意識のハードプロブレムの答え15

800 ：でこすけ：2022/01/21(金) 02:40:54.71 0.net

>>792
せっかくなので「みどり」の語源をググったら
もともとは「新芽」や「若枝」のこととありました。
つまり「みどり」は色のことではなく
言葉のつくりとしては「藤色」とか「鴇色」とかの
系統のようです。
それを思えば確かに「身獲り」はどこか通じる気もします。
「青」を「みどり」と言っていたことがあったのだとすれば
語源を忘れてからのことではないかという気がします。
あるいは知らなかったのは私だけでしょうか。

>>793
私はたぶん鏡を使って自分の顔を見るようにして
何らかの科学技術を駆使して私の脳の中の私の意識の本体を検出できるのだろう
と

801 ：時計 ：2022/01/21(金) 03:26:41.94 0.net

>>800
あおはあおを中心としてみどりを含むもの、
みどりはみどりを中心としてあおを含むものだったのかなと思います。

既に脳の視覚情報をデコードする研究はあるみたいですね。
まだまだ不鮮明のようですが。

802 ：でこすけ：2022/01/21(金) 07:48:13.74 0.net

>>793
私は私の意識は認識上では脳の中に検出されるだろうと推測しますが
意識が実際に存在するのは認識している世界の中では無いと考えます。
意識は三次元空間（物質宇宙）の中には無いということです。
たとえば私は幽体離脱という現象は実際にあり得ると信じていますけど、
これは味を本当は脳で感じていながら舌で感じているような感覚を持つことの
応用のような気がします。
幽体離脱は視覚を感じるのが身体の外側でありながら
脳以外に視点を置くということでは目で見ているかんじがあるのと同じことだ
ということです。
>>772
>脳を含む私の客体は、私の主観的意識の精緻な表現
私はこれについては全く同意なんですが、私としてはその構造に興味があります。
また、それを示さなくては意識のハードプロブレムに答えを出せたことには
ならない気がします。
この構造は「リンゴ」という一個の仮象に「色」「香り」「感触」「味」
などを重ね合わせる仕組みに通じると思います。

803 ：考える名無しさん：2022/01/21(金) 07:50:04.01 0.net

あお(青)ずむ

804 ：考える名無しさん：2022/01/21(金) 07:56:39.03 0.net

くろ(黒)ずむ、あお(青)ずむとは言うが、あか(赤)らむ、あか(赤)む、
き(黄)ばむとは言っても、あか(赤)ずむとかき(黄)ずむとは言わない。

805 ：考える名無しさん：2022/01/21(金) 09:20:08.65 0.net

想念の名詞化の提示として»Wille zur Macht«という表現と
「いき(息)のを(緒)」という表現の対比を考えてみるといい。
前者の表現の提示が促すのは、「»Wille zur Macht«とは何か」という問ひ
だろう。それに対して後者の表現の提示が促すのは「『いき(息)のを(緒)』
とはどのようなことか」という問ひである。

「»Wille zur Macht«とは何か」という問ひに応えるものとして一般に
広まった解釈が「»Wille zur Macht«とは『権力への意志』である」
というものであり、すると、「権力への意志」が「ニーチェの哲学を
規定する根本的な思想」であると理解されることになる。しかし、
そのように導かれる理解は、パロディと言ってもいいほどの(この場合、
ニーチェが好んで用いるパロディの作用を逆転してしまう)倒錯ではない
だろうか。

哲学することを促すのは、「»Wille zur Macht«とは何か」という問ひに
応えようとすることよりもむしろ、「『いき(息)のを(緒)』とはどのよう
なことか」という問ひに忠実に適切に応えるような記述を試みることの
方であり、実際、そのような試みをつづけることの方が、ニーチェが
»Wille zur Macht«によって表現しようとしている考へにはるかに
よく沿った理解に導かれることになるだろうと私は思う。

806 ：考える名無しさん：2022/01/21(金) 10:18:20.58 0.net

結局のところ、西洋哲学の伝統には、「どのようであるか」という
記述は、「何であるか」という確定的な指し示しよりも知的に劣って
いると見なす偏見が強く働いているのである。

807 ：考える名無しさん：2022/01/21(金) 10:31:17.72 0.net

その一方で、日本語の表現においては、想念を名詞化して提示する場合
でさえ、「それが何であるか」を明確に指し示すことよりも、
「それがどのようであるか」を忠実に適切に伝へることができる
ことの方が尊ばれるのだ。逆に「〜が」という発話行為による同一性
の確立は、「この○○が！」という表現がそのまま罵りとなる
ことからも分かるとおり(「が」は、「我(が)」をフランス語の
《même》に相当するように流用したものである)、適切に「評価」
/"appreciation"しようとする行為ではなく、「見限り」であり、
「見下し」/"depreciation"である。

808 ：考える名無しさん：2022/01/21(金) 10:52:09.78 0.net

ここで、主題を提示するために用いられる「〜は」は、英語の
"as for 〜"や"what about 〜"に対応するような表現であり、
「〜が」とは異なり、同一性を確立しようとするものではない
ことに留意しよう。

809 ：時計 ：2022/01/21(金) 12:31:56.65 0.net

>>802
私は主観主義者ですが、主客一致は正しそうに思っています。
幽体離脱に関する観点は面白いですね。

自由意志も重要な問題ですね。

>>805
私的には息の緒とは言いません。:)

>>807
それはどうでしょうか。

810 ：考える名無しさん：2022/01/21(金) 14:36:14.66 0.net

どうであるかを示しているのに、
どうでしょうかと言われても、
どうどうめぐりですね

811 ：時計 ：2022/01/21(金) 15:50:49.26 0.net

>>810
日本は、科学や数学や論理学において、
西洋に遅れを取っていただけではありませんか？
それを何か勘違いしているように思います。

812 ：考える名無しさん：2022/01/21(金) 16:16:58.73 0.net

そのような単純な進歩主義は思想としては通用しても、
哲学としては通用しないでしょう。

813 ：時計 ：2022/01/21(金) 16:17:54.78 0.net

>>811
私は、日本の文化は好きですよ。
しかし、曖昧さの美学のようなものは信じません。:)

814 ：時計 ：2022/01/21(金) 16:19:35.74 0.net

>>812
うーん、西洋と比較したら、他のどこの国々も
曖昧さを大切にしているように見えそうです。

815 ：時計 ：2022/01/21(金) 16:23:30.51 0.net

>>814
まあ、私は曖昧さは日本の特性だとは思わないということです。

816 ：考える名無しさん：2022/01/21(金) 17:15:50.88 0.net

「曖昧さの美学のようなもの」とか、「曖昧さは日本の特性だ」とか、
そのようなことは、私はどこにも書いていないし、私の書込みに
そのような主張が含まれているとはまったく考えていませんが。
それは、私の書込みとは無関係に、どこかから仕入れた先入観を
披露しているだけでしょう。

817 ：時計 ：2022/01/21(金) 19:30:01.85 0.net

>>816
ん？　ようなものって言っていませんでしたか？

818 ：時計 ：2022/01/21(金) 19:30:55.73 0.net

>>817
「どのようであるか」でしたね。

819 ：時計 ：2022/01/21(金) 19:32:02.68 0.net

>>806
>結局のところ、西洋哲学の伝統には、「どのようであるか」という
>記述は、「何であるか」という確定的な指し示しよりも知的に劣って
>いると見なす偏見が強く働いているのである。
これとかですね。

820 ：時計 ：2022/01/21(金) 19:33:02.95 0.net

>>819
西洋哲学は「確定的」だとかも言っていますね。

821 ：時計 ：2022/01/21(金) 19:33:50.05 0.net

>>807
>「それが何であるか」を明確に指し示すことよりも、
>「それがどのようであるか」を忠実に適切に伝へることができる
>ことの方が尊ばれるのだ。
これもそうですね。

822 ：時計 ：2022/01/21(金) 19:40:09.22 0.net

典型的な、曖昧主義者に見えました。:)

823 ：時計 ：2022/01/21(金) 19:41:05.57 0.net

>>822
まあ、先入観で決め付けていた側面はありますね。

824 ：時計 ：2022/01/21(金) 19:46:51.09 0.net

>>823
便所の壁の落書きと思っている限り、適当に返信します。:)
人違いだったら、御免。

825 ：時計 ：2022/01/21(金) 20:05:37.80 0.net

>>824
適当に返信するかも適当で。:)

826 ：時計 ：2022/01/21(金) 20:22:32.48 0.net

正直なところ、落書きは止めて欲しいです。

827 ：時計 ：2022/01/21(金) 20:23:19.80 0.net

>>826
稀にであればいいのですが……

828 ：考える名無しさん：2022/01/21(金) 20:26:47.45 0.net

波平ジエンスレ？

829 ：時計 ：2022/01/21(金) 20:33:51.66 0.net

>>828
多分違うよ。:)

830 ：時計 ：2022/01/21(金) 20:51:57.00 0.net

>>828
身づ柄さんかな。

831 ：時計 ：2022/01/21(金) 20:53:57.15 0.net

布団の中でスマホで見ています。:)

