意識のハードプロブレムの答え24

1 ：時計：2022/12/24(土) 10:37:40.26 0.net

存在は主観的である。
客観はある種の主観である。
全ての事物は客観化可能である。
クオリアは「立ち止まり」として客観化可能である。
脳神経系を含む客体は、主観を精緻に表現したものである。
そして、他者の意識は存在しない。
仮に存在すれば、それは主体の意識の内側に存在する。
客観的主観を哲学的キマイラと呼ぶ。
主観、意識、クオリア、心、私……
何か一つ「そのようなこと」を示す記号が必要である。

意識のハードプロブレムの答え23
https://lavender.5ch...gi/philo/1665765420/

311 ：考える名無しさん：2023/01/04(水) 17:27:10.95 0.net

頂上にというか生きている間に頂点に
立つことができたら、いかなる物理条件が
いかに揃って、この「私」というミラクルな
クオリアの意識が顕在化したかについて
知覚できるサプライズが待ってる。

312 ：考える名無しさん：2023/01/04(水) 19:09:20.59 0.net

まぁ真理の認識に関してはつまらん水掛け論が予想されるから置いといて、プレイヤーとしては態度・方法だけ確認すれば連想ゲームぐらいは成立するでしょう。

具体的には"真理"は「シンプル」であれば諸々の概念や原理の多様な関係の説明はいらない（だからシンプルという）のか、後者を細大漏らさず説明できることをいうのか。

どちらにも各々の効果・効用があるけど、やることが違えば得られる果実も違う。テレビの仕組みだけでリンゴが現像するか。昨晩、ある著名人の死の瞬間が放映された。

もはや一ミリも動かないベッドに横たわる枯れきった身体の映像だけがあり、バイタル０になる瞬間、死のクオリアまで映った。ある人は考えるわけである。

何が変わったか、と。

313 ：考える名無しさん：2023/01/04(水) 19:15:01.87 0.net

ハードプロブレムが無いとしたら哲学的に何の不都合があるだろうか
反語ではなく

314 ：考える名無しさん：2023/01/04(水) 20:28:04.07 0.net

>>308
真理観については、
頂上まで行った人がいないか、行ったとしても真理を正しく認識できていない
というような現状でしょうかね。

つまり、真理を知ろうとしてもそれが不可知なものゆえ、
表面的にしか認識できない→人それぞれ違うように認識する
→真理は人間が作った単なる幻想だと思い込む
という流れになるのだと思う。

315 ：考える名無しさん：2023/01/04(水) 22:08:22.88 0.net

>>300
＞「他者の意識は存在しない」という考えは知的謙虚さだと思います

変わった考え方をする人も結構いるもんですね。
ま、そう考えるのも自由ですが、自分としては傲慢さ自己中感があって、
とても妥当的な考えとは思いにくいですね。

316 ：考える名無しさん：2023/01/04(水) 22:46:01.00 0.net

>>313
形而上学が閉ざされるのは哲学的には不都合というか不本意なんじゃないか

317 ：考える名無しさん：2023/01/04(水) 22:55:20.91 0.net

何かを知ったとしても、この世界に産まれて死ぬことは変わらないと思うね、産まれること死ぬこと、この無数の繰り返しが存在でありこの世界そのもの

318 ：考える名無しさん：2023/01/04(水) 23:09:29.46 0.net

このマクロ世界に産まれた身体機能は死滅することは皆承知してるけど、形而上的には未だかつて「私」という存在、クオリアの生成プロセスの知識を持ち得てないのが人間だから「私」という存在は肉体のように死滅するわけではなく単に存在しなくなるだけの存在というかなんというか。

319 ：考える名無しさん：2023/01/04(水) 23:17:26.02 0.net

現代において形而上学はどのようにあり得るか

320 ：考える名無しさん：2023/01/04(水) 23:22:45.25 0.net

基本的には経験において与えられる具体的・個別的なものを超越して全体的・究極的・絶対的にみる哲学の部門、この本質は現在も変わらない

321 ：考える名無しさん：2023/01/04(水) 23:25:35.42 0.net

私は、この世界がこの世界にあるもの全て、見えるもの見えないもの知れるもの知れないもの全てを産むと思っていて、私にとっては私を産むためにこの世界がある、今のところそんな考え方

