意識のハードプロブレムの答え24

1 ：時計：2022/12/24(土) 10:37:40.26 0.net

存在は主観的である。
客観はある種の主観である。
全ての事物は客観化可能である。
クオリアは「立ち止まり」として客観化可能である。
脳神経系を含む客体は、主観を精緻に表現したものである。
そして、他者の意識は存在しない。
仮に存在すれば、それは主体の意識の内側に存在する。
客観的主観を哲学的キマイラと呼ぶ。
主観、意識、クオリア、心、私……
何か一つ「そのようなこと」を示す記号が必要である。

意識のハードプロブレムの答え23
https://lavender.5ch...gi/philo/1665765420/

588 ：でこすけ：2023/01/11(水) 11:19:34.15 0.net

人間には特別なものに印をつける傾向があります。
たとえば正方形とか平行四辺形とか台形とか、
しかしそのことに本質的な意味はあるのだろうか、
宇宙には正方形を実現するために四角形があるのだろうか、

運動の三法則は等速直線運動を特別なものとしてあつかっています。
ひょっとすると完璧な等速直線運動はこの宇宙にないかもしれない
少なくとも身の回りには無いのが等速直線運動です。
光速度不変の法則は真空中の速度を特別視しています。
自然法則とされているものは甚だ人間目線だというお話です。

589 ：でこすけ：2023/01/11(水) 11:39:56.80 0.net

「真理」というのは「その場の雰囲気」みたいな仕組みのもの
のような気がしています。
たとえばみんなで居酒屋に行って唐揚げの大盛りを注文したとしましょう。
すると得てして最後の一個には誰も手をつけません、
暗黙のうちに譲り合いが始まるのです。
みんなで申し合わせたわけでもなく、つまり「その場の雰囲気」です。
「その場の雰囲気」はひとりでは成立しませんし、
ひとりくらいなら欠けても成立するだろうけれども、
ある程度の人数が集まらないと成立しない気もします。

誰もいないところには真理も無い

その場の雰囲気は人間の行動いわゆる物質的運動を規制します。
私はそのようなものを十把一絡げに「見えざる手」と表現していますが、
世界秩序は自立分散型で成立しているということになるかと思います。

590 ：時計 ：2023/01/11(水) 12:05:36.33 0.net

>>589
やはりでこすけんには裏表を感じる。

591 ：時計 ：2023/01/11(水) 12:07:41.15 0.net

真理は多数決では決まらない。

592 ：時計 ：2023/01/11(水) 12:18:48.99 0.net

勿論、雰囲気でも決まらない。:)

593 ：考える名無しさん：2023/01/11(水) 12:26:30.22 0.net

>>586
> 私はこの世界の一部として存在している、
> このことを私は「お釈迦様の掌の中」と表現しました。

お釈迦様＝仮想　掌の中＝世界ということでしょう仮想していると、何やら仮想以外に本当の世界ある気がすると。

> そして実際に、その中で成立している何かがあるでしょう

まず、代々統一理論の前に仮想を成立させる現実があります

> しかし、ただしこちら側からの眺めながら、
> 掌の外にはそのようなものがある気がしない

お釈迦様の掌の中は仮想世界だから、ある気がしないではなくてないですね、お釈迦様の掌の世界＝あなたの感じる世界なので
その中では外という感じも中という感じも中のストーリー。

> それはたとえば宇宙は大大統一理論に基づいて成立したわけではない、

確かに。

> 運動の三法則であれ光速度不変の法則であれ
> 宇宙の生成はそのような法則を成立させるために調整されたわけではない、
> 人間はそのようなものを見出そうとするけれども、
> そして見つかるだろうけれども、
> 本来世界の生成には何の道理も因果もない、

まとめ一行目を思い出しましょう、本来あなたは世界の一部でした、本来世界の生成の因果の過程に
あなたが生成され地球に誕生したあなたが現実にお釈迦様の掌の中という仮想世界のストーリーを意識した
世界観は本来世界の道理も因果もなしには決して成立しない。
つづく

594 ：時計 ：2023/01/11(水) 12:30:11.51 0.net

私は独りだ。

595 ：考える名無しさん：2023/01/11(水) 12:30:31.31 0.net

つづき
> ただその中にいて、そしてそのようにしてある私たちには、
> 何かがあるような気がしてならない、
> しかしそれは錯覚だろうというのが私の印象です。

意識の中にある仮想世界に何か本質があるような気がしてならないとしてもそれは印象にすぎなかった。
なぜなら現実から乖離した精神世界が解釈した強烈な錯覚だから。

> 意識は意味（統一原理）として成立しているから
> 何かにつけて意味を見出そうとする、
> しかし意味は予めあったものではないないと私は考えます。
> 私たちは真理があると感じるようにできているということです。

つまり私達が誕生する前から予めあった宇宙、地球上の自然のありとあらゆる物質から五官を通して道理を遡り
主観的、客観的に吟味できる意味に真理が存在する原理は、私たちが現実に世界を形作っている一部であり一味である以上
吟味できる可能性が開花するピースは予め真理に存在していた為ということです。

