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意識のハードプロブレムの答え24
- 482 ：anonymouse ：2023/01/08(日) 22:00:27.12 0.net
- >>468
相対的な絶対性というのを言いたいわけではないんだ
赤のクオリアは赤のクオリアというだけで絶対性を持っている
次に青や緑と対比される、という論説でもよい
しかしながら絶対性の裏には相対性がある、というのが常のようで
でもそれって絶対と相対を相対的に見ていることにならないか？
とも思う
- 483 ：anonymouse ：2023/01/08(日) 22:02:53.29 0.net
- でこすけさんは知性を信頼しないと言っているわりに、
物理学を信頼しているから中途半端
安易な相対主義、安易な不可知論と言わざるを得ない
- 484 ：anonymouse ：2023/01/08(日) 22:06:24.96 0.net
- 真であることは真であることは真→真、と
偽であることは偽であることは偽→偽、で
釣り合いが取れてると言いたいけど、
偽が4回出てきてるから-1を4回掛けて1になるようなものでたまたま釣り合っているように見えるだけかも
(真であることは真であることは真→真)は真
(偽であることは偽であることは偽→偽)は真
だし
- 485 ：anonymouse ：2023/01/08(日) 22:40:24.89 0.net
- 赤のクオリア(🟥←)と緑のクオリア(🟩←)は入れ替わらない、絶対性がある、というのは
無理に対比することによってむしろ対比が成り立たないことを言っている
これは行き過ぎた相対主義に対するアンチテーゼで、
常識を疑うと言う意味で意義があるが、
逆に言えばそれを、絶対性を表立って標榜するというのは、
現代に対する批判という意味では恒久的な議論ではない
- 486 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/01/08(日) 23:06:09.27 ID:0.net
- 相対主義は自己言及のパラドックスにいきついてしまうが、
だからといって絶対主義が正しいわけではない。
「存在」あるいは「対象」を決定づけるのが「自己同一性」であり、
これが自己射/id射であり限り、自己言及のパラドックスを引き起こすのだ、
と考えるのがおもしろい。
パラドックスは必ずしも矛盾ではないが、矛盾をかかえるからこそ「存在」であり
「対象」なのだ。
これを解消してしまうと何も起きない/起こらない。
パラドックスをかかえるからこそ、われわれの（動的/活動的）世界がある。
とすれば、量子論も哲学も（ほぼ自明ともいえる）パラドックスをかかえているはずだ。
自明すぎて気づかれないが、ときどき自己言及のパラドックスのようあらわれてくる。
そうなってくると、哲学的対象として考えうる最も基本的なものは「自己言及のパラドックス」
あるいは「自己同一性/アイデンティティ」であろう。
ただし、これを解消してしまうと世界は消滅するだろう（予言）。
世界はパラドックスからできている。
ということは...以下略
- 487 ：考える名無しさん：2023/01/08(日) 23:10:26.73 ID:0.net
- コロナワクチンも自己言及のパラドクスのマッチポンプで、自然免疫破壊して医者と製薬会社ボロ儲けさせているだけだからな
- 488 ：考える名無しさん：2023/01/08(日) 23:54:08.00 ID:0.net
- いや矛盾は解消されるべき状態という感覚は失わない方が良いと思う
矛盾があるから正常だ、矛盾こそ真理だという姿勢は矛盾の矛盾性を消し去ってしまう
- 489 ：75：2023/01/09(月) 01:43:31.88 0.net
- 「真理が無いことが真理であり、矛盾こそ真である」というのは相対主義の自己矛盾であるだろう。
真理を否定する立場でありながら相対主義を考え抜くと「たた相対主義だけは絶対」という真理を提出する。
それは、もとは「絶対的に正しい考え方がある」という意識が相対主義を形成していたことになる。
これは相対性が意識における絶対性を意識させることによって知ることが可能であるだろう。
- 490 ：75：2023/01/09(月) 08:10:07.18 0.net
- 例えば、自説と他説が対立する場合、それが価値観の対立だったりすると、大抵は「絶対的な真理はない」という相対主義者が現れる。
相対主義者は自説も他説も全ては相対的な考え方であると言う。故に「（相対主義のみが正しく、相対主義以外に）真理はない」という真理を考えるだろう。
しかし、そもそも「絶対的に正しい真理がある」という意識がある故に、そのように相対主義が却って真理を展開してしまうのである。
相対主義と絶対主義は対立するが、本質は表裏一体の意識である。相対性を突き詰めることで本質的な意識を意識するのである。
ただし、一体的な意識であるが、対立的でもある。これは、意識は、現実の営為に基づいて再び相対性と絶対性の対立を再度作り出すからである。
- 491 ：でこすけ：2023/01/09(月) 08:25:16.95 ID:0.net
- >>481
ありがとうございます。
分かったような分からないようなかんじですが
参考にさせていただきます。
- 492 ：でこすけ：2023/01/09(月) 08:54:21.16 0.net
- >>483
私は以前述べたように、物理学は砂上の楼閣だろうという印象をもっています。
ゆるゆるの地盤の上にあって、いつか倒壊する可能性があるものだ
ということです。
とにかく自然の摂理を解明しようとしたけれども、
かえってわけがわからなくなったというのは
どこかに問題があるということなのだろうと考えます。
ただ、細部は精緻にできていて、地盤整備をしてからでも再利用できる部分は
たくさんあるだろうとは思っています。
何なら楼閣はそのまま使える気さえしてます。
私が物理学を引用するのは、一般的に説得力があるはずだからです。
私は物質が存在することを前提にしたはなしをすることがありますが、
とにかく私としては、私の主張が正しいか否か以前に
先ず「物質」を疑ってもらうことが先決だと考えるためです。
しかしこれはかなりハードルが高い課題のようです。
何故か知らんけれども「物質」はかつての「神」のように
絶対的な勢いで君臨しているかんじがします。
ちなみに地盤整備は物理学者の仕事ではなく
哲学者の仕事だというのが持論です。
より汎用性の高い世界モデルの提起のことです。
- 493 ：でこすけ：2023/01/09(月) 09:16:33.96 0.net
- どこかで勢いあまって「知性は信用できない」と言った可能性は
大いにあるでしょうけれども、
「知性による判断が正しい保証はない」ということにしてみます。
つまり正しい可能性もあるかもしれない、
しかしそういう話はこの際どうでもよくて、どうでもよくないけど、
とにかく私が単純に問題提起したいのは「物質」の正体です。
「霊魂」が虚構であるように「物質」も虚構なのではないか、
エーテルやフロギストンのような過渡的な概念なのではないか
申し訳ない時間が無い残念
- 494 ：時計 ：2023/01/09(月) 09:19:29.73 0.net
- >>492
物質は絶対ではないよ。しかし、存在する。
- 495 ：時計 ：2023/01/09(月) 09:22:13.61 0.net
- >>493
エーテルやフロギストンは哲学者ではなく一部の物理学者の説だったような。
- 496 ：考える名無しさん：2023/01/09(月) 09:58:59.21 0.net
- 哲学は地盤についての学問なのか
すると静的なものを探すのか
- 497 ：時計 ：2023/01/09(月) 10:00:01.90 0.net
- 私は、物は境界のある存在と考えますから、何故物質は存在するかという問いは、
何故世界に境界は存在するかという問いと本質的に同一的だと考えます。
そして、境界があるということは、独立性があるということだと考えます。
独立性があるということは、例えば、A、B、C、Dという本の並びは、
C、D、A、Bという本の並びのように自由に変えられるということです。
そして、独立性があるということは、情報科学の言葉を借りれば、情報のエントロピーが低いということです。
要するに、世界を独立的に理解することは効率がいいのです。
もし物質が存在しなければ、世界はカオスでしょうね。:)
- 498 ：考える名無しさん：2023/01/09(月) 10:03:16.15 ID:0.net
- >>482
近視眼的な主観だとそうなるんだろうね
主体的に俯瞰する客観的な意識レベルで
思考していないと主観は相対主義的な呪縛に陥る。
- 499 ：時計 ：2023/01/09(月) 11:17:03.42 0.net
- >>497 訂正
正：情報のモデルのエントロピー
誤：情報のエントロピー
- 500 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/01/09(月) 13:15:05.12 ID:0.net
- 結局、「矛盾」ではなく「（ある種の）パラドックス」がある。
パラドックスなくして世界は構築できない。
この種のパラドックスは、体系内では解消できない。
うまく定式化できないか、あるいはすでに定式化されているか調査中。
- 501 ：でこすけ：2023/01/09(月) 16:05:15.61 0.net
- >>485
ようするに赤と緑は入れ代わるのです。
赤即是緑緑即是赤
日常の中では入れ代わらないだけです。
赤と緑は入れ代わることもある
いわゆる正常ではありませんけど。
「絶対的真理は無い」は絶対的真理ではない
それも踏まえて「絶対的真理は無い」
それが超越者の目線
- 502 ：非標準超球面論理 ：2023/01/09(月) 16:07:51.60 0.net
- パラドックスの分類は、大きくウィラード・ヴァン・オーマン・クワインによるものと
フランク・プランプトン・ラムゼイによるものがある。
ここはクワインの分類を考えてみたい。
1. veridical paradox
2. falsidical paradox
3. 上記のどちらでもないparadox
4. dialetheia
ここでは第４のdialetheiaを採用したい。
ismをつけるとdialetheismであり、真矛盾主義という訳語がある。
これは矛盾でも無矛盾でもなく、二面性を持つ。
そうなると、「世界はdialetheiaでできている」ということになる。
量子論じゃーん！
- 503 ：でこすけ：2023/01/09(月) 16:08:48.42 0.net
- >>501
いや、やっぱり真理は有る
真理は有るし、それは無いということ
色即是空
- 504 ：時計 ：2023/01/09(月) 16:29:25.21 0.net
- 始まりは無い。
- 505 ：非標準超球面論理 ：2023/01/09(月) 16:34:31.75 0.net
- 第４の分類はクワインによるものではないが、
dialetheiaは東洋的でZen的仏教的である。
- 506 ：時計 ：2023/01/09(月) 16:35:35.41 0.net
- dialetheiaは面白そうですね。今度、調べようかなと思います。
- 507 ：時計 ：2023/01/09(月) 17:29:24.59 0.net
- 真矛盾主義、情報が少ないな……
- 508 ：時計 ：2023/01/09(月) 18:14:51.16 0.net
- 矛盾を指摘する時、矛盾が有ると言い、矛盾の本質を語る時、矛盾は無いと言う。
- 509 ：時計 ：2023/01/09(月) 18:26:18.44 0.net
- 矛盾は無意味であり、有るのは言葉の上でしかないと思う。
- 510 ：考える名無しさん：2023/01/09(月) 18:40:00.73 0.net
- 絶対的の反対語が相対的というだけで相対的真実を絶対的真理と見るのは誤解、他に並ぶものがない、何物にも比較されない、比較や対立を絶した存在を絶対という、これを踏まえれば絶対の的に存在する唯一無二の真理は的の真を貫く道理と見るのが正解。
- 511 ：時計 ：2023/01/09(月) 18:41:37.42 0.net
- >>501
超越者の目線って何ですか？
>>502
結局、無いんですかね。
- 512 ：時計 ：2023/01/09(月) 18:45:23.70 0.net
- >>510
真理は相対的だというのは、絶対的ではありませんか？
- 513 ：考える名無しさん：2023/01/09(月) 18:45:52.93 0.net
- 「絶対的真理は無い」は絶対的真理ではない
それも踏まえて「絶対的真理は無い」
これが超越した考えだから、この視点で
考えることが超越者の目線ってことかな
- 514 ：時計 ：2023/01/09(月) 18:46:23.98 0.net
- >>511
502のアンカーは503へのアンカーが正しいです。
- 515 ：時計 ：2023/01/09(月) 18:48:03.14 0.net
- >>513
それも踏まえて「絶対的真理は無い」というのも絶対的真理ではないですよね。
超越していますか？
- 516 ：考える名無しさん：2023/01/09(月) 18:52:15.41 0.net
- >>512
相対的の反対語が絶対的ですね
真理は相対的だというだけで
真理が相対的か判断しきれていないので
絶対的じゃないですよ。
- 517 ：時計 ：2023/01/09(月) 18:55:47.01 0.net
- >>516
私としては確率論を思い出します。
理想的なサイコロは、確率1/6であることが確率1みたいな。
私は絶対は無いと思いますが、それは理想的なサイコロは実在しないということです。
- 518 ：時計 ：2023/01/09(月) 18:57:02.30 0.net
- で、私としては、それは超越者の目線とかではなく、リアルな感じがするんだけど。
- 519 ：時計 ：2023/01/09(月) 19:04:11.84 0.net
- つまり、リアルな生活においては、無限後退は適当なところで打ち切られる。
- 520 ：時計 ：2023/01/09(月) 19:06:41.14 0.net
- 無限後退というのは、
Aは確率1ではない、
それは確率1ではない、
それは確率1ではない……
という無限の考えの列のことです。
- 521 ：時計 ：2023/01/09(月) 19:30:45.58 0.net
- 人は大体で生活していると言っていいと思う。
- 522 ：考える名無しさん：2023/01/09(月) 21:41:40.56 0.net
- 人の数だけある真実が渦巻く現実だから
誰かだけに都合がいい理想通りの現実の
実在は難しいですね
真理と真実はリアルに異なると思いまますね
哲学的には真理について大体では
済ませないんじゃないかな
無限後退ですか、不思議な展開・・・
- 523 ：考える名無しさん：2023/01/09(月) 23:16:48.54 0.net
- 私は私を成り立たせてるものをほとんど認識していないが、上手いことなされているからなあ
- 524 ：考える名無しさん：2023/01/09(月) 23:42:13.64 0.net
- 真理とは…一番納得できる説教のことか？…全てに振り下ろされる絶対的な鉞斧なのか？…触れれば心は晴れるか否そもそも触れたことに気が付くか？…瞑想は必要無いか…足はどちらが上だったか？…長いか短いか…できれば1時間程で読み終える程の分量で…人間中心主義の傲慢か？…
- 525 ：考える名無しさん：2023/01/09(月) 23:54:55.29 0.net
- 真理の味を知らない場所を知らない姿形を知らない
しかし哲学に何か期待している
- 526 ：時計 ：2023/01/10(火) 02:09:01.03 0.net
- >>522
大体は飽くまで生活の現場においてです。
哲学にはその大体さを解明する役割があるんじゃないかな。
- 527 ：でこすけ：2023/01/10(火) 04:21:59.66 0.net
- 「絶対的真理は無い」は絶対的真理です。
これは矛盾しているように感じられるけれども
その感覚は普遍ではない、我々の感覚に過ぎない。
理想的なサイコロは実在する、
実在しないということは実在するということ
空即是色
ただしそれは日常を超越しちゃった人にとってであって、
日常世界にいる私たちがそんなことを言っても仕方がない。
ただ、この世界がどのようなものなのかを探究するとき、
何故超越者にとって理想的なサイコロが実在するにもかかわらず
我々にとっては存在し得ないのか、
ということも考慮しなければならないと考えます。
あるいは新しい世界モデルでは仏陀の実在を考慮しなければならない、
この世界には何故「悟り」という現象があるのかを説明できなければならない、
。。。言いたいことが伝わっている気がしないんですけど
どうでしょう
- 528 ：考える名無しさん：2023/01/10(火) 04:39:38.51 0.net
- 実在しない証明を逆手に取って御旗を翻したひろゆき天下こそが言論の無力な競い合いの告発だ。
- 529 ：でこすけ：2023/01/10(火) 04:40:25.23 0.net
- 人間には何かを知りたいという衝動があって
昔からいろいろと探究されてきたようです。
しかし突き詰めて行くとやがてよく分からないところへ行きました。
量子とか遺伝子とか、意識のハードプロブレムもそのひとつです。
私はそこで飛躍をするんですが、
これらがよく分からないのはひとつのことに起因するのではないだろうか
つまりひとつが分かったら全部の謎が解けるようなものなのではないか、
物理学ではすべてを解明できたけれども生物学ではよく分からなかった
というのであれば、それは生物学だけの問題でしょうけど、
しかしほぼ同時にあれもこれもそれもどれもというのは
それらが関連する可能性が示唆されているように感じます。
要するに結論をいうと、問題になっているのはパラダイムなのではないか
というお話です
- 530 ：考える名無しさん：2023/01/10(火) 05:02:14.96 0.net
- 何かを知るメリットがあるとして、ある考え方に本当にそのリベニューがあると合理的に言えるか。この視点で神や色即是空やスレでやってることをシミュレーションしてみるといいよ。
- 531 ：でこすけ：2023/01/10(火) 05:08:20.72 0.net
- >>528
言論は見えざる手の前で圧倒的に無力だ
というのが私の実感です。
中世で地動説をとなえても検証さえされないままバッサリでしょう。
それでも物質は存在しない
と私は呻くしかない、
数百年経ってもあんまり進歩はしていない気がしています。
いつか見えざる手をコントロールできるようになるのでしょうか。
- 532 ：でこすけ：2023/01/10(火) 05:17:45.48 0.net
- >>530
私はそれを繰り返し繰り返しやってきたつもりです。
精神的実態がどのようにして生成されるのかさえ
何度も何度も繰り返してきたつもりです。
結論 私（でこすけ）は日本語が下手だ
- 533 ：考える名無しさん：2023/01/10(火) 05:24:24.12 0.net
- >言論は見えざる手の前で圧倒的に無力だ
その通りだとして、それは物質的じゃないかな。例えば時代の流れを決定するキーマンがいるとする。その人の言論の力が無くても「時代は変わらないよね」というのが言論の無力の証明なんだから。もし偶然を動かす「見える手」があるなら逆だけど、その先にメリットがある。
- 534 ：考える名無しさん：2023/01/10(火) 05:26:46.35 0.net
- 私があるなら知ろうと知るまいと世界も常にあるわけだし、私が納得し満足するかどうかでしかないんじゃないの
- 535 ：考える名無しさん：2023/01/10(火) 05:26:57.77 0.net
- >>531
それでも物質は存在しない
これね
- 536 ：考える名無しさん：2023/01/10(火) 05:35:25.58 0.net
- 「メリット」というのは、納得に錯誤がないか、その納得に意味があるかで、やってること側。
例えば、壺だよね。。。
- 537 ：でこすけ：2023/01/10(火) 06:01:11.86 0.net
- >>533
おそれいります。
この文脈の「物質」と「メリット」の意味がよく理解できていません。
ところで「見える手（見えざる手ではない）」について漠然と空想するに
多分やりくちが巧妙なんだろうと察します。
パッとイメージしたのは利根川です。
江戸時代以前、利根川は今で言う東京湾に注いでいましたが、
これが氾濫するので流れを変えて、銚子のあたりから太平洋へ云々、
このとき川を延々掘削したのではなく
埼玉だったか栃木だったか群馬だったかのある一箇所をちょっといじると
自然に流れが変わって、つまり今のかたちになるとかならないとか、
ただ歴史の流れを変えるためにはどこをいじればいいのか
私のようなアホにわかるわけもなく、
しかし歴史を変えた前例としてあるのがコペルニクスです。
本人はそんなつもりは無かったんでしょうけど、
太陽といくつかの惑星とが天空の同じ軌道をたどるということは
それらのすべての天体が同じ平面上にあるということ、
ここから風が吹けば桶屋が儲かる式にコンピューターの発明まで来たと思えば
スゲー鼻血だなと思うわけです。
にしてもワードプロセッサーがなければ私は文章を書ける気がしない
スゲー地代だなともおもうわけｄす。
- 538 ：でこすけ：2023/01/10(火) 06:13:27.57 0.net
- コペルニクスのポイントは
その頃には太陽系の空間的なイメージを複数の人（主に数学者）で
共有できたということだと思います。
で、そこからさらに聞きかじった話によると
物理学者の仕事というのは砲弾の軌道計算のような
実利的なメリットがあって支援されたということがあって、
そしていよいよ話がややこしくなるわけです。
- 539 ：でこすけ：2023/01/10(火) 06:53:57.38 0.net
- 私の理解では、時計さんが想定している物質は、例えば椅子とか本とかです。
しかしそれは私にとっては物質ではないというお話です。
椅子や本というのは硬かったり柔らかかったり冷たかったり温かかったり
クオリアつまり精神的なものとして現れていて
私の印象では物質そのものではありません。
私が想定している物質というのは、すなわち椅子や本が意識に現れているとき、
それらはどのような仕組みで現れるのか、
ここでたぶん一般的に想定されるのが物質です。
精神とは異なる実態としての物質が意識の外側に実在し、
そのような物質として存在している椅子や本が意識の内側に反映されている
というのが普通の考え方だろうと思います。
私が想定しているのはつまりそのようにして意識の外側に存在している
とされているもののことなのです。
そして私はそのようなものの実在については懐疑的だという展開です。
ただ、この話は今までにも度々してきました。
それでも時計さんは「物質は存在する」とその都度「反論」されます。
私としては「時計さんが言う意味ではそのとおり」を繰り返すばかりです。
あるいは時計さんからすれば、私が想定している物質も
結局は時計さんが想定しているものと同じということでしょうか、
確かに「意識の外側に存在するとされているもの」という概念自体は意識の内側ですけど、
単純素朴に「意識の外側に物質は存在しない」は時計さん的には
あるいは言わば問題自体があり得ないのでしょうか。
- 540 ：時計 ：2023/01/10(火) 07:04:13.46 0.net
- >>527
実在は飽くまで蓋然的なものだと思います。
超越者というのはよくわかりませんが、神においては必然的だと思います。
空即是色に関しては、またちょっと違う解釈ですから、考えてみます。
>>539
ざっくり言って、物質が存在している感じはクオリアだと思います。
物質の存在は精神の中で完結すると考えています。
物質は確率1では存在しませんから、そういう意味では存在しませんよ。
存在していない椅子には座れない道理ですから、極めて確率1的な非1だと思います。
- 541 ：考える名無しさん：2023/01/10(火) 07:14:30.83 0.net
- 「歴史」を、
言論が根拠づけるものと流れの形成を根拠づけるものに分ける。「実利」"が在れば"「もの」に代入するだけ。知性の限界は真理の形成的な限界と異なり確認され、パラドックスにならない。
- 542 ：考える名無しさん：2023/01/10(火) 07:37:15.51 0.net
- 最終のメリットは、エポケーか諦観か、しかし其処へ向けた言論だから無力なのか、逆なのか。
時代の答えは時代に訊くしかない。。
- 543 ：でこすけ：2023/01/10(火) 07:38:26.26 0.net
- >>540
昔フジテレビが「おもしろくなければテレビじゃない」
をキャッチコピーにしていましたが、
「おもしろくなければ哲学じゃない」をヒョーボーする私としては
なるべく人目を引く単語を使うように心がけています。
ネタばらしをしてしまうと、超越者も色即是空も虚構です。
そもそもそんなものは無いんですから考える必要もありません。
ただそこで私が考慮しておきたいのは、毎度おなじみの胡蝶の夢です。
超越が虚構ならば日常も虚構なのではないかという視点です。
どっちがどっちだかわからなくなるのは病気かもしれませんけれども。
>物質の存在は精神の中で完結すると考えています
まったく同意なんですけど、なんで喧嘩になるのかよくわかりましえん。
- 544 ：時計 ：2023/01/10(火) 08:46:12.80 0.net
- >>543
胡蝶の夢ってそんな話でしたっけ？:)
- 545 ：時計 ：2023/01/10(火) 08:48:29.68 0.net
- >>543
>なんで喧嘩になるのか
絶対相対論争のことだと思いますが、相対主義は虚言のように思われやすいからかな。
- 546 ：考える名無しさん：2023/01/10(火) 08:56:31.73 0.net
- 絶対的真理を手に入れるためには絶対的な土台が必要という
なんか虎を屏風から出すみたいな
- 547 ：75：2023/01/10(火) 09:19:20.41 0.net
- どの思想も、自他の批評と同意が無いならば真理ではない。真理か否かは自他の批評と同意の有無で決まるのである。
それが真理の本質である。何故なら、真理かどうかを批判して試す行為は、個々人が「真理」の意味を予め理解していなければ出来ないからだ。
「真理か否かは自他の批評と同意の有無で決まる」というこの論も、直ちに個々人において試されるだろう。
つまり、「真理」の本質的な意味は、個々人がその言葉を真理探求の営為においてどのように使用しているか、ということから形成される。
自らの営為を省みることで、そのような本質的な意味が真理探求の営為を形成していたことを自覚できるだろう。
- 548 ：考える名無しさん：2023/01/10(火) 09:41:22.22 0.net
- なにげに「おもしろさ」は重要。
- 549 ：anonymouse ：2023/01/10(火) 09:54:48.57 0.net
- 相対主義が絶対というのと、
絶対性から出発して相対性に至る、という
二つの向きがある
- 550 ：anonymouse ：2023/01/10(火) 10:13:31.78 0.net
- |x|=1は鏡開きみたいなもん
|x|=1の解は-1と1があるけど、
この方程式が主張する、原点からの距離が1であるというのは、(絶対性と名前を冠しているように)絶対
開かれた世界は、本のページをぴったりと閉じ合わせるように閉じられる/綴じられる
- 551 ：anonymouse ：2023/01/10(火) 10:18:03.15 0.net
- きっと開かれた世界というのは不可逆だろうな
- 552 ：でこすけ：2023/01/10(火) 10:19:00.00 0.net
- >>545
喧嘩なんかしてましたっけ？
>>544
たとえば夢の中で、赤が緑だったということを確信したとしましょう。
「そうだ、赤いということは緑だったっていうことだ！」
夢の中では支離滅裂なリアリティがあります。
実際目が覚めて「あれは何だったんだ」てなるわけです。
誰にでも似たようなことはあるはずです。
ただ、ここで老子だったら考えるだろうと思うのです。
「あっちが夢（偽）でこっちが夢でない（真）の究極の根拠はなんだろう」
あるいはデカルトが疑ったかどうかは知りませんけど、
「我思う故に我ありと確信するその確信は疑えるのではないか」
理性は狂気かもしれないというお話です。
- 553 ：anonymouse ：2023/01/10(火) 10:21:21.16 0.net
- 距離というのは面白い概念
数学で距離、ノルムというとさまざまな定義があって、
|x|とか√(x^2+y^2)とかある
現実の距離、物理的な距離と絶対性というのはなんらかの方法で置き換えられるんかね
ひでぶ
- 554 ：anonymouse ：2023/01/10(火) 10:22:36.39 0.net
