意識のハードプロブレムの答え15

1 ：時計 ：2021/12/20(月) 04:11:34.94 0.net

1の考え。
客観はある種の主観である。
脳神経系は机の上の本のようにある客体である。
そして、他者の意識は存在しない。
仮に存在すれば、それは主体の意識の内側である。

意識のハードプロブレムの答え14
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1637997170/

107 ：27：2021/12/25(土) 06:40:55.13 0.net

私は日本神道における神がいて欲しいと思ってますが上の「神という概念」の話は言語上の話のようなものだとお考えください。

108 ：非標準超球面論理Nexus/CDT(誤読と幻想) ：2021/12/25(土) 08:16:25.97 0.net

「神」とは、すなわち「体系外」の「公理」であって、
体系内の「矛盾・パラドックス」を解消するものです。
体系外のものなので、役に立たなくなれば追放されます。
体系内にいる「神」は、矛盾を孕むことになるのでニセモノです。

109 ：27：2021/12/25(土) 08:31:08.80 0.net

>>108
意図した通りに読み取れているか分からんけど言葉内にあるものはどうやっても言葉内にあって記号じゃん的に思いました。

で、神の名前を呼ぶなって宗教は記号化したら神ではないとの考えによるものかもしれんなーとか連想しました。

110 ：27：2021/12/25(土) 08:36:18.48 0.net

ヤバいw

今から仕事なんすわ。
考え初めて仕事が手につかなそう。

ちょっと見るの中断して頭冷やします。

111 ：でこすけ：2021/12/25(土) 09:20:16.32 0.net

>>93
私はコロナ休暇をもらったので投稿をはじめたのですが
今はそれが終わって以前のようには気軽にできなくなってしまいました。
返信できてないものも多く、申し訳ないことになっています。
とりあえず何か考えたことがあればみんなで意見を寄せていければいいな
というお話です。
ちなみに私も出勤なので、今はこれだけになってしまいます。

112 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 10:04:43.45 0.net

求心性の働きの物象化が「球(たま)」であり、
遠心性の働きが具象化が「光(ひかり)」の「かかや(輝)き」である。

「かか・(輝)やき」の「かか」の「か」自体は、反射作用
を想起させるように用いられた発音であり、その繰り返しは、
その作用の継続性を伝えるように用いられるが、「〜やく」
の「や」は、「矢(や)」、「槍(やり)」、「遣(や)り」の
「や」からも想起されるとおり、その継続的な作用が
「はな(放/離)たれる」方向に働くことを伝えるので、
そのように方向性が示されることによって、「かか」に
よって表される継続的な反射作用が、遠心性の働きを表現
するように用いられることになるのである。

「光(ひかり)」の「かかや(輝)き」は、その遠心性の作用に
よって、遠く離れたところにいる人々をも「化(おもぶけ)る」
効果を発揮し、そのことによって「光(ひかり)」の
「かかや(輝)き」が届く人々の各々において「向心力」と
なるのである。この反射作用と遠心性の働きの組合せに
よってもたらされることになる「向心力」の効果をもつ
存在が、「統治権力の中心」とされ、「や」の代わりに
「あ」を用いて遠くの方向性を示すことにより、その
ような複合的な効果を端的に表現している名称が
「あすか(飛鳥/明日香)」や「あしかが(足利)」なのである。

113 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 10:48:50.71 0.net

しかし、ここでさらに留意しなければならないのは、「向心力」の
効果を発揮して各々に向き直らせることが、単純な対向性をもたらしては
ならないことである。さもなければ、対向性は、対称性として認識されて、
対抗につながる危険性がある。だからこそ、中心として「向心力」の
効果を発揮しようとするなら、相手を向き直らせると同時に、相手が
正面から向き合うことを恐れ入るようにするように相手を絶えず
「は(端/恥)づかしめ」る必要がある。

114 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 10:51:51.22 0.net

「魂(たまし・ひ)」とは、「ひ(日/火)の球体化」である。

115 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 10:56:27.42 0.net

>>113
だからこそ、自律性を大切にしようとするニーチェは、相手をはづかし(辱)めよう
とする者を最も憎んだのである。フィヒテも、人の晴れやかで快活な面持ちを教会が
いかに嫌うかを指摘している。

116 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 10:59:06.69 0.net

「相手を向き直らせて、その向き直らせた相手を辱めること」、
その行為の繰り返しの実践を奪ったなら、統治権力に何が残るだろうか。

117 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 12:08:42.17 0.net

誤：遠心性の働きが具象化が
正：遠心性の働きの具象化が

118 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 14:16:31.26 0.net

一寸の虫にも五分の魂(たましひ≒『球体化したひ(日/火)』」

119 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 14:21:10.77 0.net

誤：(たましひ≒『球体化したひ(日/火)』」
正：(たましひ≒『球体化したひ(日/火)』)