> なお「精神的実態はどのようにして生成されるのか」
> これについても本来の道理はないだろういうのが私の結論です。

私の見立てによれば、その結論は解釈によって本来の道理を逸脱した結果、見えざる手（錯覚）が招いた結論になってしまう。

596 ：時計 ：2023/01/11(水) 12:32:21.17 0.net

私はそこから哲学を始める。

597 ：anonymouse ：2023/01/11(水) 12:51:09.74 0.net

>>581
他者の意識の存在を証明できないからといって
他者の意識を仮定したモデルが成り立たないわけではない
モデルというのはそもそも仮定されたものなのだから、
あなたは採用する論法を間違えている

>>586
例えば雨粒は写真で切り取ると空から順番に落ちてくる
あなたの言っていることはその順番をばらばらにして、
順序などはなから存在しないと言っているようなもの
確かにそのような世界は想定されるが、
その想定された世界は意味を持たない

598 ：anonymouse ：2023/01/11(水) 12:54:11.85 0.net

等速直線運動を理解しなければ、
電車やバスの運動も記述できない
理解というのは、dF(t)/dt=v(t)という方程式のこと

599 ：anonymouse ：2023/01/11(水) 12:59:26.67 0.net

× dF(t)/dt=v(t)
◯F(t)=mdv(t)/dt

600 ：anonymouse ：2023/01/11(水) 13:07:32.04 0.net

dF(t)/dt=v(t)という式が意味を持たないように
(力の変化分が速度だと主張した式であると取れるが)
法則が成り立つからこそ意味がある

601 ：anonymouse ◆Iow/mouse. ：2023/01/11(水) 13:38:32.93 ID:0.net

筋肉は筋肉の否定によって更なる筋肉となる
この世界は筋肉なんだよ

602 ：でこすけ：2023/01/11(水) 16:17:19.96 ID:0.net

>>589
展開に無理があったかな

この世界にはこの世界を成り立たせている構造があるように見えます。
例えば富士山は誰がいつ見ても富士山で
私に言わせるとそれは仮想現実でありながら
しかし共同幻想でもある、
つまり共同幻想を成立させる仕組みがある気がする。
ただしその共同幻想を成立させている仕組みというのは
いわゆる「真理（絶対に間違いがないこと）」というニュアンスとは
ちょっと違うということです。
その構造は我々が現れる前からあったのではなく
我々が（暗黙レベルで）作っているという印象です。
世界は何も無いところから始まりましたが
何も無いところには自然法則も無い気が私にはするためです。

ところですべての素数は６の倍数の前か後ろかにあるそうです。
賢い人が方程式をつくったらしいですけど
何か本質的な意味はあるのでしょうか。
それとも法則性は探せば見つかるというだけのことでしょうか。

603 ：考える名無しさん：2023/01/11(水) 16:40:23.88 0.net

>>579
心のモデルがそのまま意識だとすると

「他者の意識は存在しない」そのままで

他者にあるのは意識（心のモデル）ですと
他者の意識（心のモデル）は存在しない

両方の意味で、意識に対する時計さんの
認識を普通に忖度できるもの？なのか・・・

「他者にも意識は存在するが他者の
意識は存在しない」
ならすぐに解るんだけど。

604 ：でこすけ：2023/01/11(水) 16:41:09.82 0.net

>>593
>世界観は本来世界の道理も因果もなしには決して成立しない
私の印象にすぎないことかもしれませんけど、
私たちは（私も含めて）そう感じるように出来ているということです。
しかしそう感じるからそれが正しいという保証はありません。
むしろ私には、素粒子が観測者から離れて存在することができない
とされているように、
道理や因果や法則などは意識とは無関係に成立しない気がします。
ただしアインシュタイン先生などは無条件に認めてくれないだろうなあ
多くの人は聞く耳さえ持ってくれないだろうなあ
という印象はあります。

知能は自然を理解するために発達したわけではないと思います。
私たちには自然を理解しなければならない使命があるわけでもないはずです。
世界には人間が発見するために謎が隠されているわけでもありません。
むしろ謎は人間が勝手に言い出しているだけのものでしょう。
哲学という営みは一般的な自然現象のひとつに過ぎない
というのが私の印象です。

605 ：考える名無しさん：2023/01/11(水) 16:59:02.29 0.net

>>597
>他者の意識を仮定したモデルが成り立たないわけではない
>その想定された世界は意味を持たない
私はそういうことを言っているつもりなんですけど
上手く伝わらなかったということでしょうか、精進いたします。

>>601
失われたものを回復しようという作用（当能性）は
私も鍵だと考えます。
ただ、この世界を理解するためには、もうひとつ鍵が必要な気がしています。
それはたとえば受精卵を成体に成長させるための基本的な作用です。

606 ：でこすけ：2023/01/11(水) 17:05:03.17 0.net

>>605はでこすけです。

>>590
裏表かどうかはわかりませんけど、目下絶賛大混乱中です。
私は真理は幻想だと思っていた、
しかし先日真理はあるとか言っちゃった気がする。
もはや滅茶苦茶ですね

607 ：anonymouse ：2023/01/11(水) 17:20:14.88 0.net

>>602
6以下の素数は2と3と5しかなくて、
6±3は3の倍数なので素数ではない、
6±2は2の倍数なので素数ではない、
素数があるとしたら6±1で、少なくとも3と5の倍数でないとき、
だから自明のことでは、

608 ：anonymouse ：2023/01/11(水) 17:21:41.61 0.net

法則があるから意味があるというのはどうなんだろう
法則のないものに意味は見出せないとかいうけど、
因果律に従わないであろう存在には意味を見出している
意味と規則の関係がよくわからない

