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カール・マルクス 53

1 :考える名無しさん:2022/09/30(金) 12:03:44.99 0.net
カール・ハインリヒ・マルクス
Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日
荒らしはスルーで

前スレ

カール・マルクス 51
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1660298240/

カール・マルクス 52
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1662872034/

513 :考える名無しさん:2022/10/11(火) 19:51:42.23 0.net
>>510
現実のマルクス主義者個人に関心があるんだな
リストみると酷いけど酷いものだからこそ意味がある

514 :ヘーゲリアン:2022/10/11(火) 19:52:01.64 0.net
>>511
戦争の発端は変わらないからね。
アメリカ資本主義の世界制覇の野望に対するロシアの抵抗だ。

515 :ヘーゲリアン:2022/10/11(火) 19:52:59.21 0.net
>>513
君が逃げずに、中身を出してくることに期待するよw

516 :考える名無しさん:2022/10/11(火) 19:53:13.02 0.net
>>512
そうそうそういう展開がいい
是非トリップもつけてくれ

517 :ヘーゲリアン:2022/10/11(火) 19:54:07.13 0.net
>>513
ただの壺的反共君なんだね。
もう少し自分の頭で考えたほうがいいよ。

518 :ヘーゲリアン:2022/10/11(火) 19:55:26.30 0.net
>>516
それは君がマウントとりたくてヤッてる冷笑ポーズだねw

519 :考える名無しさん:2022/10/11(火) 19:55:26.52 0.net
>>514
そういう原理主義的なところが馬鹿馬鹿しいけど面白い
反米と反プーチンが同居できない
ゼロサム思考が生きたマルクス主義者としてあるわけでね

520 :ヘーゲリアン:2022/10/11(火) 19:56:28.73 0.net
>>519
君はどう思うの?
冷笑風は否定してるんじゃなかたっけ?
それとも別人?

521 :考える名無しさん:2022/10/11(火) 19:57:15.69 0.net
>>518
俺は高い理想を掲げてないから真のマルクス主義者として
振る舞う必要はないし
実際にコテつけてくれたらと思っていたから本音に過ぎない

522 :ヘーゲリアン:2022/10/11(火) 19:57:33.29 0.net
>>519
反共壺くんは、まともに議論できなくなっちゃってるからな。
そんな書き方しかできないんだな。

523 :ヘーゲリアン:2022/10/11(火) 19:58:04.77 0.net
>>521
議論の中身は冷笑するってことだね?w

524 :考える名無しさん:2022/10/11(火) 19:58:42.41 0.net
壺と共産主義は宗教という意味で同一水準

525 :考える名無しさん:2022/10/11(火) 20:00:58.52 0.net
>>520
やっぱり読めてないのか
単発冷笑レスの中身の無さは君がこのスレでずば抜けてる
かつこのスレで最も高い倫理観と理想を訴えてる
そういうこと

526 :ヘーゲリアン:2022/10/11(火) 20:01:31.01 0.net
>>524
共産主義がなぜ宗教だと思うの?

527 :考える名無しさん:2022/10/11(火) 20:01:36.29 0.net
>>523
いつもの得意の皮肉レスがそれ

528 :ヘーゲリアン:2022/10/11(火) 20:02:52.94 0.net
>>525
結局壺くんかw
もうレスしなくいいよ、と言っても、反共に自分の存在をかけてる君には無駄な指摘だが。

529 :ヘーゲリアン:2022/10/11(火) 20:03:22.29 0.net
>>527
壺くんには皮肉に思えるの?

530 :考える名無しさん:2022/10/11(火) 20:19:28.06 0.net
エピクロスを読めば良いのに。

531 :考える名無しさん:2022/10/11(火) 20:30:02.58 0.net
ヘーゲリアンさんの書いてたことと、
精神現象学の感覚的確信を読み取ったことが一致し始めている。

532 :ヘーゲリアン:2022/10/11(火) 20:33:02.41 0.net
>>530
そういえば、学位論文でエピクロスの名は知ったけど、解説本以外の実際の著作(翻訳)は出てるんだろうか?
いや、別に読もうとも思ってないんだがw

