意識のハードプロブレムの答え24

1 ：時計：2022/12/24(土) 10:37:40.26 0.net

存在は主観的である。
客観はある種の主観である。
全ての事物は客観化可能である。
クオリアは「立ち止まり」として客観化可能である。
脳神経系を含む客体は、主観を精緻に表現したものである。
そして、他者の意識は存在しない。
仮に存在すれば、それは主体の意識の内側に存在する。
客観的主観を哲学的キマイラと呼ぶ。
主観、意識、クオリア、心、私……
何か一つ「そのようなこと」を示す記号が必要である。

意識のハードプロブレムの答え23
https://lavender.5ch...gi/philo/1665765420/

632 ：時計 ：2023/01/11(水) 20:41:04.33 0.net

>>628
>意識のハードプロブレムを前提にすると、
>つまり精神的実態は脳の中特有の何らかの現象によって生じることになります
ならないっしょ。:)

633 ：anonymouse ：2023/01/11(水) 20:48:16.36 0.net

麻薬中毒患者の人がXXXを飲むと視界が紫になるって言ってたけど
脳内物質と意識って関係あんのかな
関係あったとしても、なぜ紫になるのか、もっと言えばなぜ紫なのかは説明つかんと思われ

634 ：anonymouse ：2023/01/11(水) 20:51:39.47 0.net

でこすけさんツッコミどころが多すぎて色々看過してるかもしれない

635 ：anonymouse ：2023/01/11(水) 21:04:33.18 0.net

再掲

赤と緑のクオリアは入れ替えることが出来るのか？について
もっと言えば、なぜ赤のクオリアは(🟥←)で、緑のクオリアは(🟩←)なのか？について

まず第一に、赤のクオリア(🟥←)が持つ、赤い、という質感(暖かいとか、情熱的とか)は緑のクオリアには感じない
仮に赤を見て、緑のクオリアを感じる人間がいたとして、暖かいとか、情熱的といった質感を感じたとすれば、その緑のクオリアは実際のところ赤のクオリアに他ならないのではないか？

第二に、仮に赤という光の波長に割り振られるクオリアが適当に決まるとして、なぜ(🟥←)でなくてはならなかったのか？と考えると、
逆に言えば(🟥←)でなくてはならなかった、とも言える

※ここから話が長くなる
座標平面の座標全てに数字が割り振られているとする
さらにその数字は、本質的に意味がある関数(ゼータ関数とか)の値で決まるとする
例えば(x,y)座標で、(0,2)では1.6449…、(0,0)では-0.5になるなど、全ての座標に値が割り振られている
ようするに、地図の至る所に数字がナンバリングされているのをイメージしてほしい、標高や温度みたいな情報かもしれない
重要なのは、その数字は、ある関数によって決まっていて、他の数字ではあり得ないということ、
その関数は現実世界においても意味があるということだ

この話は以下のことと対応する
赤というクオリアが(🟥←)であることは、なんらかの法則によって必然的に決まっている、それは他のクオリアではあり得ない
⇔
(0,2)という座標の値が1.6449…であることは、なんらかの(意味のある)関数によって必然的に決まっている、それは他の値ではあり得ない

要するに、自分は、ある規則に従って平面にカラーマッピングをしていることになる
ここでは、赤色が赤のクオリア(🟥←)であるというのは、赤色に対して、ある法則のもとで(🟥←)と決まっているからに他ならない
しかし、なぜ(🟥←)なのかというのは、マップ上の(0,2)の値が、なぜ、1.6449…になるのか分からないのと同じで、
必然としか言いようがない、ということ。

636 ：anonymouse ：2023/01/11(水) 21:05:15.56 0.net

再掲2

※補足

赤のクオリアを、(🟥←)って書いてたけど、
クオリアというものを考えているときって、
例えば赤そのものが(🟥)だとすれば、(←)分だけ余計なことを考えている気がするんだよね
(←)を直訳するなら、(意味する～)だと思う、
//これはかなり解読不能な形而上的な問題に踏み込むから脇に置いとくけど、//
(🟥←◯)として、◯に入るのは自分の視点だろうけど、
そもそも自分の視点というのは対象を持ってないと存在出来ないはず、
スクリーンと投射機両方あって映像になるみたいな、
だから、(🟥)は🟥である、というのは必然で、
むしろ偶然なのは、(◯)が◯である、ということの方だと思っていて
例えば、赤のクオリアが緑のクオリアだったら？という問いは、
（🟥←◯）→(🟩←◯)となって、（🟥）が🟥で、(🟩)が🟩であることは必然であって、
本来は相手が居なければ存在しないはずの◯の偶然性について、知らず知らずのうちに考えてしまっていないか、ということ、
伝わってるかな、