- >>552
疑ったら明後日の方向に飛んでいくので、
結局のところ疑えないという帰結になります
- 555 ：でこすけ：2023/01/10(火) 11:25:04.75 ID:0.net
- >>554
私はそこは保留しかないと思います。
わからないものはわからないとするのが私なりの知的謙虚です。
しかしそんなことを言ったらそれで終わってしまいます。
そこで私は仮定します。
我思う故に我あり
１＋１=２
他者にも意識はある、
等々
そのように仮定する根拠は主にふたつ
直観と、じつは直観のバリエーションかもしれませんが、他者との共有です。
仮定された他者との共通理解とは、つまり共同幻想です。
浮世は夢かうたかたか というやつです。
- 556 ：考える名無しさん：2023/01/10(火) 11:46:31.66 0.net
- 本質的に、空虚仮想の究極の境地で保留するその視点に立ってみれば
意識はそれを現象させてる硬いシステムなだけで、解明するべき
意識のハードプロブレムは存在しないことにはできるけど
それって意識して得られる現象的意識の情報がないからなんだよなあ
- 557 ：時計 ：2023/01/10(火) 12:37:25.22 0.net
- >>552
喧嘩というか論争ですね。
- 558 ：時計 ：2023/01/10(火) 12:38:39.56 0.net
- >>552
超越者は出てきませんよね……
- 559 ：考える名無しさん：2023/01/10(火) 13:09:27.80 0.net
- >>551
我々の心象世界は不可逆的に何れ閉じる世界だけど
開いている量子系が閉じることはあるんだろうか？
- 560 ：考える名無しさん：2023/01/10(火) 13:17:14.76 0.net
- ↑の量子系はいわゆる量子論の量子系じゃなくて量子エネルギー的な意味です
- 561 ：時計 ：2023/01/10(火) 14:31:05.83 0.net
- >>552
デカルトに関して言えば、我思うということは疑い得ないと言っていますね。
- 562 ：時計 ：2023/01/10(火) 15:34:11.50 0.net
- >>561
我思う故に我ありって、乱暴に書いてしまうと、
我∧思う→我
みたいな感じで、トートロジーにも見えますね。
- 563 ：時計 ：2023/01/10(火) 15:36:58.69 0.net
- >>562
我ありそして我思う、の方が自然なような。
多分、このようなことは再三言われてきたと思いますが。
- 564 ：時計 ：2023/01/10(火) 16:05:06.39 0.net
- >>563 追記
ただ、これだと面白くないですね。:)
- 565 ：考える名無しさん：2023/01/10(火) 16:28:16.58 0.net
- 「我は形而上の存在で形而下の実在ではない」
の意を込めたのではないかな
我を有するのは我思うが故である
我思う故に我有り
自然だ。
- 566 ：考える名無しさん：2023/01/10(火) 16:35:33.22 0.net
- 私の感覚では
思う故にある
がいいと思うな
- 567 ：考える名無しさん：2023/01/10(火) 16:58:48.89 0.net
- 「思う故にある」の「ある」が我の肉体と心の両方含まれてしまって
我思う故に我ありで表現できる「思いこそ真」を強調したい所が
わからなくなくなるから、やはり我思う故に我ありがいい。
- 568 ：考える名無しさん：2023/01/10(火) 17:20:12.22 0.net
- >>566
と思えません？
- 569 ：考える名無しさん：2023/01/10(火) 17:39:48.60 0.net
- そのように強調したいという事ならそう思う
- 570 ：anonymouse ◆Iow/mouse. ：2023/01/10(火) 18:38:54.04 ID:0.net
- >>559
閉じた粒子系というのを実現するのが難しいな
- 571 ：考える名無しさん：2023/01/10(火) 21:17:41.54 0.net
- >>555
＞１＋１=２
＞他者にも意識はある
それらの根拠としては直接的には困難だけど間接的にはこう説明できるかな。
「それらが成立しない現実世界は想像できない」
だから、世界について語るなら、それらを前提にするのが必然的になる。
それは(人間の)意識の外部の存在（物質とは限らない）や真理においても
同じことが言えると思う。
- 572 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/01/10(火) 21:54:25.54 ID:0.net
- 私には他者の意識は存在しないけどなあ。:)
- 573 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/01/10(火) 22:06:05.05 ID:0.net
- >>572
他者の意識の存在=虚構は、子供の頃の道徳的教育によるものだと思うのです。
ひとのことは思いやりましょうとか。
- 574 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/01/10(火) 22:08:49.21 ID:0.net
- >>572 さらに追記
他者の意識と呼ばれるものは主体の意識の内側に存在する。
私はそう考えますが、それは心のモデルと呼んでもいいと思います。
- 575 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/01/10(火) 22:23:24.38 ID:0.net
- 10か100かわかりませんが、人は心のモデルを持って他者を理解するのだと思います。
初対面の人間は何を考えているかわかりません。人見知りをする人もいます。
それは心のモデルがないからだと思います。
そういう時は標準的な心のモデルが働くんじゃないかなと思います。
挨拶は常識のあることのサインだと思います。
- 576 ：考える名無しさん：2023/01/10(火) 22:53:35.59 0.net
- >>572
時計さんのいうその他者の意識は
精緻にはその他者の主観が意識
しているだろうクオリアや思考内容で
そういう意味で他者の意識は存在
しないという認識か、それとも
意識を失っていた他人が意識を
取り戻したとか、意識レベル、
感覚の度合いを示すところの
他者の意識も他者の主観に
現れていないという意味の認識を
言っているのか
「私には他者の意識は存在しない」
では情報がないので、他人にわかる
ような表現にしないと、主観を精緻
に表現しているとは言い難いかと
正確に伝わる文に改めてはいかがかと。
- 577 ：時計 ：2023/01/10(火) 23:02:30.48 0.net
- >>576
他者の意識は存在しないというのはそのままだと思うけどな。
- 578 ：時計 ：2023/01/10(火) 23:09:15.33 0.net
- >>576さんは思いやりに溢れているのでしょう。
- 579 ：時計 ：2023/01/10(火) 23:12:17.23 0.net
- 572から575を要約すると、他者の意識は存在しない、あるのは心のモデル、ということです。
- 580 ：考える名無しさん：2023/01/11(水) 02:06:08.20 0.net
- 他者の心が理解できない故に他者の意識はない
- 581 ：でこすけ：2023/01/11(水) 07:49:04.25 0.net
- >>571
今一度整理をさせていただきますと、
私は物心二元論や唯物論では世界を説明できないのではないかと考えていて、
それに変わる新しい世界モデルを提起したいという野心をもっています。
たとえば意識のハードプロブレムを説明できる世界モデルです。
しかしたとえば他者の意識の実在を完全に証明することはできない、
つまり新しい世界モデルなるものも不完全であることを避けられない
ということが既にあるという状況です。
ただ、私としてはそのこと自体は本質的な問題だとは考えません。
ある仮説を立てて、それがそこそこ使えればそれでいい、
使えない事態に直面したら、それに固執せずに、改善すればよい、
ようするに私が提起したい世界観は、真理ではなく解釈だということです。
むしろ私にとって「他者の意識の実在は証明できない」は
この世界を解釈する上で説明するべき案件です。
この世界は何故そのような構造なのか、それは必然か、
ちなみに結論を言ってしまうと、この世界は何らかのネットワークであり、
先日超球面さんも言っていましたけど、
ノードとエッジとではエッジが本体、即ち理屈の上では唯我論は無い、
もちろんこれは仮説にすぎないものですけど、
しかし個人的ながらイケてる印象があります。
数行の説明では頓珍漢だとは思いますけど、
何なら不明な点についてはご説明させていただきたい気持ちはあるつもりです。
今までも折に触れて述べてきたことではありますけど
反復することはもちろん意義のあることです。
- 582 ：でこすけ：2023/01/11(水) 07:57:56.89 0.net
- >>581
>ノードとエッジとではエッジが本体
私としては、それこそそう考えるしかない気がしています。
しかし実際に世界がそういうものであるか否かは別のことだ
という気もします。
となると「何故人間は世界を理解できるのか」という問題が生じます。
どこかでさんざんやっている気もしますけど、
私としては「人間は世界を見たいように見ている」
というような方向でまとまる気がしています。
- 583 ：時計 ：2023/01/11(水) 08:25:49.61 0.net
- 私も唯我論は無いと思います。:)
- 584 ：でこすけ：2023/01/11(水) 10:27:02.30 0.net
- >>472
>結論を出すのは僕じゃない
私は私でいろいろ考えますけど しかし私の結論が正しいか否かを判断するのは私ではないという意味です。 私には私が知る限りの範囲でしか整合させることはできません。 私が見落としていることにお気づきになりましたら 是非ご指摘いただきたいのです。
- 585 ：時計 ：2023/01/11(水) 10:43:58.21 0.net
- >>582
>人間は世界を見たいように見ている
プラトンの洞窟の比喩と似ている。ただ、でこすけさんの方は身も蓋もない。
- 586 ：でこすけ：2023/01/11(水) 11:06:13.30 0.net
- せっかくなので、私が考えた「真理」についてもまとめさせていただきます。
ただし甚だ抽象的なことになりそうです。
私はこの世界の一部として存在している、
このことを私は「お釈迦様の掌の中」と表現しました。
その中を飛び回っていると、何やら隠された真理がある気がします。
そして実際に、その中で成立している何かがあるでしょう、
たとえば大大統一理論はいつか完成する気がします。
しかし、ただしこちら側からの眺めながら、
掌の外にはそのようなものがある気がしない、
それはたとえば宇宙は大大統一理論に基づいて成立したわけではない、
運動の三法則であれ光速度不変の法則であれ
宇宙の生成はそのような法則を成立させるために調整されたわけではない、
人間はそのようなものを見出そうとするけれども、
そして見つかるだろうけれども、
本来世界の生成には何の道理も因果もない、
ただその中にいて、そしてそのようにしてある私たちには、
何かがあるような気がしてならない、
しかしそれは錯覚だろうというのが私の印象です。
意識は意味（統一原理）として成立しているから
何かにつけて意味を見出そうとする、
しかし意味は予めあったものではないないと私は考えます。
私たちは真理があると感じるようにできているということです。
なお「精神的実態はどのようにして生成されるのか」
これについても本来の道理はないだろういうのが私の結論です。
- 587 ：75：2023/01/11(水) 11:10:20.12 0.net
- 唯心論も唯物論も、その対立においては、他方を真理ではないとするが、心的なものを突き詰めて考えると、物的なものと明確な区別を見つけることは出来ない。
その点で、唯物論と唯心論は二つに区別されつつも一体的なものであり、一体的であると自覚するその意識においては、両論は他方に対して他方の真理である。
そうした唯心論と唯物論の相互性により作り出される意識は、その間に区別を作り出していたことを反省する意識である。
その意識が反省的に形成されると、意識は心と物における相互性を（その時点においては）同意せざるを得ない。
そうして「作り出すもの」と「作り出されるもの」は相互的だと明らかになる。この三者は等しく、一体的であり、三者の同意が真理が「社会的真理」であることを示すだろう。
- 588 ：でこすけ：2023/01/11(水) 11:19:34.15 0.net
- 人間には特別なものに印をつける傾向があります。
たとえば正方形とか平行四辺形とか台形とか、
しかしそのことに本質的な意味はあるのだろうか、
宇宙には正方形を実現するために四角形があるのだろうか、
運動の三法則は等速直線運動を特別なものとしてあつかっています。
ひょっとすると完璧な等速直線運動はこの宇宙にないかもしれない
少なくとも身の回りには無いのが等速直線運動です。
光速度不変の法則は真空中の速度を特別視しています。
自然法則とされているものは甚だ人間目線だというお話です。
- 589 ：でこすけ：2023/01/11(水) 11:39:56.80 0.net
- 「真理」というのは「その場の雰囲気」みたいな仕組みのもの
のような気がしています。
たとえばみんなで居酒屋に行って唐揚げの大盛りを注文したとしましょう。
すると得てして最後の一個には誰も手をつけません、
暗黙のうちに譲り合いが始まるのです。
みんなで申し合わせたわけでもなく、つまり「その場の雰囲気」です。
「その場の雰囲気」はひとりでは成立しませんし、
ひとりくらいなら欠けても成立するだろうけれども、
ある程度の人数が集まらないと成立しない気もします。
誰もいないところには真理も無い
その場の雰囲気は人間の行動いわゆる物質的運動を規制します。
私はそのようなものを十把一絡げに「見えざる手」と表現していますが、
世界秩序は自立分散型で成立しているということになるかと思います。
- 590 ：時計 ：2023/01/11(水) 12:05:36.33 0.net
- >>589
やはりでこすけんには裏表を感じる。
- 591 ：時計 ：2023/01/11(水) 12:07:41.15 0.net
- 真理は多数決では決まらない。
- 592 ：時計 ：2023/01/11(水) 12:18:48.99 0.net
- 勿論、雰囲気でも決まらない。:)
- 593 ：考える名無しさん：2023/01/11(水) 12:26:30.22 0.net
- >>586
> 私はこの世界の一部として存在している、
> このことを私は「お釈迦様の掌の中」と表現しました。
お釈迦様＝仮想 掌の中＝世界ということでしょう仮想していると、何やら仮想以外に本当の世界ある気がすると。
> そして実際に、その中で成立している何かがあるでしょう
まず、代々統一理論の前に仮想を成立させる現実があります
> しかし、ただしこちら側からの眺めながら、
> 掌の外にはそのようなものがある気がしない
お釈迦様の掌の中は仮想世界だから、ある気がしないではなくてないですね、お釈迦様の掌の世界＝あなたの感じる世界なので
その中では外という感じも中という感じも中のストーリー。
> それはたとえば宇宙は大大統一理論に基づいて成立したわけではない、
確かに。
> 運動の三法則であれ光速度不変の法則であれ
> 宇宙の生成はそのような法則を成立させるために調整されたわけではない、
> 人間はそのようなものを見出そうとするけれども、
> そして見つかるだろうけれども、
> 本来世界の生成には何の道理も因果もない、
まとめ一行目を思い出しましょう、本来あなたは世界の一部でした、本来世界の生成の因果の過程に
あなたが生成され地球に誕生したあなたが現実にお釈迦様の掌の中という仮想世界のストーリーを意識した
世界観は本来世界の道理も因果もなしには決して成立しない。
つづく
- 594 ：時計 ：2023/01/11(水) 12:30:11.51 0.net
- 私は独りだ。
- 595 ：考える名無しさん：2023/01/11(水) 12:30:31.31 0.net
- つづき
> ただその中にいて、そしてそのようにしてある私たちには、
> 何かがあるような気がしてならない、
> しかしそれは錯覚だろうというのが私の印象です。
意識の中にある仮想世界に何か本質があるような気がしてならないとしてもそれは印象にすぎなかった。
なぜなら現実から乖離した精神世界が解釈した強烈な錯覚だから。
> 意識は意味（統一原理）として成立しているから
> 何かにつけて意味を見出そうとする、
> しかし意味は予めあったものではないないと私は考えます。
> 私たちは真理があると感じるようにできているということです。
つまり私達が誕生する前から予めあった宇宙、地球上の自然のありとあらゆる物質から五官を通して道理を遡り
主観的、客観的に吟味できる意味に真理が存在する原理は、私たちが現実に世界を形作っている一部であり一味である以上
吟味できる可能性が開花するピースは予め真理に存在していた為ということです。
> なお「精神的実態はどのようにして生成されるのか」
> これについても本来の道理はないだろういうのが私の結論です。
私の見立てによれば、その結論は解釈によって本来の道理を逸脱した結果、見えざる手（錯覚）が招いた結論になってしまう。
- 596 ：時計 ：2023/01/11(水) 12:32:21.17 0.net
- 私はそこから哲学を始める。
- 597 ：anonymouse ：2023/01/11(水) 12:51:09.74 0.net
- >>581
他者の意識の存在を証明できないからといって
他者の意識を仮定したモデルが成り立たないわけではない
モデルというのはそもそも仮定されたものなのだから、
あなたは採用する論法を間違えている
>>586
例えば雨粒は写真で切り取ると空から順番に落ちてくる
あなたの言っていることはその順番をばらばらにして、
順序などはなから存在しないと言っているようなもの
確かにそのような世界は想定されるが、
その想定された世界は意味を持たない
- 598 ：anonymouse ：2023/01/11(水) 12:54:11.85 0.net
- 等速直線運動を理解しなければ、
電車やバスの運動も記述できない
理解というのは、dF(t)/dt=v(t)という方程式のこと
- 599 ：anonymouse ：2023/01/11(水) 12:59:26.67 0.net
- × dF(t)/dt=v(t)
◯F(t)=mdv(t)/dt
- 600 ：anonymouse ：2023/01/11(水) 13:07:32.04 0.net
- dF(t)/dt=v(t)という式が意味を持たないように
(力の変化分が速度だと主張した式であると取れるが)
法則が成り立つからこそ意味がある
- 601 ：anonymouse ◆Iow/mouse. ：2023/01/11(水) 13:38:32.93 ID:0.net
- 筋肉は筋肉の否定によって更なる筋肉となる
この世界は筋肉なんだよ
- 602 ：でこすけ：2023/01/11(水) 16:17:19.96 ID:0.net
- >>589
展開に無理があったかな
この世界にはこの世界を成り立たせている構造があるように見えます。
例えば富士山は誰がいつ見ても富士山で
私に言わせるとそれは仮想現実でありながら
しかし共同幻想でもある、
つまり共同幻想を成立させる仕組みがある気がする。
ただしその共同幻想を成立させている仕組みというのは
いわゆる「真理（絶対に間違いがないこと）」というニュアンスとは
ちょっと違うということです。
その構造は我々が現れる前からあったのではなく
我々が（暗黙レベルで）作っているという印象です。
世界は何も無いところから始まりましたが
何も無いところには自然法則も無い気が私にはするためです。
ところですべての素数は６の倍数の前か後ろかにあるそうです。
賢い人が方程式をつくったらしいですけど
何か本質的な意味はあるのでしょうか。
それとも法則性は探せば見つかるというだけのことでしょうか。
- 603 ：考える名無しさん：2023/01/11(水) 16:40:23.88 0.net
- >>579
心のモデルがそのまま意識だとすると
「他者の意識は存在しない」そのままで
他者にあるのは意識（心のモデル）ですと
他者の意識（心のモデル）は存在しない
両方の意味で、意識に対する時計さんの
認識を普通に忖度できるもの？なのか・・・
「他者にも意識は存在するが他者の
意識は存在しない」
ならすぐに解るんだけど。
- 604 ：でこすけ：2023/01/11(水) 16:41:09.82 0.net
- >>593
>世界観は本来世界の道理も因果もなしには決して成立しない
私の印象にすぎないことかもしれませんけど、
私たちは（私も含めて）そう感じるように出来ているということです。
しかしそう感じるからそれが正しいという保証はありません。
むしろ私には、素粒子が観測者から離れて存在することができない
とされているように、
道理や因果や法則などは意識とは無関係に成立しない気がします。
ただしアインシュタイン先生などは無条件に認めてくれないだろうなあ
多くの人は聞く耳さえ持ってくれないだろうなあ
という印象はあります。
知能は自然を理解するために発達したわけではないと思います。
私たちには自然を理解しなければならない使命があるわけでもないはずです。
世界には人間が発見するために謎が隠されているわけでもありません。
むしろ謎は人間が勝手に言い出しているだけのものでしょう。
哲学という営みは一般的な自然現象のひとつに過ぎない
というのが私の印象です。
- 605 ：考える名無しさん：2023/01/11(水) 16:59:02.29 0.net
- >>597
>他者の意識を仮定したモデルが成り立たないわけではない
>その想定された世界は意味を持たない
私はそういうことを言っているつもりなんですけど
上手く伝わらなかったということでしょうか、精進いたします。
>>601
失われたものを回復しようという作用（当能性）は
私も鍵だと考えます。
ただ、この世界を理解するためには、もうひとつ鍵が必要な気がしています。
それはたとえば受精卵を成体に成長させるための基本的な作用です。
- 606 ：でこすけ：2023/01/11(水) 17:05:03.17 0.net
- >>605はでこすけです。
>>590
裏表かどうかはわかりませんけど、目下絶賛大混乱中です。
私は真理は幻想だと思っていた、
しかし先日真理はあるとか言っちゃった気がする。
もはや滅茶苦茶ですね
- 607 ：anonymouse ：2023/01/11(水) 17:20:14.88 0.net
- >>602
6以下の素数は2と3と5しかなくて、
6±3は3の倍数なので素数ではない、
6±2は2の倍数なので素数ではない、
素数があるとしたら6±1で、少なくとも3と5の倍数でないとき、
だから自明のことでは、
- 608 ：anonymouse ：2023/01/11(水) 17:21:41.61 0.net
- 法則があるから意味があるというのはどうなんだろう
法則のないものに意味は見出せないとかいうけど、
因果律に従わないであろう存在には意味を見出している
意味と規則の関係がよくわからない
- 609 ：でこすけ：2023/01/11(水) 17:26:59.06 0.net
- >>604
このレスの後段はanonymouseさんに宛てようと思っていたんですけど
何故かここにくっつきました。
ところで>>597の「想定された世界は（現実の中では）意味をもたない」
それはそういうことなんですけど、
しかしそういうものを想定できるということは
世界を解明する上ではスルーできない
と私は思うのです。
私としては、この話は霊感とか第六感とか、
あるいは阿頼耶識とかナントカ識に通じる話のつもりです。
世界を解明することに本質的な意味は無いと言った舌の根も乾かぬうちに
恐縮です。
- 610 ：anonymouse ：2023/01/11(水) 17:30:26.89 0.net
- 雨粒の例えは、一つの雨粒に着目している
連続で落ちてくる雨粒をコマ送りで見ると、上から順番に落ちてくる
なぜこの順番、上から連続して落ちてくるのかと問いを立てて、
そのように見ているからだ(順番に写真を並べているからだ)、
本当なら5番目1番目3番目のようにばらばらであってもよいのだ、
と考えることもできなくはない、しかしそのような世界には意味がない
そのように見ているこの世界こそが意味があるのだ、とも言えるわけ
しかしながら、一つの雨粒ではなく、ぼんやりと外を眺めていると、雨粒はばらばらに落ちてくる
一つの雨粒は連続しているが、全体としてばらばらだ
そこに何か意味を見出そうとする私がいるね
- 611 ：考える名無しさん：2023/01/11(水) 17:37:04.28 0.net
- >>604
そう感じるように出来ていて良かったです。
> しかしそう感じるからそれが正しいという保証はありません。
人間は誰しも論理を覆せない限り、否定することができません。
つまり不正であることが論証されないという保証があるので
そう感じるからそれが正しいという保証がないと感じているに
すぎないので、問題ありません。
- 612 ：でこすけ：2023/01/11(水) 17:37:26.31 0.net
- >>607
私の説明が下手くそだったようです。
5,7,11,13,17,19,23,31,37,41,43,…
これらは６の倍数の前か後ろかに隣接しているということです。
ただし「知られている限りの」という但し書きがついていました。
しかしまさに２と３はどうしてくれると思うところです。
- 613 ：anonymouse ：2023/01/11(水) 17:39:59.97 0.net
- >>612
証明は完了してます、、、
ちょっと考えればわからと思いますよ、
- 614 ：anonymouse ：2023/01/11(水) 17:41:40.24 0.net
- ×わから
◯わかる
6n±2
6n±3
って書かなきゃいけなかった
- 615 ：anonymouse ：2023/01/11(水) 17:43:48.27 0.net
- なんなら素数は、2の倍数の前後であってもいい
3の倍数の前後かどうかは微妙
- 616 ：考える名無しさん：2023/01/11(水) 18:10:37.64 0.net
- >>604
> 道理や因果や法則などは意識とは無関係に成立しない気がします。
気がしたところで、意識とどう関係するか、道理や
因果や法則などで考えないと成立しなくて当たり前ですね
> 知能は自然を理解するために発達したわけではないと思います。
知能を自然を理解するために使うか使わないか
なにごとも判断できるように考えない限り発達はしないでしょう。
> 私たちには自然を理解しなければならない使命があるわけでもないはずです。
したければすればいいし、したくなければしなくて
いいです、お好きにどうぞです
> 世界には人間が発見するために謎が隠されているわけでもありません。
隠されているわけじゃないから、人間はわからないという扉を
突破するために考えられる鍵を、知恵を絞って作り出し
現象を現実に解決して進歩してきた存在ですね
> むしろ謎は人間が勝手に言い出しているだけのものでしょう。
> 哲学という営みは一般的な自然現象のひとつに過ぎない
> というのが私の印象です。
哲学は自然現象を理解する営みって印象だな。
- 617 ：時計 ：2023/01/11(水) 18:54:11.16 0.net
- >>603
心のモデルは主体の意識の内側にあるものです。
他者の意識と呼ばれるものはあるとすれば、それは心のモデルと言えるだろうということです。
- 618 ：でこすけ：2023/01/11(水) 18:55:27.85 0.net
- >>613
その後よく読み直してちょっと考えたのでわかりました。
賢いなあ
>>616
>意識とどう関係するか
いろいろ言い忘れていました。
むしろ重要なことのような気がします。
私は唯心論というよりも汎心論と言った方が良かったのかもしれません。
結論だけを乱暴ながら言ってしまえば、
すべての素粒子には精神的実態が内在している
みたいなことを前提にしています。
自然法則なり真理なりは、そのような意識（というよりも精神的実態）による
共同幻想であろうということです
私が想定している「意識」というのは人間のものだけではない
ということです。
ビッグ・バン直後にはその世界でそれなりの自然法則が成立したと思います。
それがやがて精神的云々の進化にともなって、そちら（自然法則）も進化した
というイメージがあります。
- 619 ：anonymouse ：2023/01/11(水) 19:00:02.34 0.net
- 証明書きました
定理
6以上の大きさの素数は6n±1を満たす. (nは自然数).
