
マルクスは唯物論だから無神論だろ。

391 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 16:05:47.92 0.net

>>388
無神論者だったろうけど、
資本論には聖書からの引用があったりする。

392 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 16:21:25.03 0.net

>>386
親鸞勉強するなら「嘆異抄」とキリスト教文学の傑作であるミルトンの「失楽園」を比較すると面白い。

「嘆異抄」では信仰させていただくのも阿弥陀如来のはからいであると主張し明らかにネコ派。

「失楽園」で大天使ミカエルと悪魔サタンの対話でサタンが神に服従するのでなく自由に生きたいから神に逆らったと主張し、ミカエルは自分は自由意志で神に仕えると主張する。
ここでは自由意志が強調され明らかにサル派である。

393 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 16:33:31.70 0.net

「失楽園」における自由意志と個人の確立による信仰は西洋個人主義のエートスを表す。

それに対して「嘆異抄」における信仰させていただくのも阿弥陀如来のはからいというありかたは信仰における謙虚さと空気の重視を表し日本人エートスの典型である。

394 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 16:52:13.21 0.net

>>378
アメリカやイギリスの労働組合は、いまでも普通に活動してるよ。
労働組合のほとんどが企業・自民党の支配下にあるのは、日本ぐらい。
北欧は国営企業も多いんだよw

395 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 16:56:14.35 0.net

>>380
文学作品というのは、文章という抽象的な表現の理解が必要になる。
漫画は、絵本以上にその抽象度が低い。
クラシック音楽は複雑に音が絡み合っているが、ポピュラーは変わったコードを使うだけでとても単純。

君が、文学やクラシック音楽の表面を感受することしかできていないだけだろ。

396 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 17:05:16.92 0.net

福音館書店の絵本は秀逸だよね

397 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 17:08:17.16 0.net

僕は共産主義は全面的に悪だと思う。

僕は国有化(笑)はダメだと思っている。

しかしマルクスの剰余価値の考え方は良いと思う。

この剰余価値に税金をかけ、それを労働者によって管理された社会投資ファンドの管理下におき、
その資金で企業の株式を購入する。

この株式を売買禁止とすれば企業への管理統制が社会投資ファンドに移行する。
労働者管理のファンドによる企業所有の実現だ。

ただし労働組合組織率をかなり挙げて本当の労働者管理の市場資本主義にしなければならない。

共産主義や国有化はダメだがこれなら市場の効用を生かせる。

398 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 17:10:43.04 0.net

>>395
僕は文学評論で賞もらったことあるけどねw

399 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 17:11:57.00 0.net

>>393
日本人を一括りに単純化しても意味がないと思うよ。
単純化なら、「日本人とユダヤ人」みたいな比較論の方が面白い。
もちろん、それはそれでデタラメだから、実際の日本人像を見つけるためには、宣教師の報告や「菊と刀」のような国家事業的研究論文がいい。

400 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 17:12:41.08 0.net

>>398
だからなに？ｗ
それなら実名出してごらんよ。
きちんと感想書いてあげる。

401 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 17:18:50.82 0.net

>>397
君の考える共産主義とはどういうもの？
何回も聞いてるんだけど、まったく答えがないみたいだ。

402 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 17:23:34.61 0.net

>>401
共産圏の犯罪のことだよ。
脳内妄想じゃないヤツ

403 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 17:26:08.33 0.net

>>402
具体的にはなに？
「共産主義黒書」に出てくるやつ？
それだと、脳内妄想だよ？ｗ

404 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 17:34:15.46 0.net

共産主義体制も資本主義体制も体制に従わない者は刑務所行きなのかな？

405 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 18:35:40.18 0.net

>>403
はぁ？
共産主義黒書の告発を裏付けるような写真、映像、告発の類いはソ連崩壊後たくさん旧共産圏から流出したよ。
そんな事も知らないんだね(笑)

第二次大戦の大日本帝国のスローガンだった八紘一宇は世界は一家で人類皆兄弟という意味で決して悪い意味ではない。

しかし日本軍国主義によって汚れた言葉だ。
共産主義もその本来の意味はともかく同じように汚れた言葉だよ。

アソシエーションだとかそこらを自覚した連中から馴染みのないことばが出てきてる。

406 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 19:29:01.23 0.net

>>397
マルクスがもし今ここに生きていたら、あなたのその提案を
「プロレタリアート独裁の一形態だ」と言う可能性があるよ。

株式会社についてのマルクスの言及はご存じだよね？

407 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 19:40:58.98 0.net

>>405
共産主義を汚したのは、君のような反共君たちだよ。
自分に不利益だから、嘘と捏造で反共運動をする。

反共の元首相も嘘吐きだったけど、彼だけじゃなくて反共君はみんな嘘吐きなんだな。
ベストセラーの反共文学者も、でたらめな歴史を並べてるんだってね。

408 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 19:49:34.69 0.net

共産主義のイメージは「楽園」だから、
ネガティブなイメージがほんの少し付くだけで、
資本主義的現実未満の悪いものとされてしまうんだな。

409 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 19:53:25.05 0.net

>>397
その試みが資本主義内で実現するのだったら今頃そうなっていたし、
新自由主義の台頭もなかったのでは？
それらが階級間の摩擦を避けてうまく実現できると思うの？

ソ連の崩壊は長期の騒乱や内戦状態を引き起こさなかったけど、
それでも経済パフォーマンスの大きなダメージを引き起こした。
「象の鼻曲線」は日本と東欧の経済停滞によって説明されるらしいからね。

410 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 19:57:47.05 0.net

>>373
君が知らないだけだよ。
スーパースター哲学者が言及していないと納得しないタイプかな。

411 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 19:59:33.46 0.net

戦間期のドイツのオルドリベラリズムは新自由主義の元祖だったような。

412 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 20:07:29.19 0.net

>>388
それについては研究者の間でも見解が割れている。
マルクスは無神論者に近いが、そう単純でもないぞという感じかな。
「無神論者」という言葉が持つ意味合いによるかもしれない。

ただし、マルクス自身がとある対談の中で「私は無神論者だけれども」と
言及していた情報源（ただし版によって削除された）があるという指摘もある。

ちなみにマルクスの母親は終生ユダヤ教徒としての私的信仰を保ったらしいね。

413 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 20:10:31.17 0.net

>>407
ウソつきで捏造君を知りたければ鏡を見れば良いよ(笑)
鏡に写った人がウソつき捏造君だよ。

414 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 20:15:38.90 0.net

>>409
この試みを実現するには高い労働組合組織率が必要。
これに近い形態は北欧の協調組合主義だけど北欧は９割近い労働組合組織率を誇る。

415 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 20:17:35.11 0.net

>>410
まぁオウムの麻原も哲学者かもね(笑)
少なくとも吉本隆明は麻原を認めていた(笑)

416 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 20:18:05.54 0.net

>>413
反共の安倍元首相が、首相時代に虚偽の答弁を１００回以上繰り返してたの知らないの？

417 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 20:19:33.53 0.net

少なくともマルクスが、今日でいえば
進化生物学者のリチャード・ドーキンス氏や
神経科学者のサム・ハリス氏のような、
反宗教的な無神論者でなかったとは言えそうだということ。

例えばドーキンス氏は
宗教を天然痘に匹敵する社会的脅威であり害悪だと信じ、
神を信じる人々を精神病だと見なしているようでww

418 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 20:21:02.19 0.net

統一教会ってある種の共産主義の一変態じゃないかって気がする。

419 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 20:23:04.54 0.net

>>406
僕はマルクスを全否定するわけじゃないからそれでも良いよ。
市場を否定して市場の効用部分まで潰したり、非効率な国有化や民主集中制という名の独裁主義は全面否定するけどね。

420 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 20:23:38.25 0.net

>>374
関西生コン労組弾圧問題はスルー？
どんな体制も安定しているうちは弾圧はしないものだよ。
資本主義の黄金時代だけを見ていちゃいけない。

421 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 20:27:34.03 0.net

マルクスが無神論者だったとしても
宗教や神には進化上あるいは人間の実存上のそれ相応の存在意義があった
と考えていた。そういう種類の無神論者だった。
共和主義者の世俗国家論にある程度は賛成しただろうが、疑問も呈した。

422 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 20:28:44.99 0.net

>>417
僕はドーキンスのミームも相当胡散臭いと思ってるけどね。

宗教学者の島田ひろみの指摘だと人類において歴史上宗教の存在しなかった時代も宗教の存在しない民族も皆無だと言ってる。
ネアンデルタール人の遺跡からすら宗教儀礼の痕跡が見られる。

宗教否定することは人類史のほとんどを否定する事になる。

423 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 20:29:49.02 0.net

資本論で聖書を価値形態論を論ずる際の商品の例として使う人が、
無神論者であっても、嫌神論者であったはずが無い。

424 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 20:32:34.05 0.net

>>419
そこが微妙だね。
あなたの言説は新自由主義の創始者ビッグスリーの言説を
かなりの程度なぞっているところが多々散見されるからね。
要するにルートヴィヒ・フォン・ミーゼス、
フリードリヒ・ハイエク、
カール・ポパーらのね。
二枚舌のようにも見えてしまう。

425 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 20:37:14.65 0.net

ポパーやハイエクはなんとか読めるかもしれないが、ミーゼスって結構一つ一つの著作が
大部じゃなかったっけ？それをなぞってるというのはある意味すごいと思うわw

426 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 20:41:25.40 0.net

ハイエクの著作はだいたい読んだけど、マルクスに全くと言っていいほど言及していないのは
彼にとっては安易に批判できない大それた存在だったからでは無いかと思われる。

427 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 20:43:15.65 0.net

戦前のマルクス経済学者で代表的存在だった河上肇は、
結局は転向してしまうわけだけれども、
河上もまた反共に転んでしまったということになるのだろうか。

428 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 20:43:24.72 0.net

>>425
「なぞっている」というのはもちろん字義通りの意味ではなく、
それほど似通っている、という強調表現ね。

429 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 20:44:18.87 0.net

>>428
じゃあ貴方が読んだというか知っているのね。それはまた凄い。

430 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 20:47:29.55 0.net

ムッソリーニも「転向組」でしょう。
イタリア社会党の指導部と戦争に賛成するか反対するかで対立し、
実業家から資金提供を受けてまで戦争煽動をやっていたことで
党から追放されるはめになった。
その恨みで古巣への強硬な批判者に一挙に転向しちゃう人たちは
今の日本でもちらほらいるんじゃね？

431 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 20:50:53.52 0.net

>>430
共産党（あるいは社会党？）は、
右派へ転向したり極左へ転向したりする人をどうしても生んでしまうよね。
この問題だけで大きな著作が出せてしまう。

432 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 20:54:45.79 0.net

戦前のファシズムは、社会主義の一要素である「平等」あるいは
「労働者保護」は大事だと思ってはいても、
各国の＜国体＞を壊したくないという強迫的なナショナリズムを捨てられない人々によって
引き起こされていたのかなあと思う今日この頃。

433 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 20:56:14.19 0.net

>>424
僕は一貫して新自由主義にも共産主義にも反対だよ。ただハイエクの社会主義批判は鋭いとも思ってる。
僕は血なまぐさい革命なんて真っ平ごめんだし、その点ではマルクス全盛期とは相容れない。

ドイツイデオロギーにも魅力は感じない。

しかし剰余価値については発見だと思うしそこを何とかすべきというのは同意できる。

マルクス専門家ではないし、マルクス専門家になりたいなんて毛先ほども思ってないけどね。

434 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 20:56:39.01 0.net

>>431
現実に報われないからね。
脱落したり、利益に走る人間はどこにでもいる。

435 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 20:58:34.62 0.net

>>434
運動や党派から「脱落」するというのは、よく目にするけど、
結構冷厳な言い方だよね。
まあ実際、悪い意味で離れてしまうことを指すのだろうけど。

436 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 21:01:31.38 0.net

>>435
自民党から分かれた政治家も、それはそれで脱落組。
自民党時代に力と金を蓄えているから、新党結成とかできるけど、反政権党の場合は力も金も蓄えられないから、脱落して消えて行く。

437 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 21:02:13.76 0.net

新日本風土記で沖縄のコザをやってるな。米兵が登場してるよ。
こうやって日米関係は繋ぎとめられるのだな。

438 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 21:03:06.42 0.net

新自由主義の思想的背景が
1940年代のオーストリア学派にあったという見解は珍しくない。
ミーゼスのビューロクラシー、
ハイエクの隷属への道、
ポパーの開かれた社会とその敵、
これらが新自由主義政治運動の言説的経典になったとされているよね。

439 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 21:04:55.17 0.net

ミーゼスって官僚制の人なんだ。
人間行為論の人だと思ってた。
オイケンとかレプケとかのイメージが強いわ。新自由主義の源は。

440 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 21:08:24.10 0.net

>>437
「鬼畜米英」を「鬼畜共産主義」に変えたんだね。
日本人は簡単に引っ張り回される。
アメリカは日本研究の結果として、天皇制を存続させたが、みごとな占領政策だというほかはないな。

441 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 21:10:09.93 0.net

>>433
ストライキだって実力行使なので1964年革命（未完の）みたいなことになるよ。
マルクスの若いころも労働者のストライキとそれへの血なまぐさい弾圧から
革命的反乱が欧州各地で起こっていたんでしょう。

香港の学生運動だってあのやり方を続けていたら結局暴力革命に発展するでしょう。

442 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 21:11:07.72 0.net

>>440
共産主義はいい暮らしをしている自営業者にとっては憎むべき存在なんだろうな。
賃労働者から自営業者に転向した人の中には、
思想色が嫌いではない古本屋さんなんかもいるだろうけど、
そういう人はそんなに多くはないんだろうね。

443 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 21:12:03.40 0.net

>>432
ズバリそれだよ。
ファシズムの創始者ムッソリーニは本来イタリア社会党左派の人だった。
しかし戦争の賛否を巡りナショナリズムに与してファシズムを作った。
ただファシズムの信奉者になったパレートの「エリートの周流」論よろしく、世襲でない交代するエリートによる政治を目指したので厳密な平等主義ではない。

戦後北欧福祉国家も採用した協調組合主義を採用し労資協調路線をとった。

ファシスト党の最初の綱領は８時間労働や労働裁判所の創設をナショナリズムとともに強調していた。

444 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 21:15:18.96 0.net

ナショナリズムを徹底的に無くすには
自国の歴史や地理や思想を徹底的に叩き込んで
安易に我が国万歳みたいな発想が生まれなくなるまで
みっちり教育し尽くすしか方法はないのだろうな。

日本史を自民党は必修科目にしたけれども、
教師たちは徹底的にいろんなことを生徒に教え込めているかな。。

445 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 21:15:54.38 0.net

新自由主義の思想哲学はもともと強力な反共主義に牽引されて始まっている。
そこからファシズム、共産主義は、
コーポラティズムにおいてみな同じ根を持つ危険思想だ、
という言説へと発展し、それが新自由主義の思想哲学的基盤になっていった。

446 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 21:17:26.82 0.net

教育格差の激しい国のエリートは下層民をどこか恐れて政策を打ち出すだろうから、
結局物事を悪い方向に運んでしまう恐れがある。
教育格差が小さそうなフィンランドみたいな国ならエリート主義でも大丈夫そうだけど。

447 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 21:18:08.52 0.net

>>442
資本の私有を否定して、労働の価値を認めさせようとするのが共産主義だからね。
大小を問わず、資本家が歓迎するわけもない。
しかし、社会の矛盾を感じ取る力は、現実の労働者ではなく、労働とは無縁な富裕層や（昔の）学生にしかなかった。

人間には、自分の利益を追求したいという多数派とともに、「正しいこと」をしたいという、根源的に近い欲求を持つ少数派もまたいる。

448 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 21:19:36.68 0.net

>>445
コーポラティズムって端的に和訳すると「労使協調主義」かな？
比較政治の講読で出てきたこいつのイメージが全然わかなかった覚えがある。

449 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 21:21:45.82 0.net

>>444
自民党はそのナショナリズムを徹底的に叩き込むために、学習指導要領を改訂し続けてるんだよ。

自分の街の紹介にケーキ屋を出すだけで、なんで和菓子屋じゃないのかというクレームをつけるのが自民党文教族。

450 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 21:22:52.80 0.net

ドイツの政治学者、トーマス・ビーブリッヒャー氏とかは
一般には相反すると信じられている権威主義と新自由主義の関係に
疑問を呈するアプローチをフーコーやハーバーマスらの観点から
引き出しているよね。

451 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 21:23:30.83 0.net

有名なパレート最適のパレートはファシズムに走るんだよね。

イタリアへーゲル主義の泰斗だったジェンティーレはファシズムのイデオローグになりへーゲルの論理でファシズムをイデオロギー面で支える。

452 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 21:23:48.77 0.net

>>449
和菓子の歴史をとてもよく知っていたりするわけでもなく
はたまた砂糖を調達するのにどれだけ奴隷労働があったかを
みっちり教育されているわけでもないからそんなケチをつけるんだろうな。

453 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 21:25:46.79 0.net

>>448
日本語では集産主義と訳されることが多いね。

454 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 21:27:58.42 0.net

>>444
ナショナリズムというのは資本主義が発展してくる過程で
なんらかの意味で必要になったイデオロギーだったかもしれないね。
国民国家の形成に一定の役割を果たし、
それが資本主義の発展を支えた可能性があるかも。

455 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 21:28:08.24 0.net

>>453
集産主義ね。
これを英訳するとコレクティビズムなんだろうけど、
コーポラティズムにせよコレクティビズムにせよ、
大政翼賛会的なイメージで考えればいいかな。

456 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 21:29:19.50 0.net

>>452
奴隷労働があったという意味では、小麦もまったく同じだけどね。
砂糖は洋でも和でもたくさん使うし。
なにしろ元号を強制しながら、デジタル化を声高に叫ぶのが保守派だからねw

457 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 21:29:26.62 0.net

>>449
自民党も色々いるけどねえ！
ただ票や金を集める力のある圧力団体のイデオロギーには文句言えないイメージ。

458 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 21:31:41.57 0.net

マルクスは正義論者であるよりも前にプラグマティストだったという印象を持つね。
プラグマティズムという概念を誤用していると思う人がいれば指摘してね。

459 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 21:33:55.18 0.net

>>457
自民という文教族というのは、ほとんどが右翼。
圧力団体関係なく、日本は偉い、天皇は神、で凝り固まってる幼児的思考の持ち主。
もっとも、神である天皇に対してでも、自分の意見と違えば引きずり下ろそうとするのが、自民党の右翼w

