意識のハードプロブレムの答え15

1 ：時計 ：2021/12/20(月) 04:11:34.94 0.net

1の考え。
客観はある種の主観である。
脳神経系は机の上の本のようにある客体である。
そして、他者の意識は存在しない。
仮に存在すれば、それは主体の意識の内側である。

意識のハードプロブレムの答え14
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1637997170/

146 ：時計 ：2021/12/26(日) 19:04:21.32 0.net

>>145
それは私の書き方が悪かったかもしれません。
予測可能性は予測不可能性を含意するということです。

147 ：27：2021/12/26(日) 19:06:51.49 0.net

>>146
いえいえw

逆にそう書かれたおかげで「色即是空、空即是色」の証明みたいに感じました。w

148 ：時計 ：2021/12/26(日) 19:10:59.88 0.net

>>147
それなら良かったです。:)
あり得るということは無いということもあり得るということですね。

149 ：非標準超球面論理Nexus/CDT(誤読と幻想) ：2021/12/26(日) 21:04:43.89 0.net

「無秩序」には、おそらく、「正則性」が無い。
これを特異点の集まりと考えてみる。
集まりといっても複数と限らないし空集合かもしれないw
正則性といってもいろいろなものがあるのだが、
ここは単純に「ルール」と考える。「ルール」が無いのである。
完全に「ルール」がなければ、「無秩序」とすら呼ぶことはできない。
たったひとつの「ルール」。それが「保存則」だ。
「無秩序」といえども「保存則」だけは満たす。
公理的集合論に「保存則」は無い。「変化」というものの定義が無いからだ。
と、ここまで考えてみて、気づいた。
公理的集合論は、集合というものの「存在」の定義集である。
これは全体が「変化」の定義だ。
「脳」が「（公理的）集合論装置」であれば、集合論という粘土を捏ねるものだろうw
粘土は保存則を満たす。そして集合論を満たしたまま変化する。
保存則を満たすのはわかるが、集合論を満たす理由はなんなのか。それが問題だ。

150 ：27：2021/12/27(月) 01:43:31.68 0.net

>>130

言語学習は難しいので何か思いついたら書きます。

意識について考えている事は27で書きましたが、私が思う意識の本質はずばり「知覚を継続して行うための仕組み」ですね。
意識の機能としては「感じ」を発生させる事であるとか色々なものにアクセスするなどの機能が色々あるんだろうと思いますが、その本質は仕組みそのものではないかと。

でこすけさんが挙げられたもので私が意識に付随していると思うものは「本能」かなと思います。
「直感」はありえるのですがよく分かりません。「適応」「擬態」は語句の意味がちょっと掴めません。
何となくですがでこすけさんが探しているものは「私という存在」の中にあるのではないかと推察します。私は「意識」を「私という存在」をなさしめるものの一つと捉えています。
「意識」は「私という存在」の一部であり「私という存在」そのものではないと考えます。「私の意識」とか言いますよね？　言葉遊びに思えるかもしれませんが意識が私であるなら言葉を分ける必要は無い気がします。意識と呼ぶところを私と言ってしまえばいい。
では「私という存在」とは何か？
私は「認識世界」に似た概念の複合体ではないかと思います。記憶に大半がありそうですが独自の専用領域があってもおかしくないと思います。（意識は単純な気がするけど「私という存在」は恐ろしく複雑な気がします）
簡易な自己認識は意識にあるかもしれませんがそれを超え、「私という存在」は外界（主に人間社会）を通じて形成されていくように感じます。

151 ：27：2021/12/27(月) 02:12:17.20 0.net

>>149
無から有が脳の中でどう発生するかという話と読みました。（違ってたらすみません）

生まれてすぐの赤ちゃんはものがうまく見えてないそうです。
https://192abc.com/36971

私は画像認識のアルゴリズムに詳しくないので憶測ですが、一番最初脳は「同じ」か「同じでないか」というパターンの同定作業をしているような気がします。（次に細かいパターンの認識でしょうか）
違いを探す、同じを見つけるというのが最初にある大原則みたいなものかなー、とかつらつら考えました。

私は「ある」というのは知覚が継続した状態であるみたいに思ってますが一番最初の概念は光が「ある」という概念なのかもしれない。


聖書の創世記は「光あれ」の一説から始まっていますが案外本質を表しているのかもしれんなーとか思います。

152 ：27：2021/12/27(月) 02:31:41.90 0.net

>>150
今ちょっと電撃的に思ったけど、そもそも思考には視点の無依存性があるって思ってるんだけどひょっとして世界と私を視点を切り替えて使ってるのか？

思考における視点の無依存性ってのは、思考の際、視点を変えてシミュレーションをやり直せるよねって奴。
人間は思考する際、視点移動できるって思ってて不思議だなあとか思ってるんだけど世界という視点があるのか？