120 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 14:55:13.60 0.net

てふてふ

121 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 15:09:05.18 0.net

疊々と漢字で書き直してみれば、イメージがよく分かる。

122 ：考える名無しさん：2021/12/25(土) 15:15:24.06 0.net

実際にてふてふの動画を見ても、なぜ「てふてふ」が「疊々」であるのかよく分かる
https://www.youtube.com/watch?v=ykp_RWbhPeE

123 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 00:32:49.12 0.net

結局ソフトといってもハードの一部だからなｗ

124 ：27：2021/12/26(日) 06:20:54.12 0.net

ハードはソフトがなければ動かないからソフトが主人であるとも言える。


あんまりしっかり考えてないんだけど私は神の存在必然性は分かるんだけど神を信じられてないつー事なんだよな。
だから書き方自体が微妙な論理構造になっててそれは引っかかって当然だよなーってｵﾓﾀ。

超球面さんが体系外の公理を神として表現したのがよく分からなかったんだけど、公理とは自分の外側にあって自分と断絶があるというシニカルな視点があるのだろうかと改めて見て気になりました。

あと112から123って全部身づ柄さんですか？
他の人が混ざってるのか分からなくてちょっと迷ってます。
（ちょい興味を引かれる話をしてる感があるんだけど他の人が混ざってると解釈が全然変わって現時点の解釈が「結構謎」→「めちゃくちゃ謎」になる）

125 ：27：2021/12/26(日) 06:37:17.81 0.net

よく分からない事は神にぶん投げちゃえよってのは解法の一つでその解法があるのも分かるしそもそも最初から無条件に信じる人とかいるのも分かるんだけど、もっともっと考えて探究したら矛盾が矛盾でなくなり、神に頼らない矛盾の解消ができるのかもしれない。
考えて考えぬいた先に「なるほどこれは神を信じるべきなのだ」と分かったら素直に神を信じられるような気がします。

私はきっと我儘なんです。w

126 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 07:27:06.62 0.net

ソフトな豆腐も冷凍乾燥させればハードになる

127 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 07:28:47.54 0.net

>>123は無関係

128 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 07:30:02.15 0.net

>>120も無関係
>>121-122はレス

129 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 08:00:44.44 0.net

高野(こうや)豆腐ではない。「こお(凍)・や」豆腐だ。

130 ：でこすけ：2021/12/26(日) 08:58:57.13 0.net

>>106
「認識世界内の知覚補完」というのは私は初めて聞きましたけど
そのたぐいは私も好物でございます。
ちなみにそこから私が連想したのは「言葉の習得」です。
私たちは日常の中では必ずしも「正しい日本語」を
話しているわけではありません。
それは子供が常に正しい日本語を聞いて育つというわけではない
ということです。
にもかかわらず私たちは本当は「正しい日本語」なるものがある
ということを認識します。
私に言わせれば例によってそれも「幻想（共同幻想）」になりますが
そのようなものがどのような過程で成立するのかは興味深い問題だと思います。

私は「意識のハードプロブレム」は「世界の構造」を解明することでもある
と考えますが、
その際にはそのような問題をもフォローしなければならないと考えます。
さらに個人的なイメージ的としては「直感」や「本能」から
「適応」とか「擬態」などまですべてつながる気がするのですが、
なお鍵になるのは「意識」の正体だと思っています。

131 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 09:13:51.94 0.net

ハード/ソフトという区別は、まず何よりも歯が立つ/歯が立たないという違いだろう。

132 ：でこすけ：2021/12/26(日) 09:13:55.75 0.net

>>130
イメージ的としては→イメージとしては

ちなみに何故すべてつながるのではないかと考えるのかというと
世の中にはそうそう色々なことがある気がしないためです。
何かひとつのことがあって、それが様々な現れ方をする
というふうに考えておくのが妥当のようにチョッカンします。
もちろん根拠はありません。


ところで冷蔵庫を引っ張りますけど、先日は一番重要なことを忘れた気がします。
冷蔵庫の話のポイントは扉を閉めても中の電気がついているような錯覚をする
ということです。
「錯覚」はもちろん意味があってそういうことがある（放置されている）
と思うのですが、
だからこそとりあえずの日常が成立するのだろうと思います。

133 ：でこすけ：2021/12/26(日) 09:58:53.01 0.net

>>132
私たちは「客観的世界」なるものが有ると錯覚している
というお話です。

134 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 10:16:25.51 0.net

現(うつし)世(よ)には、「うつ(映/写)し」と「うつ(移)ろひ」が
あるだけで、すべてが「はかな(儚)い」という思ひもあると思いますが？

135 ：非標準超球面論理Nexus/CDT(誤読と幻想) ：2021/12/26(日) 11:18:02.23 0.net

体系を自分とすれば、自分の内では証明できないものが公理です。
これを体系外におけば矛盾しませんが不完全です。
しかし、矛盾と矛盾の解消が動的世界を形成していると考えられます。
となると、体系外に置くのも「幻想」ですw