533 :考える名無しさん:2022/10/11(火) 20:35:56.49 0.net
岩波文庫で
『エピクロス 教説と手紙』出隆・岩崎允胤訳

というのがある。

534 :考える名無しさん:2022/10/11(火) 20:36:07.17 0.net
マルクス主義を真に理解して日々実践していると自称する人がプーチン支持で非ナチ化を信じているという事実は
やはり衝撃だ

というのはいそうだな〜なんてことはいくらでも言えるわけだが、実際に実在するということを自分で確認できる
とは思っていなかった

つまり典型的な日本の戦後左翼と思しき人のなかに
マルクス主義者が侵略戦争を肯定する例が確かに存在すると

535 :ヘーゲリアン:2022/10/11(火) 20:36:49.96 0.net
>>533
ありがとう。

536 :ヘーゲリアン:2022/10/11(火) 20:39:42.71 0.net
>>534
また壺くんの平和の押し売りだ。
君たちの平和というのはアメリカへの服従であって、アメリカの戦争は肯定するんだよね?
イスラエルによるパレスチナ侵略とか、アメリカ自身の中東での戦争とか、アメリカによるウクライナのクーデターとかさw

537 :考える名無しさん:2022/10/11(火) 20:39:51.21 0.net
そのレアな個人への着目はしかしマルクス話ではない
やはり「史記は小説」という主張を曲げないという
頑なさが衝撃だった

物語性があるので後世小説として読めるだけで
同じようにイーリアスも聖書もコーランも論語も小説ではない

538 :考える名無しさん:2022/10/11(火) 20:45:02.89 0.net
>>536
その話も繰り返ししているよ
どっちもどっちということはこちらの
レベルに君が降りてくる作業になるだけだ

衝撃なのは
マルクス主義を正しく理解して日々実践していると
自信を持って語る日本人が侵略戦争を肯定するという事実だ

ちょっと想像つかなかったよ
衝撃だ

539 :考える名無しさん:2022/10/11(火) 20:50:00.52 0.net
アメリカ批判は全く驚きじゃないし
そこらのおじさんがNATOが実は悪いなんてこと
いっても驚かない

日本の市井の戦後左翼が侵略戦争を正当化して
プーチンを支持する、これが衝撃
和田春樹なんてもんじゃない突き抜けてる

ああ日本の戦後左翼思想から侵略戦争はできるのか
という衝撃がある

540 :考える名無しさん:2022/10/11(火) 20:58:26.89 0.net
アメリカが戦争の原因だがプーチンは侵略戦争を辞めろ
という思考はそれほど難しくないはずだし
巷で言われるように日本の大陸進出の手法を知っていれば
そこからプーチンを批判することも難しくない

しかし非ナチ化のためっていうお題目をそのまま信じるわけだよね
信じられないな

541 :へーげリアン:2022/10/11(火) 21:03:25.92 0.net
>>537
壺系反共君は、いつも話を逸らして逃げるw

542 :考える名無しさん:2022/10/11(火) 21:05:06.51 0.net
>>538
侵略戦争であるか防衛戦争であるかは主観の問題というより、誰かのレッテル張りだね。
ウクライナのクーデターが、なぜアメリカの侵略ではないと思うのか?

543 :へーげリアン:2022/10/11(火) 21:06:38.68 0.net
>>539
壺君がいつの間にか小市民になっていて驚くw
政治的支柱を暗殺されたのがよほどこたえたんだな。

544 :へーげリアン:2022/10/11(火) 21:07:25.25 0.net
>>540
ゼレンスキーがネオナチというのは、以前は西側まで認めていたただの事実。

545 :考える名無しさん:2022/10/11(火) 21:11:14.56 0.net
>>540
壷君はいつも同じ論調だから、すぐ正体がバレる。

546 :考える名無しさん:2022/10/11(火) 21:13:36.26 0.net
ここで一言。

僕はヘーゲリアンというコテを使おうと思ってるんだが、使うガジェットによってはいちいち名前欄に書き込まないといけない。
申し訳ないが面倒なので、コテがついたりつかなかったりということで了承してもらいたい。