322 ：考える名無しさん：2023/01/04(水) 23:26:36.62 0.net

昔から度々殺害予告を受ける謎の学問、形而上学

323 ：考える名無しさん：2023/01/05(木) 03:23:19.48 0.net

上等やないか

324 ：時計 ：2023/01/05(木) 08:15:07.53 0.net

>>315
水掛け論だな。

325 ：時計 ：2023/01/05(木) 08:15:59.25 0.net

ま、そう考えるのは自由か。

326 ：でこすけ：2023/01/05(木) 09:14:54.23 0.net

>>314
真理（世界を成り立たせる道理）を知っている人はいないとすれば それが本当に有るのか無いのかも確実にはわからないはずで、 私（でこ）はつまり、本当は、無いと考えます。 つまりこの世界が成り立っていることに道理はないということです。 これはこの世界に限らず、道理とか因果とかは幻想という考え方に基づきます。 そのようなものは便宜的なものでしかないと考えています。
ただ、私にはその幻想が見えていて、 そしてここでは三年近くその幻想を語ってきたつもりです。 私は「解釈」という表現をしてきました。 今までの解釈では不充分で、私が示しているような解釈をすると 意識のハードプロブレムから物質や生命や深層意識や いろいろなことがもっとわかりやすくなるのではないか、 という与太話です。 もちろん解りやすくすることに本質的な意味はありません。

327 ：考える名無しさん：2023/01/05(木) 09:17:20.16 0.net

うん、最後は納得するかしないかに尽きるからなぁ

328 ：でこすけ：2023/01/05(木) 09:24:30.12 0.net

>>314
私としては、そのようなことがある上で
それでもなお「真理はある」とお考えになるのか
その理由をうかがってみたいです。
私としてはそのような信仰のような気がするのですが、
もちろん信仰は自由ですけど、
何か論理的な根拠がありましたら。

329 ：でこすけ：2023/01/05(木) 09:28:06.84 0.net

>>327
これが>328の答えでしたら恐縮です。
ちなみに>>326の「でこ」は「でこすけ」のことです。

330 ：考える名無しさん：2023/01/05(木) 09:33:11.45 0.net

考えれば矛盾するよね、というのが少なくとも言語的な哲学の進展ですから、ハードプロブレムがないことを共有できる方法が見つかれば、進展したことになる。ここは数学に近いですね。

331 ：75：2023/01/05(木) 10:16:34.22 0.net

「真理はない」という真理や「絶対に絶対はない」という矛盾。ありがちな相対主義の自己矛盾である。

332 ：考える名無しさん：2023/01/05(木) 10:42:10.83 0.net

>>331
これも大事
哲学の旅が続く根拠にもなる

333 ：時計 ：2023/01/05(木) 10:49:29.02 0.net

>>329
でこさんは難しく考えすぎじゃないかな。
「セブンイレブンは実在する」は私は真理だと思うけど。

334 ：時計 ：2023/01/05(木) 10:52:05.28 0.net

>>333　追記
確率1は原則的にあり得ないということであれば私は同意するけど。
しかし、75さんの知恵を借りれば、そのことも確率1ではあり得ないわけで。

335 ：時計 ：2023/01/05(木) 10:54:15.17 0.net

>>334　追記
あとは、確率論は真理じゃないかとか。

336 ：考える名無しさん：2023/01/05(木) 11:43:15.52 0.net

>>324
時計さんのいうところの「神を信じる」は時計さんにとってある種の客観である
主観になるわけで、神と思っている主観を信じていないことにはならないですね。

337 ：考える名無しさん：2023/01/05(木) 11:45:00.16 0.net

>>333
その程度の判断なら真実で十分だと思う

338 ：考える名無しさん：2023/01/05(木) 11:59:00.97 0.net

主客を意識するのに境界線を引く
必要はあるだろうか？
主客を作り出す意識は
主観ではなく主感（メインセンス）
の意味合いでしかない。

故に主観主義世界に埋没した
ある種の客観という世界観に
存在する主観には、確かに
ある種というよりも、ある主の
線引きを意識せざるを得ないだけ
ではないだろうか。