意識のハードプロブレムは「脳」の問題ですから、
客観から攻めて行くべきだと思います。
主観的客観ではなく、客観的主観。認識主体こそが「幻想」の産物であるとw

136 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 12:27:28.22 0.net

すべてがうつ(移)ろひゆくこの世の中で永続するものなど、
新型コロナ・ウイルスとその類のものしかないだろう。
人類が、ウイルス感染も細菌感染も克服した暁には、
人は皆、レーニンのように、息を引き取った後でさえ、
その遺体が腐敗することもなくなるのだろう。

137 ：時計 ：2021/12/26(日) 12:50:52.49 0.net

私は実在は予測可能な存在だと思う。
根底から揺さぶりをかけるなら、それを幻想と言ってもいい。
物質は操作可能な存在だと思う。
操作可能性は、ある種の予測可能性だと思う。
行為に関しての予測可能性だ。
水などはコップに入れないと操作可能ではないかもしれないが、
それも含めて物質だと思う。
冷蔵庫の中は、予測可能だから、そういう意味では実在だ。

138 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 13:17:54.73 0.net

＞112考える名無しさん2021/12/25(土) 10:04:43.450
求心性の働きの物象化が「球(たま)」であり、
遠心性の働きの具象化が「光(ひかり)」の「かかや(輝)き」である。

＞114考える名無しさん2021/12/25(土) 10:51:51.220
「魂(たまし・ひ)」とは、「ひ(日/火)の球体化」である。

「光(ひかり)」の「かかや(輝)き」と「魂(たまし・ひ)」≒「ひ(日/火)の球体化」
の対比は、波としての光と粒子としての光の対比に対応しているように見えて面白い。

139 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 13:20:07.35 0.net

アイスはハードで、ソフトクリームはソフト

140 ：時計 ：2021/12/26(日) 14:04:01.12 0.net

>>137
あるいはこう言ってもいいと思う。
予測可能性は予測不可能性でもあって、
そこに着目するならば、実在は幻想だ。

141 ：非標準超球面論理Nexus/CDT(誤読と幻想) ：2021/12/26(日) 16:10:18.20 0.net

こう言ってもよいだろう。
実在側からみれば認識主体は幻想である。

幻想たる認識主体が幻想としての実在をみている。
幻想が幻想する。
このような幻想をつくりだしてしまう客体（実在）ネットーワークの罪なのかもしれない。

142 ：考える名無しさん：2021/12/26(日) 17:51:20.34 0.net

幻想で実在は掴めない

143 ：27：2021/12/26(日) 18:01:48.53 0.net

>>140

解釈が間違ってるかもしれないので質問。
予測可能性を例えば99%としたとき予測不可能性は1%となる、この解釈で良いですか？

144 ：時計 ：2021/12/26(日) 18:32:05.40 0.net

>>143
>>137で言った「根底からの揺さぶり」が真意です。
その確率は0ではない不確定値です。
予測可能性を仮に99%だとすると予測不可能性は1%に
なることはその通りだと思います。

145 ：27：2021/12/26(日) 18:35:16.86 0.net

予測可能性は予測不可能性でもあるってのが10分程度、分からなかったので。

予測可能性の立場に立つか、予測不可能性の立場に立つかって話と解釈しました。
それなら面白いしスマートだと思います。

146 ：時計 ：2021/12/26(日) 19:04:21.32 0.net

>>145
それは私の書き方が悪かったかもしれません。
予測可能性は予測不可能性を含意するということです。

147 ：27：2021/12/26(日) 19:06:51.49 0.net

>>146
いえいえw

逆にそう書かれたおかげで「色即是空、空即是色」の証明みたいに感じました。w

148 ：時計 ：2021/12/26(日) 19:10:59.88 0.net

>>147
それなら良かったです。:)
あり得るということは無いということもあり得るということですね。

149 ：非標準超球面論理Nexus/CDT(誤読と幻想) ：2021/12/26(日) 21:04:43.89 0.net

「無秩序」には、おそらく、「正則性」が無い。
これを特異点の集まりと考えてみる。
集まりといっても複数と限らないし空集合かもしれないw
正則性といってもいろいろなものがあるのだが、
ここは単純に「ルール」と考える。「ルール」が無いのである。
完全に「ルール」がなければ、「無秩序」とすら呼ぶことはできない。
たったひとつの「ルール」。それが「保存則」だ。
「無秩序」といえども「保存則」だけは満たす。
公理的集合論に「保存則」は無い。「変化」というものの定義が無いからだ。
と、ここまで考えてみて、気づいた。
公理的集合論は、集合というものの「存在」の定義集である。
これは全体が「変化」の定義だ。
「脳」が「（公理的）集合論装置」であれば、集合論という粘土を捏ねるものだろうw
粘土は保存則を満たす。そして集合論を満たしたまま変化する。
保存則を満たすのはわかるが、集合論を満たす理由はなんなのか。それが問題だ。