言葉で言うと成立するけど、すごい事を思いついた気がする。

じゃーまさに梵我一如じゃん。

153 ：27：2021/12/27(月) 03:02:11.26 0.net

いや自分で言っててわけわからんくなったww

認識世界の中に自己認識が入ってるってのが妥当ですね。
失礼しましたw

154 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 03:42:25.57 0.net

「aならば aである 」
「aである、または、aでない 」
トートロジー　それ自身、もしくはベン図自体
aもベン図も粘土？

155 ：27：2021/12/27(月) 05:02:08.47 0.net

何かよく分からんくなってるw
頭冷やしますw

あーでもぼんやり思うのは極端に走るとどっかで変なもんに突き当るって感じかなー

156 ：時計 ：2021/12/27(月) 05:48:31.73 0.net

>>149
保存則とはどういうものでしょうか。
力学のエネルギー保存則くらいしか思い付きません。:)
これでさえすぐには思い出せません。
1時間くらいあれば導出できるかな。
あと、熱力学にも保存則はありましたね。
もっと思い出せません。

157 ：時計 ：2021/12/27(月) 06:18:26.32 0.net

>>156
力が一次元（高校物理）の場合、力を位置で積分すると、
運動エネルギーの差になりますね。
これはすぐ出来ました。

158 ：非標準超球面論理Nexus/CDT(誤読と幻想) ：2021/12/27(月) 07:23:04.52 0.net

conservation law（保存則）は、
ともかく、物理量の総和が変わらないということです。
これは「対称性」でもあるわけです。（ネーターの定理の濫用w）

159 ：時計 ：2021/12/27(月) 07:54:11.24 0.net

>>158
>>149では物理量とは具体的に何でしょうか？

160 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 10:24:19.56 0.net

＞112考える名無しさん2021/12/25(土) 10:04:43.450
求心性の働きの物象化が「球(たま)」であり、
遠心性の働きの具象化が「光(ひかり)」の「かかや(輝)き」である。 ＜

ここでは「遠心性」という表現を用いたが、これを「放射性」と言い換えて、
「光」は「求心性」において捉えられるときには「粒子」として現れ、
「放射性」において捉えられるときには「波動」として現れる、
と表現してみると、より疑似科学ポエムらしくなるのかもしれない。
私は、物理学自体については何も知らないが。

161 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 10:26:21.21 0.net

ただし、表現/認識上の対比としては、求心性/遠心性の方が都合が良いんだよね。
物理では、「遠心」という表現が直ちに「遠心力」という表現に結び付けられて
イメージされてしまう憾みがあるが。

162 ：非標準超球面論理Nexus/CDT(誤読と幻想) ：2021/12/27(月) 12:36:54.27 0.net

この場合の物理量はphysical quantityなのですが、
量子力学的にobservableを想定しています。
具体的には「〜である確率」ですかねぇ。

163 ：時計 ：2021/12/27(月) 12:53:42.62 0.net

>>162
確率の総和は1であり保存されるということでしょうか。

164 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 15:26:10.48 0.net

今はもう動かないその時計ｗ

165 ：時計 ：2021/12/27(月) 15:43:10.99 0.net

百年休まずにチクタクチクタク :)

166 ：時計 ：2021/12/27(月) 19:23:59.35 0.net

おじいさんと一緒にチクタクチクタク

167 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 20:39:56.73 0.net

>>88
かなり遅レスだが。

＞意識が存在する前に世界は存在した
ここでの意識が神とか宇宙意識といったものならそれもありかもしれないけど、
人間や動物個体などの意識だとただの人間中心主義と変わらないし、
そもそもそういう意識は起源は何でどのように生じたかという
話にもつながるかと思う。

168 ：考える名無しさん：2021/12/27(月) 23:34:03.43 0.net

自分の生活では壁時計は不要
時計がいつも目に入って時刻を意識させられるのは望ましくない
気になったときに時刻を確認できればそれでいい
無駄に時刻を意識しないというたったそれだけのことでも
別のことに意識を向けられる余地が大きくなる