339 ：時計 ：2023/01/05(木) 13:04:11.78 0.net

>>336
私にとって神の存在はまだ客体化できておらず主観的なものです。
いつかそういう日が来るといいのですが……

>>337
なるほど。一理ありますね。

>>338
私は主客の線引きははっきりしないと思います。

340 ：時計 ：2023/01/05(木) 13:13:52.64 0.net

一言。和英辞書を引くと、真理も真実もtruthでした。

341 ：時計 ：2023/01/05(木) 13:18:08.90 0.net

哲学史的には、真理と真は大体同じ意味だと思っていたけど。

342 ：考える名無しさん：2023/01/05(木) 16:13:03.78 0.net

神は大体に宿らない

343 ：時計 ：2023/01/05(木) 16:21:36.27 0.net

>>339　追記
神は客体化した（掴まえた）と思ったらその先を行く、そういう存在かなと思ったり。

344 ：時計 ：2023/01/05(木) 16:22:44.18 0.net

>>342
宿るというのは、アニミズムなのかな。

345 ：時計 ：2023/01/05(木) 16:25:50.39 0.net

真理と真の使い分けは微妙で、真理関数という言葉はあるが、真関数という言葉はない。
敢えて言えばそれは、true functionを示すように思う。

346 ：考える名無しさん：2023/01/05(木) 16:30:40.11 0.net

こいつら真のアホだなｗ

347 ：考える名無しさん：2023/01/05(木) 16:35:13.46 0.net

>>344
僕が思う神は この世のことわりを超える力を持つとされる神や仏のそれではないから時計さんが思う神とは違う概念だけど、にしても全ての物質には粒子性と波動性が宿るという意味ではアニミズムになるかな。

348 ：時計 ：2023/01/05(木) 16:35:42.08 0.net

それで「Aは真／真理である」というのは「A is true/a truth」くらいの違いしかないように思った。
ま、アホかもな。:)

349 ：時計 ：2023/01/05(木) 17:02:23.25 0.net

>>347
私の思う神は、この世の理を含むかな。粒子性と波動性は霊的存在なのだろうか。

350 ：考える名無しさん：2023/01/05(木) 17:52:34.49 0.net

むしろ人為に拠らない振る舞いですから霊的存在を疑う理由が思い当たらないけど

351 ：時計 ：2023/01/05(木) 18:22:02.31 0.net

>>350
林檎を食べるのは人為に依るような。

352 ：考える名無しさん：2023/01/05(木) 20:30:46.08 0.net

>>328
真理は存在するという証明などは厳密にできないものの、
世界(現実)について考えるとき、真理自体抜きでは何にも始まらないからね。
つまり、>>331で言う相対主義自己矛盾を語るまでもなく、
真理が存在しない世界や現実などは想像も語りもできないもので、
個人的には信じる云々以前の問題でしょうね。

353 ：考える名無しさん：2023/01/05(木) 23:06:46.97 0.net

>>351
林檎を食べるのが人為に依るとなにか？

354 ：時計 ：2023/01/06(金) 01:20:04.57 0.net

>>353
量子の運動は人為によることがあるってこと。

355 ：時計 ：2023/01/06(金) 01:34:54.63 0.net

人為もまた量子に依存するのが正解だろうね。そうすると>>350は矛盾する。

356 ：でこすけ：2023/01/06(金) 08:24:42.05 ID:0.net

>>331
そもそも真理を含む何かを言葉で表現するということ自体に
それが正しくある保証は無い、
あるいは私は色即是空をパクって真即是偽と言ってもよくて、
あるいは真理はあると同時に無い、
これは有るとも言えるし無いとも言えるということではなくて
有るということは無いということだという意味です。
ただしこれは超越です。
しかし超越する必要はない。