150 ：27：2021/12/27(月) 01:43:31.68 0.net

>>130

言語学習は難しいので何か思いついたら書きます。

意識について考えている事は27で書きましたが、私が思う意識の本質はずばり「知覚を継続して行うための仕組み」ですね。
意識の機能としては「感じ」を発生させる事であるとか色々なものにアクセスするなどの機能が色々あるんだろうと思いますが、その本質は仕組みそのものではないかと。

でこすけさんが挙げられたもので私が意識に付随していると思うものは「本能」かなと思います。
「直感」はありえるのですがよく分かりません。「適応」「擬態」は語句の意味がちょっと掴めません。
何となくですがでこすけさんが探しているものは「私という存在」の中にあるのではないかと推察します。私は「意識」を「私という存在」をなさしめるものの一つと捉えています。
「意識」は「私という存在」の一部であり「私という存在」そのものではないと考えます。「私の意識」とか言いますよね？　言葉遊びに思えるかもしれませんが意識が私であるなら言葉を分ける必要は無い気がします。意識と呼ぶところを私と言ってしまえばいい。
では「私という存在」とは何か？
私は「認識世界」に似た概念の複合体ではないかと思います。記憶に大半がありそうですが独自の専用領域があってもおかしくないと思います。（意識は単純な気がするけど「私という存在」は恐ろしく複雑な気がします）
簡易な自己認識は意識にあるかもしれませんがそれを超え、「私という存在」は外界（主に人間社会）を通じて形成されていくように感じます。

151 ：27：2021/12/27(月) 02:12:17.20 0.net

>>149
無から有が脳の中でどう発生するかという話と読みました。（違ってたらすみません）

生まれてすぐの赤ちゃんはものがうまく見えてないそうです。
https://192abc.com/36971

私は画像認識のアルゴリズムに詳しくないので憶測ですが、一番最初脳は「同じ」か「同じでないか」というパターンの同定作業をしているような気がします。（次に細かいパターンの認識でしょうか）
違いを探す、同じを見つけるというのが最初にある大原則みたいなものかなー、とかつらつら考えました。

私は「ある」というのは知覚が継続した状態であるみたいに思ってますが一番最初の概念は光が「ある」という概念なのかもしれない。


聖書の創世記は「光あれ」の一説から始まっていますが案外本質を表しているのかもしれんなーとか思います。

152 ：27：2021/12/27(月) 02:31:41.90 0.net

>>150
今ちょっと電撃的に思ったけど、そもそも思考には視点の無依存性があるって思ってるんだけどひょっとして世界と私を視点を切り替えて使ってるのか？

思考における視点の無依存性ってのは、思考の際、視点を変えてシミュレーションをやり直せるよねって奴。
人間は思考する際、視点移動できるって思ってて不思議だなあとか思ってるんだけど世界という視点があるのか？

言葉で言うと成立するけど、すごい事を思いついた気がする。

じゃーまさに梵我一如じゃん。

153 ：27：2021/12/27(月) 03:02:11.26 0.net

いや自分で言っててわけわからんくなったww

認識世界の中に自己認識が入ってるってのが妥当ですね。
失礼しましたw

154 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 03:42:25.57 0.net

「aならば aである 」
「aである、または、aでない 」
トートロジー　それ自身、もしくはベン図自体
aもベン図も粘土？

155 ：27：2021/12/27(月) 05:02:08.47 0.net

何かよく分からんくなってるw
頭冷やしますw

あーでもぼんやり思うのは極端に走るとどっかで変なもんに突き当るって感じかなー

156 ：時計 ：2021/12/27(月) 05:48:31.73 0.net

>>149
保存則とはどういうものでしょうか。
力学のエネルギー保存則くらいしか思い付きません。:)
これでさえすぐには思い出せません。
1時間くらいあれば導出できるかな。
あと、熱力学にも保存則はありましたね。
もっと思い出せません。

157 ：時計 ：2021/12/27(月) 06:18:26.32 0.net

>>156
力が一次元（高校物理）の場合、力を位置で積分すると、
運動エネルギーの差になりますね。
これはすぐ出来ました。

158 ：非標準超球面論理Nexus/CDT(誤読と幻想) ：2021/12/27(月) 07:23:04.52 0.net

conservation law（保存則）は、
ともかく、物理量の総和が変わらないということです。
これは「対称性」でもあるわけです。（ネーターの定理の濫用w）

159 ：時計 ：2021/12/27(月) 07:54:11.24 0.net

>>158
>>149では物理量とは具体的に何でしょうか？

160 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 10:24:19.56 0.net

＞112考える名無しさん2021/12/25(土) 10:04:43.450
求心性の働きの物象化が「球(たま)」であり、
遠心性の働きの具象化が「光(ひかり)」の「かかや(輝)き」である。 ＜