460 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 21:34:13.20 0.net

>>458
実地派、現場主義のニュアンスは伝わります。
思想、理論、実践、全部通った人と言っていいだろうし。

461 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 21:37:44.02 0.net

右翼、愛国者というのは、しょせん自己愛妄想が強いだけの幼稚な人間。

462 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 21:39:03.04 0.net

>>461
愛国にしか縋るものが無い人なんだろうね。

463 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 21:45:54.34 0.net

この国の場合、教育格差も所得格差も大きいので、
エリート主義はなかなか難しいと思う。
もうちょっと格差が縮まるまで待たないとな。

464 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 21:54:31.62 0.net

コーポラティズムはイタリアン・ファシズムの信条でもあったね。

465 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 21:57:50.13 0.net

エリート教育で想起するのは森嶋通夫さん

466 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 22:00:37.92 0.net

湯浅誠がこども食堂の運動をやってるのは戦略として間違っていない。
飢えてる子供が多い中でデモをやろうとか言ったとしてもそれは無理があるしな。

467 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 22:00:56.18 0.net

教育でなんとかしようってのはイデオロギー論者の発想だね。

468 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 22:04:05.20 0.net

>>467
上部構造（インテリ）から下部構造（食料事情）への働きかけは、
難しいけどやらないよりはマシだと思う。

469 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 22:19:36.45 0.net

哲学は下部構造の変化を無視できないし、上部構造からの下部構造への働きかけに
注視しなければならない。そこまでやる哲学はもう哲学じゃ無いかもしれないけど、
まあ、総合学問という見方もあるし。

470 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 22:25:15.60 0.net

こんな本が6年前に出ていたようだが、
講座派は章名に取り上げられているけど労農派が取り上げられていないので
アンバランスだな。

日本経済思想史 (紙版) 江戸から昭和
https://www.keisoshobo.co.jp/book/b208643.html

471 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 22:28:44.71 0.net

新自由主義哲学の計画経済批判というのは
「社会は人が意図したとおりには動かない」
「そう考えるのは人の思い上がりだ」という、
ある意味で自然主義的全体主義だよね。

472 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 22:32:20.80 0.net

永原慶二のマルクス主義的歴史の筋の通りの良さに、
制度的不安定さ、気候変動、武士を上の者が上手く利用したなどと言った
新説を適切に加味したのが良いんだろうな。俺は積ん読だけど。

伊藤俊一「荘園」　単純化排した画期的な通史
https://book.asahi.com/article/14486564

473 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 22:34:00.06 0.net

>>471
ハイエクが影響を受けていたかも知れない、オットマール・シュパンという
オーストリアの思想家はホーリズム（Holism, 全体論）の人だしね。

474 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 22:56:37.36 0.net

ドイツイデオロギー、花崎訳で通してきたけど、廣松訳のも買ってみようかな

475 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 23:41:53.21 0.net

花崎は北海道の人だったよな。
今白鵬の再放送をやってるが、かつて北海道は力士の供給地で、
その代表格が千代の富士なのだが、
漁師の家に生まれた彼は少年時代たくさんの魚を捌いたとかで
その分の労賃としてたくさんお金をもらえる権利が発生した時、
大人たちの中には少年にそんなに大金を与えて大丈夫なのかという人もいたらしい。
で、お金は与えられたらしいのだが、これはやはり北海道という収奪される土地ならではの
労働者への配慮からのものだと言えるけれども、後々横綱になってからの千代の富士の
行状を考えると、
このような頑張れば頑張るほどもらえるという経験が裏目に出て、
横綱という地位で頑張ってるのだから星を買っても良いという風になってしまったのかな
と思わざるを得ない。

476 ：考える名無しさん：2021/12/24(金) 23:49:55.96 0.net

ちょっと乱暴かも知れないが、
要は若いうちから金銭関係にどっぷり浸かってしまうと、
資本主義に毒されやすくなるということが言いたかった。

477 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 00:19:30.35 0.net

計画経済の下では国民が必要としているものを必要なだけ生産する。
とはいえ、国民の好みも様々であり一つの生産計画によって賄うことができるはずはない。
やがて国民は不満を持ち、政府にへ不満・怒りを持ち始める。
政府は、国民の不満を押さえて社会を維持していくのが困難となり、不満を持つ国民を監視し圧力を加える。つまり独裁政治だ。

ぽまいら「隷属への道」読んだかい
社会主義は貧困からの自由を標榜しながら、結局は隷属化へと向かうことになるとハイエクは述べている。

478 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 00:26:43.12 0.net

>>477
読んだよ。
情報の収集と処理が大規模でなければ可能なんじゃないかな？
コメの収穫量と需要を地域毎に地域の実情に応じて突き合わせたら何とかなるのでは。

479 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 00:32:59.46 0.net

大体新潟みたいな米所でフードバンクやらないとあかんのがおかしい。
地産地消の上余った分を東京等に送ればいい。

480 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 00:37:45.75 0.net

嗜好品は市場経済で良いと思うが、
主食は配給制に近い形にしないと。

481 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 00:40:34.69 0.net

岸田財政はどんな結果を生むかはわからんが、
失敗した場合、どうするかを左翼は考えておかないと。

482 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 00:48:30.13 0.net

スタグフレーションが来たら米農家が生殺与奪を握ることになる。

483 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 00:51:02.01 0.net

みんなもう寝たかな？

484 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 07:42:32.04 0.net

マルクスは「好況時は誰しも「信念」によるプロテスタントだが不況になると本物の金という貨幣的基盤のカトリシズムへ避難場所を求める。」


と書いてる。

信念は信仰の事でプロテスタントは信仰義認説で信仰が大事。

カトリックは教会中心主義で実体のある教会が大事。

マルクスはそこらを踏まえてるのだろうか？

485 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 08:17:00.50 0.net

マルクスのどの著作かな。
経済学批判あたりか？

486 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 20:33:29.23 0.net

言語学ってデータサイエンスだよね？

487 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 20:37:35.08 0.net

経験科学としての言語学は多分それっぽいけど、
マルクス主義哲学者の三浦つとむや大久保そりやとかのように、
言語学へ転身する人もいる。

488 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 20:44:39.70 0.net

>>487
三浦つとむは出発が言語学。
チョムスキーもそうだし、スターリンもそう。

489 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 21:57:22.95 0.net

現代貨幣理論の機能財政で今話題になっているアバ・ラーナーは
ハイエクに学んだ人物だけど、
経済計算論争ではランゲの側にいた人なんだよな。
市場社会主義＋社会配当の提唱者なんだけど、そこまでは話題になっていなさそう。

490 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 09:35:38.94 0.net

貨幣論とフツーの経済学って間になんか薄い仕切りみたいなものがあるよね。
経済学に包摂されてない感じがする。

491 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 10:03:35.69 0.net

それにしても、corporatismでgoogleイメージ検索をすると悪い感じの画像ばかり出てくるね。
日本語でイメージされるよりも相当嫌なニュアンスで捉えられている。

492 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 12:41:54.47 0.net

corporatismはfscismの代名詞になってしまった歴史があり、
collectivismの一形態とか帰結のように見なされていることが多いみたいだね。

北欧モデルはsocial corporatismと呼ばれて区別されることがあるけどね。

493 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 12:54:10.79 0.net

スペルを間違えた。fascismね。

一方、フォーディズムの名前の由来になったフォードモーターの創業者
ヘンリー・フォードの反ユダヤ主義とナチスとの接点もあるしね。

494 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 13:04:38.80 0.net

https://en.wikipedia.org/wiki/Social_corporatism
英語版のwikipediaの冒頭を読んだが、
政府が音頭を取って資本と労働者の協調を架橋する感じなんだろうけど、
その際、キリスト教民主主義の政党や社会民主党が支持しているのがミソなんだろうな。

495 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 13:13:35.89 0.net

ただ、スウェーデンって自国の経済競争力を養成するのに熱心なんだよな。
だから、資本主義的競争に進んで向かってきているのは確か。

496 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 14:15:16.14 0.net

昔はカント→ヘーゲル→マルクスという哲学者を追う流れの中で接する以外にも、
マルクスを勉強する機会はあっただろうが、
今は経済ナショナリストがみんなMMTやら何やらに流れ込んでしまっていると思う。

昔は例えば、
宇野弘蔵の学派の中でも降旗節雄なんかは筑波や帝京で教えていたぐらいだから、
左翼色は薄かったと思うが、こういう人がいなくなっている気がする。

497 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 14:19:32.05 0.net

まあ、産業社会から消費社会に変化したから、労働よりも貨幣の方が、
皆が共通して考えられる題材なんだという風に思われるのは仕方のないことではある。

498 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 14:29:44.06 0.net

僕は新自由主義による批判は知った上でコーポラティズムに意義はあると思ってる。

499 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 14:32:36.09 0.net

>>497
フォーディズムからポストフォーディズムか？
マルクス復興がイマイチなのもマルクスの分析した産業社会と質が変わったからかな？

500 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 14:39:39.42 0.net

>>499
とりあえず今楽しめるからいいという刹那主義、
そして、部分的に就職氷河期が解消された時期があったこともあるだろうし、
根本的には、日本の場合中年以下の者の読解力が落ちたこともあるのではないか。
2010年代はデヴィッド・ハーヴェイの本が結構流行ってる感がジュンク堂書店や
紀伊国屋書店で存在したが、俺の場合は『新自由主義』しか買わなかったし、
ざっと読んだだけだった。ハーヴェイの他の本を買っても、
分厚いから挫折した人も多かったのではないか。

501 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 14:48:26.72 0.net

まあそんな中でこういう論文も数年前に出たことだし、
全くマルクス研究の音沙汰がないというわけではないのだろうが。

マルクスの学位論文における認識論
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/repository/81010020.pdf

502 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 15:21:55.07 0.net

インターネットの発達によって先行研究が可視化された結果、
先行研究の多さ、重みに耐えかねて挫折する人もいるかもしれない。

503 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 15:49:34.46 0.net

>>500
ハーヴェイの資本論入門は分厚いし、第二巻、第三巻の入門は原典が難しいので難しいが僕には伊藤誠の「資本論を読む」や宇野弘蔵の「資本論入門」なんかよりよほど分かりやすかった。

504 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 15:58:27.10 0.net

>>503
俺も伊藤誠のは持ってるけど最初しか読んでないわ。
常盤政治、井村喜代子、北原勇、飯田裕康の『経済原論』（有斐閣ブックス）で入門した。
資本論自体は日本語訳で第１巻の第４章貨幣の資本への転化までしか読んでないな。

505 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 17:09:45.20 0.net

90年以降なら人によっちゃ
アルチュセールの「マルクスのために」
から入ることもあるのかな。

506 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 18:14:34.89 0.net

>>504
僕は資本論は中公世界の名著の抄訳を三度読み返した。

岩波版や大月書店のは読む気にならない。
光文社のもどうも‥
今村仁司のは比較的読みやすいけどやはり世界の名著のが気楽に読める。

専門家になる訳じゃないからそれで良いと思ってる。

507 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 18:16:52.67 0.net

>>506
言説が一般に普及することを狙う世界の名著の方針は正しいな。
俺は大月の全集のでとりあえず第１巻を全部読めるように頑張るわ。

508 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 18:30:30.82 0.net

世界の名著版資本論の訳者鈴木鴻一郎は宇野弘蔵の弟子だな。

伊藤誠の師匠筋なのかな？

宇野の資本論入門は読みにくさを感じるし、伊藤も資本論関係以外で首を傾げるような本出してたが鈴木訳の資本論は読みやすい。

509 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 18:34:27.58 0.net

>>505
アルチュセールのはさっぱりわからない。

510 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 18:44:30.17 0.net

>>509
フランス現代思想は難しいからな・・
俺もアルチュセールに関する新書ですら難しいと思うもん。

511 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 18:58:04.67 0.net

https://aif.ru/society/history/kak_menyalos_otnoshenie_rossiyan_k_stalinu_za_poslednie_gody
スターリンが国民生活の中で果たした役割はどうでしたか？
赤　完全に肯定的
茶　より肯定的
水　より否定的
青　極めて否定的
灰　答えるのに苦しむ

512 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 19:06:13.31 0.net

モマセはかっくれマルクス派

513 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 19:14:00.73 0.net

マルキストの人数はさほど増えていなくても、
マルキストに対する風当たりは昔に比べて弱くなってる可能性はないだろうか。

514 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 19:56:07.38 0.net

ロシア人はソ連の崩壊を後悔しているか？

後悔している人の割合は５０％くらいから７５％の間を推移、
後悔していない人の割合は２０％くらいから３５％くらいの間を推移、
その他は答え難いと思っている人。

515 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 20:03:22.36 0.net

>>511
スターリン時代を直接知る人はほとんど存命ではないからね。
ひどい事があっても語り継がれなければ良い記憶だけが残る。
天台宗の人が比叡山焼き討ちからそんなに経過してない江戸時代初期には焼き討ちの張本人だった織田信長を特に恨む感情はなくなってたと話してた。

丁度空襲や原爆投下があって大量の犠牲を出した張本人のアメリカを憎む日本人が戦後少なくなったようなもの。

スターリンは多大な犠牲の上にアメリカと並ぶ超大国ソ連を作り上げた。
大衆はそういうのに弱い。
超大国だったソ連は没落し、自由経済は一部のマフィア財閥の独占になったらそりゃ少なくとも超大国ではあったソ連への憧憬に変わる。

大衆の記憶力は恐ろしく低く、忘却力は大きいとヒトラーは述べている。

無計画で急激な新自由主義導入の失敗事例がロシアだからね。

516 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 20:13:28.07 0.net

>>514
ソ連崩壊でアメリカと並ぶ超大国だった国が韓国レベルまで経済規模が縮んだ上に、ワルシャワ条約機構崩壊で隣国のウクライナまでソ連を仮想敵に作られたNATOに加入する寸前までいった。

それまでのシステムを考慮しない急激な新自由主義導入による経済混乱とそれに乗じたマフィア財閥のせいだけどね。

忘却力の大きい大衆は様々な犠牲はあっても超大国の誇りと経済混乱のなかった時代を懐かしがっても無理はない。

日本も戦後復興によるリベンジがなくロシアと同じ状況におかれたら、多大な犠牲はあっても大国の誇りはあった大日本帝国時代に返りたい人が多数を占めただろう。

517 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 20:14:18.76 0.net

あと１時間でNHKスペシャル：米中新冷戦
の放送か。

518 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 20:17:54.88 0.net

ソ連時代はNATOが国境にせまるような安全保障上の脅威をロシア人は感じずにすんだ。


日本でも日本人にも大量の犠牲が出た戦時を理想化する人はたくさんいる。

519 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 20:20:31.10 0.net

民主主義と独裁政治とを単純に対立させるのは間違っているかもしれない。

520 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 20:22:30.45 0.net

ネトウヨはじめ日本に多大な犠牲を出した戦時日本が良かったという人はたくさんいる。

ソ連崩壊からかなり経過して多大な犠牲を出したソ連が良かったという人がたくさん出ても現代の転落したロシアなら不思議ではない。

521 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 20:23:49.93 0.net

竹田青嗣はロック・カントを重視してホッブズやルソーとヘーゲルを悪く見る
政治哲学を批判して『超解読！はじめてのヘーゲル『法の哲学』』をかいている。
年末年始はこれを読まないといかんと思ってる。

522 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 20:25:51.76 0.net

1930年代の日本史はやっぱり坂野潤治ですよ。
日本に科挙があったら明治から昭和にかけての日本政治史の基本書は、
坂野潤治の本だろうな。

523 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 20:28:30.71 0.net

>>519
それでも独裁者個人の資質に大きく左右される独裁より自浄作用の働く民主主義の方が良い。

アブダビは世襲首長による独裁だが首長の資質が良いから国民は結構幸福。

だがそういう独裁主義で幸福なのは極少数で大抵の独裁国は不幸。

一方世界幸福度ランキングでトップレベルの常連の北欧やスイスは民主主義度も世界トップレベル。

524 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 20:30:49.66 0.net

ハイエクはスイスの民主政を理想型として挙げていた。

525 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 20:38:26.56 0.net

>>524
スイスはハイエクの新自由主義を採用したの？

526 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 20:42:33.34 0.net

>>525
まさか。あそこは特殊な国でしょ。
でも政体はかなり代議制民主主義の中でも直接民主制に近かったはず。
1970年代後半の『法と立法と自由』で議会制改革案を出している中で
例示されていた。

527 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 20:47:42.20 0.net

日本はアメリカによる空襲や原爆投下で多大な犠牲を出した。

しかしそれから大した年月を置かずに多くの日本人はアメリカ様々の親米になった。

ソ連共産主義は国民に多大な犠牲を強いた。
引き換えに超大国の誇りと安全保障上の脅威は今に比べて少なかった。

大衆の記憶力は限られ、忘却力は大きい。

528 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 20:49:50.90 0.net

革命はぐるぐる回るようなもの
みたいな風にアーレントが書いていたのを想起させられるね。

529 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 20:52:19.31 0.net

北岡伸一の最近の著書では60年安保は「騒動」とか矮小化されているらしいね。
知識人の健忘症ぶりもすごい。

530 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 20:54:02.85 0.net

人間にとって生きる土台として生活の経済的基盤と安定がまず必要とされ、
その上にプチブル的な狭義の自由が欲される傾向があるかもしれない。

また、これらのどちらかを優先するかは経済的社会階層を反映している可能性がある。
裕福な層は生活の土台の不安からの自由をすでに享受している。

これまでの経済システムは資本主義も社会主義もこれらをトレードオフとしてきた。
そこに歴史の不幸があったと思われ。

531 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 20:58:05.15 0.net

政治的・道徳的自由（社会的慣習や縛りみたいなものからの自由）は大事だけど
経済的には食料自給率のアップや弱者保護が大事というのが
一時流行ったポリティカルコンパスでの相対的多数派であるリベラル左派の
信条みたいなもんだったわな。

532 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 21:00:36.24 0.net

アーレントのような人物は「活動的生活」からの自由を
比較的享受していたのではないか？
そういう人はそこから自由になっていない人の境遇を軽視する傾向がある。

533 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 21:02:55.23 0.net

29日にはコロナ予算７７兆円とかNHKスペシャルでやるみたいだな。
財政政策って小渕政権の時にかなりやっても景気浮揚せず森政権に移ったんだよな。
今度はどうなる。

534 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 21:04:25.77 0.net

マルクス的な意味での唯物論と観念論は自由をめぐる問題でもあった。
観念的自由主義者と唯物論的自由主義者の対立。

535 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 21:04:59.15 0.net

>>532
俺もアレントはそんなに好きじゃないけど、
労働・仕事・活動の分類は上手いと思う。
著述業も活動のうちに入るんじゃないかな。
労働ばかりという人への目線はあまりないだろうな。
それに、全体主義の起源のモッブとか大嫌いだろうし。