言い換えると、
pが素数のとき,p∈6n±1である.
証明
6以下の素数は2,3,5だけなので、少なくとも2,3,5で既約でない数が素数である.
自然数は, 6n±1,6n±2, 6n±3のいずれかであるから場合分けをして,
6n±2のとき、2(3n±1)なので2の倍数.
6n±3のとき、3(2n±1)なので3の倍数.
6n±1のとき、2の倍数でも3の倍数でもなく,(※1)
35(n=6)は5の倍数だが,11(n=2)は5の倍数ではないため,
6n±1は5の倍数であるときとそうでないときがあることになる.(※2)
よってpが素数であるためには,少なくともp∈6n±1であり(なおかつ6n±1が5の倍数でない)必要がある.Q.E.D.
(※1)6の周期で出てくる数±1は明らかに2の倍数でも3の倍数でもない.
(※2)5の倍数となるのはn=5m-4かn=5m+1 (mは自然数)のときだけ.
- 620 ：時計 ：2023/01/11(水) 19:03:18.65 0.net
- >>606
絶対的真理と真理を区別した方がいいのでは。
私は確率1の存在は無いと思いますよ。
生活の中で、1を措定することはあります。
- 621 ：時計 ：2023/01/11(水) 19:15:51.06 0.net
- >>618
そろそろ言っておこうかなと思うのですが、
何故そこまでビッグ・バンの存在を信頼できるのかは不思議。
- 622 ：時計 ：2023/01/11(水) 19:21:22.26 0.net
- >>620 追記
仮説だが、クオリア確率1説はある。
黒を感じる時、本当は白かもしれないけれども、黒を感じてる事自体は確率1。
デカルトの我思うの一般形にも思える。
- 623 ：でこすけ：2023/01/11(水) 19:25:13.31 0.net
- >>619
おそれいります
https://m.youtube.com/watch?v=Rpc--oDIKwk
そうはいってっも私たちにはそこに何かの意味を見出そうとしています。
問題は、その意味ではなくて、意味を見出そうとしている傾向だと思うのです。
そしてそれは何故か楽しい
いよいよその傾向には意味がある気がしてくるわけです。
- 624 ：anonymouse ：2023/01/11(水) 19:33:43.06 0.net
- >>623
素数定理ですね、ガウスが提唱しました
- 625 ：でこすけ：2023/01/11(水) 19:40:54.49 0.net
- >>620
私は「真理」という言葉には絶対性が含まれていると思っていました。
けっこうそうでも無いのでしょうか。
>>621
私が度々ビッグ・バンを引き合いに出すのは
一般的に共通理解があるだろうと思っているため、
つまり分かりやすいだろうと考えるためです。
ビッグ・バンと呼ばれる現象は実際に起こったとしても差し支えは無い
とも思ってはいますが、
私としては、それが宇宙の始まりではあったとしても
世界の始まりかどうかは微妙な気がしています。
（↑この話ももっと伏線を引かなければ分かりづらい気がしますけど）
- 626 ：時計 ：2023/01/11(水) 19:44:45.89 0.net
- >>625
相対的真理もあるんじゃないかな。
ビッグ・バンは無かったかもしれないと私は思います。
寧ろ、宇宙の始まりは無いという考えに惹かれるところはあります。
- 627 ：anonymouse ◆Iow/mouse. ：2023/01/11(水) 20:18:56.78 ID:0.net
- >>624
素数定理あんま関係なかった
素数が不規則なのは、自然数が規則的であることの背後にある、とかね(知らんけど)
- 628 ：でこすけ：2023/01/11(水) 20:25:20.46 0.net
- 精神的実態はどのようにして生成されるのか、
意識のハードプロブレムを前提にすると、
つまり精神的実態は脳の中特有の何らかの現象によって生じることになりますから
過去に遡れば多細胞生物が誕生して以降の10億年に満たないうちに
この宇宙で初めて登場したかもしれないものということになります。
となると最初の精神は物質しかない頃に物質的な作用によって生じた
ということになります。
たとえば素粒子が崩壊するとその一つが物質とはまったく異なる実態になるとか
物質が特殊な相互作用なり振動なりをすると精神があらたに誕生するとか、
何らかの状況下では物質が精神に自然に変質するとか、
しかし本当にそんなことが起こりうるのか、
いやはやなんとも確かにハードなプロブレムです。
そのような現象は確認されていない以前に
確認されることはありえない気さえします。
ただこのあたりで頭の片隅に置いておきたいのが>>587です。
物質とは何なのか、精神とは何なのかについてはもっとよく考えておく必要を感じます。
私としても、脳活動が精神を生成させている
ということを反証できるわけではありません。
せいぜいそうでは無い可能性を仄めかすところまでです。
- 629 ：考える名無しさん：2023/01/11(水) 20:37:16.33 0.net
- >>628
いいね、それでこそスレにふさわしい視点
- 630 ：でこすけ：2023/01/11(水) 20:38:03.03 0.net
- 私は物質としての、たとえば精神を生み出すものとしての脳には懐疑的ですけど
しかしそのモデルになっているようなもの（認識の対象）はある気がしています。
先日超球面さんが、この世界は一個の計算機だみたいなことを仰っていましたが
その中での局所的な情報処理システムは可能のように思えます。
つうか電卓などはそういうことだと考えます。
脳とされているものは意識を発生させるわけではないが、
表象などには影響を与える、というイメージです。
- 631 ：考える名無しさん：2023/01/11(水) 20:38:48.63 0.net
- 私としても、脳活動が精神を生成させている
ということを反証できるわけではありません
この線で行こうぜ
- 632 ：時計 ：2023/01/11(水) 20:41:04.33 0.net
- >>628
>意識のハードプロブレムを前提にすると、
>つまり精神的実態は脳の中特有の何らかの現象によって生じることになります
ならないっしょ。:)
- 633 ：anonymouse ：2023/01/11(水) 20:48:16.36 0.net
- 麻薬中毒患者の人がXXXを飲むと視界が紫になるって言ってたけど
脳内物質と意識って関係あんのかな
関係あったとしても、なぜ紫になるのか、もっと言えばなぜ紫なのかは説明つかんと思われ
- 634 ：anonymouse ：2023/01/11(水) 20:51:39.47 0.net
- でこすけさんツッコミどころが多すぎて色々看過してるかもしれない
- 635 ：anonymouse ：2023/01/11(水) 21:04:33.18 0.net
- 再掲
赤と緑のクオリアは入れ替えることが出来るのか？について
もっと言えば、なぜ赤のクオリアは(🟥←)で、緑のクオリアは(🟩←)なのか？について
まず第一に、赤のクオリア(🟥←)が持つ、赤い、という質感(暖かいとか、情熱的とか)は緑のクオリアには感じない
仮に赤を見て、緑のクオリアを感じる人間がいたとして、暖かいとか、情熱的といった質感を感じたとすれば、その緑のクオリアは実際のところ赤のクオリアに他ならないのではないか？
第二に、仮に赤という光の波長に割り振られるクオリアが適当に決まるとして、なぜ(🟥←)でなくてはならなかったのか？と考えると、
逆に言えば(🟥←)でなくてはならなかった、とも言える
※ここから話が長くなる
座標平面の座標全てに数字が割り振られているとする
さらにその数字は、本質的に意味がある関数(ゼータ関数とか)の値で決まるとする
例えば(x,y)座標で、(0,2)では1.6449…、(0,0)では-0.5になるなど、全ての座標に値が割り振られている
ようするに、地図の至る所に数字がナンバリングされているのをイメージしてほしい、標高や温度みたいな情報かもしれない
重要なのは、その数字は、ある関数によって決まっていて、他の数字ではあり得ないということ、
その関数は現実世界においても意味があるということだ
この話は以下のことと対応する
赤というクオリアが(🟥←)であることは、なんらかの法則によって必然的に決まっている、それは他のクオリアではあり得ない
⇔
(0,2)という座標の値が1.6449…であることは、なんらかの(意味のある)関数によって必然的に決まっている、それは他の値ではあり得ない
要するに、自分は、ある規則に従って平面にカラーマッピングをしていることになる
ここでは、赤色が赤のクオリア(🟥←)であるというのは、赤色に対して、ある法則のもとで(🟥←)と決まっているからに他ならない
しかし、なぜ(🟥←)なのかというのは、マップ上の(0,2)の値が、なぜ、1.6449…になるのか分からないのと同じで、
必然としか言いようがない、ということ。
- 636 ：anonymouse ：2023/01/11(水) 21:05:15.56 0.net
- 再掲2
※補足
赤のクオリアを、(🟥←)って書いてたけど、
クオリアというものを考えているときって、
例えば赤そのものが(🟥)だとすれば、(←)分だけ余計なことを考えている気がするんだよね
(←)を直訳するなら、(意味する～)だと思う、
//これはかなり解読不能な形而上的な問題に踏み込むから脇に置いとくけど、//
(🟥←◯)として、◯に入るのは自分の視点だろうけど、
そもそも自分の視点というのは対象を持ってないと存在出来ないはず、
スクリーンと投射機両方あって映像になるみたいな、
だから、(🟥)は🟥である、というのは必然で、
むしろ偶然なのは、(◯)が◯である、ということの方だと思っていて
例えば、赤のクオリアが緑のクオリアだったら？という問いは、
（🟥←◯）→(🟩←◯)となって、（🟥）が🟥で、(🟩)が🟩であることは必然であって、
本来は相手が居なければ存在しないはずの◯の偶然性について、知らず知らずのうちに考えてしまっていないか、ということ、
伝わってるかな、
- 637 ：でこすけ：2023/01/11(水) 21:06:17.82 0.net
- >>632
今更ながらじつは私は時計さんが意識のハードプロブレムを
どのようにとらえているのかがよくわかっていません。
ちなみに私が認識している意識のハードプロブレムというのは
物質としての脳が如何にして物質とは異なる実態である心を生成させているのか
という問題です。
で、その答えですが、じつは時計さんと私とはざっくり方向性は同じで
脳が心を生み出しているのではなく、先に心的なものがあって、
そして脳とされているものはじつは様々なクオリアのパッチワークだから
それは心的な作用によって意識に現れたものだ、という考え方です。
そして私の感性ではこれは意識のハードプロブレムに対するダメ出しなんですけど、
時計さんは意識のハードプロブレムは成立していると言っていたのが印象に残っています。
私としてはちょっとピンときていないのです。
- 638 ：時計 ：2023/01/11(水) 21:07:12.61 0.net
- >>631
私は精神が脳をドライブすると考えるよ。
- 639 ：時計 ：2023/01/11(水) 21:16:42.90 0.net
- >>637
でこすけさんの言葉を借りると、物質としての脳は心を生成するか、です。
如何にしてが無いですね。
- 640 ：時計 ：2023/01/11(水) 21:21:04.27 0.net
- 私の言葉で言うと、脳科学は意識の存在を帰結するか、です。
- 641 ：anonymouse ：2023/01/11(水) 21:25:43.62 0.net
- 視界が紫になる薬物XXXは偶然見つかって、
さらになぜ、視界が紫になる薬物がXXXだったのか？は分かっていないとする
これは、
薬物XXXと紫のクオリア(🟪←)には因果関係がある(と言わざるを得ない)が、
視界をそのように見せる薬物XXXの組成式がなぜそうなっているのかは、偶然に、ほぼほぼ唐突に決まっている、
つまり(薬理的作用による狭義の、それでいて誤解を招くような理論の援用をするならば)先の例における色相環と座標の対応と等しいと言えるのではないだろうか
以上
- 642 ：時計 ：2023/01/11(水) 21:35:47.16 0.net
- >>637
ざっくりと言って同じですね。意識の意識らしさ、クオリアは帰結しない。
- 643 ：時計 ：2023/01/11(水) 21:38:42.66 0.net
- >>642 追記
クオリアが物質を帰結する。
- 644 ：でこすけ：2023/01/11(水) 21:41:07.83 0.net
- 何だかわからなくなったのでヒヤクしますが、
私は単細胞生物にも意識（これは意識と呼べる段階かもしれない）がある
気がしています。
しかもそれはわりと複雑なものです。
じつはよく知らんのですが、
たぶん単細胞生物も光や熱に反応することがある印象です。
それは光や熱を感じているということだと思うのです。
しかも鞭毛か何かをこちょこちょやって反応することがあるとすれば
その鞭毛をコントロールしているのは深層意識の可能性があります。
それを思えば人間の意識はカナリ複雑なシステムのように見受けます。
一方では意識を持っているのは人間だけだという考え方もありますけど
それはつまり数百万年前にそのようなものが突然現れたかのような印象を持ちます。
それは言わばコンピューターが発明された翌日に３Ｄゲームが開発されるような
不自然さを私は感じます。
複雑なシステムは少しずつ進化をして実現されるのだろうと考えるのです。
もし単細胞生物にもそのような精神が内在しているとすれば
精神的実態の生成はもっと遡る必要を私は感じます。
さらにヒヤクをすると、たとえば私の意識の原型が初めて誕生したのは
受精から遡ること遠い太古の可能性があります。
私としては脳活動や生命活動で精神が生成される気がしない、
私の肉体を構成いている原子と言われているものが個々には様々な起源を持つように
私の意識はたまたま一連のシステムに吸収されたものがたまたま成長した
というのが私の結論です。
- 645 ：時計 ：2023/01/11(水) 21:50:47.60 0.net
- >>644
ほぼほぼ同意なのですが、極端な主観主義は経験していない過去は未来だと考えます。
（ダーウィン的な）進化論とは相性はあまりよくありません。:)
しかし、受精から私が始まったのはほぼほぼ正しいと考えています。
それは経験していない過去ですが。:)
- 646 ：でこすけ：2023/01/11(水) 21:53:34.75 0.net
- >>639
なるほど確かにそれは成立していますね。
確かにハードなプロブレムでもあります。
それはチャーマーズがそう言っているということですか？迂闊でした。
ていうか、チョ〜迂闊
- 647 ：非標準超球面論理 ：2023/01/11(水) 21:56:48.24 0.net
- 赤と緑の区別がうまくできない人は結構な割合で存在します。
どういうクオリアになっているのか聞いてみたいものです。
四色系の女性もある程度いらっしゃいます。どんなクオリアなんでしょう。
人間は地磁気も円偏光もちょっとだけ感じることができますしね。
赤のクオリアといってもいろいろあって、単なる色（色相）というわけでもない。
黒毛の馬は青馬だし、白馬と書いて「あおうま」と呼んだ時代もあったようだし、
醤油は紫色だし、赤のクオリアはかならずしも赤くはない可能性があるw
- 648 ：考える名無しさん：2023/01/11(水) 21:57:16.93 0.net
- 〜論だろうと極小に還元していけば同じになるのだから、過去を遡るまでもない。物質に精神が内在するか分析し終えるまで前提してはいけない。前提から語り始めると、安易な般化になる。
因果に意識が関係する論はある（流水の上流、下流は見る順番に依らない）。そこで無関係な例を挙げられないという論が提出できるだろうか。
- 649 ：時計 ：2023/01/11(水) 21:59:18.52 0.net
- >>646
チャーマーズはクオリアは論理や科学の言葉で語れるかみたいなことを言っていたような。
- 650 ：anonymouse ◆Iow/mouse. ：2023/01/11(水) 22:07:52.07 ID:0.net
- 薬物XXXが偶然見つかって、偶然視界が紫🟪になった
これが正しい因果関係だな
逆に視界が紫になる薬物を開発しようと考えた場合、
視界を赤にする薬物や青にする薬物を参考にするだろう
しかし細かい部分、(つまり青でもなく赤でもない視界を紫にする)余剰であり特質的な部分の開発に関してはは、
おそらく試行錯誤をすることになるだろう
そうして発見した組成式の余剰項は、(なぜそれでうまくいったのかはわからない)独自かつ偶然の産物になるだろう
- 651 ：anonymouse ◆Iow/mouse. ：2023/01/11(水) 22:15:32.98 ID:0.net
- カラスは構造色で青みがかって見えますが、
仲間のカラスからすれば黒ではなく鮮やかな色に見えているのかもしれないです
- 652 ：考える名無しさん：2023/01/11(水) 22:16:17.00 ID:0.net
- 結局「(何かが)ありそうな感じ」の正体を探る旅でしょうこれ
- 653 ：考える名無しさん：2023/01/11(水) 22:19:36.28 ID:0.net
- サイコロの目を雰囲気で読めた人の出番です！
- 654 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/01/11(水) 22:28:07.98 ID:0.net
- >>652
これだけ特権的に語られているクオリアですが、クオリアも客観化可能だということは言っておきたいです。
- 655 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/01/11(水) 22:35:56.20 ID:0.net
- 同一律、排中律、無矛盾律
同一律はA=Aだが、A⇒Aとみるならば¬A∨Aである。
排中律はA∨¬Aであり、
無矛盾律は¬(A∧¬A)なのでA∨¬Aと同じ。
ようするに、３つとも同じことを語っている。
非古典的に考えると、３つは厳密に区別されたり否定されたりするかもしれない。
ただ、３つとも否定されたり、３つとも肯定されたりはしない。
全否定してしまうとなにも非古典的ではなく反古典的かもしれない。
単に古典的（命題）論理の双対になるのかもしれない（いいかげん）。
- 656 ：でこすけ：2023/01/11(水) 22:59:28.78 ID:0.net
- >>635
私もある波長にある色が確実に対応する
というような仕組みはある気がします。
ただ絶対性云々で問題になるのは、
その仕組みというのが宇宙が始まる前からあったのか否か
ということだと私は思います。
「宇宙が存在しなくても自然法則はあるのか」という問題です。
そして私としてはある気がしない、
もはやひらきなおりますけど、闇雲にある気がしない、
宇宙が無いというのは時間的な流れも空間的なひろがりも無いということで
そこに自然法則だけがあるというのはいささかいただけないのです。
- 657 ：でこすけ：2023/01/11(水) 23:08:56.86 0.net
- >>656
余談ですけど、時々「スレタイに「意識の」はいらない」という話が出ます。
ワールドカップといえばサッカー、
ハードプロブレムといえば意識の問題ということでしょうか、
それはそれとして、しかし私としては自然法則をめぐってもハードプロブレムがある気がするです。
私たちは自然法則を記述することはできる、
しかし自然法則が何故あるのかは分からない、
もっともでこすけさんは、これも疑似問題とか言い出しそうな気がしますが。
- 658 ：でこすけ：2023/01/11(水) 23:24:28.00 0.net
- >>652
私は自分探しの旅だと思っています
>>654
クオリアの客観化というのがイマイチぴんとこないのですが、
私としてはむしろ相対化を目論みたい気持ちがあります。
赤が成立するというのはそれ以外の色に対して成立することだし、
色が成立するということは他の感覚に対して成立するということ、
そしてそれらはより単純なものから複雑なものへと進化してきたのだろう、
始めから完成されたものがあったわけではないだろう、
ただし具体的には何もできなさそうなのが特徴です。
- 659 ：anonymouse ：2023/01/11(水) 23:35:18.59 0.net
- >>656
粒子の
入射角が
色になって
宇宙創始から
保存している
三体間の因果関係で
トップとかボトムとかチャームとか
色がついてるけど
そんな感じ
anonymouse心のポエム
- 660 ：anonymouse ：2023/01/11(水) 23:36:03.01 0.net
- ある実現したい機能があって、その機能を実現する回路がいつくかあって、その中でもよりシンプルなものを採択するならば、ある機能とその回路は一対一対応する
しかしある機能を実現する回路を発見する一意な手法は存在しない(と思われる)
これはアルゴリズムにも言える
すべての計算可能な問題に対してそれらを解決する一意なアルゴリズムは存在しないことは証明されている(はず、超球面さん知ってますか？)
しかし万能鍵、dual zeta functionならば、あらゆる問題を解決するかもしれない(不明)
- 661 ：anonymouse ：2023/01/11(水) 23:57:42.99 0.net
- 世界によって見え方が違う虹の色
https://10mtv.jp/pc/column/article.php?column_article_id=2861
虹は七色だという先入観が七色に見せているかもしれない
しかし、虹を赤と黒の2色に見る文化とあるんだから
究極のところ色は黒白赤の三色かもしれない
- 662 ：でこすけ：2023/01/12(木) 00:07:04.99 0.net
- >>648
おそれいります
私としても素粒子に意識の萌芽がある的な論調は
微妙だと思っているつもりです。
ただ、次のように考えます。
その前に私の勝手な理解についてを少しやらせていただきますが、
精神と意識との違いについてです。
私のかんじでは単細胞生物にも精神があることになっているわけですが、