637 ：でこすけ：2023/01/11(水) 21:06:17.82 0.net

>>632
今更ながらじつは私は時計さんが意識のハードプロブレムを
どのようにとらえているのかがよくわかっていません。
ちなみに私が認識している意識のハードプロブレムというのは
物質としての脳が如何にして物質とは異なる実態である心を生成させているのか
という問題です。
で、その答えですが、じつは時計さんと私とはざっくり方向性は同じで
脳が心を生み出しているのではなく、先に心的なものがあって、
そして脳とされているものはじつは様々なクオリアのパッチワークだから
それは心的な作用によって意識に現れたものだ、という考え方です。
そして私の感性ではこれは意識のハードプロブレムに対するダメ出しなんですけど、
時計さんは意識のハードプロブレムは成立していると言っていたのが印象に残っています。
私としてはちょっとピンときていないのです。

638 ：時計 ：2023/01/11(水) 21:07:12.61 0.net

>>631
私は精神が脳をドライブすると考えるよ。

639 ：時計 ：2023/01/11(水) 21:16:42.90 0.net

>>637
でこすけさんの言葉を借りると、物質としての脳は心を生成するか、です。
如何にしてが無いですね。

640 ：時計 ：2023/01/11(水) 21:21:04.27 0.net

私の言葉で言うと、脳科学は意識の存在を帰結するか、です。

641 ：anonymouse ：2023/01/11(水) 21:25:43.62 0.net

視界が紫になる薬物XXXは偶然見つかって、
さらになぜ、視界が紫になる薬物がXXXだったのか？は分かっていないとする
これは、
薬物XXXと紫のクオリア(🟪←)には因果関係がある(と言わざるを得ない)が、
視界をそのように見せる薬物XXXの組成式がなぜそうなっているのかは、偶然に、ほぼほぼ唐突に決まっている、
つまり(薬理的作用による狭義の、それでいて誤解を招くような理論の援用をするならば)先の例における色相環と座標の対応と等しいと言えるのではないだろうか

以上

642 ：時計 ：2023/01/11(水) 21:35:47.16 0.net

>>637
ざっくりと言って同じですね。意識の意識らしさ、クオリアは帰結しない。

643 ：時計 ：2023/01/11(水) 21:38:42.66 0.net

>>642　追記
クオリアが物質を帰結する。

644 ：でこすけ：2023/01/11(水) 21:41:07.83 0.net

何だかわからなくなったのでヒヤクしますが、
私は単細胞生物にも意識（これは意識と呼べる段階かもしれない）がある
気がしています。
しかもそれはわりと複雑なものです。

じつはよく知らんのですが、
たぶん単細胞生物も光や熱に反応することがある印象です。
それは光や熱を感じているということだと思うのです。
しかも鞭毛か何かをこちょこちょやって反応することがあるとすれば
その鞭毛をコントロールしているのは深層意識の可能性があります。

それを思えば人間の意識はカナリ複雑なシステムのように見受けます。
一方では意識を持っているのは人間だけだという考え方もありますけど
それはつまり数百万年前にそのようなものが突然現れたかのような印象を持ちます。
それは言わばコンピューターが発明された翌日に３Ｄゲームが開発されるような
不自然さを私は感じます。
複雑なシステムは少しずつ進化をして実現されるのだろうと考えるのです。
もし単細胞生物にもそのような精神が内在しているとすれば
精神的実態の生成はもっと遡る必要を私は感じます。

さらにヒヤクをすると、たとえば私の意識の原型が初めて誕生したのは
受精から遡ること遠い太古の可能性があります。
私としては脳活動や生命活動で精神が生成される気がしない、
私の肉体を構成いている原子と言われているものが個々には様々な起源を持つように
私の意識はたまたま一連のシステムに吸収されたものがたまたま成長した
というのが私の結論です。

645 ：時計 ：2023/01/11(水) 21:50:47.60 0.net

>>644
ほぼほぼ同意なのですが、極端な主観主義は経験していない過去は未来だと考えます。
（ダーウィン的な）進化論とは相性はあまりよくありません。:)
しかし、受精から私が始まったのはほぼほぼ正しいと考えています。
それは経験していない過去ですが。:)

646 ：でこすけ：2023/01/11(水) 21:53:34.75 0.net

>>639
なるほど確かにそれは成立していますね。
確かにハードなプロブレムでもあります。
それはチャーマーズがそう言っているということですか？迂闊でした。
ていうか、チョ〜迂闊