私たちはたぶん世界が何故生じたのかを
矛盾なく理解することができる（理解した気になれる）ようになる、
ただそれはｎ項の公理系であってｎ＋１項を必要とする
つまり完全に完結はしない、
あくまでも理解した気になるだけのものだと私は思う。

357 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/01/06(金) 08:35:18.16 ID:0.net

>>356
だから、でこすけさんは、それは真理だと思っているということなんじゃないかな。

358 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/01/06(金) 08:37:55.59 ID:0.net

自説を真理だと思っている。

359 ：時計 ：2023/01/06(金) 08:47:19.93 0.net

>>354
（量子）力学と自由意志の両立は簡単ではありませんよね。

360 ：時計 ：2023/01/06(金) 08:52:42.00 0.net

>>359　追記
個人的には、この問題は量子力学では解決しないように思う。

361 ：でこすけ：2023/01/06(金) 08:55:10.06 0.net

>>333
私としては単純に、何でも「何で？」って聞いてくる子供のように
徹底的に分解してみたいだけのつもりです。
たとえば「理解した気になる」「納得する」というのはどういうことだろう、
なぜ理解した気になりたいのだろう、
理解した気になると何かメリットがあるとして、それは何故メリットなのだろう、

ただし私は答を既にざっくりながらも示しているつもりではいて、
要するにそれが「創発」です。
世界は創発の連鎖だと考えます。
ただしそれは「創発」で統一できるというだけのことであって、
何故「創発」が起こるのかはよくわかりません。
「答えはきっと僕の方、心のずっと奥の奥」（ 情熱の薔薇）
ということだろうとは思いますけれども。

362 ：でこすけ：2023/01/06(金) 09:04:10.39 0.net

>>357
私はあくまでも「解釈」です。
ただし最も有効な解釈だとは信じていますということです。
私もｎ＋１（主観の呪縛）からは逃れられない、
お釈迦様の掌の中を飛び回っているだけのサルなのです
（故に主客は対立している）。

363 ：でこすけ：2023/01/06(金) 09:34:02.78 0.net

たとえば梵我一如は真理です。
たとえば電車の中でみんな携帯を「見ている」
それぞれの人の意識の中に生じている映像は「私（でこすけ）」の一部です。
事象の地平の先も、更には並行宇宙も、すべてが私の精緻な表現です。

しかし私にはそれは超越だと思う、
ここでそんなことを言っても仕方がない気がする、
私は普段は日常にいて、ここ（このスレ）もどちらかといえば日常で、
たとえば意識のハードプロブレムに関心を寄せたりする、
するとこれは日常レベルで考えるべきだと思うわけです。
このとき他者の意識は私の内側なのか外側なのか、
それは客観的にどうなっているのかは私にはわからないけれども
とりあえず私は私に体験できない領域を私の意識の外側と誠に勝手ながら仮定する、
つまり意識の外側という概念は、あくまでも後から決めたことのつもりです。
ただしこれはそこそこみんなに同意してもらえるんじゃないかなと、

で、私の場合それを前提に整合する世界モデルを模索する、
むしろ他者の意識は存在するとしておいたほうが
多くの人の直観に馴染む世界像をつくれる気がする
という流れです。