832 ：考える名無しさん：2022/01/21(金) 22:05:10.57 0.net

ネトフリ見てくる

833 ：考える名無しさん：2022/01/21(金) 22:05:49.49 0.net

>>829
了解👌

834 ：時計 ：2022/01/22(土) 00:30:01.31 0.net

>>833
39秒て……

835 ：時計 ：2022/01/22(土) 00:36:24.74 0.net

>>832
いいですね。私はもう1回寝るかな。

836 ：時計 ：2022/01/22(土) 04:20:09.33 0.net

>>826
落書きというか、便所の壁だと思っての落書きですね。

837 ：時計 ：2022/01/22(土) 04:29:11.18 0.net

>>832-833
身づ柄さんでしょうか。
少し眠い……

838 ：時計 ：2022/01/22(土) 04:32:42.58 0.net

まあ、とりあえず、身づ柄さんは便所の壁の落書き発言を
取り消してください。でないと、表層的な対話しかできないです。

839 ：時計 ：2022/01/22(土) 08:02:34.55 0.net

>>838
発言の取り消しというか態度の改めですね。

840 ：でこすけ：2022/01/22(土) 09:07:40.53 0.net

>>809
「幽体離脱」はおおいに誤解をまねきそうなので
ちょっと解説させていただきます。ややこしいです。
私が想定している「幽体離脱」は霊魂が体から抜けてそこら辺を歩き回るような
超常現象ではありません。私はオバケ的なものは信じません。
ただ、そのような体験をすることは実際にあり得て、
しかしその仕組みはある程度科学的に分析できるものであろうということです。

結論的に言うとたぶんある種の夢だと思うのですが、
つまり脳がつくったある種の幻覚だと思うのですが、
ただし夢が記憶をもとにつくられたものであるのに対して
幽体離脱はリアルタイムの感覚に基づいているものだと思います。
（ここはちょっとオカルトっぽくなります）
もともとヒトは動物の中では比較的感覚が鈍っている方のような印象があります。
肉食動物がかなり遠くから獲物を見つけたり、ナマズが予め地震を察知したり、
ヒトでも修行僧なんかが修行中に感覚が研ぎ澄まされて
周囲の状況にすごく敏感になることがあるようです。
このような感覚は私たちが完全に失ったものではなく、
おそらく表層意識にのぼらなくなっただけではないかというのが私の考えです。

幽体離脱が起こるには、霊魂的なものをあらかじめ知っておく必要があると思います。
たぶん幽体離脱はヒトにしか起こらない現象です。
無意識がそのような体験を作り出すのだと思います。
なお「幻肢」の仕組みもたぶんそれと同じだと思います。
じつは意識が有る脳ではなく、そこから離れた舌の上に味を感じるという現象も
それと同じ仕組みを持っている気がします。
ちなみに私はときどき耳の中が痒くなって耳かきでそこを掻こうとすると
そこに身が無かったりすることがあります。

841 ：でこすけ：2022/01/22(土) 10:01:52.35 0.net

>>840
ストラットン的に言って、そもそも「舌」はそこには無い
ということを付け加えさせていただきたく存じます。

842 ：考える名無しさん：2022/01/22(土) 10:19:39.63 0.net

ただの夢遊病だろｗ

843 ：する＝なる：2022/01/22(土) 10:50:44.62 0.net

＞むしろ絶対者はただ結果としてのみ存在しうるのだ。
「理念の本性とは本質的に、自らを発展させ、発展によって自らを把握し、
そして理念がそうであるものになるということである」
(TW18:39/一巻五〇頁)[ヘーゲル]＜
エッカート・フェルスター、『哲学の25年』、p.478

456考える名無しさん2022/01/05(水) 09:32:28.950
＞天地（あめつちの分かれし時ゆ神（かむ）さびて
高く貴き駿河（するが）なる富士の高嶺（たかね）を
出典万葉集　三一七

457する＝なる2022/01/05(水) 09:36:57.450
»Wille zur Macht«/"to do what you can"/「駿河なる富士の高嶺を」

844 ：考える名無しさん：2022/01/22(土) 10:53:14.07 0.net

日本語は哲学には向かない、日本語で哲学をすることはできない
と主張する人々は、単に、日本語で反省する能力が自らに欠如している
ことを告白しているだけではないのか。

845 ：時計 ：2022/01/22(土) 10:54:13.88 0.net

>>840
舌に関しては、脳神経系の範囲内だと私は思います。
魂の存在は、実は私は結構信じています。
しかしそれは、人間の身体の内側にあるとは限りませんし、
幽体離脱に関わるかどうかは解りません。
幽体離脱はあると思う方が愉しいですね。:)

846 ：時計 ：2022/01/22(土) 10:57:04.98 0.net

>>843
相変わらず理由の解らないコピペですね。:)

>>844
誰もそんなこと言っていませんよ。
どこかから仕入れてきた先入観ではありませんか。

847 ：考える名無しさん：2022/01/22(土) 11:08:51.37 0.net

「この時計『が』！」というのは、「時計の分際で〜」という見限りですよね。
「時計」が「時計の分際」であることがどうして見下しとなり得るのでしょう。
ちなみに「〜が」の用法に見下しのニュアンスが伴うことは、私見による
特殊な主張ではなく、岩波古語辞典にも記載される一般的に通用している見解です。

848 ：時計 ：2022/01/22(土) 11:11:46.01 0.net

>>847
紛らわしい例は止めてもらえますか？ :)

849 ：時計 ：2022/01/22(土) 11:14:02.21 0.net

>>848
全く身づ柄さんは…… :)

850 ：考える名無しさん：2022/01/22(土) 11:18:23.22 0.net

https://www.iwanami.co.jp/files/tachiyomi/pdfs/0291370.pdf
＞二一世紀の中国の地で、デリダがとある現代中国の知識人と対談していたとき、
デリダの何気ない一言によって、それまで穏やかに進んでいた対談の空気が
一変したのである。それは、「中国には哲学がなく、思想しかない」という
デリダの発言であった。＜

851 ：時計 ：2022/01/22(土) 11:18:36.04 0.net

>>849
最近、フッサールを読んでいますが、
他者は現象学的還元をしても、意識はない、
というアクロバティックな読み方をしています。:)
どこまでそれで読めるか実験です。

852 ：時計 ：2022/01/22(土) 11:19:31.17 0.net

>>851
ああ、引用、間違えました。
引用なしで読んで下さい。

853 ：時計 ：2022/01/22(土) 11:21:08.04 0.net

>>850
あんまり詳しくありませんが、老荘思想などは、
中国の哲学と言えるのかなと思っていました。

854 ：時計 ：2022/01/22(土) 11:23:35.67 0.net

>>853
あんまり詳しくないなら立ち入らない方が良かったかもしれませんね。
言われる前に言っておこう。:)

855 ：考える名無しさん：2022/01/22(土) 11:24:26.66 0.net

＞全く身づ柄さんは…… :)

私は「考える名無しさん」ですが、その「全く○○は」という語法は、
「○○は完全に〜だ」と過不足なく言い換えることができ、つまり、
この場合、「全く○○は」とは、You are/○○ is "nothing other than 〜"
ということで、この場合も、発話遂行的な同一性の確立が非難として
用いられていることになりませんか？

856 ：時計 ：2022/01/22(土) 11:28:02.52 0.net

>>855
名無しさんだと全体になってしまいますから、仕方がないのです。
私見では、「見限り」になるのは、
断定を避けたいという思いからだと思います。

857 ：時計 ：2022/01/22(土) 11:37:44.47 0.net

>>856
ネガティブなワードは言うのも憚られるというか、
言霊的なというか。

858 ：非標準超球面論理Nexus/CDT(誤読と幻想) ：2022/01/22(土) 21:02:19.46 0.net

コインの表裏はともかくとして、コインそのものは客観的実在なのか。

その客観性あるいは実在性を確認あるいは証明できるのだろうか。
客観性には他者が必要である。
とりあえず他者は先送りするw
この場合、実在性を自己だけで確認できるのかどうかということになる。
証明は他者との客観的検証が必要となるだろうが、そこはおいといて、
確認とは証明であるということにする。実在の証明。

表裏の可能性のために、そもそものコインの実在証明を自己だけで行う。
「わたし」がいなくても（みていなくても）、そのコインは「存在」するか。

859 ：非標準超球面論理Nexus/CDT(誤読と幻想) ：2022/01/22(土) 21:56:36.93 0.net

きわめて難問なので、夢の中としてみる。
この場合、（夢の中の）コインは実在しない。
夢の中で、その（夢の中の）コインが実在しないことを証明できるだろうか。
夢の中の「わたし」が、夢であることに気づければ証明いらずだが、
あくまでも証明可能かどうかを考える。