536 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 21:06:15.49 0.net

ブルジョア的プチブル的な自由主義は唯物論的な不自由を軽視する。
その意味で反自由主義だった。

537 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 21:06:50.50 0.net

>>534
マルクスは言論の自由は大事だと思ってたんじゃないかな。
これはどっちかというと観念論的自由主義に当たる気が。

538 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 21:09:09.23 0.net

>>536
確かに3K労働の忌避や学校での貧乏な子への冷たい目線はそれかもしれん。

539 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 21:12:17.99 0.net

>>537
マルクスはより一段上の自由をすでに享受する社会階層の人だったからね。
大学に通える身分の知識人だった。

政府に批判的でなければ大学教員になっていたかもしれない。
その地位は失ったけど、その人的資本でジャーナリストになった中産階級だった。

ただし彼自身のその後の人生は彼の理論の例外かもしれないね。

540 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 21:16:54.44 0.net

貧困は実は自由の問題であって貧困はその人から自由な選択肢を相当奪う。
資本主義は自由を大半の人々から奪うために貧困（失業）を効率的に利用した経済システム。

ハイエクやフリードマンらが個人の自由を真剣に受け止めていたのなら、
マルクスが提起した自由の問題を軽視すべきじゃなかった。

541 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 21:19:55.63 0.net

自由を抑圧するのはあからさまな強制だけじゃない。
このことをリバタリアンは意図的に無視する。

542 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 21:23:18.40 0.net

>>540
社会権のように国家が積極的に介入して自由を実現する積極的自由のこと？

543 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 21:26:27.14 0.net

ミシェル・フーコーが提起した新自由主義と権力の問題も実はそこにあったはず。

544 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 21:28:45.08 0.net

>>542
その発想がすでに今ある社会ステムを自然状態として受け入れることを命じている。

545 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 21:34:02.31 0.net

フォーディズムも福祉国家も貧困や失業を効率的に利用する経済システムから
労働者階級を自由にしたわけじゃなかった。
あくまでもそのトレードオフを最大限利用することで
企業統治に適合する規律訓練システムを労働者階級に強制するものだった。

546 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 21:50:29.99 0.net

あなたの国が奴隷を必要としているならば武器で脅すよりも効率的な方法は
生活の糧（資本）を持たない貧しい人々を生み出す経済システムを作ることです。

547 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 21:55:42.05 0.net

そうすることで武器で脅す労力を最小限に節約した
コストパフォーマンスの高い権力テクノロジーによる
支配体制を作ることができる。

548 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 22:30:25.77 0.net

>>546
左翼にはますます貧しい人々を支援する必要が出てきているね。

549 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 23:22:53.55 0.net

>>499
ポストフォーディズムになって、
農林水産業において機械化とはまた違った方向での、
付加価値の与え方（自然農法、有機栽培）が地味に盛んになっていて、
農文協とか雑誌ソトコトで紹介されるそういう感じの実践活動は
資本論第１巻の最後の方に出てくる農業問題の一つの解決の仕方だと思う。

550 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 08:11:22.98 0.net

>>548
とりあえず、自民、維新などの保守政党の政権を終わらせないとね。
いつまでたっても、アメリカ資本主義経済に巻き込まれてるだけ。
立憲とか、共産党に投票するしかないね。

551 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 11:33:34.52 0.net

「我々はペトログラードの労働者をもう二万人ほど動員し、さらにこれに一万人くらいのブルジョア分子を加えて、彼らの背後に機関銃を据え、
二三千人を銃殺して、ユデーニッチに大規模な攻撃を加えるべきだ。」
　　　　　　　　　　1919年1月23日
　　　　　　　　レーニンからトロツキへの手紙

帝政派のユデーニッチ軍に対した時のレーニンの提案である。

レーニンの残酷さがしのばれる。

中公新書「スターリン」から引用。

552 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 12:36:02.72 0.net

ここのマルクス主義者はバカだから勘違いしてるのだろうが共産主義黒書はじめ、様々な共産圏の残酷さを示す資料、映像、写真はソ連崩壊後に旧共産圏から流出したものが中心。

ソ連圏が倒れて人心も社会主義から離れた後の流出だからまず反共宣伝というのはあり得ない。

共産主義は人類への犯罪である。

553 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 12:46:15.11 0.net

>>552
また嘘言ってるw
「共産主義黒書」には、まともな参考資料からの引用はない。

554 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 12:59:40.30 0.net

>>552
百田さんの『日本国紀』は、間違いがずいぶん指摘されてるね。
https://webronza.asahi.com/culture/articles/2019012400012.html

保守・右翼はなぜ事実の確認をせずに、間違いをそのまま書いてしまうのだろう？
事実より自分の思い込みが正しい、ということなんだろうか？

555 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 13:08:52.80 0.net

>>553
なんのエビデンスも示せないクセに何勘違いしてるの？

556 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 13:30:47.20 0.net

>>554
百田と同じでイデオロギーによる思い込みでしか物事を判断できないのがマルクス主義者w

557 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 13:50:00.96 0.net

重化学工業時代なら中央の指令により優先順位をつけて資源を集中配分する方式は有効。

共産党集中制によるソ連の工業化成功はその段階だった。

日本の戦後の傾斜生産方式も同様だった。

しかしニーズがより細かくなり多様性を持つ次の段階にその方式は通用しない。

ソ連はそれで失敗した。
たくさんの犠牲を出した。

558 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 19:38:27.60 0.net

消費者のニーズの多様化はやや誇張されているんじゃないかな。
テレビ、冷蔵庫、自動車、洗濯機が、
スマホ、液晶テレビ、ノートパソコン、ロボット掃除機に置き換わっただけで。

多品種少量生産も大量生産様式の中で対処できるようにほぼ組み込まれている。
せいぜいのところ、僅かな多様性、僅かな範囲での選択肢の細分化にとどまっている。
大量生産がコストを下げて市場競争で有利に働く構造も変わっていないと思う。

破壊的イノベーションを牽引するのが大企業であることにも変化はないのでは？

製品のライフサイクルが短くなっているとか、人口動態などの変化はあったにしても、
市場を寡占する大企業主導が変わってきたわけじゃない。
これらはむしろ生産部門の多様性を破壊してきた可能性がある。
商店街はみんな似たようなコンビニになり、コンビニも統合される傾向にある。

559 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 19:45:11.38 0.net

ただ、工場労働者の数はめっちゃ減ったんじゃないの。

560 ：559：2021/12/27(月) 19:48:45.38 0.net

と思って「工場労働者」で検索したらこんな記事が。
ここ１０年くらいは若干増えてるみたい。

米国の工場労働者、大学水準の教育が必要に
3年以内に米製造業労働者の過半数が大学卒業者となる見込み
https://jp.wsj.com/articles/SB11472337774144154450204586071210258685344

561 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 19:49:26.76 0.net

>>558
世界的独占企業のGAFAは全てベンチャーから出発したものだよ。
一番古いアップルでも1974年創業、一番新しいフェイスブックは2004年創業。

いつまでも新陳代謝しない社会主義国営企業と違い新陳代謝がある。
現実見ないとねW

562 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 19:52:04.98 0.net

経済的リベラル、リバタリアン右派、オーストリア学派らは、
人々の多様な選択肢を市場が広めると主張してきた印象があるけれども、
これも誇張されていると思う。

市場のゲームは市場の競争原理で集産主義に有利な条件を作ってきたし、
そのゲームが寡占や独占に収束する必然性があるように見える。

働き方においてもそうだし、人々を結局大企業の特定の雇用形態に仕向け、
それへの教育の縦続もますます推し進めるものになる。

市場は人間を画一化する。平等の基盤がなく、
利潤追求に牽引される資本制市場では特にそうなる。

563 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 19:53:52.93 0.net

>>560の記事はシュンペーターの創造的破壊を思い起こさせるな。
不況時にイノベーションが促されて生き残りの競争が行われるといった感じの。

564 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 19:56:02.29 0.net

>>562
イノベーションの結果、
低スキルの低賃金労働者となった人々がトランプの支持基盤になったのと相通じるな。

565 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 19:56:48.49 0.net

>>560
第二次産業は確かに残ってるが第一次産業がそうなったようにもはやメイン産業ではなく、金融、サービス業がメイン産業。

第二次産業がメインだったのがイギリスとアメリカ北部くらいだった時代にそれに目をつけたマルクスは当時は新しかった。
過去形ではねw

566 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 19:59:57.11 0.net

第一次産業や第二次産業は、
それらが提供する仕事が定型的でお気楽だった時代に比べると、
だいぶ難易度が高くなって興味深く却って重要なものになったように思える。

567 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 20:02:13.34 0.net

>>562
共産主義も大概間違いだらけのクソ体制だけど
新自由主義の市場における選択の自由も大ウソだと思う。

568 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 20:03:47.05 0.net

これは2019年の記事だが、コロナ禍の影響で飲食業や観光業の労働者が
中小製造業に移ったりすることはあるのだろうか。

深刻化する中小製造業の人手不足――労働力人口の減少と大企業志向の高まり
https://monoist.itmedia.co.jp/mn/articles/1906/26/news005.html

569 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 20:08:05.56 0.net

>>561
テスラのような企業は各国の政府から莫大な助成金を得ているよ。

570 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 20:10:34.89 0.net

>>568
アトキンソンが主張するようにまともな給料払えない中小企業は倒産して市場から撤退すべきだし市場の新陳代謝のためには必要では？

571 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 20:12:20.36 0.net

>>570
それが社会不安の元になったりするんだよな。
そういう人々の命を戦争でアメリカは消費するんだろうけどさ。

572 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 20:13:35.65 0.net

>>569
エビデンスは？
環境問題から電気自動車が必要だからそうだとしてもそれが国有化社会主義とは言わないよね？

573 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 20:15:34.74 0.net

>>567
新自由主義というのは実際には
大企業や特定のベンチャー企業への有利な経済環境を整備する
大規模な政府主導の政策的誘導であった側面があるよ。

574 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 20:16:33.96 0.net

>>571
程度の問題だけど市場で生き残る力もなく従業員を養えないのに無理に生きてる企業は引導渡すのが原則だと思うよ。

575 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 20:17:48.67 0.net

アメリカの軍産複合体こそ、
コーポラティズムの最たる例なんじゃないかと思う。

576 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 20:20:09.77 0.net

>>574
そりゃそうだわな。労働安全衛生法とか守ってない可能性もあるしな。
ところで、法務省によると懲役刑と禁固刑が統一されるらしい。
市場からの退場を命ぜられた資本家と労働者は、
産業振興のために再教育を犯罪者と一緒に受けないといけなくなるかもしれないな。

577 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 20:21:09.01 0.net

>>573
新産業育成するのに政府が関わらないのは政府の仕事をしてないということだし、新自由主義の市場の自生的秩序は単なるフィクションだよ。
ただ国有化(笑)は当然問題外(笑)

578 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 20:24:36.71 0.net

どうでもいいけど、経産省って省風として絶対チャラいよな。民間の人間と似てそう。
そんなんだから塾高つながりの腐れ縁で犯罪者が入省するんだろうな。

579 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 20:29:09.23 0.net

経産省的産業立国と財務省的財政均衡主義って
お互いどれくらいうまくやって行けるのやら。

580 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 20:29:59.99 0.net

アフリカ諸国は資本主義=帝国主義と思ってて独立時に多くのアフリカ諸国が主要産業を国有化したがそれが長くアフリカの貧困を招いた。

581 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 20:34:01.35 0.net

昭和50年代には国家独占資本主義と言われてたんだよな。
で、それが限界に来て新自由主義が台頭すると。

582 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 20:39:38.51 0.net

>>579
経産省はどちらかというと政府介入主義のケインズと相性が良くて、財務省はどちらかというと政府不介入で小さな政府の新自由主義と相性良いかもね。

583 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 20:40:07.43 0.net

東電は国有化しても仕方がないと思う。

584 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 20:40:47.74 0.net

>>572
ググれば見つかるはずだよ。
イーロン・マスク氏はその件でずいぶんとメディアにいじられてきた。

585 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 20:44:50.54 0.net

>>581
青木昌彦はかつて姫岡れいじのペンネームで国家独占資本主義についての論文を書き、それがブントの理論的支柱になった。

しかし青木は後々あれは間違いだったと述べていたのでは？

586 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 20:49:08.66 0.net

>>585
国家資本主義の概念は、
60年安保世代の青木昌彦ではなく、
60年安保も70年安保も東大教員として過ごした大内力によるものだと思ってたけど。

587 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 21:00:20.75 0.net

まあ、大内と青木は教員と学生の関係だったんだろうな。

588 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 21:08:09.65 0.net

>>580
その主張になんらかの根拠はあるの？

マルクス経済学者の場合、史的唯物論に基づいてそれぞれの経済発展の水準と
それに適応した経済制度の構造があるという仮説を立てるだろうと思う。

普通に考えてインフラ産業促進の国家的プロジェクトは
インフラが整っていない低開発諸国にとっては資本主義的発展の土台を作り出すため、
ある種の本源的蓄積様式の役割を果たす。

その役目を終えると、その土台の上にやっと資本主義的成功が成り立ちやすくなり、
次の局面へと移行することができるようになる。

資本主義が成功するには国家のテコ入れが必要だった依存関係を示している。
ブランコ・ミラノヴィッチ氏の「キャピタリズムアローン」や
ハジュン・チャン氏らが論じていたことだけれども。

589 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 21:08:33.49 0.net

警察と財務は国体を守る、経産はは国を栄えさせる
っていうイメージだな。

590 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 21:12:21.20 0.net

今日は斉藤幸平の再放送の日。

591 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 21:13:07.18 0.net

>>572
それも一種の社会主義だよ。
マルクスやエンゲルスの時代には社会主義は
資本主義に対する多様な修正主義を指していた。

グリーンニューディールもそう。
ニューディールの時代は主要な先進資本主義諸国が
社会主義との混合経済を追求した時代だった。
その流れに反して民営化を行ったのがファシズムやナチズムだった。

592 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 21:20:09.67 0.net

宇野経済学的に、原理論→段階論→現状分析
のうちの段階論ほど難しい感じが。

593 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 21:26:29.28 0.net

大内力の『国家独占資本主義』が1970年の出版だから、
国家独占資本主義という言葉が盛んに使われていたのは昭和40〜50年代だな。

594 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 21:30:08.80 0.net

国家独占資本主義はレーニンを想起するね。
「金融主導の資本主義」論と関係があるよね。

アメリカの政治経済学者マイケル・ハドソン氏あたりは
産業資本主義とは対照的に金融資本主義を封建制への回帰現象だ
と見ているらしい。

595 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 21:38:13.97 0.net

>>594
江戸時代辺り、
商業資本が農民や零細工業者にお金を貸し付けて・・
というイメージは浮かぶな。

596 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 21:40:55.83 0.net

GAFAMも基本的には国家同様に独占的市場を確保したことで成功を手にしている。
アダム・スミスの時代の牧歌的分業の世界はマルクスの時代には終わり、
レーニンの時代には国家独占資本主義論が登場する。
ニューディールでピークを迎える。
資本主義の黄金時代と呼ばれたが、それは市場と国家の混合経済的資本主義だった。
ただしその黄金時代も短命に終わる。
新自由主義は行き詰った資本蓄積（利潤追求）を国家がテコ入れする別のバージョンだった。

597 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 21:47:41.65 0.net

産業資本主義は労働力とイノベーションがその推進力だけど、
金融資本主義と封建制は独占に基づく賃貸料経済。

598 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 21:54:32.24 0.net

>>561
GAFA自身がベンチャー企業としてイノベーションにどこまで貢献したかについては
疑問符をつける見解もあるけどね。

599 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 22:04:04.35 0.net

>>506
世界の名著の抄訳は、理論を把握できるという意味で名訳と言えるが、残念ながらマルクスの息吹が伝わってこない。

600 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 22:08:24.23 0.net

時に、労働関係の公的機関、法令に関するwikipediaの記事からは、
関係者の熱意と情熱がすごく伝わってくる。
いわゆる「中の人」がおそらく編集しているのだろうな。

601 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 22:27:10.06 0.net

サイエンスライターのリー・フィリップス氏と政治経済学者のミハウ・ロズヴォルスキ氏は
『ウォルマート人民共和国：世界最大企業がどのように社会主義的土台を建造しているか』
ですでに多国籍企業がソ連を上回る規模の計画経済を事実上行っていると主張しているw

602 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 22:34:01.75 0.net

>>601
そういえば、ウォルマートに限らず、POSというのは計画経済だよね。
日本の大手小売りでも、使ってないところはないくらい。
計画経済の勝利、かな？ｗ

603 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 22:42:41.74 0.net

市場経済と計画経済がまったく相容れないという考えは
現実によって反証されてしまう可能性があるよ。

604 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 22:44:45.13 0.net

ウォルマートって10年くらい前はネットで客層が嘲笑されてたぐらいだったのにな。

605 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 22:57:08.68 0.net

>>599
貨幣の資本への転化を読んでる時、その息吹にやられそうになったよ。

606 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 23:08:26.09 0.net

マルクスの解釈学は、マルクスがその都度一貫した一つの理論を
持っていたことを前提にしがち。
初期、中期、後期、晩期などと区別したりすることはあれど、
複数の仮説をマルクスが同時進行でもっていた可能性はあまり考慮されない。
科学ではあたりまえのことなのに。

607 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 23:11:48.00 0.net

>>606
思想史ってのは断絶とか切断とかを見いだすのが好きだから、
それに対抗して一貫性があるという主張がなされるんだろうな。
飛躍や跳躍を読み込む人もいる。

608 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 23:33:37.43 0.net

>>606
それならそれで、具体的に指摘しないと、ね。

609 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 07:54:44.15 0.net

>>602
ウォルマートを社会主義だと言うと精神病疑われるかもねw

610 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 11:49:23.80 0.net

>>609
社会主義というのは、資本の社会化のこと。
計画経済というのは、生産効率化のための消費量の把握と、それに見合った生産量の実現。
企業単位での計画経済は利潤追求の一方策だが、国家全体として計画経済は、社会主義の元でしか不可能。

611 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 12:22:38.56 0.net

>>610
そんな基礎的な知識言われなくても知ってるw
で国家全体の計画経済で成功事例あるの？

612 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 12:24:58.52 0.net

>>599
マルクスの息吹きなんかいらないよ(笑)

613 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 13:25:03.59 0.net

マルクスの息吹きは、おそらく、酒臭く、タバコのヤニの臭いがしただろう。

614 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 15:13:19.41 0.net

そもそも君らマルクス読んでるの?