547 :考える名無しさん:2022/10/12(水) 08:33:05.63 0.net
夫は七年たって戻って来た……戦争中の四年間、そして、勝利のあともコルイマから戻るのを七年間息子と待った……ラーゲリ〔強制収容所〕からもどってくるのを。全部で十一年待ったんです。息子は成長していたわ……  私は沈黙することを覚えた……「夫はどこにいるのか?」「父親の職業は?」どんな身上調書にも必ずある質問、「身内に捕虜だった人がいますか?」。学校の用務員として採用してもらえなかったわ。私がその欄に記入したから。床掃除もさせてもらえなかった。私は人民の敵になったの、裏切り者の妻に。私は戦前、学校の教師だった。高等教育専門学校を卒業していたのに、戦後は建築現場で煉瓦を運んでいたわ。私の人生といったら……ごめんなさい、とりとめなくて……支離滅裂

夫がドイツ軍の捕虜(自殺を選ばなかった)になった妻の話
『戦争は女の顔をしていない (岩波現代文庫)』

548 :考える名無しさん:2022/10/12(水) 18:38:57.34 0.net
百聞は一見に如かず
論より証拠

549 :考える名無しさん:2022/10/12(水) 19:28:43.01 0.net
どこを見ても習氏の姿 共産党大会前に10年の成果誇る展覧会

さすが党規約(憲法以上の重み)に個人名が載ってるだけあるね

550 :考える名無しさん:2022/10/12(水) 20:26:11.36 0.net
>>548
壺より証拠、だよね。

551 :考える名無しさん:2022/10/12(水) 20:26:38.81 0.net
>>549
アメリカの大統領選挙みたいだねw

552 :考える名無しさん:2022/10/12(水) 22:31:02.31 0.net
中華人民共和国憲法第4条
中華人民共和国の各民族は一律に平等である。
国は各少数民族の法的な権利と利益を保証し、各民族の平等・連帯・相互扶助・調和関係を維持して発展させるものとする。
いかなる民族に対しても差別や抑圧を禁ずるとともに民族の団結を弱めたり分断したりする行動を禁ずる。
国は少数民族の特性と需要に応じて少数民族地域の経済の活性化と文化の発展を支援するものとする。
少数民族が共同生活する地区では自治が実施され、自治機関が設立され、自治権が行使されるものとする。
各民族の自治区はみな中華人民共和国と切り離せない部分である。
各民族は固有の話し言葉と書き言葉を使用して発展させる自由を有し、固有の風俗習慣を保持するか改革する自由を有する。

なかなか立派な条文。少数民族の自由と権利と保護についてここまで言及している憲法は世界でも稀では?
その成果か、チベット人の9割以上は今でもチベット語を話すことができるという。
中国のテレビ番組を動画で見ると、少数民族の文化を紹介する華やかなイベントが放送されていたりする。
少数民族を少なくとも建前の上ではここまで明示的に保護している国も珍しいのでは?

資本主義先進諸国は自分たちの少数民族に対する冷遇や抑圧や虐殺や同化政策の歴史を棚に上げて中国の民族政策の粗探しに余念がない。

553 :考える名無しさん:2022/10/12(水) 23:18:36.24 0.net
>>552
日本の憲法も良い条文が多いけど、中国もそうなんだね。
欧米より東洋の方が理念が高いのかな?

554 :考える名無しさん:2022/10/13(木) 02:47:42.49 0.net
労働価値説で賃金が支払われた場合、平均的労働者で現在の2倍ほどになると試算しているマルクス派経済学者もいる。

555 :考える名無しさん:2022/10/13(木) 07:43:13.02 0.net
実際に試算できるんだ
それなら議論や検証ができるね
無論試算方法も含めて

556 :考える名無しさん:2022/10/13(木) 09:51:39.80 0.net
>>555
単純な計算だから。
賃金の総合計と企業収益の総合計を、経営者を含む労働人口全体で割れば平均値が出てくる。
株主配当や税金はとりあえず無視していい。

557 :考える名無しさん:2022/10/13(木) 10:17:12.01 0.net
じゃあ労働価値説が真正なら平均値が正しい平均値として
画定できるとして、そうであればざっくり平均で配分すればベストかどうかは別として取り敢えずかなりマシということになるね

それなら正しいかどうか別として社会主義の根幹の考え方になるわな
それを人が納得して受け入れるかは別だけどそうなる

558 :考える名無しさん:2022/10/13(木) 10:20:57.21 0.net
>>557
そうだよ、単純な話。
だから、資本主義者は労働価値説を絶対に認めたくない。