609 ：でこすけ：2023/01/11(水) 17:26:59.06 0.net

>>604
このレスの後段はanonymouseさんに宛てようと思っていたんですけど
何故かここにくっつきました。

ところで>>597の「想定された世界は（現実の中では）意味をもたない」
それはそういうことなんですけど、
しかしそういうものを想定できるということは
世界を解明する上ではスルーできない
と私は思うのです。
私としては、この話は霊感とか第六感とか、
あるいは阿頼耶識とかナントカ識に通じる話のつもりです。
世界を解明することに本質的な意味は無いと言った舌の根も乾かぬうちに
恐縮です。

610 ：anonymouse ：2023/01/11(水) 17:30:26.89 0.net

雨粒の例えは、一つの雨粒に着目している
連続で落ちてくる雨粒をコマ送りで見ると、上から順番に落ちてくる
なぜこの順番、上から連続して落ちてくるのかと問いを立てて、
そのように見ているからだ(順番に写真を並べているからだ)、
本当なら5番目1番目3番目のようにばらばらであってもよいのだ、
と考えることもできなくはない、しかしそのような世界には意味がない
そのように見ているこの世界こそが意味があるのだ、とも言えるわけ
しかしながら、一つの雨粒ではなく、ぼんやりと外を眺めていると、雨粒はばらばらに落ちてくる
一つの雨粒は連続しているが、全体としてばらばらだ
そこに何か意味を見出そうとする私がいるね

611 ：考える名無しさん：2023/01/11(水) 17:37:04.28 0.net

>>604
そう感じるように出来ていて良かったです。

> しかしそう感じるからそれが正しいという保証はありません。

人間は誰しも論理を覆せない限り、否定することができません。
つまり不正であることが論証されないという保証があるので
そう感じるからそれが正しいという保証がないと感じているに
すぎないので、問題ありません。

612 ：でこすけ：2023/01/11(水) 17:37:26.31 0.net

>>607
私の説明が下手くそだったようです。
5,7,11,13,17,19,23,31,37,41,43,…
これらは６の倍数の前か後ろかに隣接しているということです。
ただし「知られている限りの」という但し書きがついていました。
しかしまさに２と３はどうしてくれると思うところです。

613 ：anonymouse ：2023/01/11(水) 17:39:59.97 0.net

>>612
証明は完了してます、、、
ちょっと考えればわからと思いますよ、

614 ：anonymouse ：2023/01/11(水) 17:41:40.24 0.net

×わから
◯わかる
6n±2
6n±3
って書かなきゃいけなかった

615 ：anonymouse ：2023/01/11(水) 17:43:48.27 0.net

なんなら素数は、2の倍数の前後であってもいい
3の倍数の前後かどうかは微妙

616 ：考える名無しさん：2023/01/11(水) 18:10:37.64 0.net

>>604
> 道理や因果や法則などは意識とは無関係に成立しない気がします。

気がしたところで、意識とどう関係するか、道理や
因果や法則などで考えないと成立しなくて当たり前ですね

> 知能は自然を理解するために発達したわけではないと思います。

知能を自然を理解するために使うか使わないか
なにごとも判断できるように考えない限り発達はしないでしょう。

> 私たちには自然を理解しなければならない使命があるわけでもないはずです。

したければすればいいし、したくなければしなくて
いいです、お好きにどうぞです

> 世界には人間が発見するために謎が隠されているわけでもありません。

隠されているわけじゃないから、人間はわからないという扉を
突破するために考えられる鍵を、知恵を絞って作り出し
現象を現実に解決して進歩してきた存在ですね

> むしろ謎は人間が勝手に言い出しているだけのものでしょう。
> 哲学という営みは一般的な自然現象のひとつに過ぎない
> というのが私の印象です。

哲学は自然現象を理解する営みって印象だな。

617 ：時計 ：2023/01/11(水) 18:54:11.16 0.net

>>603
心のモデルは主体の意識の内側にあるものです。
他者の意識と呼ばれるものはあるとすれば、それは心のモデルと言えるだろうということです。

618 ：でこすけ：2023/01/11(水) 18:55:27.85 0.net

>>613
その後よく読み直してちょっと考えたのでわかりました。
賢いなあ

>>616
>意識とどう関係するか
いろいろ言い忘れていました。
むしろ重要なことのような気がします。

私は唯心論というよりも汎心論と言った方が良かったのかもしれません。
結論だけを乱暴ながら言ってしまえば、
すべての素粒子には精神的実態が内在している
みたいなことを前提にしています。
自然法則なり真理なりは、そのような意識（というよりも精神的実態）による
共同幻想であろうということです
私が想定している「意識」というのは人間のものだけではない
ということです。

ビッグ・バン直後にはその世界でそれなりの自然法則が成立したと思います。
それがやがて精神的云々の進化にともなって、そちら（自然法則）も進化した
というイメージがあります。

619 ：anonymouse ：2023/01/11(水) 19:00:02.34 0.net

証明書きました

定理　
6以上の大きさの素数は6n±1を満たす. (nは自然数).
言い換えると、
pが素数のとき,p∈6n±1である.
証明　
6以下の素数は2,3,5だけなので、少なくとも2,3,5で既約でない数が素数である.
自然数は, 6n±1,6n±2, 6n±3のいずれかであるから場合分けをして,
6n±2のとき、2(3n±1)なので2の倍数.
6n±3のとき、3(2n±1)なので3の倍数.
6n±1のとき、2の倍数でも3の倍数でもなく,(※1)
35(n=6)は5の倍数だが,11(n=2)は5の倍数ではないため,
6n±1は5の倍数であるときとそうでないときがあることになる.(※2)
よってpが素数であるためには,少なくともp∈6n±1であり(なおかつ6n±1が5の倍数でない)必要がある.Q.E.D.