ちなみに「直観に馴染む世界像」というのは
この世界は意識であったりするもののネットワークだという解釈のことです。
意識は自己完結できる気がしないのです。

364 ：でこすけ：2023/01/06(金) 09:40:42.64 0.net

>>363
いや、唯我論を完璧には論破できないということは
唯我論で整合する世界像も可能ということのはずだから
ただしリアリティがあるのかどうかがよくわからない

365 ：でこすけ：2023/01/06(金) 09:43:20.08 0.net

>>362　補足
>故に主客は対立している
掌の外側でも対立しているのかどうかはわからないということです。

366 ：でこすけ：2023/01/06(金) 09:49:13.11 0.net

>>362　補足
>最も有効な解釈
あくまでも現時点の私が考えた限りで、
つまり覆される可能性をなくすことはできない

367 ：でこすけ：2023/01/06(金) 10:21:42.35 0.net

「絶対的真理は無い」これは真か偽か
ひらたく言うと、この問題は突き詰めれば疑似問題だということです。

ただし突き詰めてしまえば「１＋１」も疑似問題になります。
このときどこでバランスを取るのかとかなって
わけが分からなくなるわけです。

そこでもう一度単純素朴な疑問を思い出そう、
みんなでマイクロバスを借りてドライブに出かけたとしましょう、
すると誰が運転しても交差点では赤信号で止まるでしょう、
クルマにセンサー的なものがついている気配がないとき
みんなも実際に色を見ているという仮説がもっとも説得力があるのではないか、
みんなが見ている色というのが私の意識の内側なのか外側なのかはともかく
ただし中には私にとっての青を赤として見ている人もいるかもしれない

368 ：でこすけ：2023/01/06(金) 10:43:01.69 ID:0.net

意識のハードプロブレムにまつわる単純素朴な疑問です。
本当に物質としての脳は存在するのか、
物質は常に色や音のような精神現象として現れていて
物質そのものを体験した人はいない、
それが本当にあるのかどうかはわからないのではないだろうか。
少なくとも物質の存在は不可解です。
もし精神が脳によってのみ生成されるのならば
この宇宙はそれまでの130億年が唯物論的世界だったことになる、
それが生命現象によるものだとしても100億年が一元論的世界で
ある日突然二元論的世界になったことになります。
はじめから二元論的世界だったとしても何故何も無いところにあるとき突然
二元論的世界が生じるのか、
私にはとても不可解に感じる、いきおい物質の実在を疑うわけです。
私の意識は精神ですから物質の方を疑うことにします。

ただ、他者の意識はある気がします。
また、人間の意識は単純なものから進化したものだという印象がありますが、
つまりこの世界は少なくとも意識的なもののネットワークではあるだろう
とは思うわけです。

369 ：時計 ：2023/01/06(金) 11:08:45.46 0.net

>>361
理解した気になっただけの知識では、役に立たないでしょう。

>>362
主観の呪縛ではなく、クレタ人のパラドクスに近いような。

>>363
多くの人の直感に馴染むからという理由は、どうなんだろうね。

370 ：時計 ：2023/01/06(金) 11:08:51.40 0.net

>>364
リアリティはあるんじゃないかな。私は厳密には唯我論者ではないけど。

>>367
是非、突き詰めて「1+1」の擬似問題であることを説明してほしい。

>>368
物質は存在しますよ。例えば、机の上の林檎等。

371 ：考える名無しさん：2023/01/06(金) 12:53:32.33 0.net

>>370
疑似問題という表現が適切かどうかということもありましたけど、
とにかくあらゆる問いは前提のうえで成り立っているということです。
つまり前提が変われば答えも変わる、
前提がなければ答えも無い、

この理屈でもって色即是空が成立することもある、
色即是空も相対的云々に過ぎず、絶対的真理ではない、

絶対的なものが有ろうと無かろうと
もはやどうでもいいことですけど。

372 ：時計 ：2023/01/06(金) 13:28:51.73 0.net

>>371
絶対的な真理はないのは、自説も含めてですよね。:)

373 ：考える名無しさん：2023/01/06(金) 14:07:34.45 0.net

でこすけさんの前提は基本「気のせい」だから、唯心論とか汎神論的な
気の迷いなんだと思う。
疑似問題という前提からして存在しない問題のような気がするだけでしょうしね
もはやどうでもいいとかしょっちゅう言ってますし
すべて気の迷いが前提なら成立するレベルの解釈ですから