559 :考える名無しさん:2022/10/13(木) 10:32:47.82 0.net
平均値よりも高い所得の人は反対してもおかしくないし
自分の給与が「少しだけ上がる」のにも関わらず
全く働かない人が同じだけど貰う状況を容認しない
可能性もあるけど

560 :考える名無しさん:2022/10/13(木) 10:38:41.44 0.net
>>559
個別の問題じゃない。
たとえば階級というのは個別に見れば労働者であり株主(資本家)でもあるという人は珍しくない。
もちろん零細中小の経営者(資本家)が、大企業管理職の収入より少ないということも稀なことではないだろう。

どういう経済構造の社会にするのかということが問題なので、個別の立場の問題ではない。
そもそも、この計算で見れば、その平均額より少ない収入の人の方が圧倒的に多くなるが、それでも、現政権に反対する人はむしろ少数派だ。
人間というのは現状維持を好み、支配されることを選択するものなのだ。

561 :考える名無しさん:2022/10/13(木) 10:40:37.34 0.net
だから、あくまで平均なら問題ないけど
個別の話になるとおかしくなるな

全く働かない人と無茶苦茶働く人の労働は違うから
原理からいうと所得も変わる
でその連続性からいくと乳児ももらっていいわけで
無職ビッグダディの家庭は種無しの単身肉体労働者の
14倍くらいの所得になる

観念的な正しさで個別の不公平感を拭えるか

562 :考える名無しさん:2022/10/13(木) 10:44:17.10 0.net
>>561
基本敵に労働人口の問題だぞ?w

563 :考える名無しさん:2022/10/13(木) 10:45:53.10 0.net
>>561
不公平というなら、現在の不労所得(株主配当、株の売買による収益、土地所有)の不公平さを問題にしないんだ?w

564 :考える名無しさん:2022/10/13(木) 10:45:56.43 0.net
素朴な現状維持は単なる生活防衛だろうから
戦争があったら取り敢えず逃げる意識と同じで
また侵略されたらそれに順応するのとも同じ

565 :考える名無しさん:2022/10/13(木) 10:47:19.45 0.net
>>564
だから、戦争の必要はないし、戦争のための軍備の必要もない。
戦争を防ぐことが、政治家としての外交のもっとも重要な課題。

566 :考える名無しさん:2022/10/13(木) 10:50:38.17 0.net
>>562
それは無意識の逃げだな
労働価値説のみに従うと極度に働けないヤツは貰えないから
別の原理が必要になる

逆にいうと労働価値説は平均でいいだろうという
素朴な発想から演繹的に生まれたのだろう
これはわかりやすい

567 :考える名無しさん:2022/10/13(木) 10:53:30.01 0.net
>>566
いまの話題は、労働賃金がどれほど搾取されているかということ。
単純な計算で導くことができる。
労働価値説を否定したい資本主義者は、資本による搾取は絶対に認めないだろうが。

568 :考える名無しさん:2022/10/13(木) 10:54:31.38 0.net
>>565
人の書いた個別のたとえに横滑りしてる
そうじゃなくて現状維持の理屈が
素朴なある種場当たり的なしかし合理的な対応ってこと

プーチンがロシア人全体への加害者という話はまた別のトピックだよ

569 :考える名無しさん:2022/10/13(木) 10:56:19.23 0.net
>>568
意味不明。
もう少し自分の考えを整理して、意味がつながるように書き直してくれ。

570 :考える名無しさん:2022/10/13(木) 10:57:29.74 0.net
>>567
平均いいというアイデアに価値説は要らない
本質的な解明は必要ないまま資本主義が動作しているのと
同じで

共産主義的な暮らしも本質の解明は必要ない
理由づけは好きにすればいいけどね

たとえば社会契約説はキリスト教国でなくても
なんか機能しているようで実際うまく動作しているように
思えるから容認されている

571 :考える名無しさん:2022/10/13(木) 10:59:34.66 0.net
>>569
読めてない
戦争の話はしていないのに政治がどうのという
ものに飛びついた

そういう未熟な不慣れさは直していこう

572 :考える名無しさん:2022/10/13(木) 11:02:00.66 0.net
大丈夫だよ
マルクスごっこ君はやったら仲間にすぐ粛清されることを判っているから言うだけ共産主義