615 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 16:30:19.26 0.net

>>614
読んだと書いてるだろう。

そもそもマルクス読んだ事なんか今時なんの自慢にもならないという世間常識知らないの？

616 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 19:12:12.31 0.net

>>611
基幹産業の計画経済なら、日本の国家単位での電力、鉄道、通信などがある。
成功してるかどうかは、価値観による。

>>612
それだと本を読んでもつまらないんじゃない？

617 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 19:13:13.39 0.net

>>615
マルクス読んでも自慢にはならないが、読まずに批判するのはとても恥ずかしい。

618 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 19:16:28.94 0.net

>>616
成功したとは言えないね。

619 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 19:17:57.64 0.net

>>618
すべて自由化したほうがいい？

620 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 19:18:10.16 0.net

>>617
共産主義黒書読まずに捏造と決めつけるよりは恥ずかしくないよw
僕は読んでドイツイデオロギーはつまらなかったと感想書いてる。

621 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 19:20:56.92 0.net

>>620
もしかしたら、君が「共産主義黒書」（ソ連編）を読んでないんじゃないの？
読んでないから、序文にあげてある共産主義による虐殺の数字を鵜?みにしてるんじゃないの？
どの数字も根拠（エビデンス）のない、脳内数字だよ？

622 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 19:21:35.83 0.net

>>621
鵜?み　ー＞　鵜呑み

失礼。

623 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 19:24:15.60 0.net

>>619
そんな事みじんも言ってないよw
僕はずっと前から市場に馴染まない分野は社会的共通資本として公有もアリだと言ってる。
水道、環境、教育などなどで福祉も入れても良い。
基幹産業の国営化とはコンセプトが全く違う。

そんなもんイギリスから始まりアフリカ諸国はじめ大概の国で失敗してる。
何度同じ事書かせる？

624 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 19:27:24.44 0.net

>>621
しつこいな！
読んでポストマルクス主義のところに注釈までつけて引用し、倉庫に再度しまったと何度書かせるんだ。
バカだとは思ってたが三歩歩いたら全て忘れるニワトリ並みの記憶力だな！

625 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 19:27:43.79 0.net

>>623
事実上の国営である、日本の電力、鉄道、通信などが成功してないなら、どうすれば成功すると思うの？

626 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 19:29:58.14 0.net

>>623
お二人の喧嘩漫才は毎度面白いが、
基幹産業と社会的共通資本の中身について対話なさったほうが
実りが多そう。

627 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 19:30:54.35 0.net

>>624
その内容を書かない限り、エビデンスはある、と言ってるだけで、どこにもそのエビデンスが出てこないよ？
ある、と言えばそれがエビデンスになると思ってる人？

628 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 19:33:55.24 0.net

>>625
国営だとは思ってないけど？
国が大幅に関与してるが採算は国から一応独立してる。

629 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 19:33:55.32 0.net

>>626
基幹産業というのは、すべての企業の経営に必須とされる産業のこと。
社会的共通資本特定の経済学者が提唱する、むしろ民生用の様々なインフラのこと。
カテゴリーが違う。

630 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 19:36:07.40 0.net

>>628
思っても思わなくても、設備規模から販売価格の設定まで、国が決めてる。
独立採算だと国営（公営）ではない、というなら、年金機構も民間企業ということになる。

631 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 19:42:58.32 0.net

> コンセプトが違う >>623
> カテゴリーが違う >>629

もうちょっとつっこんで言及なさったほうがいい。
それらを通常の私的所有から切り離す利点について。

632 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 19:43:59.81 0.net

>>631
余計なお世話ｗ
やりたければ人に頼らず自分でやりなさい。

633 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 19:47:00.15 0.net

>>631
ちょっと不親切なレスになってしまったので補足。
>>623は、反共宣伝をしたいだけの組織の人。
>>629とまともに議論できるわけがない。

君のような世間知らずでは、反共組織の議論誘導に引っ張られるだけ。

634 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 19:51:06.40 0.net

国が大幅に株を所有している会社は
実質国有だと思う。

635 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 19:53:17.44 0.net

>>633
こちらこそ偉そうに上から目線でした。お許しを。

636 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 19:53:17.44 0.net

>>633
こちらこそ偉そうに上から目線でした。お許しを。

637 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 19:55:00.51 0.net

日本はまだ株の買い入れを続けるんだろうか

638 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 20:06:10.86 0.net

>>609
ウォルマートやAmazonなどがそのまんま社会主義だという話ではなく、
社会主義の技術的基盤をすでに実現しているということ。

社会主義の技術的土台が資本主義の中で育ってくる、生じてくる、
という考えをマルクスは持っていたと思う。

資本主義の中で資本主義の代替システムが十分に育ってきてはじめて
資本主義に代わるものに置き換わることができると。

639 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 20:06:50.32 0.net

宇沢弘文って反共なん？

640 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 20:29:22.44 0.net

確かマルクス主義は理解できないとか言ってたけど自動車の社会的費用をかいたとかで、
結構資本主義に楯突いた人だよね。

641 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 20:39:53.94 0.net

宇沢の2部門成長モデルは
マルクスの資本論2巻に刺激されて生み出されたものらしいね。

642 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 20:53:03.28 0.net

https://www2.nhk.or.jp/archives/jinbutsu/detail.cgi?das_id=D0009250409_00000

「従来の経済成長モデルを消費財と投資財の2部門で構成する
洗練されたモデル(宇沢モデル)に改良し、理論の適用範囲を広げて
後続の研究者や発展途上国の経済に大きな影響を与えた。」

643 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 21:00:57.21 0.net

https://scienceportal.jst.go.jp/explore/opinion/20160927_01/index.html

「宇沢の提唱した社会的共通資本は、山や森などの自然環境、社会的インフラ、
そして病院、学校などの制度資本から構成される。
社会的共通資本が健全に維持されることにより、
国や地域が、豊かな経済生活を営み、優れた文化を展開し、
人間的に魅力ある社会を持続的・安定的に維持することが可能になるのである。」
　
「宇沢は、社会的共通資本は、社会全体の共通財産として、
社会的基準に従って管理・運営されるべきものであり、
その管理・運営は官僚的基準に基づいて行なわれてはならないこと、
また市場的条件によって大きく左右されてはならないことも強調した。
政府の重要な役割は、社会的共通資本の管理・運営が社会的信託の原則に
忠実に行なわれているかどうかを監理し、
それらの間の財政的バランスを保つことができるようにするものとしたのである。」

644 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 01:18:19.23 0.net

アメリカの歴史家で都市社会学者として知られるマイク・デイヴィス氏による
『後期ヴィクトリア朝のホロコースト：エルニーチョ飢餓と作られた第三世界』が
資本主義黒書のひとつに数えられているね。
残念ながら邦訳は出ていない。

それからアメリカのジャーナリストで作家のアダム・ホックシールド氏による
『レオポルド王の霊』。
こちらはドキュメンタリー映画化されている。
https://youtu.be/K2_UGSVvAzs

645 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 01:27:03.18 0.net

>>644 訂正。
『後期ヴィクトリア朝のホロコースト：エルニーニョ飢饉と第三世界の形成』

646 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 02:02:03.75 0.net

経済史家のロバート・C・アレン氏が
『ファームトゥーファクトリー：ソ連産業革命の再解釈』で
証拠データやコンピュータシミュレーション結果を提示して
ソ連経済が成功した開発経済モデルだったかもしれないと主張している。

ちなみに彼の著書には他に『エンゲルスの休止』がある。

647 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 09:15:49.03 0.net

>>646
僕は重化学工業時代にはソ連の独裁的集中制は有効だと考えてる。
後は全くダメだし、共産主義黒書のように犠牲が大き過ぎるけどね。

648 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 09:18:52.86 0.net

>>645
社会主義は誕生からたった70年で資本主義時代200年を越える犠牲出したけどねw

649 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 09:21:14.61 0.net

>>633
何勘違いしてるの？
こんな便所の落書きみたいな書き込みを組織がするわけないじゃない！
本物のバカだねぇ(笑)

650 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 09:48:28.28 0.net

>>649
へえ、Dappiとかいうアカウントは、組織じゃないのかな？
ランなんとかいう会社が話題になったこともあるな。
まあ、自分の書き込みを「便所の落書き」と認める潔さは褒めてあげるけどw

651 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 12:42:39.18 0.net

>>650
Dappi？
何それ？
君の書き込みがウンコだと言ってる。
君、組織がどうとか統合失調症なの？
病院行った方がいいよ。

652 ：学術＠死廃狂鬼神舞幻妖呪魔術軍医師悪魔召喚居士：2021/12/29(水) 12:59:43.80 0.net

パラノイア実権心理体制に勧誘されてるだけじゃないの。犬夜叉じゃなくても奈落≒魔王ベルゼヴヴ魔人デイヴィッドらに洗脳されかけて。別に統合失調症だけ雇ってるわけじゃない。我々は。

653 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 14:24:04.91 0.net

>>651
Dappiも、なんとかズも知らないのか。
浮世離れしてていい感じだ。
さすがに「便所の落書き」を自任するだけのことはあるw

654 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 14:44:43.05 0.net

>>653
ただの便所の落書きにむきに反論する君はさすがにウンコだw

655 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 14:49:36.95 0.net

バフェット氏との昼食会、落札額5億円で過去最高に

米著名投資家ウォーレン・バフェット氏と昼食を共にする権利をめぐる2019年の
慈善オークションが1日までに終了し、落札額は456万7888ドル（約5億円）となった。
2012年以来、7年ぶりに過去最高額を更新し、「投資の神様」のカリスマ的人気を
改めて知らしめた。
バフェット氏率いる米複合企業バークシャー・ハザウェイで上場株運用の一部を
任されているテッド・ウェシュラー氏は過去の落札者として知られる。
ヘッジファンド創業者としてオークションに参加し、10年と11年に約260万ドルで
昼食会の権利を勝ち取った。その縁で12年からバークシャーで働くことになった。
バフェット氏の引退後は同僚のトッド・コームズ氏とともにバークシャーの
投資運用部門を率いるとみられている。

656 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 14:50:04.90 0.net

Dappi=うんこ、だろ
便所の落書きじゃない、うんこそのもの

657 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 16:33:49.06 0.net

>>654
根が真面目だからね。
なるべくレスはしようと思ってる。

658 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 22:25:56.89 0.net

NHKスペシャル観たけど、
平時において地方創生的な予算が支持されにくいという、
地方蔑視の風潮が国民の間にあるから、７７兆円にも上るコロナ予算に、
そういう予算が組み込まれるという状況が生まれるのではないかと思った。

659 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 08:25:46.19 0.net

伊藤誠の「資本論を読む」と宇野弘蔵の「資本論入門」は本当に読みにくい。

こんなんだから日本のマルクス主義者は相手にされなくなったのだとよくわかる。

ハーヴェイの「資本論入門」の読みやすさと比較して全然違う。

ハーヴェイのやつは分厚いのが玉にキズだけど本当に読みやすい。

660 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 09:16:01.69 0.net

>>659
マルクスはここで、精神的諸観念，意識的・合目的的活動に決定的な役割を割りあてている。
これは、彼にしばしば帰せられている議論の一つ、すなわち、物質的環境が意識を決定するという議論、
われわれの思考の仕方はわれわれの実生活における物質的環境によって命じられているという議論と矛盾している。

孫引きだけど、こんなことを書いてるんじゃ、ハーヴェイってただのおバカさんだと思うな。
ドゥルーズと同程度のマルクス理解。
つまり、通俗的なマルクスの解説書の引き写しでしかない。

ほんとうは限定しながら書かれている部分の切り取りなのかもしれないが、とりあえず、この紹介（入門の入門）でハーヴェイを読む気が失せた。

661 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 09:22:09.40 0.net

>>658
地方蔑視があるとすれば、それは地方の人間の中にある。
国家予算の地方重視が支持されないとすれば、それは、福祉切り捨ての自己責任論を信奉する若年層の意向による。

一方で、コロナ対策に反対する若年層が多いわけではない。
彼らもまた、コロナが怖いのだ。

662 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 10:33:40.46 0.net

>>660
孫引きかどうか知らないがハーヴェイはポスト構造主義のデリダのマルクスの読みを否定してる。

なんにしろ伊藤誠は他の著作でも的を外してて読むに耐えない。
日本のマルクス主義はダメだねぇ。というのがよく知らないなりの正直な感想。

663 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 10:39:20.13 0.net

>>662
孫引き部分に賛同してるなら、君も通俗マルクス解釈本しか読んでないんだろうな。

664 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2021/12/30(木) 11:03:16.07 0.net

マルクスも　ドゥルーズも　専門や専修の視点がない。専門学校の師範できないし
専修教職免許ないんじゃない。モード学園東京専門学校ね。

665 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2021/12/30(木) 11:03:49.05 0.net

女性だったらいくつでもトライできるけど。

666 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2021/12/30(木) 11:04:39.19 0.net

公務員経済職とか、ファッション誌のコラムとかそんな方が現実的。

667 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2021/12/30(木) 11:05:23.05 0.net

多分読者というか兵隊が足りないでとん挫したんだろう。共産資本。

668 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2021/12/30(木) 11:05:55.35 0.net

でも名前残しただけでまだ結果出てないだけかも。

669 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2021/12/30(木) 11:06:28.43 0.net

多分教育原理とかのほうがいいと思う。ヴィゴツキーとか。

670 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2021/12/30(木) 11:06:55.23 0.net

教育心理統計なんか、哲学が伸びていい分野。

671 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2021/12/30(木) 11:07:44.95 0.net

いろいろ過去のみんなの書き込みから縛りかけていけば優れた革命になる。

672 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 11:37:01.08 0.net

>>663
孫引き部分に賛同してる訳じゃない。

資本論は世界の名著版は読んだ。
岩波と大月は読む気にならない。
マルクスの臭い息吹きなんかどうでも良い。
ドイツイデオロギーは下らないと思った。
ゴータ綱領批判はまぁ良いんじゃないかという感じだ。

ルイボナパルトは突っ込みどころが多いかも。

経済学哲学草稿は少し退屈だった。

マルクス読んでも大して為にはならない。
それが一番良くわかるのは君のバカさ加減だ。

673 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 11:42:42.71 0.net

>>672
＞ドイツイデオロギーは下らないと思った

具体的にはどこが？

＞ゴータ綱領批判はまぁ良いんじゃないかという感じだ

具体的にはなにがよかったの？

＞ルイボナパルトは突っ込みどころが多いかも

具体的にはどこを突っ込みたいの？

＞経済学哲学草稿は少し退屈だった

具体的にはなぜ退屈だったの？

674 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 12:00:25.86 0.net

ソ連崩壊や東欧革命のように大衆が抑圧的権力に立ち向かえば平和的に政権を転覆できる事もあるんだけどね。

675 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 12:02:28.77 0.net

>>673
君と同じ土俵に乗りたくないから秘密だよw

676 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 12:04:21.43 0.net

>>674
平和的だったわりには内戦が続いたね。
大衆の不満とそれを煽る西側とが交錯した結果、妙なナショナリズムと妙な宗教対立が加速して、ほとんどすべての東欧諸国で内戦が起こった。
残念なことだね。

677 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 12:05:16.01 0.net

>>675
答えられないのは読んでないから、だね？
でも、君が読んでないことはわかってるから、どうでもいいよw

678 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 12:08:03.47 0.net

ソ連崩壊と東欧革命の抑圧的支配者である共産党に対する大衆の蜂起は蜂起自体は成功した。

中国共産党の抑圧的支配に対する大衆蜂起だった天安門事件は失敗した。

色々な迷走みると政治的、社会的安定は何より大切だと分かる。

679 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 12:11:00.26 0.net

>>677
読んだけどね！
まぁ君がどうとろうとも単なる君のマウントオナニーのネタになる気持ち悪い結果になるよりマシw

680 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 12:12:08.41 0.net

>>676
ユーゴスラビア以外のどこで内戦が起きたの？

681 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2021/12/30(木) 12:19:13.18 0.net

内戦込みの時代のほうが内政値があがっていいよ。旧内務省の人事が
外交の決め手になるような気がする。

682 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 12:19:17.56 0.net

>>680
大なり小なりどこでも武力衝突があったんだよ。
最近ではウクライナ。
アメリカ情報に頼っていると、平和裏に民主化した、みたいなお花畑になるけどねｗ

683 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2021/12/30(木) 12:19:58.02 0.net

男が二人以上集まって世界や国家を荒らさないほうがいい。

684 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2021/12/30(木) 12:20:46.87 0.net

男同士では赤子同然武力衝突や内戦戦争といわない。定義から見直して。
男女か女子同士。

685 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 12:30:00.38 0.net

>>682
ほとんどすべての東欧で武力衝突が起きた具体例とエビデンスを挙げてみて？

686 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 12:38:13.03 0.net

>>685
君が知らないならそれでいい。
当時、友人が通信社にいて生の外電を見せてもらった。
ニュースになったものもあるだろうが、配信すらされなかったものがむしろほとんど。

687 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2021/12/30(木) 12:42:37.40 0.net

男女比が女性が多くないと歴史上戦争とはいえない。男の隊も女性が稼働していることが条件で部分的にしか同性愛の戦闘といえない。女子は同性愛も得意だ。

688 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2021/12/30(木) 12:43:24.42 0.net

男が性別で始まってよかったと思えるような軍事に。

689 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 12:44:19.08 0.net

伊藤誠は「資本論を読む」の299ページでハーヴェイを引用してる。

690 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2021/12/30(木) 12:44:34.77 0.net

数で圧倒されて虚勢で集まって取り繕って、台所と戦争両方に張れない
男子は情けないな。

691 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2021/12/30(木) 12:45:41.63 0.net

男のモラル倫理マナー孤独な軍事力を上げることが女性の発展につながる。
ないとある（胸）は相性悪くないと思う面もある。

692 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2021/12/30(木) 12:46:15.11 0.net

男子は差がつくけど女子のほうがレベルが上で差が大きくはないだろう。

693 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2021/12/30(木) 12:46:53.31 0.net

例えば哲学者が用兵センスで評価されるなら女子にしか及第点はない。

694 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2021/12/30(木) 12:47:15.04 0.net

男ってまだそんなむなしいもんだろうさ。

695 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2021/12/30(木) 12:48:46.47 0.net

性別に圧倒的な差があるところから、始めないと。女性優位。同性愛のように
男性のトップ狙う様ではふがいない。女子隊をもって女子と対決だろうな。軍師
であれ武将であれ君主であれ。それも解いた真実。

696 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2021/12/30(木) 12:49:29.23 0.net

それでかみ合ってきたら息子さんを生んだ意味もあるだろう。父から育った意味も。

697 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2021/12/30(木) 12:50:19.89 0.net