精神とされるもののなかである種の複雑な仕組みを持つに至ったのが意識
というイメージがあります。
複雑な仕組みというのはたとえば自覚です。
だから先ほどは単細胞生物にも意識とよべる水準のものがあるのではないか
とか書きましたけど、しかしそのあたりは微妙な気がしています。
それを踏まえて本論ですが
そのような意識の成立は、いわゆる生物と同じパターンのような気がするのです。
生物の成立は広大な宇宙空間の中でたまたま条件が揃った
地球上で起こっています。
何ならダークマターを考慮すれば相当レアな現象です。
同様に意識の成立も先ず膨大な数の精神があって、
その中でたまたま条件に恵まれたものだけが
自覚能力などを獲得できる、というイメージです。
人間の子供は周りが強要するまでもなく自然に立ち上がるかんじで
言葉や規則を覚えたりしますが、
私にはその背景には相当にレアなシステムがある気がするのです。
ただしそのようにしてあるであろう膨大な原始的（？）精神が、
素粒子に対応しているのかどうかは保留です。
素粒子には対生成とか対消滅とかがあって、
そのあたりがイマイチぴんとこないのです。
- 663 ：でこすけ：2023/01/12(木) 00:37:47.51 0.net
- >>655
たとえば運動の三法則も同じことの違う言い方かもしれないし、
ケプラーの法則やパスカルの法則なんかも実は運動の三法則と同じことを言っているのかもしれない、
そこで今日の流れ的にいうと、「同じこと」というのはアプリオリか否か
という問題に展開されます。
ただ、運動の三法則は量子には適応されないというのがミソで、
そのあたりに自然法則のハードプロブレムを解く鍵がある気がするのです。
- 664 ：でこすけ：2023/01/12(木) 00:58:54.20 0.net
- >>641
微妙にかぶると思うんですが、昨日見た動画です。
https://m.youtube.com/watch?v=HlDpH9OXhhk
私でさえ物質は本当に存在しているような気がしてきます。
- 665 ：時計 ：2023/01/12(木) 05:06:49.72 0.net
- >>664
微妙に悪意を感じるな。:)
長いから見てはいないが。
- 666 ：時計 ：2023/01/12(木) 05:08:03.01 0.net
- 掲示板の交流で、心のモデルは構築可能だろうか。
- 667 ：時計 ：2023/01/12(木) 07:55:05.67 0.net
- 私は独りだ。
- 668 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 07:59:39.19 0.net
- >>656
自然法則については、
少なくとも人間や生物が存在する前から
成立すると考えるのが自然でしょうかね。
- 669 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 08:34:49.77 0.net
- >>638
精神は意識や心とどう違うのかあいまいで
それが脳をドライブするといっても
どうやってしていると考えてるのか
肝心なところもスパっと解説できたら
素晴らしいね。
- 670 ：でこすけ：2023/01/12(木) 08:46:17.26 0.net
- >>665
時計さんに誤解される可能性はあるとは思いましたけど
私も内容にはちょっと考えさせられたので、
あるいは時計さんにも考えてもらいたかったので、
申し訳ない
- 671 ：時計 ：2023/01/12(木) 08:46:21.48 0.net
- >>669
この場合の精神は意識と置き換えられる。
精神、意識、心の違いは確かにはっきり言えないところはある。
長い宿題になりそうだ。
- 672 ：時計 ：2023/01/12(木) 08:50:13.77 0.net
- >>670
同情という言葉がありますが、社会は他者に意識が存在するものとして回っています。
私は、他者の意識と呼ばれるものは心のモデルと置き換えて、社会を回すことは可能だと考えています。
- 673 ：でこすけ：2023/01/12(木) 08:54:48.35 0.net
- >>668
私も自然法則は生物が誕生する前からある程度成立していただろう
とはおもいます。
ただ、運動の三法則などは物理的空間とセットのはずです。
空間を認識できる精神が存在しない頃にどうなっていたのは
微妙な問題だと思います。
- 674 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 08:56:26.65 0.net
- >>671でもなぜか意力じゃなく精神力でドライブするというニュアンスを
選んだんですね、置き換えられるなら
スレタイ的に意力が脳をドライブするが印象に残りそう。
一応意識のハードプロブレムはチャーマーズでしょうから
この場合の意識は、現象的意識を主に考えないと
ややこしい、現象的意識は、虫だの粒子だのは含まない。
- 675 ：時計 ：2023/01/12(木) 09:04:47.79 0.net
- >>674
意識の方が良かったかな。精神の方が広い概念ですから、間違いではないとは思いますが。
虫は無視しています。:)
- 676 ：時計 ：2023/01/12(木) 09:32:42.75 0.net
- 一寸の虫にも五分の魂と言いますが、魂はまた難解な言葉ですね。
- 677 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 12:27:24.67 0.net
- てめえには一分の魂もないだろがｗ
- 678 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 14:01:37.36 0.net
- チャーマーズの意識のハードプロブレム専門の掲示板があったらなぁ
ここはもう無理だね
- 679 ：時計 ：2023/01/12(木) 14:11:46.74 0.net
- >>677
おまえさんにはあるのかな？ :)
- 680 ：時計 ：2023/01/12(木) 14:14:46.21 0.net
- >>678
5chのいいところは、人の多いこと。
- 681 ：時計 ：2023/01/12(木) 14:16:48.82 0.net
- >>675 追記
まあ、そういうわけで、虫は無視しているは言い過ぎた。
虫もね、生きている。
- 682 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 14:23:05.22 0.net
- 常連さん以外は5人下回る感じじゃないかなこのスレ
進展状況からして書き込みが多くても人数が多いのとはちと違うかも
- 683 ：時計 ：2023/01/12(木) 14:26:26.46 0.net
- >>680 追記
個人で掲示板を作ると、お金もかかるしね。
人を集めるのも難しいし。
- 684 ：時計 ：2023/01/12(木) 14:27:45.33 0.net
- >>682
それはどうなんだろうね。書き込んでいるのは、少ないと思うよ。
- 685 ：時計 ：2023/01/12(木) 14:28:29.56 0.net
- >>684 追記
個人の掲示板だと、5人も集まるかどうか。
- 686 ：時計 ：2023/01/12(木) 14:34:35.94 0.net
- まあ、ゆったりいきましょう。
- 687 ：時計 ：2023/01/12(木) 14:40:47.47 0.net
- 理解することと、機械化することは似ている。
人の意識を理解することと、それを機械化することはほとんど同じことなのだろうか。
あるいは、理解していないところから、ひょっこりと強いAIが生まれたりするのだろうか。
- 688 ：時計 ：2023/01/12(木) 14:49:41.07 0.net
- 魂は機械化可能か考えてみる。
例えば、この宇宙の果てか外に、魂は実在し、この身体と相互作用しているとする。
そのように考えると、一応理解だし、機械化も可能だと思う。
- 689 ：時計 ：2023/01/12(木) 14:57:28.51 0.net
- >>688 追記
浅い理解ではある。まだまだ実装できない。
- 690 ：時計 ：2023/01/12(木) 15:09:45.70 0.net
- 理解が深まるにつれ、機械化の可能性は高まる。
- 691 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 15:34:32.48 0.net
- AIはどこまでいっても計算モデルだけど
人間が望めば必然的に人間が機械と気付けない
錯覚してしまう意識モデルの振る舞いができる
ブラックボックスを持つAIは登場するんだろうけど
クオリアを持つ生物の感覚意識が生まれるわけないじゃん
- 692 ：時計 ：2023/01/12(木) 15:58:30.79 0.net
- >>691
私はクオリアに統一的見解が生まれれば、それは機械化可能だと予想する。
- 693 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 16:07:33.76 0.net
- 機械化の意味がわからないな
- 694 ：時計 ：2023/01/12(木) 16:11:21.61 0.net
- >>693
そのままだぜ。
- 695 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 16:14:01.43 0.net
- その機械化って691は該当してるの？
つまりクオリアがなにか人間が理解するとしないで
機械化された意識に違いがあるのかなと
- 696 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/01/12(木) 16:16:56.61 ID:0.net
- 機械化は、蒸気機関とか自動車とかコンピュータとかAIとか、そういう物として実現することだよ。
- 697 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/01/12(木) 16:17:51.25 ID:0.net
- 勿論、691の機械とも関係している。
- 698 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 16:20:37.22 ID:0.net
- 機械化されたらクオリアはクオリアのモデル形式だもんね
- 699 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 16:21:35.82 ID:0.net
- 機械化されたクオリアは です
- 700 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/01/12(木) 16:28:43.78 ID:0.net
- 私は基本的にクオリアという概念に特権を与えない。
- 701 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 16:38:59.04 0.net
- 与えないというか、誰かクオリアの概念に特権与えてたの？
- 702 ：時計 ：2023/01/12(木) 16:45:28.37 0.net
- チャーマーズとか、そうじゃね？
- 703 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 16:46:55.25 0.net
- 特権ねぇ・・・
- 704 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 16:48:12.73 0.net
- チャーマーズにどういう特権与えたのか聞いてみないとわからんねｗ
- 705 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 16:49:12.84 0.net
- ちなみに時計さんが例外的に認めるクオリアの特権は？
- 706 ：時計 ：2023/01/12(木) 16:52:29.67 0.net
- 特権というのは、>>1でいう「そのようなこと」の持つ性質です。
- 707 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 16:59:14.14 0.net
- それら一緒くたにされた概念を持つ記号の必要性はどういったケースを想定されて？
- 708 ：時計 ：2023/01/12(木) 17:01:24.39 0.net
- >>707
概念を集めること。そこから始めたい。
- 709 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 18:56:01.58 0.net
- おまえいつも遠回りしてるなｗ
- 710 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/01/12(木) 19:30:18.60 ID:0.net
- 近道を教えてくれ。:)
- 711 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 21:11:54.89 0.net
- まあ簡単に言えば、ここで言う、真理との関係としての「意識」は、
人間や高等生物各個体のそれではなく、
それらを包含する、汎心論的な宇宙意識のようなものに
近いということでしょうね。
- 712 ：でこすけ：2023/01/12(木) 22:34:33.97 0.net
- >>672
>他者の意識と呼ばれるものは心のモデルと置き換えて社会を回すことは可能
じつはこれは普通にみんながやっていることだと思います。 その際えてして「心のモデル」は自分の投影で、つまりニセモノで、 つまり相手の立場で考えているつもりでも、じつは自己満足でしかないような、 相手のために良かれと思ってやったことが、かえって迷惑になっているような、 時計さんに限らず人間関係というのは難しいものです。 話によると、あらゆる職業でもっとも難しいのは人間関係らしいです。 サラリーマン、政治家、ラーメン屋、宇宙飛行士、とにかく全部です。 技術的問題は自分でどうにかできます、 しかし他人との関係はどうにもならないときはどうにもならない。 ちなみにでこすけ流の上手く世渡りをするコツは 自分に自信をもつことだと思っています。 まわりの声はあまり気にしなくなります。 なおここで言う「上手い世渡り」というのは、自分がダメージをくらわない ということですから、社会的ポジションや金銭面での保証はできません。
- 713 ：でこすけ：2023/01/12(木) 22:54:59.63 0.net
- >>667
私は飲食業をやっているわけですけど、アルアルで、
家族連れや友達で来ているテーブルで、ひとりが「うまい」とか言って、
すると「これ食ってみ」みたいになる光景を時々見かけます。
あの人たちは自分以外の人間も味を感じていることを前提にしているわけです。
時計さんにはその感覚は無いのでしょうか、
あるいは人間に他人にも美味いものを食わせてやりたいという感覚があるかぎり
人間は終わらないみたいなことを言っている人がいました。
しかし例の『アルジャーノンに花束を』は
人間がその感覚を獲得したとき、同時に大きなものを失うかも
という話だったかもしれませんから悩ましいところです。
- 714 ：時計 ：2023/01/13(金) 01:15:57.79 0.net
- >>712
自分の投影を心のモデルとする人は、ある意味、心のモデルを持たない人だと思います。
あるいは、初対面の人と接する時は、自分の経験がベースになるかもしれません。
>>713
他者は味を感じていると思いますが、それは心のモデルでの出来事だと思います。
- 715 ：考える名無しさん：2023/01/13(金) 06:20:32.35 0.net
- >>712
ダメージをくらいたくないからおまえは自分のテキトーな庭をうろうろしてるわけかｗ
- 716 ：考える名無しさん：2023/01/13(金) 09:25:13.96 0.net
- まぁ掲示板に書き込むということはそれぞれ自己満足の主張を自分の庭から打ってるのだからダメージを肥やしにするのも回避するのも自己責任な
- 717 ：でこすけ：2023/01/13(金) 10:15:50.35 0.net
- >>714
人間は本能的に、たとえば「喜びを皆んなと分かち合いたい」
みたいな感情を持つものだと思います。
時計さんにもたとえば「年老いた親に美味しいものを食べさせてあげたい」
みたいなことはあるだろうと察します。
ここで私には「大丈夫、親さんも本当に美味しいと思って食べてますよ」
ということを言うことはできますが、
時計さんがそれで納得がいくかどうかはまた別です。
ところが先日の動画によると、時計さんの脳に電磁波を当てると
時計さんも他者の意識を意識するようになるかもしれない、
親さんが美味しそうに食べているのを見て納得が行くようになるかもしれない
ということがあり得るということです。
一方で昔の人は木々や石くれや大地や海や空などに
何らかの意識的なものを感じていたかもしれないながら、
私にはそれを感じることはできません
（私に電磁波を当てると石に意識を感じたり或いは他者に意識を感じなくなったりするかもしれない）。
私には私の個人的な感覚があって、それでもことさらな問題は無いように、
他者に意識を感じないこともことさらな問題は無いかもしれません。
ただ、その感じを選べるとなったとき、
それはちょっとややこしい問題のような気がします。
幸福感を基準にするのと現実を基準にするのとでは
結果が変わってくる気がするというお話です。
あるいは私に電磁波を当てると明日から唯物論者になるかもしれない。。
ただしこれはまた別のお話。
- 718 ：考える名無しさん：2023/01/13(金) 10:32:08.09 0.net
- >>715
狭い庭だなｗ
- 719 ：時計 ：2023/01/13(金) 11:04:47.38 0.net
- >>717
伝わるかな。
私も、他者が喜ぶのは喜ばしいと思います。
しかし、他者の喜びを感じるのは、飽くまで心のモデルにおいてです。
だから、他者の喜びを感じることは、主観の外側ではなく内側でのことです。
あと、先日の動画は見ていません。:)
- 720 ：時計 ：2023/01/13(金) 11:06:32.20 0.net
- >>719 追記
他者の意識は存在せず、他者の心のモデルは存在するということです。
- 721 ：でこすけ：2023/01/13(金) 11:34:33.93 0.net
- 余談ですけど、幸福について、『アルジャノン』がらみで少し、
じつは私は本は読んでいないし、
映画は数十年前に見ましたが主演の怪演以外は印象に残っておらず、
先日の動画以上のことはあまり良く知らないながら、
話によると主人公のチャーリーは親から何かの理由で捨て得られていて、
で、はじめはチャーリーの知能ではそのことを理解できなかったわけですが、
治療を受けると要するに望ましくないことになるわけです。
分からない方が幸せだったかもしれないという展開です。
しかし私はそこがちょっと引っかかります。
本当に知らないほうがいいのだろうか、
あるいは自分がその立場だったらどう思うだろう、
幸福かどうかが最終的な基準ではない気がするのです。
- 722 ：でこすけ：2023/01/13(金) 12:21:55.95 0.net
- >>719
>他者の喜びを感じることは、主観の外側ではなく内側でのこと
これはそのとおりだと思います。
ただそれで割り切れるものでもないということはあると思うのです。
たとえば電池を交換すると「ありがとう」というロボットがあるとします。
もちろんそのロボットは哲学的ゾンビです。
たとえロボットであったとしても感謝の言葉があれば嬉しいということはある かもしれませんけど、しかしそれがゾンビであれば嬉しさも目減りする気がします。
つまり時計さんの日常はそういうかんじなのかなと空想したわけです。
するとどうしたってリアクションも変わるでしょう、
いちいち頭を使っていてはワンテンポ遅れるということもあります。
ちなみに私にも周りと感覚がズレているところはあります。
私はあまり挨拶にこだわりはありません。
挨拶をしなくてもお互いにそこにいることがわかっていればそれでいい、
まあ一回 目線があったりする必要はあるかもしれません。
故に一般的な礼儀として他の人よりも挨拶を心がけるようにはしているつもりで
実際に挨拶をする方だと評価をされていたりもするわけですが、
しかし考えごとをしているときなどには忘れることもよくあります。
何となく人と話をしていると突然相手が「ていうか、おはようございます」
みたいになることもちょくちょくあるのです。
世間様は思いのほか挨拶にこだわる印象です。
昨日から何が変わった？
しかしまあ、命に関わることではありませんから深くは気にしません。
- 723 ：時計 ：2023/01/13(金) 12:29:59.96 0.net
- >>722
やはり伝わらないか……
他者の心のモデルはありますから、ワンテンポ遅れるということはないです。
- 724 ：考える名無しさん：2023/01/13(金) 12:31:43.30 0.net
- 主観的幸福感を基準に現実を解釈する人間だけの世界と
客体として実在する現実を、客観的に基準にもつ主観を
持つ人間だけの世界がありましたとさ
さてどちらの人間世界が不幸になる人間が少ないでしょう
いろいろな人の見解を伺ってみたい。
- 725 ：時計 ：2023/01/13(金) 12:32:13.03 0.net
- >>723 追記
「ありがとう」というロボットには、心のモデルはありません。
- 726 ：時計 ：2023/01/13(金) 12:36:07.51 0.net
- >>724
それって相反するかな。例えば、科学は主観的幸福に繋がるから、客観的に思考するとか。
- 727 ：考える名無しさん：2023/01/13(金) 12:36:25.61 0.net
- × 客体として実在する現実を、客観的に基準にもつ主観をもつ人間だけの世界
〇 客体として実在する客観的現実を主観の基準にもつ人間だけの世界