374 ：考える名無しさん：2023/01/06(金) 14:50:48.11 0.net

どんな欲求であっても欲求を満たすための労力の程度によって、自分にとっての価値は決まってしまう気はするね

375 ：時計 ：2023/01/06(金) 16:06:50.82 0.net

>>374
価値あるもののために労力を割くのだろう。
確かに、労力と異なり価値を捉えることは容易くはないが。

376 ：時計 ：2023/01/06(金) 16:10:17.35 0.net

絶対的という言葉は私は好きではないけど、そこに込められたでこすけさんの思いは気になるな。

377 ：考える名無しさん：2023/01/06(金) 17:13:42.28 0.net

真理も正解も絶対的にないって思いが込められているんですよ

378 ：考える名無しさん：2023/01/06(金) 17:20:36.42 0.net

「解釈」と「納得」に対立軸はあるだろうか。矛盾概念を整理し分類したヘーゲルは概念同士の"創発"的な側面に着目した。それは意識を導く有機性である。矛盾することもあれば矛盾できることもある。政治で謂えば、対立軸を設けて大衆を動かすことと、意識化されないように政局を動かしていくことの違いである。哲学において後者が真理と呼べる。ただ矛盾する状態を無矛盾な"意識の"状態に置き換えることである。

379 ：考える名無しさん：2023/01/06(金) 17:48:26.59 0.net

創発って結局マインドフルネスに過ぎないような
そこに真理が関係するかが疑わしい

380 ：考える名無しさん：2023/01/06(金) 20:40:27.51 0.net

>>371
＞あらゆる問いは前提のうえ

それが存在論・形而上学とか数学科学などの場合、
前提は条件で、答えは真理ということになりますかね。

「1+1」の場合、「1」と「+」が何を意味しているのかが前提になるのでしょうか。
通常の数学の場合、「1+1=2」などの諸定理は現実の何か（性質とか構造）を表現しているのだと思う。

381 ：anonymouse ：2023/01/06(金) 22:06:52.08 0.net

■メモ　主張まとめ
・否定の意味のある接頭語はいくつもある。
例)非、不、未、無
しかし真偽値の偽は一つしかない。
真は一つでも、偽はいくつもある？

・偽の真偽値がいくつもあるのではなく、否定の演算子がいくつもあるとも考えられる。
この２つの主張はdualだろうか？
(そもそもの着想はifの入った循環論法)
(↑自然数生成アルゴリズムの可能性)

・数学自体は真に対して偽がいくつもある論理空間だといえる。
もっといえば、否定の演算子が複数あるとしたときに生じる構造、論理空間である。
例)正の数に対して負の数、実数に対して虚数など。
1の反対は0なのか、-1なのか、のような議論。
数直線上のある数に対する否定は、xに対して-xすることなのか、-1を掛けることなのか。

・自然数は自然数個の真偽値をもつ多値論理である。
1は二値論理の真と対応し、1=1は真であることは真であるという論証(モーダスポネンス)である。
すべての等式は両辺を約分すると1=1、真であることは真であるという論証である。

・「真である」→「真であることは真である」
だけど、
「偽である」→「偽であることは真である」
である。
このことからも、真と偽は相対的なものではなく、非対称である。
(トートロジーの論証と、背理法の論証が異なるように)