169 ：時計 ：2021/12/28(火) 01:16:22.90 0.net

>>168
私も壁時計とか大きな古時計とか不要だと思う。:)
私の部屋には無い。

170 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 03:20:22.08 O.net

宇宙船飛ばすやつは地球のエネルギーを減らしてる不届き者と心得よ

171 ：でこすけ：2021/12/28(火) 08:24:07.09 0.net

>>17
同じことの繰り返しで申し訳ありませんが、
言葉の意味というのは文脈によって変わるのです。
是非ともご理解いただきたく存じます。

>>98
同じことの繰り返しで申し訳ありませんが、
言葉の意味というのは文脈によって変わるのです。
是非ともご理解いただきたく存じます。

大事なことなので２回繰り返させていただきました。
なお、何故言葉の意味が文脈によって変わるのか、
これもまた存在論的には解明しておきたいナゾだ
ということの問題提起もさせていただきたく存ずる次第でございます。

172 ：でこすけ：2021/12/28(火) 09:54:32.64 0.net

>>91
はなしによると、この宇宙には完全な「平面」は存在しないらしいのですが、
完全な「球体」というのは存在し得るのでしょうか、
いずれにしても私としては「素粒子」が空間的な部分を持たない
という説を指示しています。
そもそも「空間」というものがア・プリオリとは思えないためです。

私は>91から「いろいろな条件の効果」というのが無条件にある
かのごとき印象を受けましたけど、
私としてはそのような仕組みがどのようにして成立したのかに疑問を持ちます。
察するに一番安定しているのが「球体」という考え方が前提にある
ということだと思うのですが、
一番安定しているのは「無」のような気がします。
私が着目してみたいのは「球体」ではなく
それを「安定したもの」にする構造の成立過程です。
あるいはこの世界には何故「力」があるのか、何故「形」があるのか、
などの疑問です。

173 ：でこすけ：2021/12/28(火) 09:59:16.77 0.net

>>172
そこで私は物質の定義を「物理学的空間に依存して存在するもの」
としてきました。
「空間的な広がりを持って存在するもの」とは言いたくても言えない
気がします。

174 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 10:35:40.34 0.net

「空間的な広がり」は、意のままに(つまり、自由に)使ふことの
できる可能性を感じらせる「空虚」/"vacuity"(≒呼びかけの「を」)である。

175 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 10:39:17.58 0.net

誤：感じらせる
正：感じさせる

176 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 10:50:11.16 0.net

＞Even a high dome, and the expansive interior of a cathedral,
have a sensible effect on manners. I have heard that stiff people
lose something of their awkwardness under high ceilings and in
spacious halls.＜

"The Selected Wrintings of Ralph Waldo Emerson", p.733

177 ：でこすけ：2021/12/28(火) 10:56:32.40 0.net

>>134
「誰もいない森の中で木が倒れても音はしない」と言ったのは西洋人ですが
東洋にも同じようなことはあったと思いました。
「あの鳥はどこで鳴いているのか、あそこではなくてここ（頭の中）だ」
みたいな禅問答をネット上で見た記憶があります
（ちょっと探してみましたが、とりあえず出てきませんでした）。

私はアジアやアフリカやアマゾンなどに住んでいる人々が
どのような世界観を持っているのかまでは知りませんが、
こっち系がマジョリティの可能性もワンチャンある気がします。
むしろ近代的な「理性」や「論理」などを重視する習慣は
ヨーロッパ発祥のマイナーな習俗に過ぎない、
と認識しています。
ひょっとすると「近代的思考」なるものが間違いのもとになった
という可能性さえある気がしています。

178 ：でこすけ：2021/12/28(火) 12:24:14.97 0.net

>>137
私はあまり「実在」と「存在」との区別について考えたことはありません。
ちなみに私は「実在」という言葉は「実存」との対比で理解しています。
前者は「客観的存在」後者は「主観的存在」です。

私のかんじだと日常で体験する「リンゴ」は「実在」ではありません。
印象として「日常で体験するリンゴ」は「夢の中で体験するリンゴ」と同様に
何らかの情報をクオリアに変換したもです。
そのものが認識する通りに存在するわけではない（情報でしかない）
故に「客観的存在」とは言えないものになります。
ただしたとえば映画などで「実在の人物とは関係ありません」
みたいな意味での「実在」はそれはそれで成立するとは思います。

なお、せっかくなので私が想定する「実在するもの」ですが
ズバリ「他者の意識のようなもの」です。
ここで歯切れが悪いのは、私が「自我」を「存在」とは考えないためです。
「何かが考えている、故に何かが存在する」というやつです。
つまり私（でこすけ）が実在するものとして想定するのは
他者の中にある「何か」ということになります。
その存在は証明できないながらも想定が裏切られることもありません。
むしろ「何か」の振る舞いにパターンが見出だせれば
それは予測可能にさえなると思うのです。