860 ：考える名無しさん：2022/01/22(土) 22:12:14.23 0.net

『哲学の25年』を一応、最後まで読み終えた。
>>858みたいな言葉遣いで問題を考える人には役に立つんじゃないかな。
最後の章は、一応、著者の全体的な考え方が示されていてそれなりに参考になった
(私にはかなり「我田引水」の論述に感じられたが)。ヘーゲルの議論を説明した
その直前の章があまりにも退屈だったから、途中で読むのを止めようかと
思ったが、最後まで読んでよかった。まあでも、これを読んだからといって、
カント、シェリング、ヘーゲル、スピノザあたりの著作に自分でまともに
取り組もうという気にはならないが。フィヒテは、別枠というか、別の
意味で関心があるので、暇ができたらまた少しは読むだろうけど。

861 ：時計 ：2022/01/23(日) 02:00:45.57 0.net

>>858-859
極めて難問だと思います。
私としては、0.99の可能性が夢であり得ることを考慮すると、
Xの可能性に転化するように思います。
実在は、常にその根底に揺さぶりの掛かるものだと考えます。
しかし一方で、これは夢ではないという感覚は
一応、信頼に足るようにも思います。
この感覚は何なのでしょうか。

862 ：時計 ：2022/01/23(日) 02:15:58.66 0.net

>>861
Xの可能性は、これは夢ではないと判断すると、
0.99の可能性に回帰するけれども、
それは、そういう夢だと考えた途端、Xの可能性にまた戻る。
そういうものなのかなと思います。

863 ：時計 ：2022/01/23(日) 02:17:27.53 0.net

>>862
突き詰めると、私は日常では、これは夢ではないという直観を
信じているのに過ぎないのかなと思います。

864 ：時計 ：2022/01/23(日) 02:38:31.46 0.net

>>863
連続性は現実の特徴かもしれません。
名無しさんは連続性はありませんね。:)

865 ：時計 ：2022/01/23(日) 03:11:04.48 0.net

>>864
結構、考えましたが、やはりこれは夢ではないという
直観を信じるしかないかな。

866 ：時計 ：2022/01/23(日) 03:37:30.68 0.net

>>865
現実の痕跡というものがあるかもしれない。

867 ：時計 ：2022/01/23(日) 05:55:43.27 0.net

>>866
今、この机の上にある本は昨日も机の上にあった。
その本は去年ある本屋で購入した。
その本の著者はまた別の本を読んで知った。
そういうようなことは現実の痕跡になるかもしれない。

868 ：時計 ：2022/01/23(日) 05:56:41.99 0.net

>>867
正：昨日もその机の上にあった
誤：昨日も机の上にあった

869 ：非標準超球面論理Nexus/CDT(誤読と幻想) ：2022/01/23(日) 11:49:12.89 0.net

夢の中をVR(Virtual Reality)、主観的な現実をAR(Augmented Reality)またはMR(Mixed Reality)
とするなら、夢の中のコインは実在しない。
他者なしには確かさ/確からしさも得られない。
しかし、コインそのものも（人格は持っていないかもしれないが）他者である。
わからない/予想不能な部分があればよいのかもしれない。
では、夢の中のコインのすべてを知っているのかというと、そうでもない。
知っている情報だけで構成されているわけだが、知らない部分も知らない部分として知っているw
予測不能な部分も無意識が補ってくれている。
数学的には区別することが可能だとしても...（ちょっと思いついたので中断）

870 ：考える名無しさん：2022/01/23(日) 11:59:25.59 0.net

現在は昔なのに存在するなんてないｗ
存在しただろｗ

871 ：非標準超球面論理Nexus/CDT(誤読と幻想) ：2022/01/23(日) 12:09:25.85 0.net

昨夜の電脳コイルとか、いまみているBSフジの番組とか、
なぜかAR/MRに関する番組が続いている。

夢の中（VR)でのコインの実在性は無意識によるものである。
無意識が実在性をシミュレーションしてくれている。

現実における実在性も、主観的であるかぎり無意識による直観的なものである。
そういうわけで、主観的存在＋無意識による「主観的実在」（≒直観）を提唱するw

872 ：時計 ：2022/01/23(日) 18:01:01.75 0.net

最近フッサールを読んでいたのだが、
よくこんなに考えたなと思う。
闘争的と言うか。
ニーチェは明らかにそうだけど。
これが西洋哲学の特徴なのかな。
何が彼らを駆り立てるのだろう。
日本人は徒然なるままにじゃないけど
適当だよね。

873 ：時計 ：2022/01/23(日) 18:06:04.71 0.net

>>871
夢に関しては、哲学より脳科学の方が真理に接近しているかもしれませんね。
多分、回路が現実モードになって、視覚とかがはっきりして、
それが夢ではないという直観を生むんじゃないかなと思います。

874 ：時計 ：2022/01/23(日) 18:13:17.89 0.net

>>873
そんな研究があるかどうかは知りません。適当です。:)

875 ：非標準超球面論理Nexus/CDT(誤読と幻想) ：2022/01/23(日) 18:43:54.68 0.net

主観的実在とは、ようするに思弁的実在論的なものですね。
マルガブの新実在論という方向性もあります。

実在とは「公理」であり、体系内に持ってくると矛盾をもたらします。
公理的集合論かえみれば、あまり語られることのない、「集合の存在公理」に相当します。

876 ：時計 ：2022/01/23(日) 19:25:17.98 0.net

>>875
マルクス・ガブリエルは2冊、図書館で予約しましたが、まだ貸出中です。
メイヤスーは去年読みましたが、面白かったです。
思弁的実在論は、確かに主観的実在論とは相性良さそうですね。

集合の存在公理ですか。考えたことともなかったです。
矛盾をもたらすというのはどういうことでしょうか。

877 ：時計 ：2022/01/23(日) 19:33:44.22 0.net

>>876
要するに、実在は○より多いということかな。

878 ：非標準超球面論理Nexus/CDT(誤読と幻想) ：2022/01/23(日) 23:00:48.07 0.net

主観という体系内で、実在を定義すると矛盾する。
タルスキの定義不可能性定理を援用します。
なんて小難しいことを語らなくても、
実在は主観からはなれて存在するというものですから、主観内で定義するのは無意味ですw
これは（主観からはなれた）「客観」すらも無意味だということになります。
主観という体系内で定義可能なのは主観的客観であり、
それゆえに主観的実在のみが実在として定義可能です。
主観を思弁とすれば、思弁的実在論そのものですね。

879 ：非標準超球面論理Nexus/CDT(誤読と幻想) ：2022/01/23(日) 23:06:07.92 0.net

というわけで、コインの「実在」は「公理」です。
「公理」だからといって「絶対」だということではなく、
「公理」は常に更新（否定とは微妙に異なる）される可能性を持っています。
コインについて語るとき、コインの実在性は公理として語りの外側にあるわけです。
やっと、先送りしていたコインの実在性問題を回収できたと思います。

880 ：考える名無しさん：2022/01/23(日) 23:45:37.49 0.net

時は止まらないのに今はないよなｗ

881 ：時計 ：2022/01/24(月) 03:37:12.97 0.net

>>876
正：考えたことも
誤：考えたこととも

>>878
なるほど。私は実在は主観的実在だと考えていますから、
矛盾は回避できているのかな。

>>879
語りの外側にあるというと背理を感じますが……

882 ：考える名無しさん：2022/01/24(月) 08:11:04.19 0.net

もう先きがなければ、今は極まる⇒今はの際

883 ：考える名無しさん：2022/01/24(月) 08:36:12.21 0.net

それでも先はやってきてるぞハゲｗ

884 ：考える名無しさん：2022/01/24(月) 11:01:38.58 0.net

おまえらの目の前のものと記憶の中のものは毎時違うからなｗ

885 ：考える名無しさん：2022/01/24(月) 11:15:06.92 0.net

意識しないと不都合が生じる違いだけが、その都度、意識されるんだよ。

886 ：時計 ：2022/01/24(月) 12:13:46.63 0.net

>>884
まま、穏便に。
そういう主観なわけです。

887 ：時計 ：2022/01/24(月) 12:35:31.08 0.net

>>885
スマホを見る意識に何か不都合はありますか？

888 ：考える名無しさん：2022/01/24(月) 13:23:10.32 0.net

スマホ見ないと着信した連絡に気づかずに私生活でも仕事上でも
支障が生じるからスマホを所持しているのでは。私はスマホなんて
持ちたくもないけど。

889 ：考える名無しさん：2022/01/24(月) 13:27:42.91 0.net

衣服の流行とかについて考えてみるといい。
万年、同じ衣服を見つけていても、擦り切れたのを廃棄したり、
寒暖の変化に合わせて重ね着したり、薄着にしたりしている
だけで、衣服の身体保護機能には何の問題もないはず。
でも、周囲が違うスタイルの衣服を着用しだす。すると、
違いに気づいて、別に新しいスタイルの方が機能性が
優れているというわけでなくても、今までのスタイルの
衣服はもう場違いであるという意識が生じる。
そうやって、機能性の関係なくファッションが変化する。