これが哲学による将来の人類の真実だ。結果は変わる。

698 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 12:53:42.20 0.net

>>686
エビデンス示して？
示せないならいつもの君のウソだと認定する。

699 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2021/12/30(木) 12:58:08.61 0.net

女性が間違っていたから世界くまなく例えばフェミニズム的に政治統治がおかしい。
だからあってるほうに女性を導ければいい。

700 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2021/12/30(木) 12:58:55.63 0.net

おかしいながらも正すために貢献している女性はいい女じゃないか。

701 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2021/12/30(木) 12:59:12.79 0.net

最大限となると。

702 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2021/12/30(木) 12:59:58.17 0.net

自分さえよければいいじゃ哲学をやる意味ないし、自分が不幸になるならそれも哲学を
やる意味がない。

703 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2021/12/30(木) 13:00:35.41 0.net

フェミニズムのパラドクス。素案は解決間近。

704 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2021/12/30(木) 13:01:15.42 0.net

女子の場合はね。男性の場合は犠牲不幸になるほうが哲学的だ。

705 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2021/12/30(木) 13:02:37.26 0.net

まだ勝った表情は出来ない。過去に過失があるなら永遠にそうだろう。
未来や今だけよくてもしょうがない。
女性だけが勝利の笑顔をもっている。

706 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2021/12/30(木) 13:03:14.63 0.net

そうだな永遠の微笑さ。女子の本質は。

707 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2021/12/30(木) 13:03:40.74 0.net

そして未来は永遠の哄笑。

708 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2021/12/30(木) 13:04:53.66 0.net

しかしいろんな表情や感情理性倫理を取るために哲学は男子にとってフィクション、
女子にとってリアリズムを提供した功績がある。

709 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2021/12/30(木) 13:05:52.35 0.net

だからそういう意味で哲学書を大事にするといい。

710 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2021/12/30(木) 13:06:39.05 0.net

嘘と真理一枚一枚。それがフィロソフィー。

711 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2021/12/30(木) 13:08:29.30 0.net

だから男性は真理に永遠に到達しない嘘の不能力。女性は真理を持つ真実の有能力。
それがないとあるってことさ。

712 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2021/12/30(木) 13:09:09.63 0.net

身体の造形精神の能力がそれを指し示している。

713 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2021/12/30(木) 13:10:17.46 0.net

哲学を読む書く議論するってことをそう振り返ってみた。

714 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2021/12/30(木) 13:11:07.99 0.net

ユニセックスな軍事、哲学のランキングがいいと思うね。男は下の方だろう。

715 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 13:14:13.61 0.net

>>698
君が僕をどう認定しようと、痛くもかゆくもないけどw
僕は、君と違って読んだことがない本を読んだとは言わないし、見たことがない外電を見たともいわない。
もしかしたら君って、外電というのがなにかわからないのかな？

716 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 13:16:41.22 0.net

>>715
つまり「ほとんどすべての東欧で内戦になった。」というのは毎度の君のウソということでいいんだね？

717 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 13:18:35.64 0.net

>>716
外電も知らない無知な君がどう思おうと、事実は変わらない。

718 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2021/12/30(木) 13:19:45.51 0.net

完全な世界になるために男を使ってみない？独我論的な。

719 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2021/12/30(木) 13:20:48.85 0.net

男を酷使して咆哮すれば女性達が自立して解決できる問題だ。

720 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 13:29:20.43 0.net

>>717
ロイターならロイター外電みたいに海外の通信社からのニュースを普通外電と言うけど他に特別な意味でもあるの？

強弁する人は大抵ウソつきだ。

君の場合、強弁すればするほど君の主張すべてがウソっぽくなる。

721 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 13:57:14.38 0.net

資本論の第三巻に資本主義以前は、利子生み資本が古くから高利資本として非常にさまざまな経済社会構成体のなかにあらわれる資本形態に属するという感じのこと書いてる。

本来、利子取得の禁止されたキリスト教ヨーロッパで利子生み資本である高利貸しはユダヤ人利権だった。

722 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 14:22:55.62 0.net

>>674
しかしソ連人の大半はソ連の崩壊をその当時も望んでいなかった。

723 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 15:29:10.17 0.net

>>720
外電がどういうふうに入ってくるか知ってる？
昔のシステムだけど。

724 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 15:31:43.31 0.net

ソ連が崩壊してよかったと思っているのは
北欧に近いバルト三国の人々くらいかも。

725 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 15:39:02.24 0.net

>>720
強弁してるのは、君の方だと思うよ？
エビデンスのまったくない「共産主義黒書」にエビデンスがあると言い張ってるんだからw

726 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 15:40:10.76 0.net

ただし、世界システム論的観点から眺望してみるのならば、
サッチャリズム、レーガノミクス、そして�ｹ小平の改革開放政策、
ゴルバチョフのペレストロイカはほぼ同時代であるので、
世界線でなんらかの関連があったかもしれない。

疑似社会主義を含めた「世界システムとしての広義の資本主義」が
その時代になんらかの変動期にあった可能性がある。

727 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 15:48:47.68 0.net

1974年から1980年あたりは
コンドラチェフ（コンドラチヴァ）サイクルの
ちょうど谷の底のあたりにあった。

728 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 17:39:41.74 0.net

ソ連の崩壊は国民投票の結果に反した反民主主義的事件だったよ。

729 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 17:48:26.81 0.net

ソ連崩壊以降の西側経済圏の人々にとっても、
共産圏の急激な崩壊と西側市場への参入が
災難だった可能性がいくらかある。

730 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 18:27:52.77 0.net

ウソつき捏造常習犯のマルクス主義者がなんか言ってるなw

731 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 19:06:29.37 0.net

マルクス主義とは何か？

732 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 19:13:23.25 0.net

>>731
大衆以下の存在のクセに自分はエリートだと勘違いしてるウンコ君の落書きのこと(笑)

733 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 19:26:42.01 0.net

とにかくマルクス主義者は陳腐だ。
脳内妄想共産主義(笑)を前提にいまだに共産主義の国はないと子供のぼくちゃん無敵論法を使う。

四十年前にタイムスリップしたようなこれまた陳腐な共産圏擁護論を展開し、不都合な事実は目をふさぎ、捏造だと言い放つ。
バカ丸出しに見えるにも関わらず(笑)

国有化(笑)を否定すると詭弁を垂れ出す(笑)
あげくの果てはイマドキいるわけのない反共組織の書き込みだと統合失調症のような妄想を抱く(笑)
もし反共組織があってもお前なんか相手にしないって(笑)(笑)

734 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 19:31:46.72 0.net

日本自体は反共の国体じゃないの。
共産党がいまだに敵視されているんだし。

735 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 19:47:04.08 0.net

>>734
ドイツみたいに共産党が禁止されてるわけではなく、共産党の国会議員はいてかつては共産系の知事のいるところもあった。

赤軍事件で指揮を取った警察官僚出身の亀井静香は元マルクスボーイで赤軍派の理想は理解出来る。しかし事件起こしたら許さないと言ってた。
亀井はテレビでも結構共産党に同情的だった。
終わった人だけどねw

736 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 19:54:37.47 0.net

https://ja.wikipedia.org/wiki/ドイツ共産党_(DKP)

まあ一応こんなのもあるらしいが

737 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 20:03:55.37 0.net

デヴィッド・ハーヴェイはもともと人文地理学者で都市研究が専門だから、
『都市と社会的不平等』みたいな昔の著作がいいんだろうな。

738 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 20:04:30.31 0.net

デイヴィッド・ハーヴィ氏流のマルクス解釈学といえば、
古典派経済学には労働価値説があったが、
マルクスには価値論はあっても「労働価値説」はない、
マルクスが労働価値説を棄てたんだ、というような主張をされて、
マルクス経済学者の間でちょっとした論争を呼んでいたね。

斎藤幸平さんが邦訳に加わっておられるミヒャエル・ハインリッヒ氏も
こうしたマルクス解釈学派の中の1人で、
平均利潤率の傾向的低下仮説を晩年のマルクスが棄てたと彼は主張していて、
マルクス経済学者の間で見解を二分している。

ある意味ではポストケインジアンやスラフィアンやネオリカーディアン系の
マルクス解釈に歩み寄っているマルクス研究者さんらだと思ったほうがいいかも。
ただし、日本でも海外でもそのマルクス解釈がしばらくの間主流の時代が続いたね。

739 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 20:13:32.44 0.net

中国が食料をたくさん買い入れているとか以前報じられていたから、
それを西安に回すのかな。

中国当局、ロックダウン下の西安市での食料不足認める
https://news.yahoo.co.jp/articles/f5a254251ed618fa5325a199b6c350292d5ff1cc

740 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 20:18:19.24 0.net

マルクス自身の考えが実際どうであったかについては
歴史学、思想史の問題であって、それはそれで興味深い分野だけど、
それはそれで置いておいて、
マルクス経済学の中にもいくつかの見解の相違がある
と認識しとけばいいんじゃないかな。

741 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 20:23:17.47 0.net

私の個人的な見解としては、マルクスは相反するいくつかの仮説を
時には軽視したり時には重視したりしながら保持していた可能性があると思う。

でまあ、彼がどう考えていたか分からないけど、現在の私達はマルクスから
こうした仮説群を各々に取り出して現実を理解する道具に使えばいいと思う。

742 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 20:26:28.05 0.net

まあ、二枚腰三枚腰で考えておった可能性はあるよね。

743 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 20:37:42.64 0.net

矛盾する仮説をいくつも考慮しておくというのは
科学的姿勢として悪くないし、賢明だと思うよ。

ポストモダニズム的と見なされている相対主義
（無限後退的中立中道主義）とは違って。

744 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 20:48:16.29 0.net

労働価値説や平均利潤率の傾向的低下法則が
もう反証された過去の仮説だ、時代遅れの仮説だ、
というような、かつて主流だった理解も
間違っている可能性がある（高い）と思うけどね。

745 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 20:53:41.82 0.net

少なくともマクロ経済学的には十分考慮すべき仮説であって、
正しい可能性が高い。

746 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 21:07:58.68 0.net

「ユダヤ人問題について」でマルクスは現代的社会をユダヤ的精神の社会で、商品生産社会の本質がユダヤ的だと言ってる。

ゾンバルトの資本主義ユダヤ人起源説は正しい可能性が高い。

マルクスもユダヤ人だ。

747 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 21:10:07.68 0.net

相変わらず参考文献ばかり持ち出して、どうたらこうたら議論。
お前ら自身の書き上げた論文はないのか？

748 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 21:12:48.84 0.net

>>747
まるで上司か教官にでもなったみたいな口ぶりだねw

749 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 21:16:57.95 0.net

求めているのは論文だというけど、
なんかむしろエッセイだなそれは。

750 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 21:17:52.08 0.net

>>746
マルクスはユダヤ教徒でなく無神論者だった可能性のほうが高いよ。

751 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 21:18:28.66 0.net

人間は主観的に生まれてくる
色々な事を知って知識的には段々客観（全部の知識）に近づく
後はそれをどう判断出来る様になるかが重要になる
精神性の高い人程その判断も客観的になる様に思える
精神性の低い人は自分の利益だけを考えたりする
マルクスは大分客観的な人物だと思う
しかし今の左翼はあまり客観的だとは思わない
自分の感情が強い人が多いと思う

752 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 21:27:47.44 0.net

>>748
いや、事実だろ？
過去の文献を持ち出して、どうたらこうたら議論したところで何の進歩もないだろ？
当時は優秀文献であっても、つまらない論文はどんどん淘汰されていくだけだよ。

753 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 21:29:58.49 0.net

>>752
過去の文献って具体的に何を指している？
資本論のこと？

754 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 21:32:14.80 0.net

論文が映画や流行歌のように消費されていくんじゃポストモダンだなあw

755 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 21:33:09.97 0.net

時代の流れなのか、文学部哲学科は全く人気なし。
過去の文学部哲学科生が一時期もてはやされた時代もあったね。
今では受験者数も、鰻登りどころか鰻下がりよ。

756 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 21:34:40.49 0.net

哲学は独学でも行ける。
思想史は習った方がいい。

757 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 21:36:27.88 0.net

>>753
かつての資本論から「マル経・マル哲」を学問として研究してた奴らのことよ。

758 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 21:39:43.75 0.net

マル哲なんて略語あったのか。

759 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 21:42:27.80 0.net

マイケル・サンデル氏やマルクス・ガブリエル氏のように、
哲学者がテレビで講義をしたり時事問題を語ったりしているのをよく目にするけど、
哲学者のテレビスター化はそれまでにはあまりなかったんじゃないか？
昔もそういう哲学者はいたのかな？

760 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 21:43:06.34 0.net

>>758
1960年から1970年代には「マルクス哲学」が、履修項目選択科目としてありました。

761 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 21:44:36.55 0.net

>>757
学問は流行として消費していくもんじゃないぞｗ

762 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 21:46:42.78 0.net

>>759
小田実とか哲学的教養はあったんじゃないの。

763 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 21:49:33.75 0.net

過去の参考文献を挙げていない論文なんてないだろう。

764 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 21:57:18.92 0.net

>>752さんの進歩のある投稿に期待する。

765 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 22:01:39.37 0.net

まあ、どっちにしても現在の「ロシア国歌」って凄いね。
これってソ連崩壊して、新たに「新生ロシア国歌」が生まれたことすら知らないのでは？
知ってますか？（新しく国歌が出来ていた）

しかし今のロシアは、旧ソビエト連邦（SSR）の国歌に戻しました。
確かに名曲であることは認める。

766 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 22:03:25.33 0.net

>>764
いやいや、そんなポストのある大学がありません。

767 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 22:23:56.69 0.net

ソ連は第一に急激な産業資本主義化を目指した。
その過程で英国と同様に多くの犠牲を厭わなかった。
それでもヴィクトリア女王よりスターリンのほうが犠牲者を出さなかった。
いずれも近代化の暗黒面。

768 ：考える名無しさん：2021/12/31(金) 07:08:58.83 0.net

>>767
ウソつくな！

769 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2021/12/31(金) 07:19:57.29 0.net

https://www.youtube.com/watch?v=4N6XQmnpqYY

770 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2021/12/31(金) 07:22:53.61 0.net

例えば臨床心理士はこういうイメージの仕事さ。コマンド。

771 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2021/12/31(金) 07:24:22.25 0.net

まさにそんな気分だ。

772 ：考える名無しさん：2021/12/31(金) 09:37:38.36 0.net

>>768
Pit Ponyとかも犠牲者に勘定したら？

773 ：考える名無しさん：2021/12/31(金) 09:43:30.99 0.net

資本主義を終わらせよう！
資本家の奴隷として一生涯を終える人々が大多数だ
彼らは人生を決して楽しめず、毎日が苦労の連続
いまこそ革命の時だ！

774 ：考える名無しさん：2021/12/31(金) 11:21:05.45 0.net

で、国がほとんどの日本法人である株式会社の筆頭株主になったら、
国民主権なのだから、国民が資本家であることになるんだよね？
それによって、国民の生活がより楽になったり、より豊かになったり
するのですか。

775 ：考える名無しさん：2021/12/31(金) 11:52:06.35 0.net

企業風土まで改めるのには時間がかかるだろうね。
東芝や三菱電機やみずほ銀行。

776 ：考える名無しさん：2021/12/31(金) 11:58:11.25 0.net

>>774
例えばみずほの預金者だったりするのなら、
みずほを飛び越えて首相官邸に改善を促すメールでも送ってみたら？
官邸には、https://www.kantei.go.jp/jp/iken.htmlがあることだし。

777 ：考える名無しさん：2021/12/31(金) 12:05:18.83 0.net

日銀＆年金機構がすでにかなりの日本株を保有していると言われているね。
どこまで行くんだろうか。

778 ：考える名無しさん：2021/12/31(金) 12:13:48.00 0.net

東京電力とかみずほ銀行みたいに失敗した企業に関しては
準国有化すべきだと思う。

みずほの場合情報処理がおかしいんだから、
大学で言うところの情報基盤センターみたいなところに物を言う
国の傘下の省庁があればいいんだろうけど、できたばかりのデジタル庁ではなあ。

779 ：考える名無しさん：2021/12/31(金) 12:20:29.80 0.net

初めてアクセスした。

年金積立金管理運用独立行政法人
https://www.gpif.go.jp

780 ：考える名無しさん：2021/12/31(金) 12:23:19.28 0.net

これはマルクス学派やアナキズムの間で唱えられていた国家資本主義論だね。

エンゲルスが『空想から科学への社会主義の発展』の中でも言及していた。
国家資本主義は階級闘争の解決策ではないが、その足掛かりになるかもしれないと。

レーニンやブハーリンが帝国主義的形態として国家資本主義を位置付けたね。
そしてレーニンはネップでソ連が国家資本主義を目指すべきだとした。
それが一歩前進だと。

781 ：考える名無しさん：2021/12/31(金) 12:33:25.05 0.net

程度に低くない文句に関しては、
上に言ってもいいんだという気風が出てくればいいんだけどね。

782 ：考える名無しさん：2021/12/31(金) 12:47:44.78 0.net

>>780
結局ソ連専制体制で資本主義よりひどい体制になったけどね！

783 ：考える名無しさん：2021/12/31(金) 12:54:56.05 0.net

レーニンやスターリンの哲学
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1640529645/l50

784 ：考える名無しさん：2021/12/31(金) 13:37:05.91 0.net

新しい資本主義(ステークホルダー論)を巡る識者の議論の整理
https://www.cas.go.jp/jp/seisaku/atarashii_sihonsyugi/kaigi/dai1/shiryou4.pdf

○ ジャン・ティロル(Jean Tirole(2014年ノーベル経済学賞受賞))は、ステークホルダー全体を考慮した企業統治を考える必 要性を提唱し、そのための経営者に対するインセンティブと制御の構造を研究すべきとの論文を2001年に Econometricaに発表。
○ 企業統治(コーポレートガバナンス)とは、文字通り企業全体を統治することであり、株主が経営者をどう監視するかのみ の問題ではない。株主、従業員、顧客、取引事業者なども含めたすべてのステークホルダー(利害関係者)の統御の問 題であると主張。

785 ：考える名無しさん：2021/12/31(金) 13:38:31.28 0.net

これは国家の統治に関しても同様に考えられるわな。
少なくとも納税額の多寡だけで国に物が言える／言えない
ということにはならない。

786 ：考える名無しさん：2021/12/31(金) 14:01:07.94 0.net

まあ、ケインズ主義がそもそも成功だったかという点に疑いがあるけどな。
宇野弘蔵の『恐慌論』を読んだらアメリカ経済がそんなに浮揚してないようなデータが
載っていた記憶がある。