179 ：時計 ：2021/12/28(火) 12:52:29.21 0.net

>>178
実在的世界はあるいは唯一の本当の世界と言えるかもしれません。
私が否定したいのは、中心に客観的世界があって、
各主観的世界がそれに接続しているというモデルです。
私は、中心と全体は私の主観的世界だと考えます。
もしかしたらそれは実存と言えるかもしれません。

実在的世界と夢の世界の異なりは、
実在的世界ではこれは夢ではないと思うことかなと思います。
難しいですね。
夢の世界では、夢の世界が実在しているとも言えるわけで、
二重性があるように思います。

私は、他者の意識は存在しないと考えます。
存在しないものは実在もしません。
実とは、仕組みを明らかにすることと言えるかもしれません。
仕組みが明らかになれば、予測も可能になるでしょう。

180 ：でこすけ：2021/12/28(火) 12:53:53.85 0.net

>>150
私が想定していた「適応」は「生物の進化」とも言い得るもののことで、
これは説明不足だったと思います。
私は生物の進化には意識的な現象がかかわっているのではないか
と空想します。
サカナに足が生えたりトカゲに羽が着いたりするのが
突然変異とか言ってただの偶然のようには思えません。
生物の進化が偶然だけであれば自然界には生存すらままならない奇種が
もっとたくさんあるはずだと思うのです。
歩きたいから歩いた、飛びたいから飛んだ、
つまり私たちが職場環境などに適応しようとするときと同じように
望むからこそ実現できる気がするのです。

「擬態」にいたっては個体が他者の意識の存在を想定しているはずです。
これは動物だけでなく植物にも見受ける現象というのが興味深いところです。
擬態する生物は形態形成の過程で自分の容姿をコントロールしていることになります。
これが偶然だけであるならば、もっとバラエティがありそうな気がします。
少なくとも何らかの未知の構造があることを示しているように思えます。

181 ：でこすけ：2021/12/28(火) 13:01:52.00 0.net

>>180
ただし望んでいるのは深層意識です。
表層意識でxxを大きくしたいと思っても
普通は大きくなりません。
このとき深層意識というのは
進化が種を単位として起こることを想定すれば
つまり一匹だけで進化するということがないとすれば
個で完結するものではないかもしれません。

182 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 13:19:20.35 0.net

「空間的な広がり」も、実際に「空虚」/"vacuity"(≒呼びかけの「を」)
として、つまり、満たされる可能性として実現されて、現実に存在するの
ではないでしょうか。

183 ：でこすけ：2021/12/28(火) 13:26:17.73 0.net

>>179
日常世界と夢の世界との違いについてですが
もちろん当てずっぽうです。
前者は共同幻想、後者はある程度で個人的な幻想
というのが私の印象です。
にしても何故夢を見るのかはわかりません。

「存在」についてはじつは時計さんと私とで微妙に意味が違っているわけですが
時計さんにとっての「存在」が時計さんの意識との関わりで成立するものであるのに対して
私の場合はもっと漠然としたイメージです。
何しろチョッカン主義ですからチョッカン的に有ると思ったら有る、
無いと思ったら無い、理屈はあとからついてくる…かもしれない、
という甚だアバウトなレベルです。
それでも地球外知的生命体は実在し得る、ウルトラマンは実在し得ない、
チョッカンはある程度信じられるものだというのが前提です。

184 ：でこすけ：2021/12/28(火) 13:37:49.94 0.net

>>183
私は子供の頃は普通に聖徳太子を実在した人物だと思っていました。
しかし最近は懐疑派です。
一方で私はスサノオやオオクニヌシやヤマトタケルを架空と思っていますが
あるいは中にはトロイの木馬のように実在した人物もいるかもしれません。
そして真相はわかりません。
いずれにしても「存在」はイメージを抜けられないところがあると思うのです。
じつは「真理」とは関係ないかもしれないとさえ思うところです。

185 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 13:43:39.19 0.net

「空虚」/"vacuity"(≒呼びかけの「を」)に応へること(≒応への「を」
となる行為で応じること)ができる可能性を我が身のものとして感じる
ことが「ゆかし」であり、この「ゆ」は、抑制が解かれることを表現
しており、「自由」の「由(ゆ)」でもある。

呼びかけの「を」は、自らがその「呼びかけ」を感じることにおいては、
アピール/魅力であり、「をかし」という感覚だが、自らの「呼びかけ」
に応へがないことにおいては、喪失の「空虚」/"vacuity"を感じさせる
「を(惜)し」であり、呼びかけの「を」に応への「を」を対応させて、
呼応関係を成立させる意識的な行為としては、「を(治)す」(≒「を」
の呼応関係を生じさせる)である。