(※1)6の周期で出てくる数±1は明らかに2の倍数でも3の倍数でもない.
(※2)5の倍数となるのはn=5m-4かn=5m+1 (mは自然数)のときだけ.

620 ：時計 ：2023/01/11(水) 19:03:18.65 0.net

>>606
絶対的真理と真理を区別した方がいいのでは。
私は確率1の存在は無いと思いますよ。
生活の中で、1を措定することはあります。

621 ：時計 ：2023/01/11(水) 19:15:51.06 0.net

>>618
そろそろ言っておこうかなと思うのですが、
何故そこまでビッグ・バンの存在を信頼できるのかは不思議。

622 ：時計 ：2023/01/11(水) 19:21:22.26 0.net

>>620　追記
仮説だが、クオリア確率1説はある。
黒を感じる時、本当は白かもしれないけれども、黒を感じてる事自体は確率1。
デカルトの我思うの一般形にも思える。

623 ：でこすけ：2023/01/11(水) 19:25:13.31 0.net

>>619
おそれいります
https://m.youtube.com/watch?v=Rpc--oDIKwk
そうはいってっも私たちにはそこに何かの意味を見出そうとしています。
問題は、その意味ではなくて、意味を見出そうとしている傾向だと思うのです。
そしてそれは何故か楽しい
いよいよその傾向には意味がある気がしてくるわけです。

624 ：anonymouse ：2023/01/11(水) 19:33:43.06 0.net

>>623
素数定理ですね、ガウスが提唱しました

625 ：でこすけ：2023/01/11(水) 19:40:54.49 0.net

>>620
私は「真理」という言葉には絶対性が含まれていると思っていました。
けっこうそうでも無いのでしょうか。

>>621
私が度々ビッグ・バンを引き合いに出すのは
一般的に共通理解があるだろうと思っているため、
つまり分かりやすいだろうと考えるためです。
ビッグ・バンと呼ばれる現象は実際に起こったとしても差し支えは無い
とも思ってはいますが、
私としては、それが宇宙の始まりではあったとしても
世界の始まりかどうかは微妙な気がしています。
（↑この話ももっと伏線を引かなければ分かりづらい気がしますけど）

626 ：時計 ：2023/01/11(水) 19:44:45.89 0.net

>>625
相対的真理もあるんじゃないかな。

ビッグ・バンは無かったかもしれないと私は思います。
寧ろ、宇宙の始まりは無いという考えに惹かれるところはあります。

627 ：anonymouse ◆Iow/mouse. ：2023/01/11(水) 20:18:56.78 ID:0.net

>>624
素数定理あんま関係なかった
素数が不規則なのは、自然数が規則的であることの背後にある、とかね(知らんけど)

628 ：でこすけ：2023/01/11(水) 20:25:20.46 0.net

精神的実態はどのようにして生成されるのか、
意識のハードプロブレムを前提にすると、
つまり精神的実態は脳の中特有の何らかの現象によって生じることになりますから
過去に遡れば多細胞生物が誕生して以降の10億年に満たないうちに
この宇宙で初めて登場したかもしれないものということになります。
となると最初の精神は物質しかない頃に物質的な作用によって生じた
ということになります。
たとえば素粒子が崩壊するとその一つが物質とはまったく異なる実態になるとか
物質が特殊な相互作用なり振動なりをすると精神があらたに誕生するとか、
何らかの状況下では物質が精神に自然に変質するとか、
しかし本当にそんなことが起こりうるのか、
いやはやなんとも確かにハードなプロブレムです。
そのような現象は確認されていない以前に
確認されることはありえない気さえします。

ただこのあたりで頭の片隅に置いておきたいのが>>587です。
物質とは何なのか、精神とは何なのかについてはもっとよく考えておく必要を感じます。

私としても、脳活動が精神を生成させている
ということを反証できるわけではありません。
せいぜいそうでは無い可能性を仄めかすところまでです。

629 ：考える名無しさん：2023/01/11(水) 20:37:16.33 0.net

>>628
いいね、それでこそスレにふさわしい視点

630 ：でこすけ：2023/01/11(水) 20:38:03.03 0.net

私は物質としての、たとえば精神を生み出すものとしての脳には懐疑的ですけど
しかしそのモデルになっているようなもの（認識の対象）はある気がしています。
先日超球面さんが、この世界は一個の計算機だみたいなことを仰っていましたが
その中での局所的な情報処理システムは可能のように思えます。
つうか電卓などはそういうことだと考えます。
脳とされているものは意識を発生させるわけではないが、
表象などには影響を与える、というイメージです。

631 ：考える名無しさん：2023/01/11(水) 20:38:48.63 0.net

私としても、脳活動が精神を生成させている
ということを反証できるわけではありません

この線で行こうぜ

632 ：時計 ：2023/01/11(水) 20:41:04.33 0.net

>>628
>意識のハードプロブレムを前提にすると、
>つまり精神的実態は脳の中特有の何らかの現象によって生じることになります
ならないっしょ。:)