ここでは「遠心性」という表現を用いたが、これを「放射性」と言い換えて、
「光」は「求心性」において捉えられるときには「粒子」として現れ、
「放射性」において捉えられるときには「波動」として現れる、
と表現してみると、より疑似科学ポエムらしくなるのかもしれない。
私は、物理学自体については何も知らないが。

161 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 10:26:21.21 0.net

ただし、表現/認識上の対比としては、求心性/遠心性の方が都合が良いんだよね。
物理では、「遠心」という表現が直ちに「遠心力」という表現に結び付けられて
イメージされてしまう憾みがあるが。

162 ：非標準超球面論理Nexus/CDT(誤読と幻想) ：2021/12/27(月) 12:36:54.27 0.net

この場合の物理量はphysical quantityなのですが、
量子力学的にobservableを想定しています。
具体的には「〜である確率」ですかねぇ。

163 ：時計 ：2021/12/27(月) 12:53:42.62 0.net

>>162
確率の総和は1であり保存されるということでしょうか。

164 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 15:26:10.48 0.net

今はもう動かないその時計ｗ

165 ：時計 ：2021/12/27(月) 15:43:10.99 0.net

百年休まずにチクタクチクタク :)

166 ：時計 ：2021/12/27(月) 19:23:59.35 0.net

おじいさんと一緒にチクタクチクタク

167 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 20:39:56.73 0.net

>>88
かなり遅レスだが。

＞意識が存在する前に世界は存在した
ここでの意識が神とか宇宙意識といったものならそれもありかもしれないけど、
人間や動物個体などの意識だとただの人間中心主義と変わらないし、
そもそもそういう意識は起源は何でどのように生じたかという
話にもつながるかと思う。

168 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 23:34:03.43 0.net

自分の生活では壁時計は不要
時計がいつも目に入って時刻を意識させられるのは望ましくない
気になったときに時刻を確認できればそれでいい
無駄に時刻を意識しないというたったそれだけのことでも
別のことに意識を向けられる余地が大きくなる

169 ：時計 ：2021/12/28(火) 01:16:22.90 0.net

>>168
私も壁時計とか大きな古時計とか不要だと思う。:)
私の部屋には無い。

170 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 03:20:22.08 O.net

宇宙船飛ばすやつは地球のエネルギーを減らしてる不届き者と心得よ

171 ：でこすけ：2021/12/28(火) 08:24:07.09 0.net

>>17
同じことの繰り返しで申し訳ありませんが、
言葉の意味というのは文脈によって変わるのです。
是非ともご理解いただきたく存じます。

>>98
同じことの繰り返しで申し訳ありませんが、
言葉の意味というのは文脈によって変わるのです。
是非ともご理解いただきたく存じます。

大事なことなので２回繰り返させていただきました。
なお、何故言葉の意味が文脈によって変わるのか、
これもまた存在論的には解明しておきたいナゾだ
ということの問題提起もさせていただきたく存ずる次第でございます。

172 ：でこすけ：2021/12/28(火) 09:54:32.64 0.net

>>91
はなしによると、この宇宙には完全な「平面」は存在しないらしいのですが、
完全な「球体」というのは存在し得るのでしょうか、
いずれにしても私としては「素粒子」が空間的な部分を持たない
という説を指示しています。
そもそも「空間」というものがア・プリオリとは思えないためです。

私は>91から「いろいろな条件の効果」というのが無条件にある
かのごとき印象を受けましたけど、
私としてはそのような仕組みがどのようにして成立したのかに疑問を持ちます。
察するに一番安定しているのが「球体」という考え方が前提にある
ということだと思うのですが、
一番安定しているのは「無」のような気がします。
私が着目してみたいのは「球体」ではなく
それを「安定したもの」にする構造の成立過程です。
あるいはこの世界には何故「力」があるのか、何故「形」があるのか、
などの疑問です。

173 ：でこすけ：2021/12/28(火) 09:59:16.77 0.net

>>172
そこで私は物質の定義を「物理学的空間に依存して存在するもの」
としてきました。
「空間的な広がりを持って存在するもの」とは言いたくても言えない
気がします。

174 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 10:35:40.34 0.net

「空間的な広がり」は、意のままに(つまり、自由に)使ふことの
できる可能性を感じらせる「空虚」/"vacuity"(≒呼びかけの「を」)である。

175 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 10:39:17.58 0.net

誤：感じらせる
正：感じさせる

176 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 10:50:11.16 0.net

＞Even a high dome, and the expansive interior of a cathedral,
have a sensible effect on manners. I have heard that stiff people
lose something of their awkwardness under high ceilings and in
spacious halls.＜