186 ：でこすけ：2021/12/28(火) 14:06:47.53 0.net

>>182
私は映像的な奥行きについては何度かステレオグラムを引用して
実際に奥行きがなくても認識されること
つまり日常で感じる奥行きが錯覚であり得ることを述べてきましたが、
しかしもちろんそれだけでは空間が虚構だということにはなりません。
しかし注意しておきたいのは、私たちが物理学的空間を認識するとき
その認識する仕組みは「実際に物理学的空間がある」の一択とは限らない
少なくともその可能性がある、ということです。

むしろ、これは私だけかもしれませんけど、
物理学的空間は不可解な気がします。
物理学的物体の運動を統制するのが空間ですが
そのようなものはどのようにして可能になるのか、
空間的連続性はどのようにして実現されるのか、
空間が有限というのはどういうことなのか、
無限に膨張し得るというのはどういうことなのか、
意識が物理学的空間の中には無い気がするのは何故なのか。

私は意識的なもののネットワークさえあれば
私たちが日常的に認識している世界と全く同じものが可能なのではないか
と推測します（少なくとも可能性はあるはずです）。
その場合、あらためて物理学的空間が存在する必要は無いと思うのです。
普通はオッカムの剃刀で削ぎ落としておくのが妥当のはずです。

187 ：でこすけ：2021/12/28(火) 14:15:19.11 0.net

>>184
私が今実在していると思っている人物の中には
架空の人物も混ざっているかもしれません。

ちなみに最有力候補はスレ主です。

188 ：でこすけ：2021/12/28(火) 14:32:40.23 0.net

>>135
私の感性だと意識のハードプロブレムは「客観から攻める」
というよりも「客体から攻める」という方がしっくりきます。
世界というのは主体と客体とのつながりで構成されているものであり
私のかんじでは「客観」というのはその世界の外側になります。
そしてそのようなものは無いも同然というのが基本です
（並行宇宙はありそうな気がするので）。

主体は客体がなければ存在できない、
いわばコインの表裏のようなものだと考えるのですが、
ただし表裏というのは私に言わせると例によって「幻想」です。
人間が勝手に騒いでいるだけのものです。
スレ的には騒いだもん勝ちなので
おおいに騒いでおきたいところです。

189 ：時計 ：2021/12/28(火) 14:37:49.57 0.net

>>183
夢に関しては精神科学は参考になりそうですが、
あまり知識はありません。また、図書館で探してみます。
ところで、カタカナのチョッカンは
漢字の直観や直感とどう違うのでしょうか？

>>184
イメージは有りますよね。
彼らが実在したか私も解りません。

>>187
私は寧ろ「架空」でありたいと思います。

190 ：でこすけ：2021/12/28(火) 14:52:17.04 0.net

>>167
このレスで想定されている「意識」はいわゆる「表層意識」の印象ですが
私が想定しているのは深層的かつ原始的なものです。
そのようなものがどのようにして生じたのかというと
私としてはむしろ実存性の無いものは存在できない気がするのです。
量子論によれば存在は観測と関わります。
観測されていないところで量子はどのようにして存在しているのか、
ちょっとイメージしにくいところです。
原始的な意識には言葉はもちろん感情や感覚も無く
ただひたすらボーッとしているだけのものだったとは思うのですが
それでも哲学的ゾンビとは絶対に違うものだと考えます。

191 ：でこすけ：2021/12/28(火) 15:05:16.25 0.net

>>189
私が「チョッカン」という表現をするのは
単に「直観」と「直感」とがどう違うのか
当初よくわからなかったためです。
また「直観主義」というのはもともとあったようですが
それとの差別化でもあったつもりです。
今は「直観主義」でいいと思っています。
しかし軽いノリを大切にしたい気持ちもあります。

>私は寧ろ「架空」でありたいと思います
どのような表現で実在を主張するのかと思っていたのですが
逆にリアリティがありますね。
失礼しました。

192 ：でこすけ：2021/12/28(火) 15:25:57.64 0.net

>>186
「空間」については以前に引っかかっていたことがあります。
何故多くの生物には目がふたつ以上ついているのかということです。
それは「空間」を前提にしているに決まっていて
やっぱりそれはあるのではないかとも思っていたわけです。
目がふたつあるということは物理学的空間がなければ絶対にあり得ない
ということでしょうか。
他の可能性はあり得ないのでしょうか。

ただし今は解決しました。空間が無くても目がふたつ以上になることはある
と考えています。
ただしその詳細を説明する時間と能力がありません。
それでもざっくり言うとカンブリア爆発以前にすでに「空間」という共同幻想は
あったということです。