890 ：考える名無しさん：2022/01/24(月) 13:32:07.06 0.net

どういう衣服が場違いなのかに注意を払っていないと、
自分ではそのことを意識していなくても、周囲の人々が、
そのように場違いな衣服を身に付けていることに注意を向ける。
周囲の人々は、そのように場違いな恰好をしていることには、
特別な理由があるか、特別の意図があるに違いないと判断し、
その判断に基づいて、その場違いな恰好をした相手に
対して振る舞うようになる。そのことが、大きな不都合を生じる
ので、流行など気にしたくなくても、普通は周囲に合わせて
身に付けるもののスタイルを変える。

891 ：考える名無しさん：2022/01/24(月) 13:33:07.15 0.net

>>885
不都合という表現は勇み足だなｗ

892 ：考える名無しさん：2022/01/24(月) 13:38:42.79 0.net

>>890
そういう意味で老人が財を使わず貯め込む行為は正しいね
流行に疎いから無形財や食事に散財するならまだしも一生物にホイホイ使うと流行遅れのモノに金をドブに捨てることになる。孫にも相続してもらえない。

893 ：考える名無しさん：2022/01/24(月) 13:38:49.14 0.net

「勇み足」というのは出した足の置き場が不都合だから、
そのことを「意識しろ」という指摘ですよねｗ

894 ：考える名無しさん：2022/01/24(月) 13:40:36.85 0.net

何もしなければ勇み足は生じない

895 ：考える名無しさん：2022/01/24(月) 13:53:12.32 0.net

周囲がみな一歩踏み出しているのに、なにもしなければ、
頑固に足を出すことに抵抗していると見なされ、
非難の対象となる。

896 ：時計 ：2022/01/24(月) 14:03:32.62 0.net

>>888
スマホは連絡酒庵としても使えるが、
電車や布団の中で使えるのも個人的には大きい。
電子書籍も読める。

897 ：時計 ：2022/01/24(月) 14:29:28.13 0.net

>>896
正：手段
誤：酒庵

898 ：考える名無しさん：2022/01/24(月) 19:35:36.34 0.net

>>893

899 ：考える名無しさん：2022/01/24(月) 19:38:49.93 0.net

>>895
都合のいいところに出した足は丁度いい意識が生ずるぞアホｗ

900 ：非標準超球面論理Nexus/CDT(誤読と幻想) ：2022/01/24(月) 22:35:54.72 0.net

主観という集合の外側に非主観的客観（≒実在）がある。
この集合を裏返せば、客観という集合の外側に主観という公理がある公理系を構築できる。
それでいて全体（集合＋反集合）は存在確率半径１の超球面である。
主観側も客観側も（存在確率の）曲率を持った集合となる。
この曲率を重力のようなものと考えるとおもしろい。とてもおもしろい。
いま考えているのがピタゴラス音律から超対称性による並進対称性を得ること。
超球面は「波」だ/のはずだ。
公理系にも対称性があり、公理系とその反公理系がつながっていて超球面になっている。
とりあえず公理的集合論と対称性をもっている反公理的集合を考えてみるw

>>885
まさしくその通りであって、なにかしら問題（矛盾）があるから「意識」が必要とされる。
問題がなければ「意識」など必要とされない。

901 ：考える名無しさん：2022/01/25(火) 00:56:29.49 0.net

lim x→∞ (sin(π/x))/(π/x)=1
なのだから、
lim x→∞ π/x≠0
でしょう。

902 ：考える名無しさん：2022/01/25(火) 00:59:25.56 0.net

というか、πは定数ではなく、数えることに応じて精度が高まるように
算出される値なのだから、lim x→∞で先回りして無限に達した状態を
想定することはできないということでは。

903 ：塩なめくじ：2022/01/25(火) 03:17:36.72 ID:ybXdxiar0.net

>>901
なーに言ってんだおめえ。だったら
lim[x→0]{x / x} = 1
だから
lim[x→0]{x} ≠ 0
なのか？そう言ってるのと同じで、論理が破綻してるっぺよ。徒に数式使うんでねぇ。

904 ：塩なめくじ：2022/01/25(火) 03:28:47.26 ID:ybXdxiar0.net

lim[x→0]{π/x}
が存在しないのは
lim[x→0]{1/x}
が存在しない理由と同じでπは関係ないっぺよ。

905 ：考える名無しさん：2022/01/25(火) 04:43:53.71 0.net

微分もできない馬鹿は哲学をやるな
哲学は優秀者のための学問だ
詩文か？　屁理屈はいかなる意味でも学問ではない！

906 ：考える名無しさん：2022/01/25(火) 06:40:31.76 0.net

>>885
おまえのそういうところがいろんなことを見落としてるんだろなｗ
誰かに似ているがそういうところやぞｗ

907 ：考える名無しさん：2022/01/25(火) 07:42:22.22 0.net

>>903-904
何を言っているのか私には分からないな。
πは、既存の数値として存在するものではなく、数を数えるのに応じて
その精度が上げるように整数比として近似されて算出される値なので、
lim [x→∞] π/x
もxが大きくなるにつれて算出される値であると考えるなら、
いくらxを大きくすることができても、その極限として、つまり、
先回りしてlim [x→∞] π/x=0
と考えることは、存在論的に整合性がないだろうと言っている。
存在論的な説明を数式に代用させることはできないだろう。

908 ：考える名無しさん：2022/01/25(火) 07:50:14.91 0.net

>>904
私は数を無限に数えることと円周率の計算が表裏一体だと言っているのだから、
どう関係がないのか、言葉で説明してもらわないと不明ですよ。
lim[x→0] 1/xで同じ大きさを無限に分割するという問題の対応から
考えているのだから、数を数えることと、円周率と、連続性の問題の
関係を哲学的に言葉で説明してもらえなければ、私にとっては、
何も示されたことにはならない。

909 ：考える名無しさん：2022/01/25(火) 07:52:36.04 0.net

存在論について数学の方が、既に説明がついていると考える前提そのものが
どこに根拠があるのか不明。

910 ：考える名無しさん：2022/01/25(火) 09:29:55.02 0.net

誤：存在論的な説明を数式に代用させること
正：存在論的な説明に数式を代用すること

911 ：でこすけ：2022/01/25(火) 12:44:12.30 0.net

>>860
>>872
私はヨーロッパ人を象徴するのは「自伝」だと思います。
「自伝」を書くようにして「哲学書」を書いている気がするのです
特別な感性をもっているのだろうという気がしたりするわけです。

かく言う私も「本当の世界をﾀﾋぬまでには知りたい」とか思っています。
その時点でちょっと人間としてオカシイわけですけど、
ただ、それは「覚えること」ではなくて「わかること」であろうと考えるので
「言葉」ではなく「きっかけ」を探しています。
にしても彼らの情熱というのか執念というのかまではよくわかりません。
もっと別の動機なり要因なりがある気がするのです。
たとえば日常的に肉を食っているとそうなっちゃうのかな
という気がしたりします。

912 ：でこすけ：2022/01/25(火) 14:27:06.81 0.net

>>858
「存在」の根拠についてですけど、とりあえず有名なものが「我思う」です。
私は「意識」の発生は生命以前の単純なものにさかのぼると考えますが、
つまりそのようなものはまだ言葉はもちろん感情や感覚も無い
おそらく私たちの潜在意識レベルのものに過ぎず
まして「考察」なんか絶対にあり得ないような気がしますけど、
しかしそれでも存在できている気はします。
少なくともこの世界には感覚さえ持たない潜在意識的なものだけの意識が存在
している可能性はある気がします。たとえば生まれる前の私たちです。
それでもそれは、一応いわゆる「実存（主観的存在）」です。

では、「実在（客観的存在）」とは何を持って「存在の根拠」にできるのか、
実存として存在しているもの（観測者）が存在していない世界では
物体はどのようにして存在しているのか、
あるいは先走って言うと「（空間的）ひろがりを持つ」というのはどういうことなのか、
「ちからを及ぼし合う」というのはどういうことなのか、
「存在を保つ」というのはどういうことなのか、
そしてそういったことなどは如何にして可能になるのかという問題です。
もちろん「世界は観測者（実存）がなくても成立するのか」につながります。


ところで私はビッグバンで宇宙空間ができたというのには飛躍をかんじます。
複数の物体の運動原理を統一するシステムは如何にして可能なのか、
「物理学的空間」というのはシンプルではない複雑な構造体のような気がするのです。
たとえると電話が発明された最初の電話がいきなりスマホだったかんじです。
そこまで行くためにはいくつかの段階を踏む気がします。
「物理学的空間」はア・プリオリに与えられるものではない気がするのです。