"The Selected Wrintings of Ralph Waldo Emerson", p.733

177 ：でこすけ：2021/12/28(火) 10:56:32.40 0.net

>>134
「誰もいない森の中で木が倒れても音はしない」と言ったのは西洋人ですが
東洋にも同じようなことはあったと思いました。
「あの鳥はどこで鳴いているのか、あそこではなくてここ（頭の中）だ」
みたいな禅問答をネット上で見た記憶があります
（ちょっと探してみましたが、とりあえず出てきませんでした）。

私はアジアやアフリカやアマゾンなどに住んでいる人々が
どのような世界観を持っているのかまでは知りませんが、
こっち系がマジョリティの可能性もワンチャンある気がします。
むしろ近代的な「理性」や「論理」などを重視する習慣は
ヨーロッパ発祥のマイナーな習俗に過ぎない、
と認識しています。
ひょっとすると「近代的思考」なるものが間違いのもとになった
という可能性さえある気がしています。

178 ：でこすけ：2021/12/28(火) 12:24:14.97 0.net

>>137
私はあまり「実在」と「存在」との区別について考えたことはありません。
ちなみに私は「実在」という言葉は「実存」との対比で理解しています。
前者は「客観的存在」後者は「主観的存在」です。

私のかんじだと日常で体験する「リンゴ」は「実在」ではありません。
印象として「日常で体験するリンゴ」は「夢の中で体験するリンゴ」と同様に
何らかの情報をクオリアに変換したもです。
そのものが認識する通りに存在するわけではない（情報でしかない）
故に「客観的存在」とは言えないものになります。
ただしたとえば映画などで「実在の人物とは関係ありません」
みたいな意味での「実在」はそれはそれで成立するとは思います。

なお、せっかくなので私が想定する「実在するもの」ですが
ズバリ「他者の意識のようなもの」です。
ここで歯切れが悪いのは、私が「自我」を「存在」とは考えないためです。
「何かが考えている、故に何かが存在する」というやつです。
つまり私（でこすけ）が実在するものとして想定するのは
他者の中にある「何か」ということになります。
その存在は証明できないながらも想定が裏切られることもありません。
むしろ「何か」の振る舞いにパターンが見出だせれば
それは予測可能にさえなると思うのです。

179 ：時計 ：2021/12/28(火) 12:52:29.21 0.net

>>178
実在的世界はあるいは唯一の本当の世界と言えるかもしれません。
私が否定したいのは、中心に客観的世界があって、
各主観的世界がそれに接続しているというモデルです。
私は、中心と全体は私の主観的世界だと考えます。
もしかしたらそれは実存と言えるかもしれません。

実在的世界と夢の世界の異なりは、
実在的世界ではこれは夢ではないと思うことかなと思います。
難しいですね。
夢の世界では、夢の世界が実在しているとも言えるわけで、
二重性があるように思います。

私は、他者の意識は存在しないと考えます。
存在しないものは実在もしません。
実とは、仕組みを明らかにすることと言えるかもしれません。
仕組みが明らかになれば、予測も可能になるでしょう。

180 ：でこすけ：2021/12/28(火) 12:53:53.85 0.net

>>150
私が想定していた「適応」は「生物の進化」とも言い得るもののことで、
これは説明不足だったと思います。
私は生物の進化には意識的な現象がかかわっているのではないか
と空想します。
サカナに足が生えたりトカゲに羽が着いたりするのが
突然変異とか言ってただの偶然のようには思えません。
生物の進化が偶然だけであれば自然界には生存すらままならない奇種が
もっとたくさんあるはずだと思うのです。
歩きたいから歩いた、飛びたいから飛んだ、
つまり私たちが職場環境などに適応しようとするときと同じように
望むからこそ実現できる気がするのです。

「擬態」にいたっては個体が他者の意識の存在を想定しているはずです。
これは動物だけでなく植物にも見受ける現象というのが興味深いところです。
擬態する生物は形態形成の過程で自分の容姿をコントロールしていることになります。
これが偶然だけであるならば、もっとバラエティがありそうな気がします。
少なくとも何らかの未知の構造があることを示しているように思えます。

181 ：でこすけ：2021/12/28(火) 13:01:52.00 0.net

>>180
ただし望んでいるのは深層意識です。
表層意識でxxを大きくしたいと思っても
普通は大きくなりません。
このとき深層意識というのは
進化が種を単位として起こることを想定すれば
つまり一匹だけで進化するということがないとすれば
個で完結するものではないかもしれません。

182 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 13:19:20.35 0.net

「空間的な広がり」も、実際に「空虚」/"vacuity"(≒呼びかけの「を」)
として、つまり、満たされる可能性として実現されて、現実に存在するの
ではないでしょうか。