俺が危惧するのは歴史的現実を知らずに楽園思想の末裔でもあるこの思想を信じる若い人が出てくること
俺は最小被害に留めるために努力したい

573 :考える名無しさん:2022/10/13(木) 11:11:16.85 0.net
労働価値説を思想として受け入れることはできると思うけど証明とか正しさは無理だと思う
ある労働の意義深さは社会全体でかつ揺れ動くなかで
意味が表れるものでしょ

これはまあ主観的として置いておくだけでいい

574 :考える名無しさん:2022/10/13(木) 12:46:50.46 0.net
>>570
無関係な話で本題を逸してはいけない。
壺くんはいつも本題から逃げる。

575 :考える名無しさん:2022/10/13(木) 12:48:30.50 0.net
>>571
戦争の話は君が持ち出したんだぞ?w

576 :考える名無しさん:2022/10/13(木) 12:51:34.66 0.net
>>573
労働価値説は思想(価値観)ではなく、資本主義経済での価値がどこから生まれているのかということを説明したもの。
いまのところそれを否定できる学説はない。
労働に意義があるとかないとかいう倫理観とは無関係w

577 :考える名無しさん:2022/10/13(木) 13:17:07.82 0.net
>>572
もう壺は売れないだろw

578 :聖賢者:2022/10/13(木) 17:09:49.35 0.net
左翼の勢いは止まらん
だいたい俺の言ったとおりになってる

579 :考える名無しさん:2022/10/13(木) 19:05:02.06 0.net
平均はあくまで数値上の目安。個別の労働者間の格差は生じる。
それはマルクスも認めていた。
資本主義から生まれたばかりの共産社会ではその問題は残る。
その上で福祉の問題になる。
技術を発展させるのは労働者間の競争だという点を強調するのが新自由主義。
しかし資本主義ではそれさえ実現されていない。

580 :考える名無しさん:2022/10/13(木) 19:06:41.49 0.net
これに対し、紀藤弁護士は「統一教会が普通の宗教団体とは全く異質であることへの認識甘すぎです。だからロシア情勢についても見誤るのだと思います」と苦言を呈した。

まさか宗男とマルクス主義者がプーチン擁護で一致するとは
世の中は面白いね

581 :考える名無しさん:2022/10/13(木) 19:13:05.02 0.net
>>579
そうそう目安ね

そもそも単に労働価値説だけなら
労働と思われないように一見見えるものは叩けるけど
その先は格差容認でしかない

つまりそこから福祉の発想は導出できないので
どうせ別の原理がいる

582 :考える名無しさん:2022/10/13(木) 19:17:23.87 0.net
>>579
たとえば家事「労働」はどうなんだろう
賃金労働だけをまず理論上で一旦特権化するのは整理しやすいけど
やっぱり難しい問題が残る

583 :考える名無しさん:2022/10/13(木) 19:25:06.55 0.net
小さい資本主義国がなにかの拍子で所得平均化を実施して
うまくいけばやがては広がるだろうな
理論じゃなくて理論に無知な人にも幸せだと思えれば、
うまくいけばそれがベターだ
BIと一緒だな

584 :考える名無しさん:2022/10/13(木) 19:39:20.78 0.net
それから曖昧にして悪かったけど
大まかな平均値が出るって発想は均等分がよろしいという
規範と別だよね

だから後者の均等主義が労働価値説によって導出されるというのは同意できない

585 :考える名無しさん:2022/10/13(木) 19:44:39.68 0.net
労働価値説は実証研究が行われていて見直されてきている。
主流派の経済学はイデオロギー的理由からこれを拒否しているだけ。

586 :考える名無しさん:2022/10/13(木) 19:47:35.14 0.net
労働価値説に基づく格差は資本主義市場が生み出す格差よりもはるかに小さいと見込まれている。
個人の労力には限界があるので、現在のような格差の極端な指数関数的拡大に結びつかない。

587 :考える名無しさん:2022/10/13(木) 20:47:10.38 0.net
それだけやっぱ労働価値説に基づいた測定ができる
って立場だよね
バス運転と学校教師を数字で比較できる