- 728 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/01/13(金) 13:07:01.90 ID:0.net
- >>725 追記
電池を入れ換えてもらうと将来様々なことができると思うから、ありがとうと言う。
心がこもっているとはそういうことだと思います。
- 729 ：でこすけ：2023/01/13(金) 13:27:12.15 0.net
- >>722
我ながら病気のような変なレスでした。
じつは今朝、私のコロナ陽性が確定しました。当分暇になったわけです。
早速症状が出たようです。
>>715
ところが人間というのはややこしいもので
平穏なだけでは済まないものです。
私の主張はツッコミどころ満載で
つまり仮想空間ならバトルを繰り広げてみたい
くらいの気持ちもあるのです。
私にも血に飢えているところさえあります。
さて、そろそろ私の質問に答えてくれても良さそうな気がするんだが、
つまり何故ご飯を食べることが物質の存在の証明になるのか、
自分から振ったんだから責任とれるだろう、
しかし私も君がこの質問に答えられないのはわかっている、
なぜなら君は君の母親がドラッグキメて君を産んだからだ、
君はブーメランを何本持っているのか
君のすべてのレスが君の頭にぶっ刺さっている、まさに投影
たとえば君こそが遠回りをやり腐ってきたのではないのか？
物質が意識を離れて存在していることを示し腐れば
それだけでソッコー終り腐りやがることだ、
空を飛べない赤ん坊が戦場を語るものではない、
判決を言い渡す、お前は死刑だ。
- 730 ：でこすけ：2023/01/13(金) 13:42:11.32 0.net
- >>723
じつはそもそも「心のモデル」というのがよくわかっていないのです。
そろそろゴマカシが効かなくなってきました。
むしろ他者の意識を感じるということがどういうことなのか
わからなくなってきました。
私以外にも絶対に意識は存在するはずだ、
しかしそれは感じているというよりも考察の結果ですね。
考察ができないであろう生物、
たとえば魚とか虫とかはどういうかんじなのだろう、
つまり何も考えていないんだろうけれども。
- 731 ：でこすけ：2023/01/13(金) 14:10:17.59 0.net
- >>726
科学がもたらす繁栄は表層的なもので、つまりいわゆる虚栄で、
あるいは実際にそこで暮らす人々の多くは幸福のつもりでもいるんですが、
本質的な部分で貧しくなるというか、
それはたとえば自殺の増加みたいにして現れるという印象があります。
少しずつ少しずつ蝕まれるかんじです。
多くの人はそれ（退廃）に耐えられない、故に科学が発達した今日でも
神を信じる人のほうが多いのだろうと思います。
神が与えてくれる恩恵は圧倒的のようです。
しかしそれは危ういものでもあることはある、
中には私のように多くの何かを失ってもいいから
子供の頃からずっと引っかかっていた謎を解きたいという人もいて、
たとえば宮台真司氏はそのような人を「本当は不幸な人」
と位置づけているようだけれども
私としては他の道はもはや無い、
あるいはタバコをやめるくらいなら死んだほうがマシだ、
他人によっぽどの迷惑をかけなければいんじゃないかな、
小声でつぶやくしかないわけです。
- 732 ：考える名無しさん：2023/01/13(金) 14:15:10.05 0.net
- 自殺は不幸？
- 733 ：でこすけ：2023/01/13(金) 14:29:33.83 0.net
- >>732
なるほど、確かに解放とかあるかもしれない、
しかし自分の子供が自殺したらまた別のような気がする
本人がそれによってすくわれていたとしても
- 734 ：でこすけ：2023/01/13(金) 14:42:02.01 0.net
- >>733
ちなみに私が自殺を例に上げたのは、先日見た動画の影響です。
フェミによる「女が女というだけで不利なのはおかしい」という主張に対して
日本では自殺者でもホームレスでも男の方が圧倒的に多いという主旨でした
- 735 ：考える名無しさん：2023/01/13(金) 15:13:41.58 0.net
- >>725
電池交換してくれたと思える感性は「ありがとう」の音を出す仕掛けにすぎないロボットには
ないでしょ、>>728のような心がこもっている本意から、感謝の意を表すのに仕込まれた心のモデルか、本心は「ありがとう」と音が出るようにしとけば儲かるだろうという心のモデルだとか心のモデルしかロボットのありがとうにはないよね。
- 736 ：時計 ：2023/01/13(金) 18:54:25.60 0.net
- >>735
心のモデルは人間の側にあるものというつもりです。
機械にあり得るのは客観化した心でしょうね。
- 737 ：時計 ：2023/01/13(金) 18:57:46.42 0.net
- >>736 追記
一方で、心のモデルも客観化可能だと思います。
ただ、私たちが心のモデルをよく理解する必要性はあると思います。
- 738 ：でこすけ：2023/01/13(金) 22:20:26.58 0.net
- 精神なるものはモナドのような それだけで自己完結できる一個の存在なのか、
あるいは周囲との関係の中で動的に生じている現象的なものなのか、
あるいはまた、この世界には精神と異なる実態が実際に存在するのか、
いずれにしても例えば私の精神が生成された瞬間それはまったく受動的で
外部からの情報を一方的に受け入れるだけのものであり
何かに対して働きかけるみたいなことは一切できなかったろうと思うのです。
そのようなシステムが始めからあった気がしないし
そもそも自らの内部とか外部とかさえ区別できなかったろう、
まったくのカオスだった気がします。
そのようなものがあるとき能動性を獲得するとすれば
それはどのようなプロセスによるのだろう、
たとえばこの世界で一番はじめに能動性を獲得した精神は
それをどのようにして達成したのだろう
私に思い当たるのは「偶然」しかありません。
しかもそれは滅茶苦茶レアな偶然に思えます。
また、能動性の獲得は素粒子から高等生物へと進化してきた過程のなかの
どの段階で起こったのか、
私としては生物といわれる段階では既に獲得されている気がするのです。
- 739 ：でこすけ：2023/01/13(金) 22:40:32.72 0.net
- 現在地球上に存在するすべての生物は たった一匹の個体から枝分かれした
というのが普通に考えられる結論のようです。
生物はそうそうは発生しない、
宇宙空間に膨大な素粒子がありながら地球上でやっと一個誕生できる
そのくらいレアなものだというのです。
私も根拠は希薄ながら、一個の精神の能動性の獲得は
滅茶苦茶膨大な数のそれを獲得できなかった精神の上に成り立っている
という気がします。
働きかけるということは、その対象が幻想であったとしても、
自らアイデンティティの維持につながることであり、
そのアイデンティティというのはじつは働きかけることによって生じる、
つまり円環するもののように思えます。
能動性とはアイデンティティとアクションとを同時に獲得するということであり
まあちょっとレアなことのような気がするわけです。
ただし生物の場合は一番最初が偶然だったとしても
それ以後の成長なり進化なりは必然性が高いことのような印象があるのに対し、
精神の成長進化は少し違う印象があります。
一個の精神が他の精神を導くというのは簡単ではないように見えるからです。
- 740 ：でこすけ：2023/01/13(金) 23:16:10.48 0.net
- 物質と精神とが相互作用することに違和感を感じない人もいるようですが、
私は違和感を感じる派です。
同様に物質的な現象によって精神的実態が成立する可能性があるということに
違和感を感じない人もいるかもしれませんけど、
私は違和感しかありません。
私は物質を「物理学的空間に依存して存在するもの」と定義していますが、
つまり物質とは物理学的空間が無くては存在できないものということですが、
物質的な現象で物理学的空間に依存しなくても存在できる実体が
即ち物理学的空間の外側に生成される気がしないのです。
さて、では精神的実態はどのようにして生成されるのか
もうひとの可能性は精神的現象による効果です。
精神同士による相互作用かネットワークのパターンか何かに伴う効果とか、
あるいは細胞分裂のように一個の精神が分裂することによって数を増やす
みたいな可能性もあるかもしれません。
ただ率直に、私にはそれもない気がします、
実際にそのようなことがあればそれはそれで認めるしかないわけですけど
先ずはとにかく荒唐無稽というかんじがします。
で、私の結論ですけど、どのようにして精神は誕生するのか、
答えは今までに何度も言ってきたことではありますが、
今回は引っ張ることにします。
もうちょっと伏線を引きたいのです。
- 741 ：でこすけ：2023/01/13(金) 23:24:17.68 0.net
- >>740
精神の生成についてはもうひとつパターンがありました。
物質と精神との関係の中で生じるという考え方です。
たぶんペンローズ氏の主張はこのパターンです。
量子デコヒーレンス、つまり観測によって収束するということは
物質的な何かが精神的な何かに変換されるということではないか、
しかし、となると一番最初の精神がどのようにして生成されたのかは
不明のままです。
もっとも私のようなど素人がちょっとかじったくらいのことで
云々できるものではないわけですけど。
- 742 ：考える名無しさん：2023/01/13(金) 23:26:45.63 0.net
- 世界が私を産む
私は今はこの考え方だな
- 743 ：でこすけ：2023/01/13(金) 23:29:30.64 0.net
- >>742
酔っ払いが絡むのは申し訳ないけど
「私」って何？
- 744 ：考える名無しさん：2023/01/13(金) 23:31:45.22 0.net
- >>742
まさにそれこそが形而上学、存在論での公理と言って良いでしょうね。
まあ世界の代わりに神とかでもいいですが。
- 745 ：でこすけ：2023/01/13(金) 23:34:11.56 0.net
- 私のかんじでは
世界は私たちによって創られ
世界が私を「」
「」の中はよく分からない
- 746 ：でこすけ：2023/01/13(金) 23:36:30.63 0.net
- >>744
世界とは何か、神とは何か、
本当に酔っ払いぽくなってきた
- 747 ：考える名無しさん：2023/01/13(金) 23:39:55.98 0.net
- ここで現れたものは
ここで消える
- 748 ：でこすけ：2023/01/13(金) 23:46:46.19 0.net
- >>747
世界とは情報の集積とも言えると思う。つまりミームです。
ミームは変異を繰り返し、淘汰されながら進化し、増殖し、
つまりここで消えるとはかぎらないと思うなあ
- 749 ：考える名無しさん：2023/01/13(金) 23:48:46.40 0.net
- 永遠に消えないということ？
- 750 ：でこすけ：2023/01/13(金) 23:53:29.19 0.net
- >>749
永遠のものが生じる可能性はあると思う。
常に現れているのは今ではあるけれども
- 751 ：考える名無しさん：2023/01/13(金) 23:57:22.10 0.net
- 私にとっては100年もあれば灰になっているのだろうしな
- 752 ：でこすけ：2023/01/14(土) 00:05:35.37 0.net
- 思い出しました、宇宙は永遠の可能性があります。
ビッグクランチは起こらずに、熱的終焉をむかえ、
以後は永遠に膨張するだけの宇宙です。
これを唯心論的に表現すると、永遠の精神があるということです。
- 753 ：でこすけ：2023/01/14(土) 00:39:07.17 0.net
- でもやっぱり結論言っちゃいます。
私はライプニッツと同じです。
精神が誕生するチャンスは一回しか無い、
他の可能性がある気がしない。
完全に消えることもない。
表層意識は無くなっても深層意識が無くなる仕組みが
ある気がしない、
精神の基本は永遠ということになるわけです。
- 754 ：でこすけ：2023/01/14(土) 00:42:36.82 0.net
- 精神がいつか消えるというのはじつは願望に過ぎない
- 755 ：考える名無しさん：2023/01/14(土) 01:13:23.54 0.net
- 今日も終日いたんだろ？
早く寝ろよ
精神障害者！
今日も終日いたんだろ？
早く寝ろよ
精神障害者！
- 756 ：非標準超球面論理 ：2023/01/14(土) 01:32:27.85 0.net
- 排中律・同一律・無矛盾律。３つをこのような順番に並べてみた。
３つが成り立ってしまう世界はつまらないし、おそらく「存在」できない。
どれかひとつだけが成り立つ世界も、おそらく「存在」できない。
どれか２つだけが成り立つ世界/どれかひとつだけが成り立たない世界。
そのような世界だけが「存在」できる。
どれが、ということも「固定」ではなく、なにかしら大きさのようなものがあれば、
成り立たないものひとつが入れ替わる。
これを抽象化すれば、２−３チューリングマシンになる。
正確には2-3-6チューリングマシンと呼ぶべきかもしれない。
この上位？に2-3-5-30チューリングマシンがあると考えられるが、
2-3-6があれば事足りてしまうような気がする（要検証）。
そう考えてしまうと、2と3だけですべての素数を構築できるだろう。
さらに考えると、２だけでもすべての素数を構築できる！？
３すら必須ではないとすれば、2チューリングマシンというなにやら得体のしれないものが...
3の正体は4で、4の正体は2だ。このような圏があるとすれば、それを「宇宙の圏」と呼べそうな気がする。
- 757 ：でこすけ：2023/01/14(土) 01:45:11.39 0.net
- >>755
昼間さんざん寝ちゃったんで目がさえちゃいましてね、
確かに睡眠という現象は唯心論には不利だと思います。
- 758 ：考える名無しさん：2023/01/14(土) 03:47:52.04 0.net
- >>718
広い庭があったとして足がないから庭の確認すらできないアホという認識でいいかもなｗ
- 759 ：考える名無しさん：2023/01/14(土) 17:21:17.37 0.net
- >>746
世界は主観が及ぶ限界、神は信じたいなにかの代名詞
- 760 ：非標準超球面論理 ：2023/01/14(土) 17:38:09.33 0.net
- 排中律・同一律・無矛盾律
律とはLawであり、Lawとは法則である。
そしてLawもRuleである。
There is no rule without exception.
例外のないルールは無い。
排中律・同一律・無矛盾律というルールに従う必要はない。
「意識」も同様に、なんらかのルールに（絶対的に）従う必要はなく、
例外処理によって「更新」されるタイプのプログラム（そんなの見たことないけど）である。
- 761 ：考える名無しさん：2023/01/14(土) 20:24:49.29 0.net
- >>746
個人的には世界＝生命の意識・主観が属する（含まれる）概念
とでも言っておきますかね。
- 762 ：考える名無しさん：2023/01/14(土) 21:56:48.05 0.net
- 今日も自演がんばった？
精神障害
↓
- 763 ：非標準超球面論理 ：2023/01/14(土) 22:15:46.97 0.net
- なんか矢印があったので、下に入ってみたw
同一律が成り立たず、排中律と無矛盾律が成り立つとき、
A⇔Aが成り立たないわけであり、同一律としての¬A∨Aも成り立たないのに、
排中律である¬A∨Aや無矛盾律である¬(A∧¬A)は成り立つ。
このままだと混乱するので、より正確が（形式の）記述が必要だ。
- 764 ：非標準超球面論理 ：2023/01/14(土) 22:47:02.55 0.net
- む、より正確「な」であって「が」ではない。
「が」？
「我」が必要なのだろう。
A=A。AはAである。これが成り立たないのだから、AはAではない。
そう語っているのはAではないとすれば、なにかしらの「我」だ。
A（とわたしが呼ぶ対象）は（わたしの知っている/わたしが考える本当の）Aではない。
A自身がわたしである場合は、
わたしは（本当の）わたしではない。
右辺のAはAだが左辺のAとはなにかが違う。
A=dif(A)
- 765 ：非標準超球面論理 ：2023/01/15(日) 01:37:12.45 0.net
- 排中律・同一律・無矛盾律のどれが２つが成り立てば３つめも成り立つ。
２つ分の情報量しかない。
これは標準的な論理であるが、非標準な論理になると３つめが自然に成り立つことはなく、
２つを成立させると３つめは不成立になる。
ある条件下では３つを同時/同所で成り立たせることはできない。
不完全性定理の、より精密なバージョンである（たぶん）。
犯人はわかっている。倒叙ミステリーだ。どうやって追い詰めるか。
このパズル、犯人の本当の名前をみつけられれば解ける。
- 766 ：考える名無しさん：2023/01/15(日) 06:29:31.85 0.net
- 犯人は余白に書き込まれる可能性がある。個の精神が本来的に自由であるとき、集団では即自の記号として扱われる。x≒y^f^d⊂( ・ω・)⊃ﾌﾞｰﾝ
- 767 ：考える名無しさん：2023/01/15(日) 10:39:48.59 ID:0.net
- >>736
> 心のモデルは人間の側にあるものというつもりです。
> 機械にあり得るのは客観化した心でしょうね。
>>737
> ただ、私たちが心のモデルをよく理解する必要性はあると思います。
理解する必要性のある「心のモデル」ですけど、
「心のモデル」は「本心」ではないので
> 心のモデルは人間の側にあるもののつもり
つもりでいるのだから、まず人間（時計さん）
が理解してるつもりの心のモデルは、
時計さんの本心じゃない「心のモデル」です。
> 機械にあり得るのは客観化した心でしょうね。
あり得るかあり得ないかは客観化した時計さんの
本心にしかないから、ロボットに客観化した心は
あり得ないんです。
客観化したつもりでいる時計さんの心が
心のモデルをロボットに投影してるだけだから
ロボットに客観化した心はそもそもありません。
時計さんが客観化したと思い込んでいる主観の
独り合点。
時計さんがよく理解する必要性のある「心のモデル」
です。
- 768 ：時計 ：2023/01/15(日) 13:12:15.56 0.net
- >>767
心のモデルという概念は他者の意識と呼ばれるものを私なりに表現したものです。
心のモデルはロボットに投影しません。
モデルという言葉からこの辺りは誤解を招きやすいかもしれません。
心のモデル自体は機械とは直接関係はありません。
では、客観化した心とは何かというと、現時点で最も近いのは脳をシミュレーションした機械でしょうね。
- 769 ：時計 ：2023/01/15(日) 13:14:56.19 0.net
- 私は独りだ。
- 770 ：時計 ：2023/01/15(日) 13:19:37.51 0.net
- 心のモデルの客体化というのは……話せば長くなるな。
- 771 ：時計 ：2023/01/15(日) 13:20:09.19 0.net
- あ、客観化か。
- 772 ：時計 ：2023/01/15(日) 13:22:41.36 0.net
- しかし、私は独りだ。
- 773 ：時計 ：2023/01/15(日) 13:34:38.65 0.net
- >>770
一言で言うと、思いやりのある機械、とか。単純化し過ぎるのはどうかと思うが。
- 774 ：考える名無しさん：2023/01/15(日) 14:33:04.06 0.net
- そういう次元なら好きな言い方で良いと思うよ
- 775 ：時計 ：2023/01/15(日) 15:11:18.71 0.net
- 私は思いやりって案外深いと思うけど。
- 776 ：考える名無しさん：2023/01/15(日) 15:16:26.08 0.net
- 思いやるわけですからね、深くないとなかなか。
- 777 ：考える名無しさん：2023/01/15(日) 15:16:43.18 0.net
- 思いやりとは何か
私はできるだけ相手のことを想定しないようにしてる、わからないことにしておくことを心掛ける、そうすることで私が自由になる、そんな経験はする
- 778 ：考える名無しさん：2023/01/15(日) 15:21:31.26 0.net
- 時折お節介を強要して拒否されたり、怒られたりするが、お節介を自覚して、私がしたいこととしてやるので拒否されても怒られても、あまり気にしない
- 779 ：時計 ：2023/01/15(日) 15:26:28.98 0.net
- >>777
それは私の言葉で言うと、特定の心のモデルを持たず、一般的な心のモデルを持って、事に対処するということです。
その行為は否定しませんし、寧ろ良いところはあると思います。
- 780 ：考える名無しさん：2023/01/15(日) 15:29:44.36 0.net
- 基本他人に心向いてないな私は
- 781 ：時計 ：2023/01/15(日) 15:36:40.23 0.net
- 心のモデルとは、例えば、彼はウジウジしているとか、彼は活動的だとか、そういったことです。
それはなかったらなかったで、自分の芯があるとか、肯定的に評価されることもあると思います。
- 782 ：非標準超球面論理 ：2023/01/15(日) 17:15:50.81 0.net
- 排中律=[[a],[b]]、同一律=[[c],[d]]、無矛盾律=[[e],[f]]として、
とりあえず、ac,ad,bc,bdの組み合わせを考えれば、
ac+ab=a,ac+bc=c,bc+bd=b,ad+bd=d,ac+bd=e,ad+bc=fとなり、
x(ac+bd+ad+bc)=x(e+f)=xである。
排中律と同一律を成立（生成）させると無矛盾律は消滅する。
ここでいう成立（生成）とは=Trueではなく、=True or Falseである。
犯人の名前は「必然性」かもしれない。これは量子の性質からやってくる必然である。
ってことは真犯人がいる。それは存在確率１であり、
その真犯人の仮の名前を「非標準超球面論理」としているわけだが...