183 ：でこすけ：2021/12/28(火) 13:26:17.73 0.net

>>179
日常世界と夢の世界との違いについてですが
もちろん当てずっぽうです。
前者は共同幻想、後者はある程度で個人的な幻想
というのが私の印象です。
にしても何故夢を見るのかはわかりません。

「存在」についてはじつは時計さんと私とで微妙に意味が違っているわけですが
時計さんにとっての「存在」が時計さんの意識との関わりで成立するものであるのに対して
私の場合はもっと漠然としたイメージです。
何しろチョッカン主義ですからチョッカン的に有ると思ったら有る、
無いと思ったら無い、理屈はあとからついてくる…かもしれない、
という甚だアバウトなレベルです。
それでも地球外知的生命体は実在し得る、ウルトラマンは実在し得ない、
チョッカンはある程度信じられるものだというのが前提です。

184 ：でこすけ：2021/12/28(火) 13:37:49.94 0.net

>>183
私は子供の頃は普通に聖徳太子を実在した人物だと思っていました。
しかし最近は懐疑派です。
一方で私はスサノオやオオクニヌシやヤマトタケルを架空と思っていますが
あるいは中にはトロイの木馬のように実在した人物もいるかもしれません。
そして真相はわかりません。
いずれにしても「存在」はイメージを抜けられないところがあると思うのです。
じつは「真理」とは関係ないかもしれないとさえ思うところです。

185 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 13:43:39.19 0.net

「空虚」/"vacuity"(≒呼びかけの「を」)に応へること(≒応への「を」
となる行為で応じること)ができる可能性を我が身のものとして感じる
ことが「ゆかし」であり、この「ゆ」は、抑制が解かれることを表現
しており、「自由」の「由(ゆ)」でもある。

呼びかけの「を」は、自らがその「呼びかけ」を感じることにおいては、
アピール/魅力であり、「をかし」という感覚だが、自らの「呼びかけ」
に応へがないことにおいては、喪失の「空虚」/"vacuity"を感じさせる
「を(惜)し」であり、呼びかけの「を」に応への「を」を対応させて、
呼応関係を成立させる意識的な行為としては、「を(治)す」(≒「を」
の呼応関係を生じさせる)である。

186 ：でこすけ：2021/12/28(火) 14:06:47.53 0.net

>>182
私は映像的な奥行きについては何度かステレオグラムを引用して
実際に奥行きがなくても認識されること
つまり日常で感じる奥行きが錯覚であり得ることを述べてきましたが、
しかしもちろんそれだけでは空間が虚構だということにはなりません。
しかし注意しておきたいのは、私たちが物理学的空間を認識するとき
その認識する仕組みは「実際に物理学的空間がある」の一択とは限らない
少なくともその可能性がある、ということです。

むしろ、これは私だけかもしれませんけど、
物理学的空間は不可解な気がします。
物理学的物体の運動を統制するのが空間ですが
そのようなものはどのようにして可能になるのか、
空間的連続性はどのようにして実現されるのか、
空間が有限というのはどういうことなのか、
無限に膨張し得るというのはどういうことなのか、
意識が物理学的空間の中には無い気がするのは何故なのか。

私は意識的なもののネットワークさえあれば
私たちが日常的に認識している世界と全く同じものが可能なのではないか
と推測します（少なくとも可能性はあるはずです）。
その場合、あらためて物理学的空間が存在する必要は無いと思うのです。
普通はオッカムの剃刀で削ぎ落としておくのが妥当のはずです。

187 ：でこすけ：2021/12/28(火) 14:15:19.11 0.net

>>184
私が今実在していると思っている人物の中には
架空の人物も混ざっているかもしれません。

ちなみに最有力候補はスレ主です。

188 ：でこすけ：2021/12/28(火) 14:32:40.23 0.net

>>135
私の感性だと意識のハードプロブレムは「客観から攻める」
というよりも「客体から攻める」という方がしっくりきます。
世界というのは主体と客体とのつながりで構成されているものであり
私のかんじでは「客観」というのはその世界の外側になります。
そしてそのようなものは無いも同然というのが基本です
（並行宇宙はありそうな気がするので）。

主体は客体がなければ存在できない、
いわばコインの表裏のようなものだと考えるのですが、
ただし表裏というのは私に言わせると例によって「幻想」です。
人間が勝手に騒いでいるだけのものです。
スレ的には騒いだもん勝ちなので
おおいに騒いでおきたいところです。

189 ：時計 ：2021/12/28(火) 14:37:49.57 0.net

>>183
夢に関しては精神科学は参考になりそうですが、
あまり知識はありません。また、図書館で探してみます。
ところで、カタカナのチョッカンは
漢字の直観や直感とどう違うのでしょうか？