913 ：考える名無しさん：2022/01/25(火) 14:32:33.20 0.net

言葉として伝わるように矛盾なく記述して表現することは大切だ
さもなければ、まやかしばかりが横行することになる

914 ：塩なめくじ：2022/01/25(火) 14:36:34.87 ID:Mp27Fk4Y0.net

lim [x→∞]{π/x} ≠ 0

という間違っている式を提示している時点で取り合う必要がない話だし、
これ以上意図を汲み取ろうとするとグダグダになりそうだからやめるが、

極限値の厳密性の話なら、「無限」を避けるためにδε論法があるのだし、
無限回の試行や無理数を認めないなら直観主義論理というものがある。

915 ：考える名無しさん：2022/01/25(火) 14:45:58.46 0.net

無限小の長さは、無限小の円の円周長

916 ：考える名無しさん：2022/01/25(火) 14:48:50.89 0.net

ナメクジは知の塩に触れると干からびてしまうから、避けて通ろうとするほかない

917 ：塩なめくじ：2022/01/25(火) 14:50:17.07 ID:Mp27Fk4Y0.net

>>907
「既存の数値として存在するものではなく、数を数えるのに応じて
その精度が上げるように整数比として近似されて算出される値」
→それは極限値という。「極限値としてしか存在しない数」のことなら
それは(多分)「代数的数でない複素数」＝超越数となるが、
超越数は円周率だけでなくネイピア数など他にも存在する。

>>908
「私は数を無限に数えることと円周率の計算が表裏一体だ」
表裏一体ではなく、円周率の計算は無限に数えることの内の一部でしかない。

哺乳類には首の長いキリンが含まれるが、首の長さが哺乳類の性質とは関係がないように、
極限によって円周率が求められるとしても、その一部である円周率の性質と極限とは関係がない。

とまあ、こういうことになるだろう。

918 ：塩なめくじ：2022/01/25(火) 14:53:24.31 ID:Mp27Fk4Y0.net

「極限値としてのみ存在する数」が「代数的数でない複素数」＝超越数となるかどうかは自明ではないが、
そこの非自明性については身づ殻氏にとってはどうでもよいことなのであろう。

919 ：考える名無しさん：2022/01/25(火) 14:55:53.73 0.net

＞超越数は円周率だけでなくネイピア数など他にも存在する。

数学では、このような「数の存在」を前提とする表現や、
数学記号の用法によって、存在論の問題が隠蔽されているが、
そこで行われている数学操作を言葉で記述しようとすると、
そのままそこにどのような存在論の問題があるのかが
明らかとなってしまう。

920 ：考える名無しさん：2022/01/25(火) 14:58:05.95 0.net

円周率に極限はないのだから、「極限値としてのみ存在する数」ではないだろう。

921 ：塩なめくじ：2022/01/25(火) 15:04:58.47 ID:Mp27Fk4Y0.net

微分可能性の定義は、
lim[h→0]{(f(a+h)-f(a))/h}
が存在するとき
f(x)はx = aで微分可能。

連続性の定義は、
lim[x→a]{f(x)}
が存在して、その値がf(a)に等しいとき
f(x)はx = aで連続。

一般的に微分可能ならば連続であるということになっているが、
lim[x→a]{f(x)}が存在してもf(a)が存在しないまたは定義しないことがある。
その場合は微分可能かつ連続でないのではないから

922 ：でこすけ：2022/01/25(火) 15:08:07.40 0.net

>>845
微妙にはなしがズレますが、先日ちょっとおもしろい話を聞きました。
私たちはえてして「精霊」というとマユツバだと決めてかかったりしますけど、
じつは「命」も似たようなものなのではないか、
数千年後の人類にとって「命」は迷信になるのではないかというのです。
「生命とは何か」実際にそれは定義すら厄介なものです。
その昔ポルノの定義で「見ればわかる」というのがあったそうですけど、
生命も「見ればわかる」
あながち間違ってはいない気もしてきたのでした。

923 ：塩なめくじ：2022/01/25(火) 15:12:38.34 ID:Mp27Fk4Y0.net

ではないか？

>>920
円周率は最も古い式で
Σ[n=0,∞]{((-1)^n/(2n-1)}
という無限級数で表される。この無限級数というのが極限に他ならない。

924 ：塩なめくじ：2022/01/25(火) 15:13:32.35 ID:Mp27Fk4Y0.net

Σ[n=0,∞]{((-1)^n/(2n-1)} = π/4
の間違い。円周率ではなく円周率の1/4。

925 ：考える名無しさん：2022/01/25(火) 15:19:55.47 0.net

＞この無限級数というのが極限に他ならない。

これが存在論的に間違った表現。「極限」は存在しない。
無数えることに応じて、無限に精度を高めるように比として
表現できるという「操作を記述している」に過ぎない。

926 ：考える名無しさん：2022/01/25(火) 15:23:11.52 0.net

誤：無数えることに応じて
正：数えることに応じて

927 ：塩なめくじ：2022/01/25(火) 15:50:19.62 ID:ybXdxiar0.net

>>925
それって
0.999999... ≠ 1
っていうありきたりな話とはどこが違うの？

928 ：考える名無しさん：2022/01/25(火) 15:57:06.65 0.net

さすがナメクジだけあって、円周率の数値を任意の精度で計算することと、
小数点で同じ数字が続くことの間の区別がつかないようだねｗ

929 ：塩なめくじ：2022/01/25(火) 16:08:56.88 ID:ybXdxiar0.net

区別が付いてないのは煽りで誤魔化さざるを得なくなっている方だろう。
だから「無限の操作(≒極限)でしか表現できない数」として
超越数という助け舟を出したのだが意にかけなかったようだ。

930 ：塩なめくじ：2022/01/25(火) 16:12:57.63 ID:ybXdxiar0.net

まあ好意的に解釈するなら、身づ殻氏が構えているのは直観主義論理と同じであろう。
直観主義論理のコンセプトは排中律を認めないことだが、
そこから無限や無限回の操作の禁止といったことが導かれる。
全然詳しくないが極限も認められていないのではないか。

931 ：塩なめくじ：2022/01/25(火) 16:24:47.89 ID:ybXdxiar0.net

無限を認めないというか、「無限にそれに近づくことはできるが、
永遠に辿り着くことはできないもの、を存在として認めない」ということかな。
そんなのは蜃気楼とか馬ニンジンみたいなものだと。

932 ：考える名無しさん：2022/01/25(火) 16:40:08.53 0.net

行為を哲学的にしっかりと考えて忠実に表現することができないようだね。
だから、「無限や無限回の操作の禁止」の操作の禁止とか、どこにも
主張されていないことを、あたかも相手の主張であるかのように捏造
せざるを得ない。否定されているのは、任意に無限に操作することの
可能性などではない。その無限の操作が完了しているかのように
思いなして、それによって得られたとする存在者が目の前にあるもの
とする存在論だ。

933 ：考える名無しさん：2022/01/25(火) 16:40:51.61 0.net

「無限や無限回の操作の禁止」の操作の禁止とか　×
「無限や無限回の操作の禁止」とか　〇

934 ：塩なめくじ：2022/01/25(火) 16:47:04.35 ID:ybXdxiar0.net

>>932
同じことを別な言葉で言ってるだけだ。自分の領分から出ず汲み取ってもらう側の分際で
イチイチ解釈にケチをつける度量の狭さには敬服せざるを得ない。

935 ：塩なめくじ：2022/01/25(火) 16:54:42.94 ID:ybXdxiar0.net

自分の領分を出ない、というのは「私はこう思う」とか「私にとっては何も示されたことにならない」とか
あくまで「私」が思う限りにおいて自由であり、誰からも非難を受ける謂れはない
という無謬性の領域から出ないというこも。

936 ：考える名無しさん：2022/01/25(火) 17:07:47.11 0.net

無限の操作と、その操作が完了されたとすれば得られるものの存在
を混同していながら、その混同に気づくことすらできないから、
哲学にならないのですよ。

937 ：塩なめくじ：2022/01/25(火) 17:27:28.52 ID:BnNPgh4e0.net

無限が「その操作が完了されたとすれば得られるものの存在」の最たるものなのだから
無限も無限回の操作もそれを含意しているに決まっているだろう。

938 ：考える名無しさん：2022/01/25(火) 17:38:54.19 0.net

哲学の存在論では、そんな議論は成立しない。

939 ：時計 ：2022/01/25(火) 17:45:10.85 0.net

>>922
久しぶりに酒が入っています。
生命とは何なのか。科学的には細胞から構成されていることでしょうか。
そうするとウィルスなどはどうなるのかという話になりそうですが、
詳しいことは私は知りません。:)
見れば解る生命というものは、ある程度の大きさがありますよね。

>>911
最近、ショーパンハウアーの『意志と表象としての世界』を読みましたが、
2回は読めと、あとがきみたいなところに書いてあり、
どこからその自信はやってくるのかと思いました。
しかし、そのことには本人も自覚的みたいで色々と書いてありましたが、
しばらくは再読することはなさそうです。:)

本当の世界はどこにあるんでしょうね。
最近キリスト教に入信しようかなと結構真剣に考えています。
キリスト教、仏教、哲学と2足ならぬ3足のわらじが認められるなら、
ありかなと思っていますが、どうなることやら。
私は狂信的なタイプではありませんし……
とりあえず当たって砕けろというか、
やってみようかなという感じはしています。

私は神に関心があります。
神は死んだだとかいう哲学者はキライです。:)
話は聞きますけどね。

940 ：時計 ：2022/01/25(火) 20:59:20.35 0.net

>>938など
無理数は存在すると考えていました。
πはπということで。
n進数で表現することは無理ということで。
直観主義論理でも無理数は存在するのでは？
しないのかな。
何にせよ考え違いを人格の否定のように言うのは止めましょうよ。