633 ：anonymouse ：2023/01/11(水) 20:48:16.36 0.net

麻薬中毒患者の人がXXXを飲むと視界が紫になるって言ってたけど
脳内物質と意識って関係あんのかな
関係あったとしても、なぜ紫になるのか、もっと言えばなぜ紫なのかは説明つかんと思われ

634 ：anonymouse ：2023/01/11(水) 20:51:39.47 0.net

でこすけさんツッコミどころが多すぎて色々看過してるかもしれない

635 ：anonymouse ：2023/01/11(水) 21:04:33.18 0.net

再掲

赤と緑のクオリアは入れ替えることが出来るのか？について
もっと言えば、なぜ赤のクオリアは(🟥←)で、緑のクオリアは(🟩←)なのか？について

まず第一に、赤のクオリア(🟥←)が持つ、赤い、という質感(暖かいとか、情熱的とか)は緑のクオリアには感じない
仮に赤を見て、緑のクオリアを感じる人間がいたとして、暖かいとか、情熱的といった質感を感じたとすれば、その緑のクオリアは実際のところ赤のクオリアに他ならないのではないか？

第二に、仮に赤という光の波長に割り振られるクオリアが適当に決まるとして、なぜ(🟥←)でなくてはならなかったのか？と考えると、
逆に言えば(🟥←)でなくてはならなかった、とも言える

※ここから話が長くなる
座標平面の座標全てに数字が割り振られているとする
さらにその数字は、本質的に意味がある関数(ゼータ関数とか)の値で決まるとする
例えば(x,y)座標で、(0,2)では1.6449…、(0,0)では-0.5になるなど、全ての座標に値が割り振られている
ようするに、地図の至る所に数字がナンバリングされているのをイメージしてほしい、標高や温度みたいな情報かもしれない
重要なのは、その数字は、ある関数によって決まっていて、他の数字ではあり得ないということ、
その関数は現実世界においても意味があるということだ

この話は以下のことと対応する
赤というクオリアが(🟥←)であることは、なんらかの法則によって必然的に決まっている、それは他のクオリアではあり得ない
⇔
(0,2)という座標の値が1.6449…であることは、なんらかの(意味のある)関数によって必然的に決まっている、それは他の値ではあり得ない

要するに、自分は、ある規則に従って平面にカラーマッピングをしていることになる
ここでは、赤色が赤のクオリア(🟥←)であるというのは、赤色に対して、ある法則のもとで(🟥←)と決まっているからに他ならない
しかし、なぜ(🟥←)なのかというのは、マップ上の(0,2)の値が、なぜ、1.6449…になるのか分からないのと同じで、
必然としか言いようがない、ということ。

636 ：anonymouse ：2023/01/11(水) 21:05:15.56 0.net

再掲2

※補足

赤のクオリアを、(🟥←)って書いてたけど、
クオリアというものを考えているときって、
例えば赤そのものが(🟥)だとすれば、(←)分だけ余計なことを考えている気がするんだよね
(←)を直訳するなら、(意味する～)だと思う、
//これはかなり解読不能な形而上的な問題に踏み込むから脇に置いとくけど、//
(🟥←◯)として、◯に入るのは自分の視点だろうけど、
そもそも自分の視点というのは対象を持ってないと存在出来ないはず、
スクリーンと投射機両方あって映像になるみたいな、
だから、(🟥)は🟥である、というのは必然で、
むしろ偶然なのは、(◯)が◯である、ということの方だと思っていて
例えば、赤のクオリアが緑のクオリアだったら？という問いは、
（🟥←◯）→(🟩←◯)となって、（🟥）が🟥で、(🟩)が🟩であることは必然であって、
本来は相手が居なければ存在しないはずの◯の偶然性について、知らず知らずのうちに考えてしまっていないか、ということ、
伝わってるかな、

637 ：でこすけ：2023/01/11(水) 21:06:17.82 0.net

>>632
今更ながらじつは私は時計さんが意識のハードプロブレムを
どのようにとらえているのかがよくわかっていません。
ちなみに私が認識している意識のハードプロブレムというのは
物質としての脳が如何にして物質とは異なる実態である心を生成させているのか
という問題です。
で、その答えですが、じつは時計さんと私とはざっくり方向性は同じで
脳が心を生み出しているのではなく、先に心的なものがあって、
そして脳とされているものはじつは様々なクオリアのパッチワークだから
それは心的な作用によって意識に現れたものだ、という考え方です。
そして私の感性ではこれは意識のハードプロブレムに対するダメ出しなんですけど、
時計さんは意識のハードプロブレムは成立していると言っていたのが印象に残っています。
私としてはちょっとピンときていないのです。

638 ：時計 ：2023/01/11(水) 21:07:12.61 0.net

>>631
私は精神が脳をドライブすると考えるよ。

639 ：時計 ：2023/01/11(水) 21:16:42.90 0.net

>>637
でこすけさんの言葉を借りると、物質としての脳は心を生成するか、です。
如何にしてが無いですね。

640 ：時計 ：2023/01/11(水) 21:21:04.27 0.net

私の言葉で言うと、脳科学は意識の存在を帰結するか、です。

641 ：anonymouse ：2023/01/11(水) 21:25:43.62 0.net

視界が紫になる薬物XXXは偶然見つかって、
さらになぜ、視界が紫になる薬物がXXXだったのか？は分かっていないとする
これは、
薬物XXXと紫のクオリア(🟪←)には因果関係がある(と言わざるを得ない)が、
視界をそのように見せる薬物XXXの組成式がなぜそうなっているのかは、偶然に、ほぼほぼ唐突に決まっている、
つまり(薬理的作用による狭義の、それでいて誤解を招くような理論の援用をするならば)先の例における色相環と座標の対応と等しいと言えるのではないだろうか