私は物質の存在に懐疑的ですが、
けっこう意外なところに「物質が存在する証拠」はある気もするのです。
さて、いかがでしょうか。

193 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 17:08:37.16 0.net

>>171
おまえがまともな書き込みをしようと思っていないからだっつーのｗ

194 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 17:15:03.52 0.net

まとまってないのに長文を書こうとするから適当にあげあしをとられてるんだろｗ

195 ：時計 ：2021/12/28(火) 17:20:40.17 0.net

>>191
なるほど。基本的には直観なんですね。
カタカナの軽い漢字もいいですね。

「架空」という言葉が好きで。:)
私は実在するかという問題は正直なところ棚上げです。

196 ：時計 ：2021/12/28(火) 17:21:09.60 0.net

>>195
正：感じ
誤：漢字

197 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 17:35:13.55 0.net

話が通じてる風にスレが進むの迷惑な話だｗ

198 ：時計 ：2021/12/28(火) 17:43:10.35 0.net

>>197
それを止めるわけにも行かないでしょう。:)

199 ：時計 ：2021/12/28(火) 17:44:11.80 0.net

>>193-194
まともな書き込みより、革命的な書き込みの方が
価値はあるという考え方はあるかなと思います。

200 ：時計 ：2021/12/28(火) 17:44:56.54 0.net

>>199
革命的は言い過ぎたかな。革新的かな。

201 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 18:20:42.16 0.net

暗にディスられてんぞｗ

202 ：27：2021/12/28(火) 18:34:02.54 0.net

分かりそうな話に思えたのでついつられて書き込みしましたが。
なるほど分からんw

こりゃー失礼しました。ROMに戻ります。

203 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 18:40:06.14 0.net

日本語で「架空」と言えば、虹が空に架かるイメージだろうか。
でも、中国語の「架空」の場合、「架空住居」と言えば、
「高床式住居」のことになるようだね。
要するに、支柱によって宙に浮いているイメージ。

204 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 18:42:40.54 0.net

この中国語の「架空」のイメージは、日本語の古語の「あし」が想起させる
イメージに近いのだろうと思う。

205 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 18:46:26.00 0.net

中国語の「架空」≒日本語の古語の「あし」のイメージとは、つまりは、こういうことだ。
https://en.wiktionary.org/wiki/stilt#/media/File:Himantopus_himantopus,_S%C3%A8te_cf26.jpg

206 ：時計 ：2021/12/28(火) 18:50:04.71 0.net

>>201
ディスっていませんよ。:)

>>202
色々な言説があることはいいことだと思います。
また、気が向いたら書き込んで下さい。

>>203
空に橋が架かるイメージでした。
中国語だと何か残念ですね。:)

>>204
そうなんですか。
「あし」というと「悪し」を連想します。

207 ：時計 ：2021/12/28(火) 18:51:29.94 0.net

>>205
すれ違いました。
確かに「架空」という感じはしないでもないです。

208 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 18:54:14.98 0.net

これにより、意味不詳とされる歌の枕詞の「あしひきの」という表現の
イメージも明確になるわけだ。このようにして人(ひと)の意識の共通性
が見出されることにこそ、意識について語ることの本当の面白さがある。

209 ：時計 ：2021/12/28(火) 19:05:26.69 0.net

>>208
「山」などにかかるらしいですね。
少し距離のあるイメージかなと思いました。

210 ：時計 ：2021/12/28(火) 19:08:20.61 0.net

>>209
引いて見るの「ひく」ですね。
多分違うと思いますが。

211 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 19:08:33.19 0.net

中国語の「架空」の場合には、本体が宙に浮いているにしても、木によって
支えられているわけだが、その支柱としての木が不明になると、単に宙に
浮いていて、どこにも支えがないように見える。そのような議論が、
「宙に浮いた話」、日本語の通常の用法における「架空の議論」ということになる。

212 ：時計 ：2021/12/28(火) 19:09:59.36 0.net

>>210
正解はあるのかな。

213 ：時計 ：2021/12/28(火) 19:11:04.35 0.net

>>211
なるほど。中国語とも繋がりはあるんですね。

214 ：167：2021/12/28(火) 20:45:16.66 0.net

>>167でミスあり。すまん。

誤：ここでの意識が神とか宇宙意識といったものならそれもあり、
→正：ここでの意識が神とか宇宙意識とかならそうと言えないかもしれないが

つまり、意識=宇宙意識などなら、
「意識が存在する前に世界は存在した」を批判しても良いが
意識=人間・動物個体意識なら、
「意識が存在する前に世界は存在した」は前提としたい
ということかな。