941 ：非標準超球面論理Nexus/CDT(誤読と幻想) ：2022/01/25(火) 21:31:36.48 0.net

難しいことは考えずにπ進法をつかえばすっきりするのだ。
そのかわり、π進法の世界では整数が無理数になるw

942 ：でこすけ：2022/01/25(火) 23:16:51.92 0.net

>>939
たとえば「生物」と「生命」との違いについて、
私はことさら区別をしてきたわけではありませんけど、
しかし個人的な印象としては（これはまったく個人的な印象でしょうけど）、
「生物」は細胞でできていて何らかの活動をしている物体であるのに対し、
「生命」と言うとたとえば宇宙の彼方にいるかもしれない非炭素系の生物や
極端に進化したロボットなどまでをも含み得る気がします。
あるいは貝殻のような残骸ですらざっくり「生命」のような気がします。
さらには伝統文化や古典芸能などでも若い人が新しい感性を注ぎ込んだものには
「焼き物は生きている」とか「歌舞伎は生きている」とか
そういう気持ちになることがあります。
はなはだいい加減な気がするわけです。

>本当の世界はどこにあるんでしょう
私はけっこう目の前にある気がしています。
本当の世界は見方を変えることによって見えるようになる気がするのです。
ところでせっかくなのでショーペンハウアーについてですけど、
これは私にとってはカントでもニーチェでもそうなんですが、
おおかた書いてあるのは当たり前のことのような気がするので
私には読む気が起こりません。
私としてはむしろ時計さんが面白いと言っていたメイヤスーの方が
気になります。
私の世界観は断然カント、ショーペンハウアー、ニーチェだろうと思いますが
（メイヤスーやマルクス・ガブリエルではなくて）
一方では「面白くなければ哲学じゃない」という気持ちがあるのです。
ただ、ショーペンハウアーが「２回読め」というのはわかる気がします。
哲学というのは覚えるものではなく理解するものだ（見方を変えるものだ）
という考え方が背景にあるのではないかと察するのです、
「訓練しろ」と言っているのではないでしょうか、知らんけど。

943 ：考える名無しさん：2022/01/25(火) 23:43:10.19 0.net

難しいことは考えずに、πの近似値として計算された数値、
例えば、π=3.14であれば、与えられた円の円周を1/314に分割し、
π=3.14159であれば、1/314,159に分割し、π=3.14159 26535
であれば、1/31,415,926,535に分割して、その1/nを単位として
円周長を測る/単位数を数えるものとイメージすればよいのでは？
すると、単位として用いられる1/nは、どんどん細かくなって、
次第に点と見間違えるほどになり、測定の精度は高まるけれども、
その大きさは、円周長が分割されている元の円の直径の1/nの
直径の微小な円の円周長となるのでは。

944 ：でこすけ：2022/01/25(火) 23:54:02.35 0.net

>>939
それから余計なお世話ですけど、
私は宗教が悪いとは思いませんけど
ただ、宗教団体にはあまり良い印象がありません。
信頼できる宗教家なり信者さんなりと交流するだけであればいいと思いますが、
たとえばビーガンやフェミニズムがそれ自体悪いことではないにもかかわらず
しかしえてしてヤバい方向に陥りがちであるように、
信仰は組織化されると良くない方向に向く可能性が低くないもの
のような印象があります。
具体的に言ってしまうと、カネが絡むことがあって、
そしてDVを受ける女性のように、それでも従順になってしまう傾向があるようです。
これは「自分は大丈夫」と思っている人ほど云々と言ったりします。
察するにじつは時計さんの中では結論が出ている気もするのですが
それでも私はあえて慎重であることをおすすめします。
失礼致しました。

945 ：考える名無しさん：2022/01/26(水) 05:01:46.84 0.net

無理数なんて打ち消しあって1になればそれでしまいだアホｗ

946 ：考える名無しさん：2022/01/26(水) 05:15:08.65 0.net

πが定数ではないとか言ってる時点でスレ主はアホ確
こういうのがいるからソーカル事件みたいのが起こるｗ
どうせフリーメイソンやろ、ろくなやっちゃない
お前らごとき馬鹿どもが世界征服できるか、アホぬかせｗ

947 ：時計 ：2022/01/26(水) 05:30:54.26 0.net

>>942
「生命」ですか……　難しいですね。
人工生命とかもありますね。

何でも面白い方がいいですね。
ショーパンハウアーは暗い気持ちになりますよ。:)
メイヤスーは明るい感じはすると思います。
2回読むのは、まあ、おいおいですね。

>>944
キリスト教は、「（キリストの）弟子を増やせ」と
聖書に書いてありますから、布教に熱心なのだと思います。
日本ではそれほど勢いはありませんが。
カルト的な要素はないか、話は聞いてみたいと思います。
カネに関しては、大丈夫じゃないかな。
普通のキリスト教だと思いますよ。

948 ：時計 ：2022/01/26(水) 05:33:08.70 0.net

>>946
定数ではないとか、言っていませんが……

949 ：時計 ：2022/01/26(水) 05:39:04.97 0.net

>>946
あと、世界征服とは？ :)

950 ：時計 ：2022/01/26(水) 05:40:41.25 0.net

>>949
哲学的な世界であれば、征服かどうかは解りませんが、
この手に掴みたいと思います。

951 ：考える名無しさん：2022/01/26(水) 06:38:48.73 0.net

数学において求められる「極限」は、「(大きさのない)点」、すなわち、
「存在しないもの」として理念化されているのだから、「極限が
存在する」と言語表現して、それを真に受ければ、矛盾が生じるのは当然である。
この場合も、主要な西洋言語における言語使用の実践と比べて、
日本語の表現法の方が「合理的」である。数学上、極限はいかなる
場合にも「存在する」ことはなく、「求まる」場合と、「求まらない」
場合があるだけである。

952 ：考える名無しさん：2022/01/26(水) 06:52:00.13 0.net

しかし極限が存在しないならアキレスは亀を追い越せないのでは？

953 ：考える名無しさん：2022/01/26(水) 07:00:35.12 0.net

「極限」としての「点」が「存在しなく」ても、円周率は求められるし、
時計の針が回転することも可能ですが？

954 ：考える名無しさん：2022/01/26(水) 07:10:53.78 0.net

極限値が有限値になることもあるんだから極限は当然存在するだろう

955 ：考える名無しさん：2022/01/26(水) 07:18:45.46 0.net

円周率の値が極限の点として確定しなければ、回転が不可能であるというのなら、
アキレスは亀の想定では、アキレスが亀に決して追いつくことができないように、
時計の針が回ることもできない。しかし、円周率として「求まる」値は、
円周上の「点」として「存在する」わけではなく、任意の精度で無限に「求まる」
円周上の微小な単位として示され得るのである。その単位は、円周率の値が
「求まる」のに応じて、求まる精度の桁まで元の円の直径を1/nに分割する微小な
円の円周長に対応し、その微小な円は、元の円の直径上に並べられれば、その直径
を1/nに分割するのだから、求まる円周率の精度に応じてnが任意に無限に大きく
なり、1/nの大きさは次々に0に近づくものの、その大きさが極限として0となる
ことは決してない。

956 ：考える名無しさん：2022/01/26(水) 07:23:52.41 0.net

数学は言語表現を誤魔化しているから、言葉で説明しようとすると矛盾が
生じて、数式による表記で説明がついたことして逃げるしかなくなる。
しかし、哲学的な問題は、そのように数学の表記によって示されたことが、
「言語表現として」どのようなことに対応しているのかを明確に忠実に
示すことだ。

957 ：考える名無しさん：2022/01/26(水) 07:28:38.33 0.net

無理数も、小数点以下が無限に続いて書き終わらないから「存在しない」ってこと？
うーん、よくわからん
有理数までしか認めない立場？

958 ：塩なめくじ：2022/01/26(水) 08:21:24.21 ID:hHRXsbBe0.net

＞しかし、哲学的な問題は、そのように数学の表記によって示されたことが、
＞「言語表現として」どのようなことに対応しているのかを明確に忠実に
＞示すことだ。
この、哲学的な問題が身づ殻氏の関心事なのだろう。だからこそ数学的な問題を疎かにしており、
言語表現としてどのようなことに対応しているかを明確に忠実に示せないでいる。例えば、

＞数学において求められる「極限」は、「(大きさのない)点」、すなわち、
＞「存在しないもの」として理念化されているのだから、
↑極限は「(大きさのない)点」ではないし、「(大きさののない)点」は「存在しないもの」ではない。
剰え理念化されてなどいない。例えば数直線上の1や2/7も点であるし、それを存在しないと言うのは狂人だけだ。

＞「極限が存在する」と言語表現して、それを真に受ければ、矛盾が生じるのは当然である。
矛盾も生じていなければ、混乱も生じていない。「極限が存在しない」とする立場であっても、
どんな前提によって「極限が存在しない」とするかは数学的に明確であり、存在するか、しないかが紛れることはない。