・1について考えていたが、
ところで、0は複素数か、0の0乗は1か0か？

382 ：考える名無しさん：2023/01/06(金) 22:46:03.44 0.net

私は私の身体を通してしか世界を認識できない、というのも私の身体を通して認識しているわけだから
やっぱりあれだ、現象学的還元とかなんとかを推し進めるしか

383 ：考える名無しさん：2023/01/06(金) 23:17:19.41 0.net

真偽があべこべな以上、偽であることを真の偽と表現しても、「偽である」 → 「偽であることは偽でしかない」ですね、偽であるならあくまでも本当は偽なのだから、

384 ：anonymouse ：2023/01/06(金) 23:23:23.91 0.net

乱暴な記号の使い方をすると、
真＝真　は真だけど
偽＝偽　は真

「真であることは真でしかない」は真で、
「偽であることは偽でしかない」は真

385 ：anonymouse ：2023/01/06(金) 23:31:38.86 0.net

「正しいことを正しいと思う正しさこそが正しい」というのと、
「間違っていることを間違っていると思うことは正しい」というのと、

386 ：考える名無しさん：2023/01/06(金) 23:33:34.30 0.net

真と偽が対称なら「真＝真は真であり偽＝偽は真だ」でもわかるけど真と偽が非対称ならそれはないだろ

387 ：anonymouse ：2023/01/06(金) 23:35:54.20 0.net

「真＝真は真であり偽＝偽は真だ」は非対称では、

388 ：anonymouse ：2023/01/06(金) 23:39:42.02 0.net

また乱暴なこと言うと、
1×1=1だけど、-1×-1=1
みたいなもん(みたいなというより直接そうだと論じているが)
√-1の根の一つがiだけど、√1しても1しか出てこない

389 ：非標準超球面論理 ：2023/01/06(金) 23:40:58.26 0.net

タルスキの（真理の）定義不可能性定理によって、
真理は定義できないのだ。

390 ：考える名無しさん：2023/01/06(金) 23:42:00.80 0.net

非対称ってつり合ってないって意味だから「真＝真は真であり」なのに「偽＝偽が真だ」だったら前者と後者って両者「真」で釣り合わせてるのでは？

391 ：考える名無しさん：2023/01/06(金) 23:42:53.26 0.net

矢印使う方がイメージしやすいかもね

真(1) → 真(1) ; 真(1)である
真(1) → 偽(0) ; 偽(0)である
偽(0) → 偽(0) ; 真(1)である
偽(0) → 真(1) ; 真(1)である

392 ：anonymouse ：2023/01/06(金) 23:46:29.08 0.net

>>390
A=AはCだ
B=BはCだ
ならわかるけど、
CにAを代入してるからややこしいことになる
「絶対の絶対はない」は絶対だ
みたいな、その種類の論法になっている

393 ：考える名無しさん：2023/01/06(金) 23:51:46.91 0.net

「真＝真は真であり偽＝偽は真だ」が非対称だは真である論理的根拠はどこにあるのかわからん

394 ：考える名無しさん：2023/01/06(金) 23:55:52.18 0.net

「真＝真は真であり偽＝偽は真だ」ってことは「A=AはAでありB=BもA」だって論法になってるよね変じゃない？

395 ：anonymouse ：2023/01/07(土) 00:01:55.57 0.net

まずは可換かどうか
「真である」→「真であることは真である」
「偽である」→「偽であることは真である」
について、ここで真を偽に、偽を真に置き換えると成立しなくなる
文字上で置き換えても、それは記号を入れ替えただけで呼び方が変わっただけ
もしこの階層でdualなら真＝真は真、偽＝偽は偽でなければならない
(論理学はドモルガンの定理でdual)

真理表の指摘もあったが、
真→真 = 真
真→偽 = 偽
偽→真 = 真
偽→偽 = 真
で図形としても非対称

396 ：anonymouse ：2023/01/07(土) 00:02:19.76 0.net

>>394
そうなんだよ

397 ：考える名無しさん：2023/01/07(土) 00:06:27.77 0.net

それは意識のハードプロブレムと関係があるのかな

398 ：非標準超球面論理 ：2023/01/07(土) 00:09:09.32 0.net

(TRUE==TRUE)=TRUE
(TRUE==FALSE)=FALSE
(FALSE==TRUE)=FALSE
(FALSE==FALSE)=TRUE

399 ：anonymouse ：2023/01/07(土) 00:09:29.69 0.net

相対的ではなく非対称というより
相対的ではなく真と偽にはそれぞれ絶対性がある、
と言った方がいい
俺が言いたかったのはこのこと

400 ：考える名無しさん：2023/01/07(土) 00:19:26.30 0.net

>「真＝真は真であり偽＝偽は真だ」ってことは「A=AはAでありB=BもA」だって論法になってるよね変じゃない？


これは自己言及のパラドクスを含むから矛盾に見えてしまうので、この命題の上位の階層にX(真)やY(偽)という真理値を用意すれば、

A(1)=A(1)はX(真)であり, B(0)=B(0)はX(真)