215 ：でこすけ：2021/12/28(火) 20:47:52.29 0.net

>>197
話が通じていなければならないというのは幻想です。
そもそも世界というのはひとつひとつのシーンが連続しているかのように
起こっているだけです。
今、ちょうどそのことを話題にしているところです。


日本語で「今夜は冷えるね」は「一杯やりませんか？」
という意味を持つことがありますが、
そういったことを日本人はだんだん理解できなくなってきている
という話を聞いたことがあります。
「今夜は冷えるね」が「一杯やりませんか？」につながらない
ということです。
この能力は訓練をして身につくことではないそうですが、
昔はできていたことが今何故できなくなってしまったのかは
よくわからないとのことです。
ちなみに一応なんですけど、「一杯」というのはお酒のことです。

216 ：でこすけ：2021/12/28(火) 21:16:42.76 0.net

>>214
「いわゆる生物が存在する前から世界は存在した」
という意味であるならば私としても異論はありません。
たとえば私はビッグバンは一度だけのはずはない、
つまり並行宇宙は存在すると考えるのが妥当だと考えますが、
そのような宇宙には生物が存在していない可能性もあり得ると思います。

ところで言いはぐったのでここで私が物質の存在に懐疑的である理由を
くっつけさせていただきますが、
それは基本的な実体が二種類あるということに違和感を感じるためです。
物理学者が相互作用に四種類あることを不可解に思ったように
あるいは基本的な素粒子が二十種類以上あることを不可解に思ったように
私にはそのような違和感は自然なことのように思えます。
ところで「精神」は「思う、ゆえに有る」と言えますが、
一方の「物質」は何ゆえ「有る」と言い得るのでしょうか。
たとえば「認識される、故に有る」ということであるならば
認識者がいない世界では存在できないことになってしまいます。
もともと私は存在しない派ですから余計な心配ではありますけれども。

217 ：でこすけ：2021/12/28(火) 21:29:47.21 0.net

>>216
「ビッグバン」は「開闢」に訂正させていただきたい気持ちがあります。
私としては「宇宙」と「世界」とを使い分けておきたい気持ちがあって
前者は物質だけの精神を含まないもの
それに対して後者は精神も含めた森羅万象すべてのことです。
ここで「ビッグバン」は前者に、「開闢」は後者に対応します
（意識の無い世界に物質という幻想がある気がしません）。
どうでもいいことですけど。

218 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 21:35:22.89 0.net

美少女スパイえりに、股裂きの刑および足裏くすぐり拷問責めからスタート！！
両脇くすぐり、おっぱいもみもみの刑に、えりも限界寸前！
くすぐりを逃れる為に、えりの体が、セクシーにくねくね動きます。

おっぱいもみもみも、おっぱいが柔らかくもまれるたびに、
セクシーに感じてる、えりに注目！！

219 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 22:24:09.36 0.net

>>216
おまえさんは何故飯を食うのだい？
ｗ

220 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 22:28:15.69 0.net

甘いものが食べたい日、辛いものが食べたい日、酸っぱいものが食べたい日、ただひたすら食べたい日、全然食べたくない日、それぞれあるのは何故だと思うのだと追加で聞いてみてくれｗ
答えは単純だｗ

221 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 22:28:44.86 0.net

>>216
おまえさんは何故息をするのだい？
ｗ

222 ：考える名無しさん：2021/12/28(火) 22:29:25.61 0.net

ちなみに物質を抜いた答えで頼むぞｗ
これは大喜利だｗ

223 ：でこすけ：2021/12/28(火) 23:20:26.05 0.net

>>219
アイデンティティを維持するためです。

逆にうかがいたいのですが、
あなたが想定する「飯」とはどのようなものでしょうか？
「息」「肉体」「生理現象」などもうかがってみたいところですが、
願わくばその前に「物質」の定義を示していただきたく存じます。

また、おそらく>>220は別の方だと思うのですが
220さんの「物質」についてのお考えもうかがってみたく存じます。

いかがでしょうか？

224 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 00:42:23.59 0.net

死んでもアイデンティティがあるなら飯を食う必要はないなｗ

225 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 00:46:24.16 0.net

いるよなｗ
わけのわからないことばかり言って煽ると急に真理を求めるやつｗ
まずはてめえが汗をかけｗ

226 ：でこすけ：2021/12/29(水) 01:28:14.95 0.net

>>224
私が死んだら「でこすけ」としてのアイデンティティは失われるので
飯を食う必要も無くなります。
それ以前に食えなくなりますがｗ

>>225
私は貴方が「物質を抜いた答え」と言うので
「物質とは何ですか？」と聞いたまでです。
貴方は以前からこのスレッドをお読みになっているようですから
ご存知であることを期待したいのですが、
私が疑念を持っているのはあくまでも私が示したところの「物質」であって
あるいは貴方が想定しているものについて私には異論が無いかもしれません。
ちなみに私が想定しているものは「物理学的空間に依存して存在するもの」
です。