959 ：考える名無しさん：2022/01/26(水) 08:22:13.57 0.net

有理数による無限の近似が可能であることを認める立場だが？

960 ：考える名無しさん：2022/01/26(水) 08:23:45.55 0.net

＞例えば数直線上の1や2/7も点であるし

存在するのは、「点」ではなくて、「比」だが？

961 ：塩なめくじ：2022/01/26(水) 08:27:02.61 ID:hHRXsbBe0.net

>>960
数学ではそんな議論は通用しない。ならばなぜ比は存在するのか？などと、数学で通用しない議論に立ち入るつもりもない。

962 ：考える名無しさん：2022/01/26(水) 08:28:33.21 0.net

哲学的に比は、比べる行為として存在する

963 ：塩なめくじ：2022/01/26(水) 08:29:34.83 ID:hHRXsbBe0.net

もう一度いうが、数学的な問題を忠実に捉えなければ、それを正確な言語表現に移すことはできない。

964 ：考える名無しさん：2022/01/26(水) 08:32:32.74 0.net

言語表現として説明することのできない数学が、数学者にも意味不明となる
ことは、宇宙際タイヒミュラー理論、およびそれによるＡＢＣ予想の証明の
評価がまったく定まる方向に向かって動く気配すらないことが如実に示している
だろう。

965 ：塩なめくじ：2022/01/26(水) 08:38:51.11 ID:hHRXsbBe0.net

そんな先鋭的な話ではなく、一般的な公理系において「極限が存在しない」とは言われていない。
「極限が存在しない」と唱えるのは、ただ単に数学に明るくないひとだけです。

いつものように言葉遊びをしていればいいものを、
数学の成果を横取りしようとして数式を使い始めるからいけないのです。

966 ：考える名無しさん：2022/01/26(水) 08:42:42.78 0.net

そもそも、哲学的に見ても、数学的に見ても、
「塩なめくじ」/《sale limace》=1
である蓋然性が高いと考えられ、便所の落書きにおいてさえ
相手にするに及ばないものと思われて当然

967 ：考える名無しさん：2022/01/26(水) 08:46:50.60 0.net

「点が存在する」、「極限が存在する」は、数式でも、数学記号による表記でもなく、
数学の説明に頻繁に用いられる「日常的な言語表現の横領」であり、「濫用」だが？

968 ：考える名無しさん：2022/01/26(水) 08:56:21.02 0.net

« Sale limace, arrête de baver sur mes excréments! »

969 ：塩なめくじ：2022/01/26(水) 08:59:01.62 ID:hHRXsbBe0.net

日常で存在するなどとは言わない。あるとすれば「哲学的な言語表現との干渉」だろう。
それすら幾何学や解析学の素養があれば起きようのない、低次元なもの。
その次元に問題を引きずり降ろそうとすることは、偉人たちが積み上げた成果に対する侮辱に等しい。

970 ：考える名無しさん：2022/01/26(水) 09:12:53.01 0.net

＞あるとすれば「哲学的な言語表現との干渉」だろう。
＞それすら幾何学や解析学の素養があれば起きようのない、低次元なもの

であるとするなら、「幾何学や解析学の素養がある」数学者や哲学者は、
干渉の起きない言語表現で数学を説明できるはずだが、哲学と数学が
今でも乖離しているのはなぜですか。乖離がないのなら、数学者は、
哲学者の存在についての表現を数式として表現できるはずであり、
哲学者は、数式による証明を哲学の言語表現にそのまま移すことが
できるはずでは。ところが、実際には、「宇宙際タイヒミュラー理論」
の例に見られるとおり、数学者の間ですら数学の言葉も通じない。

971 ：塩なめくじ：2022/01/26(水) 09:23:27.56 ID:hHRXsbBe0.net

>>970
＞であるとするなら、「幾何学や解析学の素養がある」数学者や哲学者は、
＞干渉の起きない言語表現で数学を説明できるはずだが、
↑読み取ることと表現することを同一視した飛躍。
専門領域は専門用語で語るのが誤解が少ない。

＞哲学と数学が
今でも乖離しているのはなぜですか。
↑乖離していない。

＞乖離がないのなら、数学者は、
哲学者の存在についての表現を数式として表現できるはずであり、
＞哲学者は、数式による証明を哲学の言語表現にそのまま移すことが
できるはずでは。
↑読み取ることと表現することを同一視した飛躍。以下略。

＞ところが、実際には、「宇宙際タイヒミュラー理論」
＞の例に見られるとおり、数学者の間ですら数学の言葉も通じない。
↑そんな先鋭的の話はしていない。最先鋭的な領域で揺らぎがあるのは当たり前。
極限は300年間も踏み固められ共有されてきた概念で全く異なる。

972 ：塩なめくじ：2022/01/26(水) 09:28:18.01 ID:hHRXsbBe0.net

スマホで打ちにくいから引用記号がぐちゃぐちゃになったけど諸賢の読解能力ならば読み取れると期待している！

973 ：考える名無しさん：2022/01/26(水) 09:55:05.25 0.net

＞最先鋭的な領域で

局所的に理解されない部分があるというのではなく、全体として
その記述の言語が数学者の間で通じていないのが現状だろう。
でなければ、少なくともどこに不明な点があるのか、
一般の数学者の間で共通の理解が可能となる。そのような詰めすら
不可能な状態にあるということ。

974 ：考える名無しさん：2022/01/26(水) 12:06:36.18 0.net

まぁ、形式論理で表現され得る存在が数学の価値、論理で表現され得る存在が哲学の価値といったところではないですか

975 ：時計 ：2022/01/26(水) 12:57:24.04 0.net

新スレッド、立てました。

意識のハードプロブレムの答え16
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1643169286/

順番に混乱のないよう古いスレッドから使用して下さい。宜しくお願いいたします。

976 ：考える名無しさん：2022/01/26(水) 13:21:32.93 0.net

>>943と同様のことを逆方向から、つまり、円周長からではなく、
直径から示すことを示唆しているのが、フェルスター、『哲学の25年』のp.507に
図示される数概念もしくは単位概念についてヘーゲル的な捉え方の説明だろう。

その図は、数を数えるのに、既定の長さの直線を、数えられる数nに応じて
1/nに等分することを示している。数は無限に数えることができるので、
それに応じてnは任意にいくらでも無限に大きくなり、1/nの長さは無限に
小さくなるが、その総和、つまり、n/n=1は元の直線全体の既定の長さ
なのだから、1/nの長さが0になることは決してない。有が無になることは
ないということで、当たり前のことである。元の既定の長さの直線を円の
直径と見なすなら、極小の1/nは、元の円の円周長πを1/nに分割する
円周長π/nを有する円の直径ということになるだろう。

977 ：考える名無しさん：2022/01/26(水) 13:29:56.18 0.net

算数しか分かっていない感あるな

978 ：考える名無しさん：2022/01/26(水) 13:45:13.46 0.net

数学の技法を駆使するようになると、算数が分からなくなる、
つまり、証明済みであるものとして利用する手続きが、
算術として何をどのように計算していることになっている
のか説明ができなくなるということが、一般的によくある。

979 ：考える名無しさん：2022/01/26(水) 13:47:01.82 0.net

数学として証明済みである手続きを組み合わせてうまく使える
ようになる技能を身に付けることは、哲学をすることには
役に立たない。

980 ：時計 ：2022/01/26(水) 18:28:27.29 0.net

>>978
数学を学ぶと算数の理解も深まると思うが。

981 ：考える名無しさん：2022/01/26(水) 18:33:25.41 0.net

和差算は方程式よりも算数の方が解きやすいと思う

982 ：考える名無しさん：2022/01/26(水) 19:29:45.90 0.net

円周率が無限に単位を数えることの裏である、つまり、単位とされる
1の裏であるという関係は、次のように考えれば、容易にイメージできる
のではないか。

>>976の場合と同様に既定の長さの直線を、数えられる数nに応じて
1/nに等分することを想定して、その既定の長さの直線を与えられた
円の直径であると見なす。ただし、この場合、その与えられた円の
円周長と単位として定義して1とする。すると、任意に無限に1/n
等分されることになる直径である元の既定の長さは、1/πである
ことになる。1から無限に数を数えることに応じてその直径を1/n
等分していけば、1/nは任意にいくらでも小さくなるが、その長さが
0になることは決してなく、1/(nπ)として微小の円の直径となり、
無限の数の微小の円の円周長を総計すれば、元の円の円周長と
等しい1となる。つまり、その微小の円の円周長によって元の円の
円周長1もやはり1/n等分される。ここで、nは、数を1から無限に
数えつづけることに対応するのだから、元の円周上の任意の無限に
小さく限定され得る位置が、その任意に無限に数えられるnとの
関係で示されることになる。そのような任意の位置は、通常、
円周上の点としてイメージされるものだが、論理的に考えるなら、
その点としてイメージされて特定される位置は、無限小の円の
円周長に対応していることになるだろう。