資本主義の新たな危機　乗り越える「成長の未来図」は
https://www.nikkei.com/article/DGXZQODC292IR0Z21C21A2000000/

資本主義が「第3の危機」に直面しています。
経済の成長力が鈍ったことで行き届かない富が格差を増幅し、人々は幸福を実感しにくくなりました。その不満は民主主義の土台も揺るがし、世界では中国を筆頭とする権威主義も台頭します。とりわけ低成長で際立つ日本は世界に周回遅れの状況です。

世界恐慌や冷戦期の停滞を乗り越えてきた資本主義は
21世紀の新たな壁を乗り越えることができるのか。
新しい働き方を求める個人、「心の資本」に注目する企業、健全な競争環境、
所得格差を乗り越える教育ーー。
日本経済新聞は次なる発展のモデルを模索する新連載
「成長の未来図」を1月1日からスタートします。

787 ：考える名無しさん：2021/12/31(金) 17:31:36.78 0.net

>>785
ブルジョア国家はかつてそのような株式会社的政治制度を採用していたので
プロレタリアートの多くは政治参加から排除されていた。
マルクスやエンゲルスの考えでは文字通りのブルジョワジー独裁国家だった。
国民的参政権は階級闘争によって後から獲得されてきたもの。

788 ：考える名無しさん：2021/12/31(金) 18:13:43.43 0.net

https://ourworldindata.org/government-spending
このページに掲載されている上のほうの政府支出のグラフを見ると、
戦争支出というノイズを除いても
1930年代を境に主要先進諸国の政府支出の急増が見られるね。
先進諸国が急激に経済成長した時代と無関係に思えない。
米国のニューディールがそんなに政府支出を増やしていないこともわかるね。

789 ：考える名無しさん：2021/12/31(金) 18:16:08.19 0.net

世界大恐慌の境にして現在の資本主義のフェーズに入っていったのが分かるグラフ。

790 ：考える名無しさん：2021/12/31(金) 18:23:58.33 0.net

宇野弘蔵は『恐慌論』18〜19ページで、ヴァルガの『世界経済恐慌史』から
工業生産の減退の数値（1925年から1929年に微増したが
1930年から1934年にかけて落ち込んだもの）を引用して、
「三十年代の不況期に、多くの国で公共事業が、この生産力の増進を
始末し得なかった資本主義に対する救済策として採用されたにしても、
それは資本主義自身を救済し得るものではなかった。」とのべている。

791 ：考える名無しさん：2021/12/31(金) 21:13:33.79 0.net

「アメリカの破綻は「世界の工場アメリカ」に経済依存していた
ヨーロッパ諸国や日本に波及し、1930年代を取り巻く世界恐慌となった。
資本家は一斉に労働者のリストラをはじめ、大都市は失業者で溢れた。
食糧の配給には長蛇の列ができ、浮浪者や犯罪者が増加して社会不安が蔓延した
。農家の没落はもはやとどまるところを知らず、彼らが逃れた西部にも、
彼らを受け入れる余地はどこにも無かった。
そこにかつての繁栄を誇ったアメリカはどこにも存在しなかった。
この社会不安の中、大戦恩給の前払いを求めて退役軍人が
首都ワシントンで大規模なデモを起こした。陸軍士官ダグラス・マッカーサーは
これを共産主義者に煽動された暴挙とし、彼らを戦車を主体とする軍事力で弾圧、
流血の事態となった。このころ失業者のデモや闘争が相次いでおり、
革命が公然と叫ばれるようになっていたが、
これらを共産主義者が煽動していることは十分に考えられることであった。
どちらにしろ、この後に共産主義者を大量に検挙することに成功し、
アメリカでの共産主義運動は沈静化した。
未曾有の恐慌に資本主義先進国は例外なくダメージを受けることになったが、
その混乱の状況や回復の過程・速度については各国なりの事情が影響した。
広大な植民地を領有する国々（イギリス・フランス）やアメリカは金本位制からの離脱や
高関税による経済ブロックによる自国通貨と産業の保護に努めたが、
必ずしも成功しなかった。ソビエト連邦やドイツといった全体主義国家および
日本などの権威主義国家の場合、産業統制により資源配分を国家が管理することで
恐慌から脱したが、全体主義政党や軍部の台頭が他の列強諸国との軋轢を生んだ。
恐慌の発生以降も各国での通貨問題を解決するための多くの試みがなされたが
恒常的な協調体制が構築されたわけではなく、結局のところ外国為替相場の国際的調整は
第二次世界大戦後の国際通貨基金設立を巡る議論の中に送り込まれることとなった。
フランクリン・ルーズベルト大統領は、
国が率先して主導する大規模公共事業を中心とした
ニューディール政策によってこの難局を乗り切ろうとするが、
経済は一時的に回復したのみで、1930年代後半には再び危機的状況に陥った。」

792 ：考える名無しさん：2021/12/31(金) 21:13:58.99 0.net

wikipediaの「アメリカ合衆国の歴史」より。
まあ、ニューディール政策よりもむしろ
戦争の方がご破算にちょうどよかったということで。

793 ：考える名無しさん：2021/12/31(金) 22:29:15.90 0.net

ソ連崩壊から今年で30周年だったね。
そのインタビューに答えてミハイル・ゴルバチョフ元ソ連大統領が
ソ連の崩壊は国民の意に反して行われたと語ったのに
日本のメディアはそれを報道したのかな？
していないみたいだね。

794 ：考える名無しさん：2021/12/31(金) 22:33:22.35 0.net

ゴルバチョフが今のロシアにとってどういう存在なのか分からない。
ある種のスポークスマンなんだろうけど、
歴史の証言者以上の何かがありそうな無さそうな・・

795 ：考える名無しさん：2021/12/31(金) 22:49:44.75 0.net

ソ連の継続を望んでいなかった人々が多数いたことが明らかだった国は
少なくとも当時はバルト三国とジョージア（グルジア）だけだった。

796 ：考える名無しさん：2021/12/31(金) 23:32:54.10 0.net

ヴァルガって経済学者の正確な姓名がわからん。ロシア語難しい。
古本屋で買った『資本主義経済学の諸問題』と『世界経済恐慌史』は
両方ともヴァルガによるものだろうけど。

797 ：考える名無しさん：2022/01/01(土) 00:15:24.49 0.net

>>794
ソ連を崩壊させた張本人として悪名高い。

因みにソ連崩壊に反対したロシア人はほとんど愛国主義からそうしたので共産主義信奉からそうしたのではない。

798 ：考える名無しさん：2022/01/01(土) 00:19:09.45 0.net

でもベルリンの壁崩壊の後東側が崩れて行くのは必至だったんじゃないの？

799 ：考える名無しさん：2022/01/01(土) 00:41:05.27 0.net

池田信夫は対米従属派なんだろうけど、こういう風に言われてみると、
法人税を下げたら本当に企業が日本に戻ってくるのか？と半信半疑になる。

GDP中心の「一国ケインズ主義」は終わった
http://agora-web.jp/archives/2054515.html

2013年からは日銀が極端な量的緩和を行って銀行に大量のマネーを供給したが、
これによる低コストの資金は大企業の海外直接投資に使われた。
人口が減少する高コストの国内への投資を減らし、
大企業の収益は上がったので株価は上がったが、国内の賃金は下がった。
中国の労働者との賃金競争が顕在化したからだ。

この状況で国内の需給ギャップだけをみて「民間の需要不足を政府が埋めろ」と
要求する一国ケインズ主義では、問題は解決しない。
必要なのは海外法人の収益を国内に還元するために法人税を減税して
消費税を増税し、膨張した社会保障支出を整理して
最低保障年金のような非裁量的な支出に変え、政府支出の生産性を高めることだ。

800 ：考える名無しさん：2022/01/01(土) 00:43:48.38 0.net

>>796
はじめて知った。

ロシア語でЕвгений Самуилович Варга
イェヴゲニー・サムイロヴィチ・ヴァルガ
というハンガリー出身のソ連の経済学者のことかなあ？

ハンガリー語ではVarga Jenő（ヴォルゴ・ヤヌー）と呼ぶらしい。

801 ：考える名無しさん：2022/01/01(土) 00:48:15.78 0.net

>>800
ソ連の学問の価値が高かった頃は経済学者が著作を読んでたんじゃなかろうかと。

802 ：考える名無しさん：2022/01/01(土) 01:04:12.71 0.net

元ソ連人が、暮らし向きがよくなったのはソ連崩壊後か前かに答えた（写真）
https://jp.sputniknews.com/russia/201608172655759/

803 ：考える名無しさん：2022/01/01(土) 01:04:55.19 0.net

2013年のギャラップ社のデータ。
旧ソ連諸国の人々がソ連の崩壊によって利益を得たか損害を被ったか質問に答えた。
https://news.gallup.com/poll/166538/former-soviet-countries-harm-breakup.aspx
トータルでは
２４％　利益を得た
５１％　損害を被った
１５％　その両方
１１％　どちらとも言えない、わからない
と答えた。
ちょっと数字が合わないが、ソースのとおり。

また、
ルーマニア人の６６％がチャウセスクに投票すると答えた
という２０１４年の世論調査の結果が一方で報じられているんだよね。

804 ：考える名無しさん：2022/01/01(土) 01:28:07.15 0.net

1970年から1982年あたりのソ連での生活は幸福だった
と言うロシア人もいるね。
無料のアパートがあり、無料の大学教育や医療があり、
有休の育児休暇がとれ、文化施設やスポーツ施設を無料で利用でき、
労働組合の一員であれば無料で旅行もでき、
日本や北欧に近い所得の平等があった、と。

805 ：考える名無しさん：2022/01/01(土) 01:31:26.35 0.net

ソ連人を苦しめていたのは欧米列強からの政治的軍事的圧力などであり、
それが彼らの生活が長い戒厳令や警察国家から解放されなかった理由かもしれない。
ソ連の初期の食料危機も貿易が制約されたことによって起こっている。

806 ：考える名無しさん：2022/01/01(土) 01:37:53.32 0.net

日本人はどうだろう？
バブル景気のころに戻りたいと言うだろうか？

807 ：考える名無しさん：2022/01/01(土) 01:47:16.82 0.net

高市早苗なんかは戻りたそうだなw

808 ：考える名無しさん：2022/01/01(土) 05:30:04.21 0.net

マルクスはまわりくどい書き方をするけど間違いばかりで中身のない話が多いよね

809 ：考える名無しさん：2022/01/01(土) 05:43:09.27 0.net

演劇とか文学に慣れてないとあの文体には馴染めないかもね。

810 ：考える名無しさん：2022/01/01(土) 05:48:24.98 0.net

おもしろいかどうか、これが重要

811 ：考える名無しさん：2022/01/01(土) 05:50:34.91 0.net

まあ、アリストテレスが労働の価値を捨象していたくだりとかは面白かったけどね。

812 ：考える名無しさん：2022/01/01(土) 05:55:29.21 0.net

それにしても>>786の件だけど、
日経が今更北欧を見習えみたいな感じのことを（出だしだけで判断するのもアレだが）
言ってるっぽいんだけど、朝日とか岩波とかが2000年あたりに福祉国家論で
北欧礼賛していたのを何十年も経って後追いするのはどうかと思う。

813 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術師悪魔召喚居士：2022/01/01(土) 06:04:29.48 0.net

書初め誰だったんだろうな。寵姫に違いない。

814 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2022/01/01(土) 06:05:47.41 0.net

はじけまして　おめで父　母より。

815 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2022/01/01(土) 06:06:40.25 0.net

日の丸あがってくテンションが書初めでもいいけど。

816 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2022/01/01(土) 06:07:51.65 0.net

お正月も５ｃｈ　お盆も５ｃｈ

817 ：考える名無しさん：2022/01/01(土) 06:09:16.07 0.net

>>816
それは良いけど何で流れをぶった切りにくるの？w

818 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術師悪魔召喚居士：2022/01/01(土) 06:09:28.48 0.net

年賀状も　お年玉も　ここで一喝。

819 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術師悪魔召喚居士：2022/01/01(土) 06:10:13.14 0.net

新年のあいさつ行こうかなデイケア。まだ態度未決定。

820 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2022/01/01(土) 06:10:59.64 0.net

年中行事や信仰おみくじ５ｃｈ依存もなあ。

821 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2022/01/01(土) 06:11:39.40 0.net

まあ下火ブームぐらいでいいけど。死語化。してるし５ｃｈ。

822 ：考える名無しさん：2022/01/01(土) 06:13:24.74 0.net

それにしても年明けあたりには５ch重かったぞ。
利用者まだまだいるんだなと思った。

823 ：考える名無しさん：2022/01/01(土) 06:14:44.98 0.net

マルクススレの消化は地味に速い。
昔は無かった事を考えると。

824 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術師悪魔召喚居士：2022/01/01(土) 06:17:04.43 0.net

初めてじゃないのに初日の出っていうのはなんでだろうなあ。

825 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2022/01/01(土) 06:18:02.71 0.net

５ｃｈ　自体いつでも閉めれるんだけど、インタラクティブな繁殖できるから
記録には残しておかないとね。

826 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2022/01/01(土) 06:18:54.90 0.net

反省ばっかり、でも一方的だと片思いに過ぎないじゃんとか。
書簡とかのほうがいいでしょ。掲示板とか。

827 ：考える名無しさん：2022/01/01(土) 06:20:16.74 0.net

神戸新聞で大阪市立大学対決！

パンデミック時代　資本主義に代わる未来は　
経済思想家・斎藤幸平さん×環境経済学者・宮本憲一さん対談
https://www.kobe-np.co.jp/news/sougou/202201/0014955267.shtml

828 ：考える名無しさん：2022/01/01(土) 06:31:14.58 0.net

宮本憲一と宇沢弘文の関係は独特な感じだったんだろうな。
斎藤、宮本両者が言及している都留重人って偉い人なんだろうけど・・
なんか弟子にマル経の学者からそれ以外の学者までわんさか居るな。

829 ：考える名無しさん：2022/01/01(土) 06:54:18.58 0.net

的場昭弘とパックンらの議論だが、
資本主義がまずいという点ではさすがに一致している。
でパックンはアメリカの民主主義をいいように言うが、
反政府的な動きに寛容なのかどうか疑問符がつく。


民主主義よりも権威主義、資本主義よりも社会主義の時代がやって来る?
アメリカ人とマルクス経済学者が議論してみた（ABEMA TIMES)
https://news.yahoo.co.jp/articles/74c5afa8982bc14dad82531ac89917e2dbcdeaf2

830 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術師悪魔召喚居士：2022/01/01(土) 07:09:39.03 0.net

共産民主主義とかのほうが。検閲とか。管理。埋もれてる姿声。

831 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2022/01/01(土) 07:10:18.29 0.net

自由は自粛のほうが。

832 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2022/01/01(土) 07:10:38.78 0.net

自由も利用されてる。

833 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2022/01/01(土) 07:11:17.27 0.net

共民主義とでもいうのか。

834 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2022/01/01(土) 07:12:01.18 0.net

繁殖の担い手に選別するなら自由ということは幻想。

835 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2022/01/01(土) 07:12:31.58 0.net

それに貢献できているかどうかだよ。

836 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2022/01/01(土) 07:13:07.96 0.net

性別により評価形式成績が違うほうが。

837 ：考える名無しさん：2022/01/01(土) 07:57:56.06 0.net

>>827の企業体を共同へと帰属させるべく行う体制変革ってまあ、
共産党もそこまで言ってない構想だよなあ。

838 ：考える名無しさん：2022/01/01(土) 08:59:27.04 0.net

社会主義国が環境問題のせいで倒れたのは大きいな。だが、資本主義国が
批判に対して寛容だと言うのは楽観的に過ぎると思う。

セドラチェクvs斎藤幸平「成長と分配のジレンマ」
https://finance.yahoo.co.jp/news/detail/20220101-00477941-toyo-column

■資本主義国家と共産主義国家の違い

セドラチェク:しかしここで考えねばならないのは、持ちこたえられるのも、
今私たちが豊かだからということです。共産主義の末期ではムリでした。
1980年代にパンデミックはありませんでしたが、
それでも店の棚に食料はありませんでした。飢餓にある人もいたのです。

フィンランドのような中央計画経済とは無縁の社会が、
なぜチェコスロバキアなどの中央計画経済の国々よりも当時繁栄していたのか、
私にとってこれは最大の謎でした。西側のほとんどの国々では、
なぜか生態系、自然へのダメージが共産主義体制の国々より大幅に少なかったのです。
これはちょっと皮肉です。言葉を額面どおり受け取るなら、
共産主義のほうがマシなはずですから。リーダーが「明日からCO2
の排出量を減らすぞ、煙突にフィルターをつける」と宣言できるはずだからです。

ところが実際は違いました。1988年、革命が本格化する前に、
チェコスロバキアの北部の町々で政権に対する抗議運動がありました。
あまりの空気の悪さで、息が吸えなかったのです。民衆は共産主義体制を批判し始め、
その運動が首都プラハまで波及して知識人による反乱となりました。
始まりは環境問題だったのです。

当時リーダーたちを批判することは禁じられていました。
これが資本主義国家と共産主義国家の違いだと思います。
資本主義国家は批判に対してお金を払い、批判を求め、変化を求めるのです。
新しい制度が必要だという点ではまったく同感です。
しかし私は、資本主義の中で模索します。

839 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術師悪魔召喚居士：2022/01/01(土) 09:03:44.83 0.net

フィンランドはバスケオタサーからしてあまりどうでもいい。チェコのほうが
明らかにシード。つぶしてやったが。スタッフで。

840 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術師悪魔召喚居士：2022/01/01(土) 09:06:41.59 0.net

ハックルベリーフィンとかの路線のほうがいいんじゃない。

841 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士：2022/01/01(土) 09:07:27.64 0.net

トムソーヤだとかドンキホーテだとか。

842 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術師悪魔召喚居士：2022/01/01(土) 09:08:09.42 0.net

プラハは地下鉄デザインとか建築の雰囲気とか、群を抜いてる。

843 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術師悪魔召喚居士：2022/01/01(土) 09:08:42.15 0.net

パリベルリンだけじゃねえけどよ。哲学も。

844 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術師悪魔召喚居士：2022/01/01(土) 09:09:20.80 0.net

カフカじゃないけど、哲学もいいところさ。

845 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術師悪魔召喚居士：2022/01/01(土) 10:16:12.96 0.net

パソコンあけましたおめでた予期が年明けより速かった奴がとっぷ。

846 ：考える名無しさん：2022/01/01(土) 10:16:37.74 0.net

>>805
違うよ。
社会主義の非効率性の欠陥によるものだよ。
似たような国有化(笑)中心政策採用した国は軒並み同じような状態に陥ってる。

847 ：学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術師悪魔召喚居士：2022/01/01(土) 10:40:00.89 0.net