ただその時に能力はどうするんだろう
それから熟達すれば同じ作業が容易になるけど
その場合はどうするんだろう

言われている〜と紹介してくれるのはいいけど
で実際やってみてってなるね

588 :考える名無しさん:2022/10/13(木) 20:57:56.48 0.net
>>586
格差が許せないなら格差を縮める政策が必要だけど

格差が嫌だという規範をもとにして君は
労働価値説を心の拠り所にしているようにも思える

思うに今後社会主義的な世界に仮になっていったとしても
労働価値説自体は復活しないと思うし必要がない
価値は主観的なもので固定化できない

つまり消費者のいない客観的な測定はそもそも
あまり意味がない
なぜならその数字がどうしたの
俺はそんな価値ないと思うから要らない、で終わっちゃうから

589 :考える名無しさん:2022/10/13(木) 21:12:42.44 0.net
すげえ申し訳ないけどだから
唯物史観とかと違って労働価値説は
概念レベルで勘違いしていると思う

モノを変化させる量が価値ってじゃあ変化量でいいじゃん
でも変化量とどれほどその成果物が欲しいか役立つかって別でしょ

それから純粋な変化量と人のそれを得るための苦労度も違うじゃん
それから同じ成果物もそれぞれ違う変化量と違う苦労度で得られる場合も多い

バラバラじゃん

590 :考える名無しさん:2022/10/13(木) 21:14:57.77 0.net
労働バウチャー等々と呼ばれている時間ベースの通貨の一種だね。

ロバート・オウエンやジョサイア・ウォーレンによって提唱されて、
プルードンやマルクスが(ゴータ綱領批判で)言及したもの。

マルクスにとっては資本主義から生まれたばかりの共産社会でそれが行われるだろうと。
現在では地域通貨の考え方に取り込まれている。

ただしマルクスはこれについて批判的でもあった。

591 :考える名無しさん:2022/10/13(木) 21:15:23.47 0.net
変なはなし同一労働同一賃金でも
同じ作業でも人によって大変さは違うでしょ
苦労度が違うのに同じだけって不公平だよ

592 :考える名無しさん:2022/10/13(木) 21:16:54.11 0.net
1時間の立ち仕事でも
1時間立ってられるやつと足腰強くないやつが
同じだなんて不公平だろう

後者は疲労回復に時間がかかる

593 :考える名無しさん:2022/10/13(木) 22:06:10.13 0.net
労働価値説が科学的に有用なのは産業部門別の生産物の市場価値を最もよく予測できるツールになるから。

594 :考える名無しさん:2022/10/13(木) 22:09:25.62 0.net
それなら市場価値予測ツールとしていいやん
道具は使いようであってね

595 :考える名無しさん:[ここ壊れてます] .net
>>593
労働価値説というのは、資本主義経済における価値の創出の根源が労働であるということ。
それ以外のことはなにもない。

それを実感してるのは世の経営者たち。
だから、必死に人件費を削り、労働生産性を上げて搾取の量を増やしたがる。

596 :考える名無しさん:2022/10/13(木) 23:12:52.85 0.net
>>595
まあそう推理するのがいちばん自然な解釈かもしれないけれども、
データでもって検証されているのは>>593という点。

597 :考える名無しさん:2022/10/13(木) 23:18:10.26 0.net
ケインズも労働価値説に同意していた節がある。
有効需要という観点から見ても労働価値説を軽視できないと思うし。

598 :考える名無しさん:2022/10/13(木) 23:21:24.70 0.net
>>596
労働価値説というのは、資本主義経済での価値の創出という本質の問題だから、データで検証するようなものではないよ。

599 :考える名無しさん:2022/10/13(木) 23:21:30.02 0.net
ただし、カール・マルクスはそこを更に突き抜けていた側面を持っていた人。
労働価値説だけならマルクスは古典派経済学者の枠内に収まっていたし、
そこいらの社会主義者の範囲に収まっていた。

600 :考える名無しさん:2022/10/13(木) 23:26:00.81 0.net
>>598
一部の(特に理系の)マルクス経済学者や古典派を引き継ぐ政治経済学者たちは
労働価値説の議論を科学的に検定可能な命題として扱っている。
データサイエンスの対象として再評価している。