983 ：考える名無しさん：2022/01/26(水) 19:35:19.84 0.net

ヘーゲルの哲学が奇妙に見える、したがって、ヘーゲルを受け継ぐ
マルクスの思想が奇妙に見える点もそのことに関連している。
あたかも円周長が単位で数え切れた状態を想定して、そこから
理性によって現実を統制できるかのように夢想しているような
言説を展開しているという印象を受けるのである。

984 ：考える名無しさん：2022/01/26(水) 19:38:54.53 0.net

誤：円周長と単位として定義して
正：円周長を単位として定義して

985 ：時計 ：2022/01/26(水) 20:59:34.12 0.net

有理数は稠密だが連続ではない。
実数は稠密であり連続である。
この辺りから無理数の存在は言えるのかなと思います。
ただ、私はあまり詳しくはありません。
間違えていたら御免。

986 ：考える名無しさん：2022/01/26(水) 21:16:36.71 0.net

ヘーゲルとマルクスの間にフォイエルバッハを挿入すればわかる。
宗教の問題が横たわっている。

987 ：非標準超球面論理Nexus/CDT(誤読と幻想) ：2022/01/26(水) 22:38:55.86 0.net

点を集めても線にはならないが、
線は点の集まりである。
点の集合を考えた時、外延ではだめだが内包ならなんとか線になれる。
ドコに違いがあるのかといえば、無限性である。
あくまでも飼いならされた無限性であって、野生の無限性や野良無限を扱うのは難しいw

988 ：考える名無しさん：2022/01/27(木) 07:11:14.46 0.net

>>982
このように数えることに応じて任意に無限に等しく分割される直径と、
その分割された直径の長さをその都度、直径とする円、ならびに
そのより小さい円の円周長に対応するものとなる、全体としての
円の円周上の単位の関係を、ヘーゲルの哲学やそれを受け継ぐ
マルクスの思想の論理の隠喩として用いるなら、全体的な理性の
側から自らのひと(等/一/人)しさ(すなわち、単位としての性質)を
規定しようとすることが、欺瞞とならざるを得ないだろうことが
見えてくる。

989 ：考える名無しさん：2022/01/27(木) 07:39:52.37 0.net

つまり、それは、任意の行為とそれによってもたらされる結果の関係を
逆立ちさせてしまうことになるのだ。

「できることにおいて自らであろうとする」(全体の直径を任意に1/nに
分割して、1/(nπ)を直径とする小さい円を形成しようとすることに喩え
られる)から、全体の円においても、その円周上で単位としての地位、
すなわち、自らのひと(等/一/人)しさが確保されるのであって、
全体の円の円周上で既に単位としての等しさが規定されているものと
するなら、任意にnを数えることは不可能となり、小さい円の直径で
ある1/(nπ)もあらかじめ決められたものとなる。したがって、任意に
数えることが「できることにおいて自らであろうとする」ことも
あらかじめ阻止され、自らが生きようとすることそのものが許され
なくなり、生かしておいてもらうだけの状態に陥ることになる。

990 ：考える名無しさん：2022/01/27(木) 07:57:29.24 0.net

ところで、日本語の「いき(息/生)る」とは、その発音から、
「方向性を有する『ゆ(由)』の作用」/「い/yi」が
「求心的」/「き」に「働く」/「る」ことを想起させる表現だろう。

991 ：考える名無しさん：2022/01/27(木) 09:17:51.38 0.net

"true gratitude is to do what you can."
―　"Ralph Waldo Emerson: Selected Essays, Lectures and Poems", p.74

自らが十全に生きることは、心ゆくままに自らにできることをすることある。
したがって、自らが数ならぬ者に過ぎないことをわきま(弁)へてわ(和/環)を
尊ぶというのは、一見、謙虚で倫理的な態度であるように思えるものの、
各々が「できることにおいて自らであろうとする」ことを忘れるなら、
たちまち、禁欲主義を掲げることによって自らの優位を確保するように
他者を抑圧しようとする傲慢な全体主義に陥るだろう。

992 ：考える名無しさん：2022/01/27(木) 11:52:08.42 0.net

誤：心ゆくままに自らにできることをすることある
正：心ゆくままに自らにできることをすることにある

993 ：考える名無しさん：2022/01/27(木) 14:03:40.96 0.net

マルクスは微分に関心を持っていたし、
フォイエルバッハは自然科学に関心を持っていた。

994 ：考える名無しさん：2022/01/27(木) 15:37:02.94 0.net

11 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2022/01/27(木) 12:20:30.06 0
生物も物質の集合体だから実は集団意識の様なものなのさ

995 ：考える名無しさん：2022/01/27(木) 16:20:26.04 0.net

それなら、集団意識のようなものではなく、意識の寄せ集めのようなものでは？
そもそも、多細胞生物の個体もその起源からして、相反する利害の調整を
必要とする複合生命体であるわけだし。

996 ：考える名無しさん：2022/01/27(木) 16:23:15.73 0.net

相反する利害を調整する統制理念として「理性としての主体」を
仮定することが要請されるのでは？

997 ：でこすけ：2022/01/27(木) 23:36:24.76 0.net

>>947
織田信長が比叡山の焼き討ちをやっていますけど、
それは仏教が気に食わなかったのではなくて、
信長が接した宣教師たちに比べると日本の坊さんは滅茶苦茶に感じた
ということらしいです。
その一方では誰だったか忘れましたけど、
ナントカっていうヨーロッパ人が東アジアに来たとき、
大陸の坊さんはいかがわしいやつばかりだったけど
日本の坊さんはいい人ばかりだった、という記録を残していたと思います。
私は時計さんが接しておられる方々がどういう人々かを知らないわけですから
>>944は一般的に言って失礼に当たったと思いますが、
私自身と私の周りの人とのかんじということで
「ご参考までに」というふうにご理解いただければと存じます。
おそれいります。

と言いながら重ねて失礼なんですけど、
私は時計さんがお考えの神は、スピノザ的な神だと思っていました。
つまり少なくとも当時は異端だったものです。
であれば時計さんの方に違和感がありそうな気がしていたんですけど、
信仰の話はもちろんデリケートなものですから
お気にさわったら申し訳ありませんけど
えてして哲学は非情ですから
そういったあたりが意識のハードプロブレム的に言ってどうなのか気になる
というのが私個人の率直なかんじです。

998 ：でこすけ：2022/01/28(金) 00:26:52.26 0.net

せっかくなので、私も円周率でひとことふたこと（以前の繰り返しですけど）、
この宇宙では何故十進法で計算するとその値は3.14…になるのか、
私はそれは「たまたま」だったと思います。
つまり何らかのメカニズムによって調整されたものではないということです。
そもそも「円周率」は自然のものではない、人間が勝手に言っているだけのもの
それどころか「長さ」というのがある種の「妄想」というのが私の印象です。
「長さ」という概念は「自然」にあらかじめあったものではない気がするのです。
まして円周が直径で割り切れないのが何か釈然としないことについて
それは「自然」の知ったことではないと察するのです。

私にしてみれば一本の線の長さを無理数で設定することに無理がある
というか（日常感覚では）ややこしいだけのような気がします。
しかも円周と直径とで、どちらかを有理数にするともう片方が無理数になる
というのは支離滅裂な気さえします。
ただ、しかしじつはそれは非日常（仮想現実）としてならあり得る気がします。
となると数学という仮想空間では虚数さえアリになります。
そしてそのような仮想空間を想定することによって暮らしが豊かになった
ということがあるのであれば文句をつけても仕方がない気がするのです。

しかし私がこのスレッド的に問題にしてみたいのはそこではありません。
もちろん問題は「自然」の方です。
私たちが想定している「自然」が仮想ではない
それを想定しておけばメリットがある以上のリアルなのだとすれば
それはどのような根拠に基づくのか、
私には絶対の根拠がありえない気がするので
もしそのようなものがあるのだとすれば
それを是非うかがってみたいのです。

999 ：でこすけ：2022/01/28(金) 01:09:03.80 0.net

近代哲学はカントから始まったと聞いています。
それからショーペンハウアーやニーチェ、フッサール、ハイデッガー、メルロ・ポンティ…
私はどれも入門で見た程度ですけど
ざっくり同じ世界像を提起している気がしています。
そして私はそれに共鳴します。
私がマルクス・ガブリエルやメイヤスーを知ったのはじつはこのスレッドに
投稿を始めてからですが（つまりここで知りました）、
このスレッドの読者もどちらかというとマルガブ派のような気がします。
そういうわけでこの流れは私にとってははなはだ意外です。
しかしマルガブ派の言い分もわからないわけではないつもりです。
確かに何故みんなが同じ体験をするのか、
あるいは世界が緻密に秩序立っているのは全てが幻想だとすれば謎です。
このとき、私はどちらかではなくて、
ありきたりながら止揚するのがいい気がします。
ただし根拠は直観的なものです。

1000 ：塩なめくじ：2022/01/28(金) 01:12:47.57 ID:wbKMPvaT0.net

1000!

1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。