以上

642 ：時計 ：2023/01/11(水) 21:35:47.16 0.net

>>637
ざっくりと言って同じですね。意識の意識らしさ、クオリアは帰結しない。

643 ：時計 ：2023/01/11(水) 21:38:42.66 0.net

>>642　追記
クオリアが物質を帰結する。

644 ：でこすけ：2023/01/11(水) 21:41:07.83 0.net

何だかわからなくなったのでヒヤクしますが、
私は単細胞生物にも意識（これは意識と呼べる段階かもしれない）がある
気がしています。
しかもそれはわりと複雑なものです。

じつはよく知らんのですが、
たぶん単細胞生物も光や熱に反応することがある印象です。
それは光や熱を感じているということだと思うのです。
しかも鞭毛か何かをこちょこちょやって反応することがあるとすれば
その鞭毛をコントロールしているのは深層意識の可能性があります。

それを思えば人間の意識はカナリ複雑なシステムのように見受けます。
一方では意識を持っているのは人間だけだという考え方もありますけど
それはつまり数百万年前にそのようなものが突然現れたかのような印象を持ちます。
それは言わばコンピューターが発明された翌日に３Ｄゲームが開発されるような
不自然さを私は感じます。
複雑なシステムは少しずつ進化をして実現されるのだろうと考えるのです。
もし単細胞生物にもそのような精神が内在しているとすれば
精神的実態の生成はもっと遡る必要を私は感じます。

さらにヒヤクをすると、たとえば私の意識の原型が初めて誕生したのは
受精から遡ること遠い太古の可能性があります。
私としては脳活動や生命活動で精神が生成される気がしない、
私の肉体を構成いている原子と言われているものが個々には様々な起源を持つように
私の意識はたまたま一連のシステムに吸収されたものがたまたま成長した
というのが私の結論です。

645 ：時計 ：2023/01/11(水) 21:50:47.60 0.net

>>644
ほぼほぼ同意なのですが、極端な主観主義は経験していない過去は未来だと考えます。
（ダーウィン的な）進化論とは相性はあまりよくありません。:)
しかし、受精から私が始まったのはほぼほぼ正しいと考えています。
それは経験していない過去ですが。:)

646 ：でこすけ：2023/01/11(水) 21:53:34.75 0.net

>>639
なるほど確かにそれは成立していますね。
確かにハードなプロブレムでもあります。
それはチャーマーズがそう言っているということですか？迂闊でした。
ていうか、チョ〜迂闊

647 ：非標準超球面論理 ：2023/01/11(水) 21:56:48.24 0.net

赤と緑の区別がうまくできない人は結構な割合で存在します。
どういうクオリアになっているのか聞いてみたいものです。
四色系の女性もある程度いらっしゃいます。どんなクオリアなんでしょう。
人間は地磁気も円偏光もちょっとだけ感じることができますしね。
赤のクオリアといってもいろいろあって、単なる色（色相）というわけでもない。
黒毛の馬は青馬だし、白馬と書いて「あおうま」と呼んだ時代もあったようだし、
醤油は紫色だし、赤のクオリアはかならずしも赤くはない可能性があるw

648 ：考える名無しさん：2023/01/11(水) 21:57:16.93 0.net

〜論だろうと極小に還元していけば同じになるのだから、過去を遡るまでもない。物質に精神が内在するか分析し終えるまで前提してはいけない。前提から語り始めると、安易な般化になる。

因果に意識が関係する論はある（流水の上流、下流は見る順番に依らない）。そこで無関係な例を挙げられないという論が提出できるだろうか。

649 ：時計 ：2023/01/11(水) 21:59:18.52 0.net

>>646
チャーマーズはクオリアは論理や科学の言葉で語れるかみたいなことを言っていたような。

650 ：anonymouse ◆Iow/mouse. ：2023/01/11(水) 22:07:52.07 ID:0.net

薬物XXXが偶然見つかって、偶然視界が紫🟪になった
これが正しい因果関係だな
逆に視界が紫になる薬物を開発しようと考えた場合、
視界を赤にする薬物や青にする薬物を参考にするだろう
しかし細かい部分、(つまり青でもなく赤でもない視界を紫にする)余剰であり特質的な部分の開発に関してはは、
おそらく試行錯誤をすることになるだろう
そうして発見した組成式の余剰項は、(なぜそれでうまくいったのかはわからない)独自かつ偶然の産物になるだろう

651 ：anonymouse ◆Iow/mouse. ：2023/01/11(水) 22:15:32.98 ID:0.net

カラスは構造色で青みがかって見えますが、
仲間のカラスからすれば黒ではなく鮮やかな色に見えているのかもしれないです

652 ：考える名無しさん：2023/01/11(水) 22:16:17.00 ID:0.net

結局「(何かが)ありそうな感じ」の正体を探る旅でしょうこれ

653 ：考える名無しさん：2023/01/11(水) 22:19:36.28 ID:0.net

サイコロの目を雰囲気で読めた人の出番です！

654 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/01/11(水) 22:28:07.98 ID:0.net