- 783 ：考える名無しさん：2023/01/15(日) 18:19:26.78 0.net
- 思いやられる原型がシミュレーションと一致する可能性はある。思いやりはabdcfeのうちどれがそうだとか、全く突飛に決まらないけど。
- 784 ：時計 ：2023/01/15(日) 21:12:34.35 0.net
- 彼は活動的だと理性的に考えることはできますが、そう「感じること」が心のモデルの大きな特徴だと思います。
- 785 ：考える名無しさん：2023/01/16(月) 09:53:11.93 0.net
- 心のモデルというと感覚を想像することが特徴的
一方感じるというのは「気付きのモデル」だと思う
「痛みを感じる」「気配を感じる」心よりは原始的な
直感でも生じるモデルのように思える。
- 786 ：75：2023/01/16(月) 12:39:22.00 0.net
- 主観的に「主観」の主張をするだけでは、恣意的なものになり得る。それは「主観」や「私」がそもそも言語により成立しているためだ。
例えば、個々人は共通の言語を使用して言語活動を行う。「こんにちは」という発話をするとき、それは本質的に挨拶を意味する「こんにちは」であるだろう。
私的な意味を込めた「こんにちは」であるなら、文脈においても感覚においても不自然なものになる。私的意味が形成する発話は人々の言語活動を歪める。
ただし、本質は常に「先にある」のではなく、営為に基づいて変化するものでもある。故に、あえて「歪める」ことが本質を塗り替える可能性もある。
しかし、言語の本質は個々の営為に基づき変わるとは言っても、本質は個人の意志を汲み取って変化するわけではない。本質は一個人の思い通りにはならない。
主張が真であるためには、即ち、その主張を支える本質を形成するには、批評と同意が必要である。これは思い通りにはならない。批評や品評を耐えた私的な意味だけが本質的な意味として存在できる。
そのため「相手の立場に立って敢えて自らの主張を被る」という視点が無ければ、特に「主観」の本質は捉えにくいだろう。
- 787 ：75：2023/01/16(月) 14:24:30.40 0.net
- 言語的本質と言語の使用される営為の関係を認めて、「自らの主張を被る」という視点に立つなら、今までと異なる物が見えてくるだろう。
もし「貴方に意識は存在しないし、仮にあったとしても貴方は私の意識の中の存在であり、私が貴方の意識を作り出したのよ」と言われたとする。
多くの人はこれに強く反発するし、したのではないだろうか。そして「むしろ、私の意識が貴方の意識を構成しているのだ」と言い返すのではないか。
ただ、上の自己と他者の「主観」論のいずれが正しいか、という論点には「主観」の言語的本質を形成するような同意の存在する可能性はほぼ無いだろう。
それぞれが私的な意味を込めた「主観（或いは「主観」に準ずる謎言語）」が対立的営為を形成するだけだからだ。
- 788 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/01/16(月) 19:48:14.74 ID:0.net
- 他者の意識は存在しない。存在しないものを作り出すことは無い。
- 789 ：考える名無しさん：2023/01/16(月) 20:36:14.00 0.net
- 要所は
> 上の自己と他者の「主観」論のいずれが正しいか、という論点で「主観」の言語的本質を形成するような同意の存在する可能性
の有無かな
- 790 ：時計 ：2023/01/17(火) 10:17:29.34 0.net
- 他者の意識は存在しないということは、私と他者は非対称的な関係にあるということだ。
- 791 ：考える名無しさん：2023/01/17(火) 10:40:00.68 0.net
- 私（時計さん）と他者の主観が
非対称的な関係にあるということは
私（時計さん）の主観には、
他者の意識は存し在ないという
主観的認識しかないからだ。
ですね解ります。
- 792 ：anonymouse ：2023/01/17(火) 10:41:33.16 0.net
- 私と他者は非対称だけど、
他者が存在しないということはないよ
後件肯定
- 793 ：考える名無しさん：2023/01/17(火) 10:45:17.68 0.net
- 他者じゃなく他者の意識が前提
- 794 ：anonymouse ：2023/01/17(火) 11:07:38.98 0.net
- >>435
今更だけど、
>TrueとFalseは双対です。
>True=True->True の双対は
>False<>False->False またはNot(False=False)->False
の->はそのままでいいのか
- 795 ：でこすけ：2023/01/17(火) 11:48:09.76 0.net
- 引き続き 精神的実態はどのようにして成立するのか についてです。
ただ私としてはその前に 精神的実態とはどのようなものなのか について
考えてみたい気持ちがあります。
私は精神的実態というのは、他所から独立しては成立できないものだろう
と考えています。
あるいは抽象的な概念のような気さえしています。
抽象的な概念というのは、例えば「私」です。
例えば「私のからだ」とされているものは、それを構成している部品の全部が
交換可能であるようにして「私のこころ」のそれも全部交換可能になるような、
「私」というのは「からだ」であれ「こころ」であれ何かのものの意味であって
実体としてあるわけではないようにして
「精神」というのも実体は無いもののようなかんじがします。
モナドのような何も無い空間に一個だけ他から独立して自己完結できるものではなく、
たとえば私（でこすけ）は世界は何かのネットワークだと考えるわけですが、
精神というのはそのネットワークの狭間に垣間見える仮象というイメージです。
ではそのようなものはどのようにして成立するのか、
要は精神というのはネットワークのノードにあたるものだと思いますが、
となるとそのようなものが成立するというのは、それ自体が成立すると同時に
ネットワークに接続されなければ意味がないことになります。
つまり精神の成立は、如何にしてエッジを獲得するのかという問題でもあります。
しかもひょっとするとエッジは複数です。
ネットワークのある部分にドンピシャでハマるためには
どのようなことが起こればいいのでしょうか。
なお、私にはそのプロセスはまるでイメージできません。
むしろそのような現象はあり得ない気さえします。
一番最初に成立した状態が変化することはあり得ないように思えるのです。
- 796 ：でこすけ：2023/01/17(火) 11:54:22.43 0.net
- >>795
だから私は唯心論というよりも唯網論というかんじかもしれません。
唯網論というよりも唯網説でしょうか。
- 797 ：でこすけ：2023/01/17(火) 12:08:14.01 0.net
- 世界はその構成要素が物質であれ精神であれ
とにかく少なくとも情報を交換しているネットワークである。
すると自我はネットワークのノードにあたる。
このときネットワーク全体は情報処理システムである。
ネットワークの内部では局所的部分だけでも情報処理システムとして機能する。
そこで処理された情報はノードに反映される。
意識のハードプロブレムとのカラミでいうと、
脳が心（精神的実態）を生み出すという情報がネットワークから与えられている
先ずこれをそのまま鵜呑みにしてよろしいのかという問題がある。
- 798 ：考える名無しさん：2023/01/17(火) 15:25:57.08 ID:0.net
- 心や脳に実態はなくネットワークから心が伝わってくるででいいんじゃないか？伝わってくるのを信じるか信じないかも心次第
- 799 ：考える名無しさん：2023/01/17(火) 15:52:55.15 ID:0.net
- 意味こそ実態のない感覚に過ぎないから、でこすけさんが常々言っているように、お互いの意味世界をお互い勘違いしてズレていくことで仮想ネットワークが現実的に機能しちゃってるわけ。
- 800 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/01/17(火) 18:20:35.00 ID:0.net
- >>791
そういうことです。
>>792
後件肯定ではないと思う。
- 801 ：考える名無しさん：2023/01/17(火) 18:38:32.90 ID:0.net
- ア・ポステリオリな根拠から、
「存在する・しない」までも否定できるか、
「存在する・しない」までも肯定できるか、
どちらかが仮想・・
- 802 ：非標準超球面論理 ：2023/01/17(火) 20:37:08.91 0.net
- >>799
それそれ、それが予定調和w
- 803 ：anonymouse ：2023/01/17(火) 20:48:12.35 0.net
- 真理を見失って各々方々に行ってしまって別々の言語のように意志疎通が計れなくなったのは
逆に考えると真理の普遍性による共通了解の可能性の裏返しなのでは
つまり真理は強力なイデオロギーになる？
なったとして真理を扱うことは聖人君子でも手に余るので、
碌なことにならなさそうだが
- 804 ：anonymouse ：2023/01/17(火) 20:51:59.20 0.net
- 宇宙人でも数学なら共通了解は可能だろう
全国統一テストだ、一緒に解いてもらう
- 805 ：anonymouse ：2023/01/17(火) 20:54:43.31 0.net
- かにアンバサダーだよ
- 806 ：anonymouse ：2023/01/17(火) 21:08:32.00 0.net
- 意思疎通が計れなくなったといったが、
なぜか共通了解が得られているのがこのスレだと
俺が純粋な嘘つきなら逆張りが正解だが、
自分でいうのもなんだけど玉石混淆なのがよろしくないな
- 807 ：anonymouse ◆Iow/mouse. ：2023/01/17(火) 21:17:36.66 ID:0.net
- 巷でキチガイ叩きが散見されて心が荒んでいた
- 808 ：anonymouse ◆Iow/mouse. ：2023/01/17(火) 21:27:23.51 ID:0.net
- NotEqualが同一律の否定なら、
Nandが矛盾律、Norが排中律の否定？
漢字で書くと、非、不、未？
＝とdualになる演算子はいくつかある？
この組み合わせが、「正しい」論理体系とdualになる、
というところまでは、超球面さんと一緒だった
つまり裏の論理体系の２つの組みが１つの律に相当する？
- 809 ：anonymouse ◆Iow/mouse. ：2023/01/17(火) 21:34:46.74 ID:0.net
- どちらかといえば俺もそっち側の人間だけどな
- 810 ：anonymouse ◆Iow/mouse. ：2023/01/17(火) 21:36:17.10 ID:0.net
- インターネットやめますか人間やめますか
俺は人間をやめるぞジョジョー！！
- 811 ：anonymouse ◆Iow/mouse. ：2023/01/17(火) 21:40:31.76 ID:0.net
- 出直してきマウス
- 812 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/01/17(火) 22:07:19.34 ID:0.net
- 結局、Functional completenessなものだけがある。
論理回路でいえばNANDまたはNORだ。
量子ゲートではCCNOTまたはCSWAPだ。
これらと排中律・同一律・無矛盾律の関係はそのうち考えてみよう。
- 813 ：考える名無しさん：2023/01/17(火) 22:49:50.03 ID:0.net
- 完全に知恵が回れば完全な機能性があるなら、どうしてその機能になるのかも知覚されるだろ
- 814 ：考える名無しさん：2023/01/17(火) 22:54:11.37 ID:0.net
- >>801
それどっちも仮想だがな
- 815 ：考える名無しさん：2023/01/18(水) 06:18:53.92 0.net
- 無矛盾にするには、棚上げ論法と、棚卸し論法がある。
- 816 ：でこすけ：2023/01/18(水) 08:32:12.63 0.net
- 私はこの世界で私に体験できない領域を「意識の外側」と定義していた。
その領域が仕組みとして内側なのか外側なのか最終的にはわからないけれども、とりあえず印象に基づき便宜的にそのように仮定する というスタンスだ。
しかしそこで引っかかってくるのが潜在意識である。
たとえばフロイト個人にも顕在意識と潜在意識とがあったろう、
そしてそれらは自覚できる部分と自覚できない部分ととして
ひとつの意識（ノード）の内部に一緒に収まっていたといえるだろう、
しかしこれが自分のこととなると事情が違う気がするのである。
潜在意識は自ら体験できない領域、つまり外部のような気がするわけです。
- 817 ：でこすけ：2023/01/18(水) 08:38:45.25 0.net
- さて、とりあえずラーメン屋で数あるメニューの中から醤油ラーメンを注文したとしましよう、その決断をしたのは誰だろうか、
顕在意識だろうか、潜在意識だろうか、あるいは意識の外部だろうか、
とりあえず顕在意識というのはどのようなものなのかについて考える、
これは「自覚」という機能はどのようにして成立しているのかということだが、
しかし漠然と思うに、自分の意識の内部の一点が他の一点に焦点を合わせる
ということは如何にして可能なのか、
むしろ仕組みとしては無理のような気もするのです。
そこで先日思い当たったのが、顕在意識は鏡像なのではないかというここと、
つまり内部から一旦外部へと放出した情報が
そこから跳ね返って来たものを顕在意識としているのではないか、
これはいわゆる「自覚」は仕組みとしては自覚ではないということ、
あるいは「主観」というのはその本体が内部にあるとは限らないということ、
するとそのような意識に内部のことを云々する権限があるはずはなく、
すなわち決断ができるのは潜在意識のみということになる。
じつは潜在意識こそが内部だったのであって、
顕在意識は外部だったのではないか、
醤油ラーメンを選択した瞬間と選択をしたと自覚した瞬間とで微妙なタイムラグ
があるらしいけれども、それはそうかもしれないというおはなしです。
- 818 ：考える名無しさん：2023/01/18(水) 09:01:09.48 0.net
- 無矛盾にすると棚にどうやって
何に上げてこうなったのか
何卸してたかとか色々全部
無矛盾になる人間が普通なのだと
ようやく気が付いた。
哲学はとっちらかってる色々を
無矛盾にするんじゃなくて
美的センスで整理整頓する
知恵だなぁとつくづく思う。
楽しいわけだ
- 819 ：考える名無しさん：2023/01/18(水) 09:27:19.75 0.net
- 哲学という非常識、。
意思疎通がなくなることの共通了解の後で、後件肯定で一服。。「存在の無矛盾は、無矛盾が存在」と語る場合だけ後件肯定ではなくなる。
存在を否定するものは存在を語られるが故に・・
- 820 ：考える名無しさん：2023/01/18(水) 09:56:54.42 0.net
- 機能不全に陥るのは恐らく自己同一性の同期に、性能側のクオリアが周回遅れなんだとおもう、存在は肯定否定に関係なく真理だから知的情報過多で回っていかない。
これはしかし人様の常識として機能しているので、他人との対話でどうこうなる問題はなにもないだけに言葉遊びになるのは致し方がない。と主観してみた
- 821 ：考える名無しさん：2023/01/18(水) 10:06:00.64 0.net
- クオリアが周回遅れの分、論理や形式論理をパズルのピースにして補って無矛盾を演じる、まぁ人間だものだね
- 822 ：考える名無しさん：2023/01/18(水) 10:09:45.18 0.net
- 私も主観してみる、。
「それは、あなたの感想ですよね」と真逆にベクトルを伸ばすと、客観の中に主観が入らなくなる。
しかし、いざ主観が客観を視野に収めると、主観は相対化し、客観の分析が主観の分析に倒置する。
形式論理もまた・・
- 823 ：75：2023/01/18(水) 10:26:05.12 0.net
- >>817
例えば、自らの大切にしている主張が批判されると、自分のことまで批判された気分になるのは、自らの作品の中に「自己」が存在しているからだ。
こうしたことから、作品と作者の関係は完全に分離しているのではなく、作品と作者の区別は存在するが同時に同一な関係性（相互関係）にあると言えるだろう。
作品に作者の魂（自己）を込める。作者は作品をただ制作するのではなく、制作を通して、そこに自己の信念を表現するのである。作品は作者の自己を形成する。
つまり相互関係とは、「作品」と「作者」が、自己とはどのようなものか、どのような自己なら善いか、そもそも自己は在るか…を啓蒙し合う関係のことである。
それはまた、制作的な「選択行為」においても「行為した自己の自覚（形成）」においても、ラグが存在するのは、相互関係である故に起きることであるだろう。
こうした還流の中で、作者と作品に現れる「自覚」や「形成」「自己」といった要素がそれぞれ意味を持つと言えるだろう。
- 824 ：考える名無しさん：2023/01/18(水) 10:41:51.57 0.net
- 意識のハードプロブレムのプロセスは心理より上の階層だからここはlooseに階層のニッチを楽しむスレだとおもう
- 825 ：非標準超球面論理 ：2023/01/18(水) 21:48:54.09 0.net
- NANDは、¬(P∧Q)であり、ド・モルガンの法則から¬P∨¬Qである。
NORは、¬(P∨Q)であり、同様に¬P∧¬Qである。
NANDで考えてみる。
Q=¬Pとしたとき、¬(P∧Q)は¬(P∧¬P)となり、無矛盾律になりそうだが、
これは¬P∨¬¬Pであって、問題となるのは、二重否定の¬¬PがPになるかということだ。
中略（なにが問題なのかお勉強しましょうねw）
「二重否定」や量化などを踏まえると、
排中律・同一律・無矛盾律は、
２つが成り立てば３つめは自然に成り立つとか、
２つが成り立てば３つめが成り立たないとか、
３つ同時に成り立つことはないとか、
いろいろな古典的/非古典的論理を考えることができる。
- 826 ：非標準超球面論理 ：2023/01/18(水) 21:55:56.19 0.net
- ¬¬P=Pになるときこの宇宙は消滅するw
¬¬P≠Pだからこそわれわれの宇宙がある。
- 827 ：考える名無しさん：2023/01/19(木) 06:46:38.65 ID:0.net
- 復元するには時間がいるが、時間を復元するには意識のタイムマシーンがいる。
- 828 ：考える名無しさん：2023/01/19(木) 09:13:12.00 0.net
- 形式論理で規定したモデル宇宙を勉強するには時間がかかるが、かけただけの時間は表徴するために消費されててさ、実は復元できる意識のタイムマシーンが宇宙から消滅してるんだぜｗ
- 829 ：でこすけ：2023/01/20(金) 09:02:58.06 0.net
- https://youtu.be/V_GwWw30Tp0
後半は微妙ですけど、前半は興味深いものだと思います。
唯物論のようにも見えるので、個人的には少し考えたい。
- 830 ：考える名無しさん：2023/01/20(金) 17:13:23.79 0.net
- 確証バイアスのアンテナがビンビンに反応してそう
- 831 ：非標準超球面論理 ：2023/01/21(土) 01:27:51.76 0.net
- 排中律・同一律・無矛盾律
まだまだ考えている。
P∨¬P,P=P,¬(P∧¬P)
P∨¬Pだけが偽となる場合、Pも¬Pも偽である。
P=Pだけが偽となる場合、同一性は持たないが、P≠¬Pである。
¬(P∧¬P)だけが偽となる場合、Pも¬Pも真である。
なんてことには...ならない。
だが、偽を値なしとすればよい。これは量子論理の一種であろう。
値なしは、要するに矛盾である。
３つめは無矛盾律ではなく、単にP∧¬Pとすべきだ。
P∨¬P,P=P,P∧¬P
３つが無矛盾に成り立つことはなく、どれかひとつが消失する/排除あるいは否定される。
これは「量子」だ。
functionally completeで考えるなら、
P∨¬P,P=P,P∧¬Pのどれかひとつに¬がつく。
- 832 ：非標準超球面論理 ：2023/01/21(土) 01:50:11.35 0.net
- ３つめを否定して矛盾律にしよう。
排中律・同一律・矛盾律
ここまでは矛盾許容論理だろう。
そして、３の正体は４だから、４つめの律がある。
４つめの律に名前をつけられれば完成するのだが...
その４つめの律のヒントがこのスレにあるのならば、主観律？
- 833 ：考える名無しさん：2023/01/21(土) 06:04:28.00 ID:0.net
- 「異なり」に「同じ」という符号をつけて主観世界は、例の「分析」によって情報化していく。
唯識の「異熟」にも、意識が世界と直接に触れない点で、同じ問題を抱えていると考えられる。
もちろん問題は、ココ、で終わらない・・
- 834 ：考える名無しさん：2023/01/21(土) 10:09:26.73 0.net
- 何者であれ意識のハードプロブレムの世界で世界と直接に触れない無矛盾の疑似世界を情報化していくのだよ。
- 835 ：考える名無しさん：2023/01/21(土) 10:13:38.75 0.net
- 因果律だけでなく無矛盾律も否定できないかな
- 836 ：考える名無しさん：2023/01/21(土) 10:17:52.80 0.net
- 哲学の可能性と無矛盾律の絶対性は究極的には対立しないか
- 837 ：考える名無しさん：2023/01/21(土) 10:39:55.49 0.net
- >>836
今日はこれについて考えて過ごそう
- 838 ：考える名無しさん：2023/01/21(土) 10:55:17.65 0.net
- >>833
世界と直接に触れない意識にスレタイは存在しないからね
- 839 ：非標準超球面論理 ：2023/01/21(土) 20:19:02.02 0.net
- P∨¬P,P=P,P∧¬P を考える、３つ目は無矛盾律ではなく矛盾律。
Pの（論理的）反粒子を¬Pとする。TRUE/FALSEな論理ではない。
P=Pが成り立つならば、¬P=¬Pも成り立つ。P=P⇔¬P=¬P。
P∨¬P,P=Pが成り立つならば、P∧¬Pは成り立たない。
P=P,P∧¬Pが成り立つならば、P∨¬Pは成り立たない。
P∨¬P,P∧¬Pが成り立つならば、P=Pは成り立たない。
∨を並行（並行世界/平行世界）、∧を対消滅とする。
（∧が¬されると対生成だ！）
４つめの律を仮に主観律とすれば、主観律は観測者であり、
ひとつだけある成り立たないものと同列で、成り立たないなにものかである。
成り立つをTrue、成り立たないをFalseとすれば、主観律はFalseなものだw
- 840 ：非標準超球面論理 ：2023/01/21(土) 20:26:12.38 0.net
- そう考えていくと、無矛盾律¬(P∧¬P)は対生成律であり、
矛盾律P∧¬Pは対消滅律である。
（矛盾律P∧¬Pを爆発律とする場合、対消滅してエネルギーに転換されたと考えればよい）
- 841 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/01/22(日) 00:22:23.11 ID:0.net
- みえてきた。
矛盾律を否定すると排中律になる。
ならば、排中律が対生成律であり、矛盾律が対消滅律である。
だが、そのままでは三つ巴にならない。
このパズルは同一律をどうとらえるかであり、
基本的には自己同一性をめぐる物語となる。
ともかく、「回転」している。２重か３重の回転だ。
なにかしらモーターのような機構がある。
意識もそれと同じ機構によって意識モーターがある。おそらく無意識領域にそれがあって、
その投影が意識になっている。
- 842 ：考える名無しさん：2023/01/22(日) 07:11:28.44 0.net
- 矛盾は矛盾だろボケｗ
- 843 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/01/22(日) 09:57:39.96 ID:0.net
- 真/True=⊤=無矛盾
偽/False=⊥=矛盾
偽は、もとより矛盾の意味でもある。
そもそもの古典的論理でさえ、矛盾許容論理の一種ということになる。
「真矛盾」は量子であり、無矛盾性と矛盾性を併せ持つ。
真/無矛盾であることが「存在」の必要条件であり、
偽/矛盾は「存在」できない。
真矛盾/量子が存在することで、動的な、この世界/宇宙ができあがる。
- 844 ：考える名無しさん：2023/01/22(日) 10:08:58.71 ID:0.net
- これでできあがるはずだ観ができあがりましたということであろう
- 845 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/01/22(日) 10:19:16.72 ID:0.net
- 以前から考えていたパンドラ構造体を「量子」であると特定してしまう。
量子は真矛盾であり、それは「空（くう）」だ。
これが物理量の最小単位であり、情報の単位qubitでもある。
古典的情報単位のbitは、（主観的）幻想であるw
ともかくおおざっぱに量子論と呼んでしまうならば、
意識のハードプロブレムは「量子論」に還元される。
- 846 ：考える名無しさん：2023/01/22(日) 10:27:57.13 ID:0.net
- 還元される観に還元されました
- 847 ：考える名無しさん：2023/01/22(日) 10:54:53.70 ID:0.net
- そろそろ意識のハードプロブレムに戻らないか
- 848 ：考える名無しさん：2023/01/22(日) 11:22:49.63 ID:0.net
- そもそもスレタイの定義すらないからなぁ>>1
単に主観的意識の認識プロブレムについて
書き込まれているだけのスレでした。
- 849 ：考える名無しさん：2023/01/22(日) 11:44:42.47 ID:0.net
- 「私は存在しない」を肯定的に表現すれば「私は矛盾だ」となり、この『存在』の意味世界に真偽がある。
そこで唯識は「阿頼耶識システム」（＊モビル意識スーツを動かすインナー疑似矛盾モーター）を考えた。
投影というか造影・・
- 850 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/01/22(日) 13:08:32.05 ID:0.net
- 意識のハードプロブレムとは、
wikipediaに従えば、