227 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 03:53:44.96 O.net

普通やないか

228 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 09:06:30.73 0.net

たとえばスレ主は「他者の意識は存在しない」
としています。
私としては普通に「有る」と思っているので
それがどのようなことか尋ねます。
すると彼が想定している「存在」が
私が想定しているものと微妙に違うことがわかります。
そして確かに彼が言う意味では「他者の意識は存在しない」
といえる、ということになります。

私が「存在しない」としている「物質」は
あくまでも私が想定しているものにすぎません。
貴方が想定する「物質」に例えばクオリアが含まれるのならば
あるいはそれもアリかもしれません。
ただ、示していただかなければどうすることもできない
ということです。

さて、私はなるべくわかりやすい表現を心がけているつもりですが
それでも伝わっていないことを日々実感します。
以上の表現でわからないことがあればお尋ねいただきたいのです。
いかがでしょうか？

229 ：でこすけ：2021/12/29(水) 09:08:58.21 0.net

>>228はでこすけでした

230 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 13:20:27.18 0.net

>>226
横ですが、物理学的空間と言うときの、物理学と物理学的空間の理解というか
認識は具体的にどういった考えなのでしょうか？
つまり、物質が物理学的空間にどうやって依存していると理解上で
定義したかという意味です。

231 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 13:21:19.88 0.net

理解した上で　○
理解上　　　　　×

232 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 14:14:01.35 0.net

認識される時空間というとき、やはり、求心性において捉えられた粒子としての
光と、遠心性/放射性において捉えられた波動としての光が問題となるような
気がするのですが、どうなのでしょう(私には、物理学のことは分かりません)。

233 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 16:21:04.55 0.net

答え
腹が減ってぐうぐうなるから飯を食うｗ
わかりやすいだろｗ

234 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 16:57:36.05 0.net

飯(めし)が余計だと思うが、それはどこから来るのかな？
飯(めし)は、召(め)し上がるものであることから分かるとおり、
お「召(め)し(になるもの)」だ。

235 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 17:01:20.83 0.net

腹が減って飯を食う、
そのような直接であるような関係にさえたちまちに
召しつかふ関係性が入り込んでしまう。
そこに見られるのは、忘れられた意識の働きだろう。

236 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 17:02:22.24 0.net

誤：直接であるような関係
正：直接であるように感じられる関係

237 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 17:19:41.18 0.net

寝ながら屁をこくアホは屁をこいたことがないというｗ
そこにリンゴがないというアホと同じｗ

238 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 17:28:30.51 0.net

本が好きな割には読解力がないよなｗ

239 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 17:33:59.23 0.net

飯(めし)が「め(召)されるもの」であることによって、
召しつかふ関係性だけでなく、「飯(めし)が「め(召)されるもの」
である以上、それが単に「食うもの」として食い物であるだけでなく、
毒になるものではないことが確かめられているという責任問題まで
既に入り込んでしまっている。そこに、忘れられた意識の働きが
隠れている。

240 ：考える名無しさん：2021/12/29(水) 18:27:03.49 0.net

だからハードじゃないって

241 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 07:54:49.86 0.net

>>216
＞「物質」は何ゆえ「有る」と言い得る

「物質」の定義にもよるが、認識云々よりも、
ある部分（精神など含む）の何らかの状態が成り立つことにより、
「有る」とみなすという意味で妥当ではないかと思う。

242 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 08:21:34.88 0.net

擬態に惹かれ、魅せられることこそが、「十全に意に沿ふ可能性/潜在性」
としての理想であり、美の具現化である。

243 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 08:27:23.71 0.net

「『飯(めし)』が食いたい」といったようなことにさえ、複雑な関係性
を理想化して端的に伝へる美意識が現れている。

244 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 08:30:56.76 0.net

「『飯(めし)』が食いたい」とは、単に「食いたい」ということではなく、
「『おめ(召)し』になるもの」として認識されるものを「食いたい」という
ことである。

245 ：考える名無しさん：2021/12/30(木) 08:34:09.27 0.net

したがって、「『飯(めし)』が食いたい」というのは、単に現状で
「栄養分が不足している」とか、「栄養分を補給したい」ということを
伝へているのではない。