>>652
これだけ特権的に語られているクオリアですが、クオリアも客観化可能だということは言っておきたいです。

655 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/01/11(水) 22:35:56.20 ID:0.net

同一律、排中律、無矛盾律
同一律はA=Aだが、A⇒Aとみるならば¬A∨Aである。
排中律はA∨¬Aであり、
無矛盾律は¬(A∧¬A)なのでA∨¬Aと同じ。
ようするに、３つとも同じことを語っている。
非古典的に考えると、３つは厳密に区別されたり否定されたりするかもしれない。
ただ、３つとも否定されたり、３つとも肯定されたりはしない。
全否定してしまうとなにも非古典的ではなく反古典的かもしれない。
単に古典的（命題）論理の双対になるのかもしれない（いいかげん）。

656 ：でこすけ：2023/01/11(水) 22:59:28.78 ID:0.net

>>635
私もある波長にある色が確実に対応する
というような仕組みはある気がします。
ただ絶対性云々で問題になるのは、
その仕組みというのが宇宙が始まる前からあったのか否か
ということだと私は思います。
「宇宙が存在しなくても自然法則はあるのか」という問題です。
そして私としてはある気がしない、
もはやひらきなおりますけど、闇雲にある気がしない、
宇宙が無いというのは時間的な流れも空間的なひろがりも無いということで
そこに自然法則だけがあるというのはいささかいただけないのです。

657 ：でこすけ：2023/01/11(水) 23:08:56.86 0.net

>>656
余談ですけど、時々「スレタイに「意識の」はいらない」という話が出ます。
ワールドカップといえばサッカー、
ハードプロブレムといえば意識の問題ということでしょうか、
それはそれとして、しかし私としては自然法則をめぐってもハードプロブレムがある気がするです。
私たちは自然法則を記述することはできる、
しかし自然法則が何故あるのかは分からない、
もっともでこすけさんは、これも疑似問題とか言い出しそうな気がしますが。

658 ：でこすけ：2023/01/11(水) 23:24:28.00 0.net

>>652
私は自分探しの旅だと思っています

>>654
クオリアの客観化というのがイマイチぴんとこないのですが、
私としてはむしろ相対化を目論みたい気持ちがあります。
赤が成立するというのはそれ以外の色に対して成立することだし、
色が成立するということは他の感覚に対して成立するということ、
そしてそれらはより単純なものから複雑なものへと進化してきたのだろう、
始めから完成されたものがあったわけではないだろう、
ただし具体的には何もできなさそうなのが特徴です。

659 ：anonymouse ：2023/01/11(水) 23:35:18.59 0.net

>>656

粒子の
入射角が
色になって
宇宙創始から
保存している
三体間の因果関係で
トップとかボトムとかチャームとか
色がついてるけど
そんな感じ

anonymouse心のポエム

660 ：anonymouse ：2023/01/11(水) 23:36:03.01 0.net

ある実現したい機能があって、その機能を実現する回路がいつくかあって、その中でもよりシンプルなものを採択するならば、ある機能とその回路は一対一対応する
しかしある機能を実現する回路を発見する一意な手法は存在しない(と思われる)

これはアルゴリズムにも言える
すべての計算可能な問題に対してそれらを解決する一意なアルゴリズムは存在しないことは証明されている(はず、超球面さん知ってますか？)

しかし万能鍵、dual zeta functionならば、あらゆる問題を解決するかもしれない(不明)

661 ：anonymouse ：2023/01/11(水) 23:57:42.99 0.net

世界によって見え方が違う虹の色
https://10mtv.jp/pc/column/article.php?column_article_id=2861
虹は七色だという先入観が七色に見せているかもしれない
しかし、虹を赤と黒の2色に見る文化とあるんだから
究極のところ色は黒白赤の三色かもしれない

662 ：でこすけ：2023/01/12(木) 00:07:04.99 0.net

>>648
おそれいります
私としても素粒子に意識の萌芽がある的な論調は
微妙だと思っているつもりです。
ただ、次のように考えます。

その前に私の勝手な理解についてを少しやらせていただきますが、
精神と意識との違いについてです。
私のかんじでは単細胞生物にも精神があることになっているわけですが、
精神とされるもののなかである種の複雑な仕組みを持つに至ったのが意識
というイメージがあります。
複雑な仕組みというのはたとえば自覚です。
だから先ほどは単細胞生物にも意識とよべる水準のものがあるのではないか
とか書きましたけど、しかしそのあたりは微妙な気がしています。

それを踏まえて本論ですが
そのような意識の成立は、いわゆる生物と同じパターンのような気がするのです。
生物の成立は広大な宇宙空間の中でたまたま条件が揃った
地球上で起こっています。
何ならダークマターを考慮すれば相当レアな現象です。
同様に意識の成立も先ず膨大な数の精神があって、
その中でたまたま条件に恵まれたものだけが
自覚能力などを獲得できる、というイメージです。
人間の子供は周りが強要するまでもなく自然に立ち上がるかんじで
言葉や規則を覚えたりしますが、
私にはその背景には相当にレアなシステムがある気がするのです。
ただしそのようにしてあるであろう膨大な原始的（？）精神が、
素粒子に対応しているのかどうかは保留です。
素粒子には対生成とか対消滅とかがあって、
そのあたりがイマイチぴんとこないのです。