「物質および電気的・化学的反応の集合体である脳から、
どのようにして主観的な意識体験（現象意識、クオリア）というものが生まれるのか
という問題のこと。」である。
脳というが、そこはせめて身体ぐらいに広げる必要はあるだろう、
脳単体では存在しないw
身体の外世界だって必要だ。
宇宙全体、さらには（認識的）宇宙の外部まで考えねばならない、かもしれないw
そこで、意識が宿る？媒体として人工脳を考える。
意識のための理想的な身体や外世界も人工脳のペリフェラルとして想定する。
そのような状況下での、人工意識というパズルにはどのようなピースが必要か、
ということで、真矛盾/量子があれば、パズルを成立させられる。
そうなると人工脳は量子コンピュータであるw
真矛盾/量子を構成する論理は矛盾許容論理の一種であり、
古典論理すらも矛盾許容論理の一種にすぎないという考えにまで到達したw
とりあえず真矛盾論理と呼んでみよう。（量子論理でもよいが、これもいろいろある）
真矛盾論理の定式化が必要である。
（細かいことはさておいて、人工意識のハードプロブレムというパズルが解ければよい）
- 851 ：考える名無しさん：2023/01/22(日) 13:20:36.15 0.net
- 脳単体と書いていないし、身体も物質および電気的・化学的反応の集合体だから「物質および電気的・化学的反応の集合体である脳を起点にしてどこまで考えを広げようが理論的に考え得る認識なら問題ない、人工意識のハードプロブレムは論外だが。
- 852 ：時計 ：2023/01/22(日) 15:20:00.93 0.net
- 身体であれ、脳であれ、ある理論は意識の存在を帰結するか？
私の答えは、帰結しない。
意識は全ての始まりであり、説明するものであり、説明されるものではない。
私の考えでは、現象学はそういうものだ。
- 853 ：考える名無しさん：2023/01/22(日) 15:39:00.25 0.net
- >>1や>>852のような認識をもたらす人間の
現象的意識の生成プロセスの理論を問うのが
いわゆる意識のハードプロブレム。
個人の認識内の意識とは区別するのが
前提でしょう。
- 854 ：時計 ：2023/01/22(日) 15:39:54.88 0.net
- 私のことだが、説明とは何か、表現とは何か、そういうことをよく考えないといけない。
- 855 ：時計 ：2023/01/22(日) 15:47:44.08 0.net
- っと、入れ違いになった。
生成という言葉も要注意ですね。
説明に関して。
脳科学は意識を説明するか。
>>853さんの言葉を使えば、脳科学は
現象的意識の生成プロセスは説明しないということになると思う。
- 856 ：考える名無しさん：2023/01/22(日) 17:10:52.63 0.net
- 脳科学に限定する必要ないですよ
恐らくあなたは脳科学者じゃないでしょう
自分の意見に科学者を持ちだす
意味があるのなら別ですが
- 857 ：時計 ：2023/01/22(日) 17:57:05.77 0.net
- >>856
私は脳科学者というか科学者ではありませんが、語る権利はあるんじゃないかな。
- 858 ：考える名無しさん：2023/01/22(日) 19:20:32.40 0.net
- 語るのはもなにも自由ですけど、ただ
脳科学や権利を持ち出してまで語れる
意識のハードプロブレムの理論を意識
できているなら拝聴したいです
しかし私も脳科学者でもなんでもないので
専門的な難しい語りはついていけませんので
素人にもわかるようにかみ砕いて語って頂けると
助かります。
- 859 ：考える名無しさん：2023/01/22(日) 19:30:35.67 ID:0.net
- 語るのは権利も何も自由ですが と書いたつもりが・・・
- 860 ：非標準超球面論理 ：2023/01/22(日) 22:30:32.93 0.net
- 排中律も同一律も無矛盾律も、
P∨¬P,P⇔P,¬(P∧¬P)としてしまえば、同じものになる。(P=PはP⇒PからP⇔Pとした)
Pの反粒子を¬Pとしたとき、
P∨¬Pを対生成律、P∧¬Pを対消滅律とすれば、P⇔Pは維持律であり、
想像・維持・破壊。
この３神で世界/宇宙は回る。
流れができて淀みもできる。そこに生命や意識がうみだされる。
ただ、ここに足りないのは４神目だ。世界の神話を探ってみよう。
４神目がどこかにいるはずだ。
四象とみるならば太陽・少陰・少陽・太陰。
そうすると維持神が双子という可能性もある。
天秤とみるならばテミスだが、剣も持っている。
しかし、テミスは不変の掟でもある。正義である必要はない。
共変・反変・不変・双変なら４つだ。基底変換と考えるならこれもありだ。
- 861 ：anonymouse ：2023/01/22(日) 23:22:29.09 0.net
- 四次元の直方体について考えたけどようわからんね
四次元版のオイラーの多面体定理があるらしい
- 862 ：anonymouse ：2023/01/22(日) 23:24:11.64 0.net
- 直方体というか立方体、
オイラーの多面体定理とピカールの大定理に関係があると多様体を専門にしてた人に聞いたが調べてもソースが出てこない
- 863 ：anonymouse ：2023/01/22(日) 23:34:14.23 0.net
- タロットの正義の対になるカードは節制
- 864 ：考える名無しさん：2023/01/22(日) 23:49:24.62 0.net
- 意識は存在しない
どうだろう、このアイデアは
- 865 ：考える名無しさん：2023/01/23(月) 07:43:23.04 0.net
- わるくない。
真で無矛盾な（αω）が矛盾する記号化は全て意味の付与ですから、等価でない認識論です。
主観と客観が双方向で、この認識論に在る知見を共有し、全ての社会的な事項に還元される。
導出される意識・・
- 866 ：考える名無しさん：2023/01/23(月) 08:33:05.21 0.net
- 哲学的ゾンビはなぜ意識と現象的意識の区別ができないのか？
意識は存在しないのではなく存在している意識が
認識に過ぎず、現象的意識を導出できないからである。
- 867 ：考える名無しさん：2023/01/23(月) 12:01:25.83 0.net
- うーむ、一冊哲学本が書けそうなくらい重大テーマだ面白い、どう取り扱い片づけるか
- 868 ：非標準超球面論理 ：2023/01/23(月) 21:27:12.59 0.net
- >>863
ウェイト版は８と１１が入れ替えられている。
わたしが研究wしたところでは８番の正義とペアになっているのは９番の隠者である。
そしてマルセイユ版では、その時代に隠された１組のペアがある。
吉野裕子的に考えると、１組足りないのだ。
- 869 ：anonymouse ：2023/01/23(月) 21:48:35.94 0.net
- >>868
隠者とペアになるのは愚者だと思っていた
- 870 ：anonymouse ：2023/01/23(月) 21:49:57.29 0.net
- 正義は因果で節制は干渉
- 871 ：anonymouse ：2023/01/23(月) 21:50:41.19 0.net
- 愚者は吊るされた男と世界とも関係がある
- 872 ：anonymouse ：2023/01/23(月) 21:51:17.03 0.net
- メタ因果、メタ干渉と言った方がいいかも
- 873 ：非標準超球面論理 ：2023/01/23(月) 21:58:00.25 0.net
- 解釈はいくつもある。
あくまでも吉野裕子にインスパイアを受けた自説であるw
- 874 ：非標準超球面論理 ：2023/01/23(月) 21:59:43.11 0.net
- 自説では、吊るされた男は出生であり、死神と、生と死のペアになる。
- 875 ：考える名無しさん：2023/01/23(月) 22:03:16.46 0.net
- >>864
世界は存在しない、ではなく意識は存在しない、の方が誠実に見える
- 876 ：非標準超球面論理 ：2023/01/23(月) 22:31:22.80 0.net
- 空は、○のように描かれることが多いが∅であり、
○と線が交差した２つの点、すなわち０次元球面が正しい「空」の姿であるw
大きさがなく交わらない２つの点。この宇宙の真の姿だ。
外延性の定理からすれば、この２点の０次元球面はただひとつしかない。
これは量子であり真矛盾であり...ここからさらに対生成する。
問題は最初の０次元球面だ。０次元の混沌。０次元の無秩序。
０次元の太極。始まりも終わりもなく、ただ交わらない２つの点がある。
- 877 ：考える名無しさん：2023/01/23(月) 22:58:16.99 0.net
- 矛盾を矛盾と思わないのが真の無矛盾とすると、箱に入れた一切れのパンが、蓋を開けると二切れになる。
唯物は観念を認めながら『物』として扱う点で、初めから二切れなのですが、ブランド品を無印で売れる。
αでありωである・・
- 878 ：考える名無しさん：2023/01/24(火) 12:03:13.70 0.net
- 違いを判断できた理論込みで、意識と現象的意識の違いについて見解をお持ちの方いらしたらレスお願いします。
- 879 ：考える名無しさん：2023/01/24(火) 14:40:57.11 0.net
- 現象的でない意識ってあり得る？
- 880 ：考える名無しさん：2023/01/24(火) 16:11:30.41 ID:0.net
- それを考えて（もちろん考えるも考えないも自由ですが）考えてくれて何か見解があればということです
- 881 ：考える名無しさん：2023/01/24(火) 16:57:33.36 0.net
- そっか知りたのか。
- 882 ：考える名無しさん：2023/01/24(火) 17:18:33.99 0.net
- >>881
そういう見識を持っている方と意識のハードプロブレムについて議論したいですね、今のところ残念ながら居られませんが、もう少し待ってみます。
- 883 ：考える名無しさん：2023/01/24(火) 17:28:08.67 ID:0.net
- >>882
自分から始めてみたら？
- 884 ：考える名無しさん：2023/01/24(火) 17:57:54.95 ID:0.net
- 前提のない人しかいないスレだと始める意味はないので。
- 885 ：考える名無しさん：2023/01/24(火) 18:18:18.82 0.net
- >>884
その前提のある人がいるかもしれないから
>>882
>もう少し待ってみます。
と言ったのでは？
- 886 ：考える名無しさん：2023/01/24(火) 18:23:03.52 0.net
- 前提のある人がいるかもしれない、つまりいないかもしれないので出てくるかもう少し待ってみますということです。
- 887 ：考える名無しさん：2023/01/24(火) 18:40:53.08 0.net
- >>886
いるかもしれないなら、始める意味はありますよね。
その前提をもってる他の人も同じように思っているかもしれない。このスレには前提をもってる人もいますよと手をあげて招く意味がある。
- 888 ：考える名無しさん：2023/01/24(火) 18:45:19.06 0.net
- >>887
そういう解釈するのは構いませんが、私から意見するかしないかは私に決定権があることですから、諦めてください。
- 889 ：考える名無しさん：2023/01/24(火) 18:47:06.40 0.net
- 「意識」の定義をしないか
それは何か？
- 890 ：考える名無しさん：2023/01/24(火) 18:55:36.61 0.net
- >>888
いえ意見するかしないかは自由ですが、
>>884
>意味はない
とおっしゃられたので。
- 891 ：考える名無しさん：2023/01/24(火) 18:59:26.87 0.net
- >>890
私に意味がないので
- 892 ：時計 ：2023/01/24(火) 20:00:17.75 0.net
- スレッドがまた立てられません……
明日、図書館とか駅とかで、free wi-fiを試してみます。
- 893 ：時計 ：2023/01/24(火) 20:00:37.99 0.net
- 書き込みはできるようでよかったです。
- 894 ：時計 ：2023/01/24(火) 20:02:10.28 0.net
- 明日というか明日以降ですね。
- 895 ：考える名無しさん：2023/01/24(火) 20:34:33.17 ID:0.net
- ありがとうございます
- 896 ：非標準超球面論理 ：2023/01/24(火) 21:51:21.79 0.net
- 次元なんてものは幻想なのだから、０次元球面ではなく無次元球面としたほうがよさそうだ、
と朝に思った。
空とは無次元球面である。
外部も内部も「無い」が、曲率のようなものはあり、大きさのようなものとして存在確率半径１がある。
この無次元球面の中心に幻想としての「わたし」がいる。
「わたし」を中心として存在確率半径１のところに「すべて」がある。
この「すべて」がわたしの主観的世界であり、それが「わたし」である以上、
世界に「わたし」は存在しない。
現象的意識も「わたし」から存在確率半径１のところにある。
そこに「ある」のが「現象」だ。
通常の「意識」とは、「現象的意識」ではなく、「反応」のことである。
それは「情報」である。
受動的なものとして「現象的意識」、能動的なものとして「（反応としての）意識」。
- 897 ：考える名無しさん：2023/01/24(火) 22:32:10.00 ID:0.net
- >ブロックは現象的意識の本質を、トマス・ネーゲルが「コウモリであるとはどういうことか」という論文で述べた語句を引用して説明する。つまり「生物が意識的な心的状態をもつのは、その生物であるということが何かのようであるような、その何かが存在しているときである」ということ、つまり第三者からはアクセスできない主観性――クオリアがあることなのである。
他者に分からない意味は変質を免れない。だから常にアクセスを要する。主観とは外部のない翻訳機だ。
そこで正しい翻訳に拘るなら、私的言語の不可能を指摘できる。「クオリア」という記号に変換したから。
しかし「ソレ」に拘るなら、記憶が価値を形成するか否かだけでも、対象（或いは現象）とする世界は大きく分かれる。クオリアさえ没する。
こちらの方が問題・・
- 898 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/01/24(火) 22:35:26.07 ID:0.net
- 現象的意識を、ブラックホールのように考えるなら、
事象の地平線を越えてやってきたものは外に出られなくなるw
反応としての意識は事象のブラックホール状の表面での反射みたいなものになる。
ま、あくまでも個人の見解ですので適当に流してくだされ。
- 899 ：でこすけ：2023/01/25(水) 07:44:20.76 0.net
- >>852
このレスではつまり
>身体であれ、脳であれ、ある理論は意識の存在を帰結するか？
という問いに対して
>帰結しない
という答えがあり、そしてその根拠として
>意識は（中略）説明されるものではない
とあるわけですけど、
私としては、答えに同意するとしても、
根拠については少し違う言い回しをしてみたい気持ちがあります。
ただし私がこれから述べることは印象に過ぎないものだということは
あらかじめお断りしておきます。
- 900 ：でこすけ：2023/01/25(水) 07:46:18.28 0.net
- >>899
私の主張の基本は毎度お馴染みの栗本慎一郎のパクリですけど、
とにかく>852で言うところの「ある理論」というのは科学的な理論のことだろう
と察します。
そこで現代科学では意識は解明できないだろうという展開になるわけですが、
なぜなら、つまり印象に過ぎないものなわけですけど、
たとえばたぶん「リ」や「ン」や「ゴ」の研究をすれば
いつか「リンゴ」が果物の林檎のことを指していることが判明する
というような発想が根本にある気がするのです。
イージープロブレムを積み上げていけば、いつかハードプロブレムも何とかなる
だろう的な、じつは根拠の希薄ないわゆる要素還元主義です。
胃袋を単体で研究しても消化がわかるわけではないように
脳をそれだけで調べても意識以前に思考のことすらわからないだろう、
あるいは物理現象や化学物質をいくら調べても
精神的実態には永久に到達しないだろう、
それでももしそのような研究の延長上で解明することがあるとすれば
どこかでパラダイムシフトをするパターンだと思います。
どこかで行き詰まって
それで物理学が古典力学から量子力学にシフトしたように
要素還元主義とは違う発想で成果をあげるかんじです。
もっとも私なぞに改めて指摘されるまでもなく
どこかで既にやっている気もしますが、
しかし「成果」というのは我ながら無責任な表現のような気もします。
- 901 ：でこすけ：2023/01/25(水) 08:41:51.38 0.net
- ところで時計さんは意識についての説明に興味はないですか？
私としては意識については充分に解っていない気がするし、解りたいと思うし、
なんなら私が説明してみせようという野心もあるつもりです。
既にどこかにファイナルアンサーがある気もしますが。
するとここで「説明」とは何なのかという疑問が生じます。
たとえば「時間」を説明するとしましょう。
その過程で「宇宙」という言葉を使ったとき、
その流れで次に「宇宙」を説明するときには「時間」という言葉を
使えない気がします。
それでもとりあえず「宇宙」を説明したとき、その際に「空間」
という言葉を使っていれば、今度は「空間」を説明するときに
「時間」に加えて「宇宙」も使えなくなります。
そしてその要領でどんどん説明していくと、
最後には使える単語が無くなるでしょう。
このことは何を意味しているのかというと
私たちは説明できなくても、あらかじめ知っている、
ということだと思います。
「時間」を「宇宙」で説明することができると同時に
「宇宙」を「時間」で説明することもできる、
つまりそこに連鎖があるわけですけど、
では私たちはどのようにしてその連鎖の中に入ったのか、
いずれにしても「説明」というのは知らないから説明するわけではないけれども
かと言って充分に知っている気もしないわけで、
「何なん!?」てなるわけです。
- 902 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/01/25(水) 11:12:37.61 ID:0.net
- >>901
興味はあるかな。
説明はまあ公理的であればいいんじゃないかと。
それでも難しい。
私の思う説明は明示的というニュアンスがある。
だから、数学の公理、定理とは違うところはあるような気はしています。
- 903 ：でこすけ：2023/01/25(水) 11:32:13.96 0.net
- >>902
「現象的意識」が話題になっていますけど
「現象」の対義語をググると「本質」が出てきます。
そこで「本質的意識」という言葉が出来上がるわけですけど
これがさっぱり見当もつきません。
- 904 ：時計 ：2023/01/25(水) 11:36:43.65 0.net
- 説明に関しては、例えば、認知症は海馬の萎縮と関係するという説がありますが、
それは、脳が精神を説明するのではなく、その精神の精緻な表現が脳であると考えます。
- 905 ：時計 ：2023/01/25(水) 11:40:21.70 0.net
- >>903
現象的意識はざっくりと言ってクオリアのことだと思います。
現象学を参照しているのだと思います。
現象の対義語は私だったら物質と考えるかな。
- 906 ：でこすけ：2023/01/25(水) 11:52:16.98 ID:0.net
- >>904
>精神の精緻な表現が脳である
私も要するにそういうことだろうと思う、
しかし思っているだけではだめで
ある程度そのプロセスの具体的な説明が必然だとも思うのです。
これは海馬の萎縮という現象が何故意識に現れるのか
というところまで行かなくても、
どのようにして表象に秩序が生じるのかというところまでで良いと思います。
基本原理が明らかになれば、あとはその積み重ねのはずです。
そして私の直観ながら、その基本原理は町のチンピラでも解明し得る
という気がするのです。
私はそこを模索しているつもりですが、なかなか なかなか、
というかんじです。
- 907 ：でこすけ：2023/01/25(水) 11:55:53.23 0.net
- >>906
この基本原理の基本はざっくり言って「創発」のはずです。
しかしもう一歩踏み込みたい、リアリティが欲しい、
それはある程度の見識がある人であれば共有できるレベルにする
ということだと思います。
- 908 ：でこすけ：2023/01/25(水) 12:10:46.45 0.net
- >>905
私としては「現象的意識」と言われただけではピンときませんでしたけど
「コウモリであるとはどういうことか」を視野に入れれば
「現象的云々」という表現の意図が分かったようなかんじがありました。
「コウモリ云々」の詳細についてはウィキペディアの「クオリア」の項目
のところにもあった（というよりも私はそこで見た）と思います。
ちなみに私は「現象」の対義語としては「存在」を想定していました。
ただ「現象」と「存在」との関係は、私の個人的イメージだと
「シニフィエ（意味）」と「シニフィアン（媒体）」との関係ですから
確かに対義語とは違う気もします。
- 909 ：時計 ：2023/01/25(水) 12:27:05.88 0.net
- >>907
創発は無敵すぎる。:)
それはいいとして、プロセスは無いんじゃないかな。
>>908
私の言葉では、それは実在です。存在は寧ろ現象と同類。
- 910 ：でこすけ：2023/01/25(水) 12:39:29.80 0.net
- >>909
無敵だから気に入っているのです :)
それはいいとして、プロセスが無いとはどういうことでしょうか？
秩序の本質はランダムだということでしょうか？
- 911 ：時計 ：2023/01/25(水) 12:48:57.07 0.net
- >>910
脳から現象的意識へと至るプロセスは無いということです。
- 912 ：でこすけ：2023/01/25(水) 12:51:06.16 0.net
- >>909
>存在は寧ろ現象と同類
それは子供の頃からですか？それともどこかで変わったんですか？
私のかんじでは実在も存在も同じ意味です。
存在は「実際に有ること」ですけど
実在は「実際に」を強調しているかんじ
- 913 ：時計 ：2023/01/25(水) 12:54:58.67 0.net
- >>912
存在は「有ること」ですね。
子供の頃からかな。
- 914 ：でこすけ：2023/01/25(水) 13:07:09.97 0.net
- >>911
私が問題にしているプロセスは「精緻な表現」の方です。
私は物質としての脳は虚構だとしても
脳にあたる情報処理システムはあると思っており
「精緻な表現」はそのシステムと関係するだろうと空想しています。
そのようなシステムを想定しても認識上の矛盾は生じないだろう
という考え方です。
なお、私はじつは秩序の基本はランダムだと考えています。
最小レベルはランダムだけれども、ある程度の大きさからは偏りが生じるだろう
その偏りが秩序とされるというイメージです。
サイコロを一回ふったときに出る目はそこそこランダムですが、
しかし数を重ねればパターンが生じるかんじです。
原因とその結果に必然性はないという考え方です。
- 915 ：でこすけ：2023/01/25(水) 13:22:50.57 0.net
- >>913
わけが分からなくなってまいりました。
「有ること」と言われると確かに実在系というよりも現象系
のような気もするけれども
となると「有ること」て、どゆこと？てなります。
ところで話が微妙にズレますけど
基本的な述語で意味の理解がくいちがっているとき
完全な共通理解とは何かということが課題になるわけですが、
これは意識のハードプロブレムの答えにしても
落とし所に影響が出るということだと思います。
意識のハードプロブレムの答えについては
とにかく埋めるべき外堀が闇雲にたくさんある気がするのです。
- 916 ：でこすけ：2023/01/25(水) 13:28:53.75 0.net
- >>914
>原因とその結果に必然性はないという考え方です
→原因とその結果に絶対的な必然性はないという考え方です
なおその理由ですが、絶対性を保証するシステムがある気がしないためです。
- 917 ：時計 ：2023/01/25(水) 13:31:50.85 0.net
- >>914
精緻な表現は、例えば、林檎を見るということは、
林檎の反射する赤の光が視神経と反応し脳が情報処理するみたいな話です。
私は運命論者ですが、実在のランダム性は否定しません。
そういうこともあるだろうと思います。
- 918 ：時計 ：2023/01/25(水) 13:34:45.00 0.net
- >>915
「有ること」は有ることですが、人によっては「現象すること」と言うかもしれません。
- 919 ：でこすけ：2023/01/25(水) 13:48:40.99 0.net
- >>916
>絶対性を保証するシステムがある気がしないため
何故そう思うのかというと、これは私の個人的直観によるものです。
しかし私もたとえば一応現代物理学を少し知っていて
光速度不変の法則とか不確定性原理とかが得てして直観と異なるということを
つまり直観はあまりアテにはならないということも知っているつもりです。
ただ、例えば次のような空想はどうでしょう、
私は世界は無から始まったと思います。
直観的に無限に過去に遡れる気がしないためです。
しかし無から有が生じることはあってもおかしくない気がする、
それはさておきこのとき何故何かが生じたのか、
そこで漠然と思うに、時間的な過去が無いのであれば原因もないだろう、
あるいは一番最初に生じた秩序にはそれを成立させたシステムも無いはずだ、
また、一番最初に秩序を生じさせたプロセスがその後も起こっていない
ということは考えにくい、
世界で起こっていることの基本は原因の無い現象なのではないか。
しかしそれはあくまでも直観であって、実際がどうかはまた別です。
これは論理もアテになるわけではないというところにつながるつもりです。
- 920 ：でこすけ：2023/01/25(水) 14:03:37.35 0.net
- >>917
次の話は時計さんにしか通用しないかもしれませんけど
過去とされているものは未来の出来事かもしれない、
私は「色」と「電磁波」とでは「色」の方を先に知りました、
これは電磁波が色として現れるのではなく
様々な色を電磁波で説明しているのが順番というか、