となって、多少はすっきりしてこないかな？

401 ：考える名無しさん：2023/01/07(土) 00:27:58.63 0.net

貼り紙禁止の貼り紙とか、一休さんの「このハシ渡るべからざる」とか自己言及が発生して矛盾、フリーズするのが自己言及のパラドクスだから、それを回避するルールを予め決めて置けばいいだけ

402 ：anonymouse ：2023/01/07(土) 00:44:04.74 0.net

余計混乱するかもしれないけど、
B=BはAである
C=CはAである、のBにAを代入する、
と言った方がよかったかも

403 ：anonymouse ：2023/01/07(土) 00:46:55.51 0.net

自己言及でもパラドックスになってない、
トートロジーの自己言及

404 ：75：2023/01/07(土) 01:06:15.58 0.net

真理を否定する相対主義でさえ自己矛盾してある種の真理を構成する。

この自壊とも言える自己矛盾は、どんな個別的な思想にもそれを支える「真理」があるということ、そして真理と個は不可分であるということを示す。

そもそも「真理がある」という本質的な意識がなければ、人は様々な思想を得ることはできない。それがある故に自説を展開して他説と競合出来るのである。

そして、そうした競合の営為を省みることから自説と他説とを分類して競合させている本質的な意識が自覚されるのである。

また、その意識が変化し続ける現実の営為に基づく故に、意識は新たに分類し直して自説を他説に変えて他説を自説に変えられるのである。

405 ：anonymouse ：2023/01/07(土) 01:09:40.86 0.net

>>404

> 真理を否定する相対主義でさえ自己矛盾してある種の真理を構成する。
>
> この自壊とも言える自己矛盾は、どんな個別的な思想にもそれを支える「真理」があるということ、そして真理と個は不可分であるということを示す。

論理の飛躍がある

406 ：anonymouse ：2023/01/07(土) 01:13:59.59 0.net

「本質とは何か？」というスレ立って
「本質とは何か？という問いに対する答えである」と答えたけど、禅問答のようになってきた
相対主義なんてへのかっぱで真理は恒久普遍で唯一無二で絶対なんだよ、

407 ：75：2023/01/07(土) 01:20:18.43 0.net

「それは論理的ではない」という主張の背後には「論理とは本当は何であるか」の理解がある。しかし、どんな論理にも「そうなるからそうなる」というその人の暗黙の了解（真理）が隠されている。

つまり、先の論と同様に「論理」と「非論理」にさえ本質的な意識による分類の働きを見て取ることができる。

408 ：anonymouse ：2023/01/07(土) 01:28:23.61 0.net

二値論理はひとつしかないんだから、
真理と個々は不可分だ云々から読み取れる、
個々に真理があるという道理にはならないのではないか

409 ：非標準超球面論理 ：2023/01/07(土) 01:46:33.10 0.net

なんだかよくわからないw
(T==T)=T
(F==F)=T
ならば、TとFを入れ替えると
(F==F)=F
(T==T)=F
これに登場するものの組は(T,F,==,=)の４つ組。
T,Fを単なる記号とすれば、真理値は定義できない。
T,Fを真理値とするならば、入れ替えた場合は、==を!=にするか、=を≠にするか。
何が問題なのかよくわかっていないw
非対称であるということを不完全あるいは矛盾と考えるなら、
単にゲーデルの不完全性定理の呪いか、タルスキの呪いか、チューリングの呪いか。

410 ：anonymouse ：2023/01/07(土) 02:18:46.68 0.net

2.74は2.74だし、√5は√5
すべての数が固有の真偽値を持つとしても、
二値論理の真に対応する数字は1しかない

411 ：anonymouse ：2023/01/07(土) 02:48:37.83 0.net

>>409
!=あるいは≠にすると真偽の関係はdualだ
dualかどうか確かめるには一般に、使われている記号まで裏返さないといけないから、
>>395の
>もしこの階層でdualなら真＝真は真、偽＝偽は偽でなければならない
というのは間違いになる
ただし、真=真が真で偽=偽が真というのは非対称だと思う