663 ：でこすけ：2023/01/12(木) 00:37:47.51 0.net

>>655
たとえば運動の三法則も同じことの違う言い方かもしれないし、
ケプラーの法則やパスカルの法則なんかも実は運動の三法則と同じことを言っているのかもしれない、
そこで今日の流れ的にいうと、「同じこと」というのはアプリオリか否か
という問題に展開されます。
ただ、運動の三法則は量子には適応されないというのがミソで、
そのあたりに自然法則のハードプロブレムを解く鍵がある気がするのです。

664 ：でこすけ：2023/01/12(木) 00:58:54.20 0.net

>>641
微妙にかぶると思うんですが、昨日見た動画です。
https://m.youtube.com/watch?v=HlDpH9OXhhk
私でさえ物質は本当に存在しているような気がしてきます。
　

665 ：時計 ：2023/01/12(木) 05:06:49.72 0.net

>>664
微妙に悪意を感じるな。:)
長いから見てはいないが。

666 ：時計 ：2023/01/12(木) 05:08:03.01 0.net

掲示板の交流で、心のモデルは構築可能だろうか。

667 ：時計 ：2023/01/12(木) 07:55:05.67 0.net

私は独りだ。

668 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 07:59:39.19 0.net

>>656
自然法則については、
少なくとも人間や生物が存在する前から
成立すると考えるのが自然でしょうかね。

669 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 08:34:49.77 0.net

>>638
精神は意識や心とどう違うのかあいまいで
それが脳をドライブするといっても
どうやってしていると考えてるのか
肝心なところもスパっと解説できたら
素晴らしいね。

670 ：でこすけ：2023/01/12(木) 08:46:17.26 0.net

>>665
時計さんに誤解される可能性はあるとは思いましたけど
私も内容にはちょっと考えさせられたので、
あるいは時計さんにも考えてもらいたかったので、
申し訳ない

671 ：時計 ：2023/01/12(木) 08:46:21.48 0.net

>>669
この場合の精神は意識と置き換えられる。
精神、意識、心の違いは確かにはっきり言えないところはある。
長い宿題になりそうだ。

672 ：時計 ：2023/01/12(木) 08:50:13.77 0.net

>>670
同情という言葉がありますが、社会は他者に意識が存在するものとして回っています。
私は、他者の意識と呼ばれるものは心のモデルと置き換えて、社会を回すことは可能だと考えています。

673 ：でこすけ：2023/01/12(木) 08:54:48.35 0.net

>>668
私も自然法則は生物が誕生する前からある程度成立していただろう
とはおもいます。
ただ、運動の三法則などは物理的空間とセットのはずです。
空間を認識できる精神が存在しない頃にどうなっていたのは
微妙な問題だと思います。

674 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 08:56:26.65 0.net

>>671でもなぜか意力じゃなく精神力でドライブするというニュアンスを
選んだんですね、置き換えられるなら
スレタイ的に意力が脳をドライブするが印象に残りそう。
一応意識のハードプロブレムはチャーマーズでしょうから
この場合の意識は、現象的意識を主に考えないと
ややこしい、現象的意識は、虫だの粒子だのは含まない。

675 ：時計 ：2023/01/12(木) 09:04:47.79 0.net

>>674
意識の方が良かったかな。精神の方が広い概念ですから、間違いではないとは思いますが。
虫は無視しています。:)

676 ：時計 ：2023/01/12(木) 09:32:42.75 0.net

一寸の虫にも五分の魂と言いますが、魂はまた難解な言葉ですね。

677 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 12:27:24.67 0.net

てめえには一分の魂もないだろがｗ

678 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 14:01:37.36 0.net

チャーマーズの意識のハードプロブレム専門の掲示板があったらなぁ
ここはもう無理だね

679 ：時計 ：2023/01/12(木) 14:11:46.74 0.net

>>677
おまえさんにはあるのかな？ :)

680 ：時計 ：2023/01/12(木) 14:14:46.21 0.net

>>678
5chのいいところは、人の多いこと。

681 ：時計 ：2023/01/12(木) 14:16:48.82 0.net

>>675　追記
まあ、そういうわけで、虫は無視しているは言い過ぎた。
虫もね、生きている。

682 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 14:23:05.22 0.net

常連さん以外は5人下回る感じじゃないかなこのスレ
進展状況からして書き込みが多くても人数が多いのとはちと違うかも

683 ：時計 ：2023/01/12(木) 14:26:26.46 0.net

>>680　追記
個人で掲示板を作ると、お金もかかるしね。
人を集めるのも難しいし。

684 ：時計 ：2023/01/12(木) 14:27:45.33 0.net

>>682
それはどうなんだろうね。書き込んでいるのは、少ないと思うよ。

685 ：時計 ：2023/01/12(木) 14:28:29.56 0.net

>>684　追記
個人の掲示板だと、5人も集まるかどうか。

686 ：時計 ：2023/01/12(木) 14:34:35.94 0.net

まあ、ゆったりいきましょう。

687 ：時計 ：2023/01/12(木) 14:40:47.47 0.net

理解することと、機械化することは似ている。
人の意識を理解することと、それを機械化することはほとんど同じことなのだろうか。
あるいは、理解していないところから、ひょっこりと強いAIが生まれたりするのだろうか。