人文系のマルクス解釈学系の人たちはどちらかといえば労働価値説を却下するか、
マルクスの理論じゃないと見なす傾向がある。

601 :考える名無しさん:2022/10/13(木) 23:27:08.89 0.net
>>599
突き抜けるとかじゃなくて、価値の根源が労働にあるということを徹底的に極めて、商品の価格にまで到達した。
それで労働価値の分析は終わり。
社会主義とか価値観の問題とはなんの関係もない。

602 :考える名無しさん:2022/10/13(木) 23:29:17.69 0.net
>>600
ニンジンがどう作られるのかということとニンジンの料理の仕方が無関係なように、検定(検証?)可能であるとかないとかなんの関係もない。

603 :考える名無しさん:2022/10/13(木) 23:34:35.75 0.net
一昔前は分析的マルクス主義の学派と呼ばれていた数理マルクス経済学者が
スラフィアンの解釈を継承して労働価値説を却下し、代替の搾取理論を打ち立てていた。
日本ではそちらが有名だけど、21世紀に入って大分その形式が変わってきている。

データサイエンスを重んじる新しい理系のマルクス学派は労働価値説を検証可能な科学的命題として重要視し、
そこから労働価値説を再評価するようになってきている。その芽は1980年代からあったのだけれども。

604 :考える名無しさん:2022/10/13(木) 23:35:24.59 0.net
=>21世紀に入って大分その景色が変わってきている。

605 :考える名無しさん:2022/10/13(木) 23:59:33.80 0.net
>>603
無意味な検証だな。
現象から本質を見極めることはできるが、本質から現象を確認することはできない。
アメリカ経済学の数理風経済分析に引っ張られただけだろう。

606 :考える名無しさん:2022/10/14(金) 00:23:45.14 0.net
>>605
数理主義、mathinessじゃなくてむしろ実証を重んじている。
哲学的にはロイ・バスカーやトニー・ローソンらと親和性があるかもしれない。

607 :考える名無しさん:2022/10/14(金) 00:25:24.19 0.net
単なる数理マルクス経済学とは違う。ポスト数理マルクス経済学という感じかな。

608 :聖賢者:2022/10/14(金) 01:31:29.87 0.net
労働価値説がデータで統計的に実証されて、『資本論』の正しさが見直され、世界同時共産革命という流れになりそう

609 :考える名無しさん:2022/10/14(金) 08:46:19.85 0.net
>>603
おまえほんと詳しいよな
というか大学で研究してるんだろうけど

610 :考える名無しさん:2022/10/14(金) 09:03:50.39 0.net
>>608
繰り返しておくけど、労働価値説というのは実証とは無縁。
それが理解できないと、労働価値説そのものを理解できない。

611 :考える名無しさん:2022/10/14(金) 09:05:11.46 0.net
>>606
同じレスを繰り返すけど、労働価値説というのは実証とは無縁。

612 :聖賢者:2022/10/14(金) 13:39:17.61 0.net
まあ実証研究はやらなければならないだろうけど、どのようにしてそれが可能かは問題だろうな
マルクスの労働価値説でいう価値は、経済学的な意味を持っていて、たんに価値観の価値や、物事の価値という意味での価値ではない(上のほうで勘違いしている人がいるが)
つまりそれは商品価格の規定要因としての経済学的価値だ
しかし資本論第三巻でマルクスが明らかにしているように、実は価格は費用+平均利潤で決まる(いわゆる生産価格)
投下労働量によって決るというのは第二巻までの話、第三巻で体系は完成する
第三巻では、市場競争の結果、総剰余価値が分配されて、平均利潤になると言っている
つまり単に商品の価格を見ても、労働価値は分からないということ
さらにこれに地代(平均利潤を超える超過利潤から生じる)が入ってくると、ますます価値と価格の関係は複雑になる
労働価値説を実証するという場合には、当然こうした事情を考慮する必要がある

613 :考える名無しさん:2022/10/14(金) 14:05:28.47 0.net
聞いてるとそれこそ否定神学のように言い訳して
何かが全く見えてこないんだけど

人による産出行為が必要だということだけでいいのであれば
そもそも数値化にはそぐわない
労働者が必ずいるっていうことを謳いあげた観念ならね

もっと明快に述べてくれるか

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