就職倍率ニーズがあれば雇用も増やすほうが。資本のほうがすんだことに苦しむ
。

848 ：考える名無しさん：2022/01/01(土) 11:08:24.02 0.net

今年の年頭の日本経済新聞はいまさら、

３０年前にぼくが労働組合で訴えた北欧社会モデル賛美だった。

宇沢弘文の娘さんも登場し「社会的共通資本」を訴えてた。

849 ：考える名無しさん：2022/01/01(土) 11:13:31.19 0.net

今年の朝日新聞は西粟倉村の林業に基づいた自治のあり方をとりあげていたな。

850 ：考える名無しさん：2022/01/01(土) 11:15:16.58 0.net

伊藤計劃の小説も取り上げられていた。

851 ：考える名無しさん：2022/01/01(土) 11:18:42.57 0.net

スタバなどでの環境に配慮した消費も取り上げられていた。
日経って微妙だな。朝日が特別素晴らしいとまでは思わないが。

852 ：考える名無しさん：2022/01/01(土) 11:21:17.90 0.net

>>848
紙媒体？電子版？

853 ：考える名無しさん：2022/01/01(土) 11:51:59.14 0.net

>>852
紙媒体。

854 ：考える名無しさん：2022/01/01(土) 12:01:07.49 0.net

やっぱ電子版はやめとくか。

855 ：考える名無しさん：2022/01/01(土) 12:22:16.00 0.net

括弧内の記述は、別にそうであってはならないというモラルを語っている
のではなく、単に事実の指摘だと思うが？

早川タダノリ
@hayakawa2600
·
15時間
「過去を支配するものが未来を支配する。 現在を支配するものが過去を支配する」って書いてある有名な小説がありましたね

856 ：考える名無しさん：2022/01/01(土) 12:29:36.80 0.net

本来、日経って新自由主義イデオロギーの新聞じゃなかった？

857 ：考える名無しさん：2022/01/01(土) 16:36:37.33 0.net

論調はまあ経済的ナショナリズムだろう。

858 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 01:19:19.56 0.net

日経は新自由主義だよ

859 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 06:20:38.92 0.net

新自由主義の日経が北欧や反新自由主義の宇沢を少しでも取り上げるとは時代が変わりつつあるということだな。

860 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 11:39:48.53 0.net

そんなことに希望を見出しているのか、哀れだな
その希望か確実に失望に変わるだろう
すぐにまた偽の希望をつかまされるか、
同じ希望をつかまされる世代が交代するだけの話だが

861 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 11:46:56.01 0.net

>>860
確かにマルクス主義には失望と絶望しかないよねw

862 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 12:25:39.48 0.net

社会的共通資本はそんなに風変わりで異端のアイデアではなくて
従来の広く受け入れられてきた考え方であるインフラストラクチャーに、
外部性と考えられてきた自然環境を内部化していく
厚生経済学や環境経済学の基本となる考え方を付け加えたものだよね。

この内部化に市場が失敗する傾向があることはピグーのころから指摘されてきた。
脱成長論もローマクラブの「成長の限界」より前から
E. J. ミシャンが「経済成長の費用（代償）」で提唱した考え方ではあった。

でもこれが主流の経済界に真剣に受け止められるようになるまでは
資本主義経済が自ら減速しはじめ、原発事故や気候変動の悪影響が
自覚症状となって現れるのを待たなければならなかったね。
たいへん時間がかかった。
そのために地道に研究や仕事をされてきた方々はご苦労さま。

863 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 12:40:09.36 0.net

原発はEUでクリーン認定されたけどね

864 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 12:52:53.02 0.net

グレタとか登場するはるか以前の、海外で気候変動が話題として触れられる
ようになった(日本のマスメディアではまったく話題になっていない)最初期
から、そうなると予言していましたがなにか？

フランスが原発エネルギー国なのだから最初から分かっていたことだ。

865 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 12:56:09.86 0.net

結局全体のバランスだからな
コロナどころじゃない未知のすげえウイルス
でたら、今人権侵害と言われている事柄も
ほかの原理とのバランスで容認されることも
ありうる

特に原発なんて科学技術だから遠い未来
今の原発とは違うものになっている可能性が高い

866 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 12:56:51.68 0.net

現在に至っては政府の介入形態である炭素税でさえも
その効果に懐疑的な声が広まっている。

環境問題対策のいま筆頭に挙げられているのが
アメリカの場合、政府自らが積極的な財政出動政策に打って出る
グリーンニューディールだね。
ケインズのいう投資の社会化に近い考え方？

脱成長論者はグリーンニューディールに賛成しているけど、
それだけでは実現可能性に懐疑的で脱成長が付加される必要もあるとする。

1930年代の政府主導の経済インセンティブを活性化させる動きになっている。
これが成功するかどうか。
一部のマルクス経済学者はそれが資本主義の範囲で実現するかどうかに懐疑的。

867 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 13:00:49.10 0.net

アメリカの禁酒法は大失敗だったが
現代、世界の一部地域ではもしかしたら
きちんと機能するかもしれない

868 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 13:16:27.01 0.net

原発にはいまのところ、メルトダウン、核拡散、
放射性廃棄物、ウラン採掘のリスクなどの社会的費用、
つまり外部不経済があり、
トータルでは再生可能エネルギーより
将来の負担となる費用がかかると言われている。

869 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 13:24:27.91 0.net

グリーンニューディールに込められている期待には
現在の資本主義で弱まっている投資活性化のインセンティブがあるね。

グリーンニューディールは単なる環境問題対策ではなくて
資本主義を再活性化させるという思惑・期待とセットになっている。

ケインズのいう投資の社会化に沿った考え方だね。

マルクス経済学者がこれをどう見るかは見解が分かれるだろうなあ。
ある種の唯物史観からすると、
資本主義の発展とその遺産が共産主義の土台になる部分なので
資本主義にはもう少しがんばってもらう必要があるかもしれない。

870 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 13:27:40.88 0.net

原発はいまや公害問題というよりは
経済的採算の理由で廃れていっている。

871 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 13:40:57.63 0.net

資本主義のサイクルの一部である破壊的創造という
マルクス＝シュンペータ的観点からすると、
ある種の外部不経済は資本主義を再活性化する
外部経済へと転化する可能性を持っている。

つまりGAFAMみたいな新興産業の機会を作る。
それが弱体化した投資を活気づける。

ただし、マルクスの理論はそれらをすべて折込済み。

872 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 13:50:33.92 0.net

>>838
セドラチェク氏はマルクス主義の唯物史観をまったくご存じないか、
意図的に知らないふりをしているのかだね。

西側の先進諸国が公害問題を脱したのは政治家の政策のおかげ？
市場経済のおかげだったんだろうか？
たんに経済発展して第二次産業主体から第三次産業主体にシフトしたことが
最大の理由だったのではないか？
その証拠に、中国の国民が公害に苦しんでいるのに
中国の商品を買うことに反対しなかったよね。

アダム・プシェヴォスキ氏のほうが民主主義をよく理解している。

873 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 13:53:11.79 0.net

気候変動対策に市場が失敗してきたことはよく言われているが、
そういう人でも民主主義はそうじゃないと思っている節がある。

しかし現実には民主主義も失敗してきたんだよね。
グレタさんみたいな人は以前からいた。
彼女が注目されたのは彼女が注目されやすいタイミングで出てきたからでもある。

874 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 14:02:15.00 0.net

民主主義がややユートピア主義的に語られている。
そのくせ、ポピュリズムを批判したりする。
この整合性は政治哲学的にしっかりと整理されていないと思う。

「民主主義」なるものは現実の政治というよりは
ある種の理想主義的概念として言説的に機能している。
語る人の正義論として機能していて、
それが現実に機能する民主主義を問題にしていない。

社会主義のユートピア性を相対化せよというのならば、
民主主義だってそのユートピア性の相対化をいずれ迫られるだろうね。

875 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 14:09:24.41 0.net

＞頭部を銃撃されたマララ・ユスフザイさんの頭蓋骨に入れられる
チタン製プレート（ロンドン）（2013年01月30日） 【ＡＦＰ＝時事】

銃弾を頭部に受けて、頭蓋骨の一部を大きく取り除き、代わりに
チタン・プレートを埋め込む手術を受けるような負傷にもかかわらず、
衝撃波で脳が大きな損傷を負って重大な後遺症が残ることもなく
元気に回復したマララは、人類としてだけでなく、哺乳類全体で
見ても、生物の個体としてとてつもない成功例だと思うけどな。

876 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 14:26:37.73 0.net

シュムペータの創造的破壊の概念はふつうは
企業の内部から変革を起こすみたいに考えられているかもしれない。
でもそれは間違いだと思う。
この概念には資本蓄積の過剰と破壊の循環が含まれている。
それは設計的で創造的なものじゃない。
資本主義の内部構造によって天災のように疎外的に働く。

877 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 14:27:53.36 0.net

>>874
民主主義はユートピアでも何でもないよ！
「民主主義は最悪の体制だ。人類がこれまで経験したあらゆる体制を除いて。」
　　　　　　　　ウィンストン・チャーチル

878 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 14:33:09.00 0.net

>>877
それがユートピア主義なんだよ。観念論。
社会主義も共産主義も既存の体制よりもマシな次のステージだと考えられたものに過ぎない。
しかも唯物論的な限界の中で。
それをユートピアとして相対化するなら、民主主義にもその論理を適用すべき。
それをしていない語り手が多い。その点で彼らに社会主義や共産主義を批判する資格はない。

879 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 14:33:20.05 0.net

>>872
ソ連型社会主義は農業国から工業国へのキャッチアップには有効だが、そこから次の段階の経済発展には行けなかった。

880 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 14:35:12.72 0.net

>>879
だからそれはマルクス主義史観の教条主義的考え方そのもの。
その正しさをソ連はむしろ証明してしまった。

881 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 14:38:02.55 0.net

しかし資本主義の発展に成功した先進諸国は
今もうすでにその次の局面に入っている。

882 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 14:40:46.98 0.net

中国は再生可能エネルギーを急成長させている。
これが民主主義によって起こっただろうか。

883 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 14:47:48.26 0.net

>>878
意味不明の詭弁だなぁ！

884 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 14:49:47.04 0.net

>>880
そもそもマルクスが間違いじゃないかと疑ったことないの？
何事も疑うことが大切！

885 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 14:52:12.53 0.net

>>878
一応、社会主義や共産主義も民主主義じゃないの？
毛沢東的に言えば新民主主義かも知れないけど。
共産党も実態はともかく民主集中制を名乗る。

886 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 14:52:59.83 0.net

そもそも次の段階が何か分かる奴は居るの？
分からないからブレイクスルーをひたすら待ち続けるだけなんだが

887 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 15:26:06.48 0.net

>>884
マルクスやマルクス主義ほど懐疑されてきた存在はいないよ。
彼や彼の思想は他の思想に比べたらもっとも懐疑に曝されている。
真の懐疑主義者は世間一般の懐疑主義にも懐疑の目を向ける。

888 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 15:38:49.37 0.net

>>883
理解できなくてよろしい。それが唯物論。

889 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 15:50:15.51 0.net

>>885
民主集中制には詳しくないけど、
これに反対した人たちがボリシェヴィキに属さず
メンシェヴィキになったのかな。

レーニンによる理念としての民主集中制は、
熟議民主主義に軍隊式の組織の原則をまるで融合させた印象だね。
どうやら党のセキュリティ思想から来ている。

890 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 15:53:38.43 0.net

ボリシェヴィキを強い外圧から防衛するインセンティブが
民主集中制なる党則を生み出した歴史がどうやらあるようだね。

891 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 15:59:05.76 0.net

軍隊式と書いたけど、
資本制私企業も同じ組織の原則を持っているけどね。
民主集中よりも独裁色がはるかに強い。

892 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 16:08:56.42 0.net

議論を経て一端決まったルールはルールなんだから
それがルールとして存在する以上それをとにかく守るのが筋だ
自分に合わないルールだからってそれを勝手に破るのは非行だ違法行為だ
断固として許してはならない、組織から追放すべきだ、
という考えに賛同する人は自覚のない民主集中主義者なんだろうね。

893 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 16:44:21.72 0.net

>>888
???

894 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 16:47:36.46 0.net

銅貨100枚で銀貨1枚、銀貨100枚で金貨1枚、金貨100枚で白金貨1枚

895 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 16:56:11.92 0.net

普通に政府のSDGS政策と消費喚起策は真っ向から矛盾している

896 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 16:57:17.23 0.net

>>887
外側からの懐疑や批判にさらされてて盲目的に信じる人がいるのはカルトの特徴だよ。

大手カルトは共産主義と創価学会。

897 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 16:57:28.80 0.net

SDGSと資本主義経済、日本政府と経団連は何がしたいんだろう？

898 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 16:59:08.74 0.net

大枠が矛盾して歩調バラバラなら物事うまくいくわけないわな

899 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 18:00:27.21 0.net

>>869
君こそ内部性のバイアスに毒されて科学的に中立の目線を持てなくなっていないかい？
外部性を持つことが大事だよ。
反共中心の資本主義のイデオロギー的偏見に引きずられず
外部性を視野に入れることができるか、理論を公平に比較できるかが科学的に大事だよ。

900 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 18:03:46.39 0.net

マスコミが安易に流通させた「カルト」論や「マインドコントロール」論が
科学的にどれほど検証されたかどうかもバイアス抜きに考えてみたことがある？

901 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 18:16:00.56 0.net

現実の社会と個人個人の自由（選択肢）が経済的なことに
これほど大きく振り回されているのにもかかわらず、
それらに目を瞑るかのように経済決定論を頭から否定することも
一種の宗教だよ。

902 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 18:26:07.96 0.net

「民主主義」という概念さえも盲目的に信仰せず、
科学的にちゃんとテストされる必要がある。

それでないと民主主義も神の恣意的使用法と同じことになる。
都合がいいと神、都合が悪いと悪魔と言い換えることが起こる。

「ポピュリズム」という言葉を使うのは違反だよね。

903 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 18:27:00.81 0.net

>>899
そもそも資本主義がイデオロギーかどうかについて懐疑したことないの？

904 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 18:30:33.01 0.net

>>901
僕の場合、経済が全てを決定するという意味の経済決定論は否定するし歴史的に違うと思うけど経済が重要な要因の一つだということを否定したことはない。

経済は十分条件ではないが必要条件だとは思っている。

905 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 18:42:19.90 0.net

>>903
イデオロギーの定義によるけど、
資本主義がイデオロギーかどうかという論点とその話は関係ない。

資本主義社会で支配的な反共イデオロギーに染まっていると
その内部性のバイアスによって目を曇らされやすい。
資本主義社会の内部に生きるマルクス主義者にすらそれがある。

イデオロギーについてはマルクス学派の中にもいくつかの見解があり、
アルチュセール派あたりの定義だとイデオロギーには歴史がなく、
つまりイデオロギーそれ自体はいつの時代にもあることになる。

906 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 18:44:00.16 0.net

>>904
だから経済決定論をめぐる論争の多くはストローマン論法に陥っていて
噛み合っていないね。
そこを冷静に見れば、経済決定論批判の下らなさを客観化できるようになるよ。

907 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 18:49:55.85 0.net

>>904
例えば、経済を土台に見立て政治をその上部に可能となるもの
とするアナロジーがあったとして、
このアナロジーはそれほど間違っていると思う？
おかしいと攻撃するほどマルクス学派に特有の考え方だと思うの？

資本主義の世界に暮らす多くの人が直感する
極めて庶民的な感覚とフィットしていない？

908 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 18:54:22.57 0.net

時折、経済的利害ががっちり組まれてれば争いや戦争は起きないという論調がある。

しかし第一次大戦で敵対したイギリスとドイツは互いに最大の貿易相手であり、単純な経済的利害では戦争は互いに損になることは明白だった。

しかし両者は戦争した。

909 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 18:59:40.29 0.net

>>908
その種の主張はマルクス主義者以外がふつうにしているでしょう。
よく目や耳にするよ。
んで、その主張をマルクスやマルクス主義者がどこがしていたならその箇所を教えて。

910 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 19:00:01.12 0.net

>>907
資本主義下では経済システムが大きな意味を持つが部族社会を調査した経済人類学の成果ではそうではない。

又経済的土台が一方的に上部構造を決定するという構図は間違いで相互に影響しあうものだ。
相互に影響しあう以上、経済のみが決定要因とは言えない。

レギュラシオンあたりは経済土台を基調としつつそれを修正してるように見えるけど。

911 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 19:03:43.52 0.net

>>910
だーから、マルクスかエンゲルスかその他のマルクス主義者が
そうした論陣を本当に張っていたことがあるとするならその箇所を教えて。

マルクスは人はまず食べて生きていなければ哲学はできないと
言っているに過ぎないよ。ブルジョワ思想家はそれを忘れていると。

912 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 19:04:21.13 0.net

>>902
ローティは民主主義は市民宗教であり、根拠があるわけではないが、今までそれが他のやり方に比べうまく行ってるというプラグマチックな理由で維持すべきだという。

共産主義も民主主義の一形態であり、実態としてはともかく理念としては政治分野だけでなく経済分野にも民主主義を徹底させようという思想。

913 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 19:06:17.41 0.net

>>905
バイアスは否定しないけどマルクス主義信じてる人の方が偏見は大きい事が多いのも事実だろう。

914 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 19:09:29.53 0.net

あなたと私がここでこうやってインターネットを介して
コミュニケーションできているのも
それらの技術を作り支える様々な人々の労働などの経済活動と
その成果があってだよね？　それらを否定するの？
マルクスはそれをちゃんと踏まえることを唯物論だとみなしているんだよ。

915 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 19:09:51.74 0.net

>>911
「人はまず食べて生きていかなければ哲学はできない。」
というのをマルクスはどの著作のどの箇所で述べてるの？

916 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 19:12:31.01 0.net

>>914
労働価値説はマルクス以前からあり、特に唯物論特有の思想ではないが？

917 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 19:39:45.75 0.net

マンコススレ消えてるね

918 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 22:20:40.04 0.net

>>915
もちろんその字義どおりに述べられているわけではないけど、
個人はともかくもその生存のために生計を立てなければならないよね。

で、そのために個人は自らの生活様式と行動パターンと個性を
その生産条件・経済条件に合うように反しないように作っていく必要がある。

その社会的現実に真正面から向き合う社会理論を作っていくというのが
ドイツ・イデオロギーなどでマルクスとエンゲルスが論じた彼らの科学哲学。

生活者がその生活の土台を経済活動に依拠しているという
紛れもない現実に根を下ろした社会理論を作るというのが彼らの唯物論。

919 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 22:25:20.48 0.net

>>916
経済活動に「労働など」が含まれると労働価値説なの？

920 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 22:35:37.18 0.net

話はかわって労働価値説について言及すると、
これまで得られたいくつかの実証研究によるデータは
マルクスの仮説と矛盾していないことが分かっている。

マルクスの労働価値説は強い相関関係によって
支持されている可能性が高くなってきていて
少なくとも現時点でそれを否定的に見る科学的根拠はない。

921 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 22:41:27.59 0.net

少なくともベイジアンだったら
労働価値説を現時点でその蓋然性・信憑性において支持する。

922 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 22:49:32.98 0.net

ただし、その後のエンゲルス、さらにはレーニンは、
マルクスの唯物論をそれ以上のものへとかなり拡張しすぎたかもしれない。
マルクスは唯物論を形而上学的命題にまで拡張していないと思う。