つまり本当は色が先にあって電磁波は後からできたということだし、
じつは本当に電磁波が色の原因だということを確定するのは
ハードなプロブレムだとも思うのです。
あるいは今現在ほかの選択肢が無いだけではなかろうか、
なおここでいう電磁波は電磁波として認識されているもののことであって
電磁波自体のことではありません。
そして電磁波自体の解明が「精緻な表現」の解明そのものだというのが
私の印象です。
- 921 ：でこすけ：2023/01/25(水) 14:18:32.75 0.net
- 自然は直観と異なるものの可能性がある。
これは自然が人間に理解できるものではない可能性があるということです。
しかし一方で慣性の法則が当初は普通の直観とは違った
という噂を聞いたことがあります。
日常ではたとえばどこかで行こうと思えば
歩き続けるなり走り続けるなりしなければならない、
それに対して何もしなくても運動し続けるというのは
ちょっと違う感があるというのです。
しかし現代（たぶん）私たちは運動状態を変化させるためにはむしろ云々
つまりむしろ慣性の法則のほうが当然な気がしている、
このことは直観的に馴染めなかったものが
認識を改めたとき理解できるようになる
ということの可能性を示唆していると思うのです。
ご参考までに、
- 922 ：でこすけ：2023/01/25(水) 14:22:25.60 0.net
- >>921
いや、限界はあるはずだ、
知性がどれほど進化しても不完全性定理からは逃れられないだろう、
完璧な理論体系はあり得ないということだ、
なんだか支離滅裂になってきた
- 923 ：考える名無しさん：2023/01/25(水) 14:25:57.87 0.net
- >>921
直感が自然と異なるものの可能性がありそう、自然を知識で観測してきたツケが回ってきたのでしょう。
- 924 ：時計 ：2023/01/25(水) 17:13:28.25 0.net
- >>920
色は電磁波であるというのは精緻な表現ですよ。
- 925 ：非標準超球面論理 ：2023/01/25(水) 22:24:49.59 0.net
- チューリングマシンにおける停止性問題の決定不能性と同じもの、
あるいは類似のものが、無次元球面という「空」における動的な世界をつくる。
>>922
不完全性定理から逃れられないからこそ、この世界がある。
これは完全ではないという意味ではない。
三体問題のようなもので、ただたんにあたりまえなことであり、
不完全性を認識できているからこそ、あるいみ完璧でもある。
ただひとつの無次元球面がこの世界のすべてだw と、軽はずみに断定してしまう。
- 926 ：考える名無しさん：2023/01/26(木) 03:23:37.29 0.net
- あらゆる意味で完璧に調和の取れた完全こそ「空」であり、そのバランスが破れる事で「何か」が生じる、そんな気がする。
「何か」が生まれたその瞬間に、確率が生まれる、そんな気がする。それが存在として、素粒子のようなものとして現れている気がする。
コインを投げた表裏の確率が50%になる事は100%有り得ない。同条件での試行を完璧に再現する事が出来ないし、条件の全てを整理することすらままならない。
そもそも「数」として抽象化でき得る時点で、割り切れる事など有り得ないのだ。
自然数は人間の計算しやすいよう便宜的に用いられるが、1として完璧な1である事が揺らがない存在など無い。何故なら、完璧からは程遠い、何も割り切れない世界の上に成り立っているから。いわば、この宇宙には矛盾しかない、矛盾があるからこそ、存在を許されたのだ。
主観は、観測可能な範囲内の便宜的な事実に、「空」の端くれを感じて喜ぶことができる。しかし、分かっていても辿り着けることのない「空」を前にして、人類には真理など到底辿り着けない事に、気づいてしまった。
気がする。
- 927 ：考える名無しさん：2023/01/26(木) 07:30:33.36 0.net
- >>920
個人的には、電磁波自体は人間にとって得体の知れないものであり、
それ自体をきっかけとして感覚神経（これも人間には得体知れないもの）を通じて、
心の中で色自体が生じる、つまり色自体を認識する、と考えています。
つまり、色自体は電磁波でなく、心から生じたものであり、
電磁波や感覚神経自体は色が生じるためのきっかけにすぎないことです。
- 928 ：75：2023/01/26(木) 07:41:11.63 0.net
- 意識は他者・宗教・道徳・ルール等の存在する環境の中に産まれ落ちる。そして、意識は環境に依存することでその同一性を維持するだろう。
そして、意識は、同一性の維持のために、例えば親や食料や住居といった環境に依存する。そうしなければ意識は自滅して消滅するからだ。
しかし、何かに依存する意識は、依存する故にその何かに支配される。この支配される感覚が意識を分ける。即ち、他者に依存する「自己」と自己を支配する「他者」を作る。
- 929 ：75：2023/01/26(木) 07:41:35.92 0.net
- つまり、同一的な意識と環境の調和した関係が不等な関係に変化するせいで、自己を他者（環境）と区別するのである。
不等な関係のために、自己と他者は対立的である。しかし対立において、自らの本質はもう一方にあり、自己と他者は相互的な関係であることを知る。
様々な角度から観察すると、支配者が被支配者の本質（成立条件）ではないし、被支配者が支配者の本質でもなく、むしろ、それぞれが相互的である。
つまり支配者の多様な変化や行為に応じて被支配者の本質が変わるということであり、逆の場合もそうなる。
これは、自即是他・他即是自のように、自己と他者が「完全な同一」ではなくて、「区別しつつも同一」（相互）であることを意味するだろう。
つまり、自己と他者が完全に同一的である前−言語的意識と、自己と他者が相互的であることを知る意識は、ある意味で同一だが同一ではないということだ。
この意識における「同一であるが同一ではない」という史的性格が、過去と現在を繋ぐ史的人格・史的世界の同一性にもなると言えるだろう。
- 930 ：考える名無しさん：2023/01/26(木) 07:41:51.07 0.net
- 天国にいるユングによると自由意志は存在するそうです。罪人は自由意志を奪われ地獄へ落とされるようです。
- 931 ：考える名無しさん：2023/01/26(木) 07:42:32.28 0.net
- どんな屈強な罪人もオヌンオヌンと泣いてしまうそうです
- 932 ：考える名無しさん：2023/01/26(木) 08:28:58.48 0.net
- 意識は存在する可能性がある、と言うべき
素朴な思考では世界=意識、というより意識という概念を用意しない
意識という概念は世界が「素朴に」これ一つではないかもしれないという理解を経て得る(べき)ものである
しかし懐疑を徹底するなら、また哲学の目的を明らかにするなら、意識も(存在論的に(？))捜査される必要はあると思う
- 933 ：時計 ：2023/01/26(木) 10:04:22.99 0.net
- 次スレッドを立てました。
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1674694916/
順序に混乱のないようスレッド24から使用して下さい。
よろしくお願いします。
- 934 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/01/26(木) 10:28:07.04 ID:0.net
- >>932
一つではないことは、昨日の私や眠っている私などもそうだと思います。
- 935 ：考える名無しさん：2023/01/26(木) 11:03:54.05 0.net
- 麻原彰晃によると意識とはアストラル体だそうです。最終解脱者の意識は宇宙へ昇天し神々の一員となるそうです。
- 936 ：考える名無しさん：2023/01/26(木) 12:40:26.85 0.net
- 『チャーマーズの意識のハードプロブレムを解明する』スレ
って別スレ立てたら需要あるかな？
- 937 ：考える名無しさん：2023/01/26(木) 13:07:49.63 0.net
- >>932
でもここ一応意識のハードプロブレムの答えってことになってるんだよね
意識という概念を用意していない可能性まで前提にすべなのかなと
このスレのコテさんたちは前提がバラバラすぎて全然話が噛み合わないまま
伸びてきたけど
ローカルルールの注意点
１．スレッドタイトルには、哲学者名、著作名、研究分野、問題領域のいずれかは明記してください。
にあるように、チャーマーズという哲学者が定義した
意識のハードプロブレムという前提共有があるスレがあった方が良いという
人がいれば新スレ立てに挑戦してみます。
まだどうやって立てるのかすら知らないんですが・・・。
- 938 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/01/26(木) 15:21:47.46 ID:0.net
- >>937
研究分野と問題領域はわかるんじゃないかな。
- 939 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/01/26(木) 15:24:24.58 ID:0.net
- あと、ハードプロブレムという言葉はチャーマーズが作ったが、その問題は古くからあると思う。
- 940 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/01/26(木) 15:33:34.01 ID:0.net
- >>937
>意識という概念を用意していない
私は用意しているよ。:)
- 941 ：時計 ：2023/01/26(木) 15:41:44.06 0.net
- >>939 追記
例えば、メアリーの部屋という問題があるが、私は、唯物論は偽なのではなく、物理主義は偽なのだろうと思う。
- 942 ：時計 ：2023/01/26(木) 15:55:01.50 0.net
- ここでいう物理主義とは、他者や主体の脳を本質的に同一的であると考えること。
特に物理学的に。
- 943 ：考える名無しさん：2023/01/26(木) 16:31:58.49 0.net
- >>940
個人的な意識概念の前提がバラバラよりも
物質および電気的・化学的反応の集合体である脳から、
どのようにして主観的な意識体験（現象意識、クオリア）
というものが生まれるのか、チャーマーズの
意識のハードプロブレムを解明すると的を絞れば
物質や他者の意識は存在しないというように
個人の主観的意識が前提の主張が枝葉末節に
至って空中分解する（印象ですｗ）ような自体に
なりにくいと感じたので。
ただここはここで、広義の意識問題を個人的に意見
できるから存在意義あります。
- 944 ：時計 ：2023/01/26(木) 16:39:51.09 0.net
- >>943
なるほど。ただ、このスレッドでチャーマーズの話題を持ち出してもいいですよ。
これまでの常連さんや私はあまりチャーマーズに言及していないというだけで。
- 945 ：考える名無しさん：2023/01/26(木) 16:45:00.19 0.net
- >>944
ありがとうございます、とりあえず専門スレ立ててみます。
- 946 ：時計 ：2023/01/26(木) 16:49:22.97 0.net
- >>945
どういたしまして。
- 947 ：時計 ：2023/01/26(木) 16:56:17.98 0.net
- >>943
私は脳は唯一の意識の座ではないと考えるが、そこにも意識のハードプロブレムはあると思うけどな。
- 948 ：時計 ：2023/01/26(木) 16:57:24.30 0.net
- ではない、は言い過ぎた。ではないことはあり得る。
- 949 ：時計 ：2023/01/26(木) 17:34:20.74 0.net
- 思い付いた。
私の意識のハードプロブレムの答えを一行で書くと、
ハードはイージーでイージーはハード。:)
- 950 ：考える名無しさん：2023/01/26(木) 18:03:46.89 0.net
- >>947
そうですね、脳は唯一の意識の座ではないからこそ
意識はハードプロブレムなのだと思います。
>>949
ハードにもイージーにもいろいろな意味があるので
イメージしにくいですね。
- 951 ：時計 ：2023/01/26(木) 18:08:09.71 0.net
- >>950
>脳は唯一の意識の座ではないからこそ
脳を唯一の意識の座と仮定しても、ハードプロブレムは存在すると思います。
>ハードにもイージーにもいろいろな意味がある
ハードとイージーについてはチャーマーズを参照。
- 952 ：時計 ：2023/01/26(木) 18:16:01.93 0.net
- ああ、確かに私の考えである方の、ハードとイージーは、難しいと易しいくらいの意味です。曖昧と言えば曖昧かも。
- 953 ：時計 ：2023/01/26(木) 18:22:31.93 0.net
- ハードプロブレムは易しく、イージープロブレムは難しい。
少し明確化しました。
- 954 ：考える名無しさん：2023/01/26(木) 18:29:27.96 0.net
- >>951
脳を唯一の意識の座と仮定しても存在するハードプロブレムを前提に
するのか、脳は唯一の意識の座ではない前提で
議論するのか、どっちつかずですね。
- 955 ：考える名無しさん：2023/01/26(木) 18:30:08.29 0.net
- 卵が先か鶏が先かということになるのかな結局
- 956 ：時計 ：2023/01/26(木) 18:34:34.76 0.net
- >>954
両方の線を考えたい。
- 957 ：考える名無しさん：2023/01/26(木) 18:39:11.93 0.net
- >>956
二兎を追う者は一兎をも得ずにならないといいですね
- 958 ：時計 ：2023/01/26(木) 18:39:35.04 0.net
- >>957
そだね。
- 959 ：時計 ：2023/01/26(木) 18:40:30.17 0.net
- この二兎は脳という共通部分はあるから。
- 960 ：時計 ：2023/01/26(木) 18:41:01.56 0.net
- 正確には、脳神経系。
- 961 ：考える名無しさん：2023/01/26(木) 21:15:58.23 0.net
- どうやって結び目を解くかだな。
- 962 ：考える名無しさん：2023/01/26(木) 21:26:17.23 0.net
- 科学と哲学の対立が最も色濃く出るのがこの問題
科学の本質が(つまるところは)魔術であり、哲学は神秘主義を乗り越えるためのものであるという初志を思い出させる
- 963 ：考える名無しさん：2023/01/27(金) 01:32:38.34 ID:0.net
- [ロコのバジリスク] 検索
- 964 ：考える名無しさん：2023/01/27(金) 09:00:38.35 ID:0.net
- アキレスの精神にドライブされた亀が脳神経系でウサギを追う構図
- 965 ：でこすけ：2023/01/27(金) 09:00:50.32 ID:0.net
- >>943
私も943さんが望んでいるような人（私と正面から対立する人）を三年待った
けれども出てこなかった、
あるいは出てきたかもしれないけれども
「物質が存在すると考える根拠」とか「物質の定義」とかを尋ねると
返事が返って来なくなってしまうということが度々ありました。
私はつまりチャーマーズは間違っていると思う、
943さんはチャーマーズが正しいとお考えであるのならば
是非反論していただきたいのですが、いかがでしょうか。
私としては、意識のハードプロブレムは、要するにおかしい、
物質と精神とが互いに還元出来ないまったく異なる実態であるということは
物質と精神とが相互作用することは無いということだ（私見）、
そこでそれらが如何にして相互作用するのかを問うのは云々
というのが私の印象です。
- 966 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/01/27(金) 09:12:58.08 ID:0.net
- >>965
物質については、>>497に書きましたが、不十分でしょうか。
- 967 ：時計 ：2023/01/27(金) 09:41:21.00 0.net
- >>964
別に上手くないぜ。:)
- 968 ：時計 ：2023/01/27(金) 09:47:35.35 0.net
- >>966 追記
物質の認識はどの程度高度な生物がしているのか、という問いは面白いかもしれませんね。
猿や兎などはしていそうです。
ゾウリムシなどはしていなさそうです。
- 969 ：考える名無しさん：2023/01/27(金) 09:55:34.57 0.net
- >>965
「精神が存在すると考える根拠」とか「精神の定義」を尋ねられたら？相互作用はその次です。
- 970 ：考える名無しさん：2023/01/27(金) 09:56:20.82 0.net
- 時計さんキャラ変わったの🥺
- 971 ：時計 ：2023/01/27(金) 09:58:56.02 0.net
- >>970
変わっていないと思うが。
- 972 ：考える名無しさん：2023/01/27(金) 10:15:09.42 0.net
- なんか当たりがキツく感じた🥺
それはともかく意識は脳の産物か否かという問いはちょっと変
脳は脳のみでは何もできない、身体があってこその脳
そして身体も周囲の環境のおかげで作動できる…
だから脳というより機械仕掛けの世界が意識を産むか、否か
書いてて思い出した、機能主義だ
- 973 ：時計 ：2023/01/27(金) 10:24:46.07 0.net
- >>972
気を付けるよ。:)
身体も環境も私である。それらは私の精緻な表現である。私はそう考える。
- 974 ：考える名無しさん：2023/01/27(金) 10:38:41.28 0.net
- カッカしてたら世の中が歪んで見えるだろアホｗ
- 975 ：時計 ：2023/01/27(金) 10:58:34.31 0.net
- >>974
アドバイスなのか何なのか。
- 976 ：でこすけ：2023/01/27(金) 11:10:44.60 0.net
- >>966
時計さんが想定しているのは意識の中に現れているものだと思いますが、
私が想定しているのは意識の外側にあるとされているもののことです。
たとえばリンゴを認識しているとき
普通は意識の外側に意識とは違う実態
としてのリンゴを想定しているのではないか、
私としては、そのようなものは存在しないと主張しているのです。
- 977 ：でこすけ：2023/01/27(金) 11:13:35.11 0.net
- >>975
彼の十八番のブーメランですよ
もはや敬服いたします
- 978 ：時計 ：2023/01/27(金) 11:21:11.65 0.net
- >>976
>時計さんが想定しているのは意識の中に現れているもの
確かにそうですが、>>497ではその条件は使っていないと思います。
- 979 ：でこすけ：2023/01/27(金) 11:22:14.30 0.net
- >>968
私としては、そもそも物心二元論が人間社会で歴史的に普遍かどうかが疑問です。
科学的世界観が普遍ではないように、
物質みたいな概念も普遍ではない気がします。
個人のみならず民族単位でまったく違う世界観があったりするのではないか
とも思うのです。
- 980 ：時計 ：2023/01/27(金) 11:29:19.64 0.net
- >>979
民族単位ですか…… 例えば現代の日本ではどのような主義（論）が主流だと考えますか？
- 981 ：時計 ：2023/01/27(金) 12:44:45.75 0.net
- >>978 追記
細かな点ですが、現れるというと隠れていたものが現れるというニュアンスがありますから、意識の中に有るという方が適切だと思います。
- 982 ：考える名無しさん：2023/01/27(金) 12:54:02.70 0.net
- >>965
あなたがチャーマーズが間違っていると思える根拠は印象ですよね、そもそも論理的な理のない印象から出た主張には、論理的な反論要素がないと思いますです。
さて、チャーマーズが正しいかどうかはわかりませんが、この視点が間違った問題だとは考えてないですね。
なぜなら、『存在しない「物質」』とあなたが対象にしているその物質はチャーマーズのいう物質のクオリアだからです。
あなたがいう「存在していない『物質』」のクオリアには、場(ば)に対する、相対的な概念と見られていて、
空間に量・質を持って存する、実質的なものという物理的概念や、時間的・空間的諸現象のもとである実体
という哲学的概念などの意味でも物質は存在しないので、あなたのいう『物質』は本当に存在していません。
クオリアを識別する知識が、あなたの認識に存在しない意識のハードプロブレムが原因です。
「存在しない物質」を存在として識別できるだけの根拠がない対象のクオリアに「物質」という文字を当てがった、
あなたの言う『存在しない物質』は文字の形として存在している物質のクオリアということです。
あなたのいう物質は、あなたの現象意識に現われていない物質のクオリアだけど、実はそんなあなたが知覚できる「物質が存在する根拠」はあります。
物質のクオリアは存在しているので、物質を理解する意味が意識に現象していなくても「物質」という文字の形が、あなたの目に映っている感覚のクオリアが、あなたの認識に「物質」という形の質感として、あなたの意識に存在しない物質として現象し存在してしまうのですｗ
あなたや私も使っている記号としての物質が存在する根拠です。
- 983 ：時計 ：2023/01/27(金) 14:40:35.46 0.net
- 無意味な記号の例。丸い四角。
- 984 ：考える名無しさん：2023/01/27(金) 16:00:58.30 0.net
- >>965
それからチャーマーズは自然主義的二元論でして、デカルトのこの世界にはモノとココロという本質的に異なる独立した二つの実体があるとか、あなたのいう物質と精神とが互いに還元出来ないまったく異なる実態であるという実態二元論じゃないですよ。
- 985 ：考える名無しさん：2023/01/27(金) 18:31:03.54 0.net
- >>976
おまえが存在してないわアホｗ
- 986 ：考える名無しさん：2023/01/27(金) 19:00:33.76 0.net
- このスレに終止符を打ってる哲学者がいた。
>言葉は存在の家です。その住まいに人間が住まうのです。（ハイデガー著『ヒューマニズムについて』桑木務訳 角川文庫 昭和33年）
- 987 ：時計 ：2023/01/27(金) 19:07:36.47 0.net
- >>986
言葉は存在の街です。自由に人々が行き交うのです。（私）
- 988 ：考える名無しさん：2023/01/27(金) 19:23:56.14 0.net
- >>987
まさに普通は何かと出会える場所、街と思っちゃうところを家と表現したハイデガーの慧眼。
- 989 ：時計 ：2023/01/27(金) 19:28:21.18 0.net
- こっちが普通だったか。:)
- 990 ：考える名無しさん：2023/01/27(金) 20:56:29.29 0.net
- いや～言葉は想定の借家ですよ、存在は想定の家におさまりきるとはかぎりませんからねｗ想定通りに家をたてられる存在か、
転々と借家に移り住む存在かは言葉を扱える内に現象的意識を覚醒するか否かで決まる。哲学も覧古考新ですよｗ
- 991 ：考える名無しさん：2023/01/27(金) 21:17:01.32 0.net
- 言葉が全てということではなく、全てを疑い「私だけはたしかに在る」とした客観が侵犯する主観との接面に概念と概念を結ぶ記号が在る。この道を丹念に辿っていくと家が建つ。
- 992 ：考える名無しさん：2023/01/27(金) 21:46:40.66 0.net
- 知らないうちに欠陥住宅建てていないかよくよく疑ったほうがいいな
- 993 ：考える名無しさん：2023/01/27(金) 21:59:08.92 0.net
- 物理的な家ではないのだろう。
- 994 ：非標準超球面論理 ：2023/01/27(金) 22:12:49.76 0.net
- 結局、不完全性定理こそが動的宇宙ができる決め手であり、
それが意識でもある。
体系内で完全である場合矛盾し、体系外に公理を持つ場合不完全である。
それを意識のメカニズムであると断定してしまうw
=宇宙のメカニズムでもあり生命のメカニズムでもある。
この宇宙は、不完全性定理が成り立つ条件下にあるということだ。
もし、意識のハードプロブレムを脳に求めるなら、
脳は不完全性定理が成り立つ条件をつくりだす機関である。
宇宙も脳も、オペレーターとして機能するのであるならば、条件を満たす。
公理的集合論からみたならば、これは内包公理/内包原理である。
無次元球面は内包原理のオペレーターである。
無秩序/混沌は自然にオペレーターをつくりだす。
脳が（その周辺を含めて）素朴集合論的機関（あるいは公理的集合論的機関）であれば、
意識を発生させてしまう。
昨日書けなかったが、書けるかなぁ。
- 995 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/01/27(金) 22:22:32.38 ID:0.net
- 履歴全削除で書けたが、その代償は大きい。
わたしにとって、意識＝宇宙なので、意識のハードプロブレムは宇宙のハードプロブレムである。
- 996 ：考える名無しさん：2023/01/27(金) 22:58:56.27 0.net
- 意識にとっての宇宙という視点が肝要
意識と宇宙は＝じゃないからね
- 997 ：anonymouse ：2023/01/28(土) 00:51:39.81 0.net
- 逆に考えて意識と宇宙は＝なのでは
- 998 ：anonymouse ：2023/01/28(土) 00:52:03.17 0.net
- 意識＝宇宙です
- 999 ：anonymouse ：2023/01/28(土) 00:53:14.28 0.net
- 宇宙＝意識か
- 1000 ：anonymouse ：2023/01/28(土) 01:07:21.30 0.net
- 真理を知るための道具(能力)はすでに私にはじめから揃っていて(備わっていて)、
ただその道具の使い方がわからないために真理を知ることが出来ないとする
これは私の表象は宇宙の表象の順序を入れ替えたものであるが、
どう並び替えたかわからないために正しい順序がわからないことと対応する
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