>>184
イメージは有りますよね。
彼らが実在したか私も解りません。

>>187
私は寧ろ「架空」でありたいと思います。

190 ：でこすけ：2021/12/28(火) 14:52:17.04 0.net

>>167
このレスで想定されている「意識」はいわゆる「表層意識」の印象ですが
私が想定しているのは深層的かつ原始的なものです。
そのようなものがどのようにして生じたのかというと
私としてはむしろ実存性の無いものは存在できない気がするのです。
量子論によれば存在は観測と関わります。
観測されていないところで量子はどのようにして存在しているのか、
ちょっとイメージしにくいところです。
原始的な意識には言葉はもちろん感情や感覚も無く
ただひたすらボーッとしているだけのものだったとは思うのですが
それでも哲学的ゾンビとは絶対に違うものだと考えます。

191 ：でこすけ：2021/12/28(火) 15:05:16.25 0.net

>>189
私が「チョッカン」という表現をするのは
単に「直観」と「直感」とがどう違うのか
当初よくわからなかったためです。
また「直観主義」というのはもともとあったようですが
それとの差別化でもあったつもりです。
今は「直観主義」でいいと思っています。
しかし軽いノリを大切にしたい気持ちもあります。

>私は寧ろ「架空」でありたいと思います
どのような表現で実在を主張するのかと思っていたのですが
逆にリアリティがありますね。
失礼しました。

192 ：でこすけ：2021/12/28(火) 15:25:57.64 0.net

>>186
「空間」については以前に引っかかっていたことがあります。
何故多くの生物には目がふたつ以上ついているのかということです。
それは「空間」を前提にしているに決まっていて
やっぱりそれはあるのではないかとも思っていたわけです。
目がふたつあるということは物理学的空間がなければ絶対にあり得ない
ということでしょうか。
他の可能性はあり得ないのでしょうか。

ただし今は解決しました。空間が無くても目がふたつ以上になることはある
と考えています。
ただしその詳細を説明する時間と能力がありません。
それでもざっくり言うとカンブリア爆発以前にすでに「空間」という共同幻想は
あったということです。

私は物質の存在に懐疑的ですが、
けっこう意外なところに「物質が存在する証拠」はある気もするのです。
さて、いかがでしょうか。

193 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 17:08:37.16 0.net

>>171
おまえがまともな書き込みをしようと思っていないからだっつーのｗ

194 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 17:15:03.52 0.net

まとまってないのに長文を書こうとするから適当にあげあしをとられてるんだろｗ

195 ：時計 ：2021/12/28(火) 17:20:40.17 0.net

>>191
なるほど。基本的には直観なんですね。
カタカナの軽い漢字もいいですね。

「架空」という言葉が好きで。:)
私は実在するかという問題は正直なところ棚上げです。

196 ：時計 ：2021/12/28(火) 17:21:09.60 0.net

>>195
正：感じ
誤：漢字

197 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 17:35:13.55 0.net

話が通じてる風にスレが進むの迷惑な話だｗ

198 ：時計 ：2021/12/28(火) 17:43:10.35 0.net

>>197
それを止めるわけにも行かないでしょう。:)

199 ：時計 ：2021/12/28(火) 17:44:11.80 0.net

>>193-194
まともな書き込みより、革命的な書き込みの方が
価値はあるという考え方はあるかなと思います。

200 ：時計 ：2021/12/28(火) 17:44:56.54 0.net

>>199
革命的は言い過ぎたかな。革新的かな。

201 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 18:20:42.16 0.net

暗にディスられてんぞｗ

202 ：27：2021/12/28(火) 18:34:02.54 0.net

分かりそうな話に思えたのでついつられて書き込みしましたが。
なるほど分からんw

こりゃー失礼しました。ROMに戻ります。

203 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 18:40:06.14 0.net

日本語で「架空」と言えば、虹が空に架かるイメージだろうか。
でも、中国語の「架空」の場合、「架空住居」と言えば、
「高床式住居」のことになるようだね。
要するに、支柱によって宙に浮いているイメージ。

204 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 18:42:40.54 0.net

この中国語の「架空」のイメージは、日本語の古語の「あし」が想起させる
イメージに近いのだろうと思う。

205 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 18:46:26.00 0.net

中国語の「架空」≒日本語の古語の「あし」のイメージとは、つまりは、こういうことだ。
https://en.wiktionary.org/wiki/stilt#/media/File:Himantopus_himantopus,_S%C3%A8te_cf26.jpg

206 ：時計 ：2021/12/28(火) 18:50:04.71 0.net

>>201
ディスっていませんよ。:)

>>202
色々な言説があることはいいことだと思います。
また、気が向いたら書き込んで下さい。

>>203
空に橋が架かるイメージでした。
中国語だと何か残念ですね。:)

>>204
そうなんですか。
「あし」というと「悪し」を連想します。