923 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 22:54:02.18 0.net

ちなみに、いわゆる転形問題は、
スラッフィランとかネオリカーディアンとか分析的マルクス主義とか、
そちら系のマルクス解釈から導出された理論上の整合性問題。
労働価値説なしに搾取理論を導出したそれらの解釈の功績は大きいけど、
マルクスの労働価値説自体を否定するものじゃない。

924 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 23:04:04.24 0.net

>>912
多様な資本主義、多様な社会主義、多様な民主主義があり、
民主主義も例外なく科学的まな板の上で検証しないと意味がないね。

925 ：考える名無しさん：2022/01/02(日) 23:19:41.00 0.net

マルクス学派の場合、
仮に経済決定論があると言っても批判的経済決定論だけどね。

宗教やポストモダン思想がやったような（？）、
「経済は幻だよ、ものの考えよう、気の持ちのよう問題だよ」
では片付かないということw

926 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 08:28:28.25 0.net

1995年に野口悠紀男の1940年体制論が出た。

1940年の総力戦体制による経済への国家介入政策が戦後経済体制を決定付けたという論。

国家が介入する護送船団方式や規制による資本主義のことだ。

様々にあった労働組合も産業報国会として統合され協調組合方式が採用される。
産業報国会は戦後直後総同盟となり社会党の支持母体になる。その後の同盟や総評の前身組織。


1940年体制を築いた戦時革新官僚はマルクス主義の強い影響を受けていた。

1940年体制論が出ると保守派ばかりでなく左翼まで戦争体制は良くないとオルタナティブ提示された新自由主義に流れた。

927 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 08:32:49.04 0.net

僕は1940年体制論は分析として正しいがむしろ1940年体制を改良しつつ継続すべきだったのではないか？
と思う。
1940年体制を最初に破壊しようと試みた中曽根改革、次の橋本改革、さらに小泉改革もろくなことにならなかった。

928 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 08:42:15.68 0.net

僕はネグリの「ファシズムはマルクス主義の鬼子だ。」という主張やハイエクの国家介入型経済としてマルクス主義とファシズムを計画経済、統制経済として同じ分類にしてるのに全面的に賛同する。

そもそもファシズムの創始者ムソリーニ自体が社会主義者出身でレーニンから高く評価された人物。

マルクス主義にしろ、ファシズムにしろ無政府的資本主義をどう統御するかの方法論だ。

日本ファシズムの1940年体制が国家による経済介入体制としてマルクス主義と似た政策取ったのも頷ける。

1940年体制を推進した戦時革新官僚の一人和田博雄は戦後左派社会党の書記長にもなった。

929 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 08:42:23.34 0.net

日本は文人肌の自由人志向が知識人の間で強いが、
それは政治家にも当てはまるということかな。

930 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 08:49:52.26 0.net

ネグリの言うようにマルクス主義とファシズムは親子関係にある。

これは良い意味でも悪い意味でもそうだ。

931 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 09:00:23.39 0.net

1995年に1940年体制論が出てから総力戦体制である1940体制脱却の試みとして新自由主義が導入されたが状況悪化を招いただけだった。

932 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 09:10:04.52 0.net

丸山眞男、鶴見俊輔、久野収あたりと新自由主義は対抗関係にありつつ
共犯関係にあったのだろうな。

933 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 09:10:22.36 0.net

>>874
民主主義ってのは単に多数決により決定する数量概念でしかない

934 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 09:10:59.02 0.net

電力会社などは1940年体制の日本ファシズムにおける戦時統合による国家介入体制がいまだに維持されてる。
新自由主義手法の電力自由化で少しずつ崩れてはきてるが。

935 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 09:31:15.70 0.net

議会制民主主義で決まることが必ずしもいいとは限らないという考えから
枢密院が戦前はあったのだろう。

936 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 09:40:49.85 0.net

直接民主主義なんてもっと危なっかしいし
民主主義は完全ではないからあるんであって
それと投票権も共産主義がいいのかってことじゃない

937 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 09:46:16.18 0.net

共産主義になっても議会は残るだろう。
委員会とかの生中継が増えそうだけど。

938 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 09:46:28.11 0.net

民主主義批判で最も鋭いのはカール・シュミットだろうね。

ワイマールの決められず混乱した民主主義を批判し、例外状態における決断と独裁もアリだと言ってた。

ナチスのイデオローグにもなった。

ナチス経歴にも関わらずその説得力ある論理からいまだに注目され、近年クローズアップされてる。

939 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 09:49:04.51 0.net

カール・シュミットの議会制民主主義批判は説得力ある人

940 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 09:50:11.54 0.net

世界中の共産党が政権を取る国々でさえ民衆に自立した投票権はないでしょ
日本でも日本共産党での投票は民主集中制で党中央の方針で全会一致で決まるでしょ
今できないことを将来できる根拠がないわけよ

941 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 09:51:19.94 0.net

北朝鮮は公称で投票率100%でしょ
それが本当だと信じられるひといるのって話

942 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 09:54:52.91 0.net

日本の場合、れいわとかと連立するかたちになるでしょ。
共産党単独での政権はなさそう。

943 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 09:57:09.25 0.net

当時、世界一民主的と言われたワイマール体制でドイツは混乱に陥った。

ドイツでは議会制民主主義批判が高まった。

そして人心は議会制民主主義を否定するナチスと共産党に流れた。

議会制民主主義を否定するナチスが政権を握り、確かに決められる政治にはなったが暴走して多大な犠牲を出した。

その苦い経験から戦後西ドイツは議会制民主主義否定勢力としてナチスと共産党を禁止する闘う民主主義を掲げた。

944 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 09:59:18.09 0.net

弱小政党として共産党はあるけどな。

945 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 10:00:20.66 0.net

>>942
だろう、なかろうは未来のことだから書いてるんだろうけど今でさえ党内でできてないでしょ

946 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 10:03:05.65 0.net

>>945
そこら辺は不破がいなくなって不破が担当してた資本論を理解する一般人が増えたら
状況は変わるでしょ。

947 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 10:05:42.24 0.net

>>946
不破が資本論を読破していても、党員の党費の支払いを義務化していてその党費で賄われている邸宅に住むのってなんなの？党費の私物化でしょ

948 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 10:09:02.78 0.net

>>947
不破がいなくなって志位が老いて山下に代わればすごく変わると思うよ。
内情は全然知らんけどw

949 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 10:13:37.63 0.net

あと連合のトップがもっと柔らかいリベラルな感じの人になれば変わるだろうな。
共産党が嫌いとか好きとかに関係なく。

950 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 10:16:49.75 0.net

ということはこの世には今のところ民主的な共産党は存在していないということだね

951 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 10:18:13.46 0.net

民主的共産主義≠科学的社会主義＝共産主義ということ

952 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 10:18:37.64 0.net

>>950
そういう前提に立って他党と連立するとどうなるかなあと考えているわけよ。

953 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 10:21:41.89 0.net

>>952
連立が民主主義という話ではないでしょ
公明党と自民党の連立は民主主義云々ではなく、共闘によるメリットだけで野党共闘は党間のメリットを考えたまでのこと
日本共産党は民主集中制がある以上民主主義とは言えないでしょ
党中央の決定意思からは逃れられないので

954 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 10:24:41.02 0.net

>>953
野党共闘とか模索しているうちに変質する可能性はある。
山本太郎だけじゃなく田中康夫とかみたいにキャッチーな存在はあるからな。

955 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 10:30:18.93 0.net

変質するってことは現在の日本共産党には民主主義はないってことでしょ
ナチスだって続いてたら変わってたって論理と一緒だね

956 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 10:31:08.77 0.net

大石晃子はれいわが擁立して正解だったな。共産党だけでは維新に対抗できない。

957 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 10:32:41.44 0.net

>>955
そもそも組織において民主政は可能なのか。難しい問いだね。

958 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 10:35:33.86 0.net

>>957
自民党でさえ代表選が投票であるけど日本共産党ではないのがね

959 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 10:38:40.14 0.net

>>958
自民党はお金と知名度と学歴のある世襲議員じゃないと選挙に通るのはきついでしょ。
共産党は困窮者相手の医者とか看護師とか弁護士、
あるいは保育士看護師教師とかが主な感じだから、
忙しくて下手に党運営に関われないでしょ。

960 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 10:40:48.65 0.net

小池晃とか本業大丈夫なんかいって感じがするわ。

961 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 10:43:01.82 0.net

維新の松井だって親は自民党の偉い府会議員だったわけだしな。

962 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 10:44:13.25 0.net

>>959
まったく党内に民主主義あるって話と関係ないと思うけど
自由意志で投票が日本共産党内でできるか否かのはなしであって、貧乏な医師であろうと自由な党内投票があれば代表が決められるのが民主主義
自民党に投票する一般人の殆どがお金持ちではない
でしょという書き方が多いようだけど、認めたくないだけだよ
日本共産党に民主主義はないのだよ

963 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 10:50:14.69 0.net

＞まったく党内に民主主義あるって話と関係ないと思うけど
形式的にはあっても、
党首選を見てれば実質的にはちょっとなあと思うはず。

＞自民党に投票する一般人の殆どがお金持ちではない
それはないなw金融資産を増やさせてくれてありがとうって人が投票していると思うよ。

964 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 10:58:56.34 0.net

>>963
民主主義の一票って金持ちも庶民も同じ一票なのね
自民党の代表選は公に見せてるでしょ
では、日本共産党で代表選はそもそもやっているか
また、その投票過程は公にテレビを入れて公開しているか
この時点でさえ日本共産党には代表選もなく、党中央の決定で決まっているだけ民主主義はどこにもない
世界を見渡しても民主主義の共産党は存在しない
過去現在存在しないものに将来存在する根拠もない
亡霊にしがみついているだけだよ

965 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 11:02:04.43 0.net

＞また、その投票過程は公にテレビを入れて公開しているか
いやあれは報道機関が自分からやって来るんじゃないの？
まるでテレビが自民党の下にあるかのように聞こえるから変だよ。

＞過去現在存在しないものに将来存在する根拠もない
それは悲観的すぎる。

966 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 11:27:13.71 0.net

議会制民主主義を否定した東欧の共産党は社会民主主義政党として議会制民主主義政党に衣替えした。

イタリアの旧ファシスト党は戦後、国民同盟という議会制民主主義下の保守政党になる。

スペインファシズムのファランヘ党は議会制民主主義下の保守政党である国民党に衣替えする。

民主化の波はアラブの春を境に反転し、中国やロシアのような権威主義体制が再度盛り返す。

967 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 11:29:23.13 0.net

>>955
東欧の共産党は民主化して社会民主主義政党になったし、イタリアファシスト党も民主化して保守右派政党になった。

968 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 11:38:18.10 0.net

マルクス主義には政治分野だけでなく経済分野も含めた民主主義の徹底という理念的側面があり、
マルクス主義の急進的民主主義の側面はネグリが受け継いでる。

969 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 11:39:10.89 0.net

6年前の本だけど。

角川新書 メディアと自民党 西田 亮介【著】
https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784041027479

出版社内容情報
問題は政治による圧力ではない。自民党へのメディア「隷従」の本質。

小選挙区制、郵政選挙以降の党内改革、ネットの普及が、
メディアに対する自民党優位の状況を生み出した。
「慣れ親しみの時代」から「隷従の時代」への変化を、
注目の情報社会学者が端的に炙り出す。田原総一朗推薦。

970 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 11:52:51.06 0.net

自民党も資本論読書会とかやったらいいんだよ。
資本論は資本主義者にとっても勉強になる本。

971 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 12:05:53.70 0.net

去年の細野のツイート。京大法学部まで出てこんなことしか言われへんのか。
若い世代が主だって斎藤幸平の本を買っているとは思えないし、
資本論の重厚さを感じ取ることができたならば、
共産主義自体がそこまでやばいものとも思えない。

https://twitter.com/hosono_54/status/1355891325829214215

「友人から勧められて斎藤幸平氏の『人新世の「資本論」』を読んだ。
資本主義の限界を説き、マルクスの思想にヒントがあると説く。
若い世代に共産主義に対するアレルギーはない。
日本の政治も同様。私はそのことに危機感を持つ。」
(deleted an unsolicited ad)

972 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 12:35:32.92 0.net

資本論二巻の再生産表式読んでるが難しい！

誰か分かりやすく解説できる人いないかな？

973 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 12:41:34.84 0.net

>>971
細野は京大時代、安岡正篤に傾倒して主著の一つ経世瑣言を精読した人。

安岡は北一輝や大川周明の日本ファシズムの同人組織猶存社の同人で戦後右翼最大の黒幕と言われる。

僕も結構愛読した。

974 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 12:45:38.89 0.net

慶應の井村喜代子がいいと思う。

975 ：し ：2022/01/03(月) 12:49:00.28 0.net

轟五郎　いえ、宮崎駿あなたを現行犯で逮捕します
https://i.imgur.com/1seDdq1.jpg

976 ：し ：2022/01/03(月) 12:52:20.25 0.net

https://i.imgur.com/KL7ppvY.jpg

https://i.imgur.com/FqJQvwB.jpg
・莉央奈

977 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 12:55:23.30 0.net

これいいかも。慶應の論文はダウンロードしても読みにくいことがある。

マルクス再生産表式と「第I部門の不均等発展」　浅利一郎
http://hermes-ir.lib.hit-u.ac.jp/hermes/ir/re/6484/kenkyu0010400690.pdf

978 ：し ：2022/01/03(月) 12:55:39.96 0.net

https://i.imgur.com/Dnwlayg.jpg

https://i.imgur.com/monnV6G.jpg
時間は11:20分

979 ：し ：2022/01/03(月) 12:56:03.97 0.net

>>977 https://i.imgur.com/MeLpsTd.jpg やすだ

980 ：し ：2022/01/03(月) 12:57:08.23 0.net

轟五郎　いえ、宮崎駿あなたを現行犯で逮捕します
https://i.imgur.com/Nrq71IY.jpg

981 ：し ：2022/01/03(月) 13:00:45.99 0.net

5000年前、御子孫であるありはら業平が泣いた激しい恋の物語

982 ：し ：2022/01/03(月) 13:03:04.52 0.net

https://i.imgur.com/64PZoSv.jpg

983 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 13:03:44.21 0.net

次スレ立てらんない

984 ：し ：2022/01/03(月) 13:06:08.81 0.net

https://i.imgur.com/i3njtcs.jpg

https://i.imgur.com/OOaRvVV.jpg

985 ：し ：2022/01/03(月) 13:09:29.62 0.net

https://i.imgur.com/QeKbfbZ.jpg

https://i.imgur.com/PWtsgsP.jpg

https://i.imgur.com/T6SYXsG.jpg

986 ：し ：2022/01/03(月) 13:13:46.17 0.net

https://i.imgur.com/9SZ8wDI.jpg

987 ：し ：2022/01/03(月) 13:17:15.46 0.net

https://i.imgur.com/a7hX4mW.jpg

988 ：し ：2022/01/03(月) 13:22:45.79 0.net

https://i.imgur.com/L2nQbna.jpg

989 ：983：2022/01/03(月) 13:23:03.12 0.net

次スレが立たない間の待合室として。

労働とは何か？（労働哲学）
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1638419761/l50

990 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 13:31:23.86 0.net

>>967
北欧の社会民主主義政党って元は共産党ではないでしょ。
日本には民社党って立派な党があったね。

991 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 13:33:13.72 0.net

北欧の社会民主主義は激しい資本主義下の競争に適合した労使協調路線。
民社党は電力会社とかのための右翼政党だった。

992 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 13:35:53.08 0.net

民社党は立派な政党だったじゃないか。右とか左とかはっきり言ってナンセンスだよ。

993 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 13:37:09.07 0.net

チリのピノチェト側に付いた時点で反共政党。

994 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 14:00:53.14 0.net

民社党は元来反共だけどそれは単に社会党右派からの枝分かれだから

995 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 14:16:31.67 0.net

民社党は今は国民民主党に流れてるんだろ。

996 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 15:45:01.38 0.net

>>990
本来、マルクス主義やアナーキスト含めて社会民主主義と呼んだ。

しかしロシア革命でロシア社会民主労働党多数派のボリシェビキが共産党を名乗り、その支部を名乗る各国共産党が結成された。
それらは大抵社会民主主義政党から分派結成された。

社会民主主義の主流はベルンシュタインの修正マルクス主義と非マルクス系のフェビアン社会主義で民主社会主義を名乗る。

ヨーロッパの民主社会主義は基本的に共産主義と敵対した。

日本でこの民主社会主義を目指して共産主義封じ込めを狙うアメリカの援助で出来たのが民社党の前身の民主社会党。

基本的に戦前の非マルクス系社会主義の流れを組み力を増していた労農派マルクス主義系の社会　党左派と敵対した社会党右派の人脈から形成された。

戦後直後に社会党が結成され片山哲社会党内閣あたりまで民主社会党に流れ込む社会党右派は主流だった。

997 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 15:47:30.36 0.net

>>993
現在の民社党の流れを汲む民主社会主義の青年組織は当時のピノチェト支持を批判してる。

998 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 16:10:42.74 0.net

>>997
こういう組織の青年組織？
http://nihonrodokaikan.com

999 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 16:52:16.58 0.net

>>998
民社ユースの後身である社会主義青年フォーラムだよ。

1000 ：考える名無しさん：2022/01/03(月) 16:58:15.49 0.net

社会主義というと共産党がイメージされるのが日本だ。
アメリカもそうかも知れない。

しかし社会主義が発祥したヨーロッパでは社会主義は西側で政権をになったイギリス労働党やドイツ社会民主党、北欧の社会民主主義政党など民主社会主義路線の政党をさして共産党は異端扱いになる。

社会主義インターナショナルには日本社会党と民社党が加盟してたがマルクス主義が主流だった社会党より民社党の方が社会主義正統に近かった。

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