647 ：非標準超球面論理 ：2023/01/11(水) 21:56:48.24 0.net

赤と緑の区別がうまくできない人は結構な割合で存在します。
どういうクオリアになっているのか聞いてみたいものです。
四色系の女性もある程度いらっしゃいます。どんなクオリアなんでしょう。
人間は地磁気も円偏光もちょっとだけ感じることができますしね。
赤のクオリアといってもいろいろあって、単なる色（色相）というわけでもない。
黒毛の馬は青馬だし、白馬と書いて「あおうま」と呼んだ時代もあったようだし、
醤油は紫色だし、赤のクオリアはかならずしも赤くはない可能性があるw

648 ：考える名無しさん：2023/01/11(水) 21:57:16.93 0.net

〜論だろうと極小に還元していけば同じになるのだから、過去を遡るまでもない。物質に精神が内在するか分析し終えるまで前提してはいけない。前提から語り始めると、安易な般化になる。

因果に意識が関係する論はある（流水の上流、下流は見る順番に依らない）。そこで無関係な例を挙げられないという論が提出できるだろうか。

649 ：時計 ：2023/01/11(水) 21:59:18.52 0.net

>>646
チャーマーズはクオリアは論理や科学の言葉で語れるかみたいなことを言っていたような。

650 ：anonymouse ◆Iow/mouse. ：2023/01/11(水) 22:07:52.07 ID:0.net

薬物XXXが偶然見つかって、偶然視界が紫🟪になった
これが正しい因果関係だな
逆に視界が紫になる薬物を開発しようと考えた場合、
視界を赤にする薬物や青にする薬物を参考にするだろう
しかし細かい部分、(つまり青でもなく赤でもない視界を紫にする)余剰であり特質的な部分の開発に関してはは、
おそらく試行錯誤をすることになるだろう
そうして発見した組成式の余剰項は、(なぜそれでうまくいったのかはわからない)独自かつ偶然の産物になるだろう

651 ：anonymouse ◆Iow/mouse. ：2023/01/11(水) 22:15:32.98 ID:0.net

カラスは構造色で青みがかって見えますが、
仲間のカラスからすれば黒ではなく鮮やかな色に見えているのかもしれないです

652 ：考える名無しさん：2023/01/11(水) 22:16:17.00 ID:0.net

結局「(何かが)ありそうな感じ」の正体を探る旅でしょうこれ

653 ：考える名無しさん：2023/01/11(水) 22:19:36.28 ID:0.net

サイコロの目を雰囲気で読めた人の出番です！

654 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/01/11(水) 22:28:07.98 ID:0.net

>>652
これだけ特権的に語られているクオリアですが、クオリアも客観化可能だということは言っておきたいです。

655 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/01/11(水) 22:35:56.20 ID:0.net

同一律、排中律、無矛盾律
同一律はA=Aだが、A⇒Aとみるならば¬A∨Aである。
排中律はA∨¬Aであり、
無矛盾律は¬(A∧¬A)なのでA∨¬Aと同じ。
ようするに、３つとも同じことを語っている。
非古典的に考えると、３つは厳密に区別されたり否定されたりするかもしれない。
ただ、３つとも否定されたり、３つとも肯定されたりはしない。
全否定してしまうとなにも非古典的ではなく反古典的かもしれない。
単に古典的（命題）論理の双対になるのかもしれない（いいかげん）。

656 ：でこすけ：2023/01/11(水) 22:59:28.78 ID:0.net

>>635
私もある波長にある色が確実に対応する
というような仕組みはある気がします。
ただ絶対性云々で問題になるのは、
その仕組みというのが宇宙が始まる前からあったのか否か
ということだと私は思います。
「宇宙が存在しなくても自然法則はあるのか」という問題です。
そして私としてはある気がしない、
もはやひらきなおりますけど、闇雲にある気がしない、
宇宙が無いというのは時間的な流れも空間的なひろがりも無いということで
そこに自然法則だけがあるというのはいささかいただけないのです。

657 ：でこすけ：2023/01/11(水) 23:08:56.86 0.net

>>656
余談ですけど、時々「スレタイに「意識の」はいらない」という話が出ます。
ワールドカップといえばサッカー、
ハードプロブレムといえば意識の問題ということでしょうか、
それはそれとして、しかし私としては自然法則をめぐってもハードプロブレムがある気がするです。
私たちは自然法則を記述することはできる、
しかし自然法則が何故あるのかは分からない、
もっともでこすけさんは、これも疑似問題とか言い出しそうな気がしますが。

658 ：でこすけ：2023/01/11(水) 23:24:28.00 0.net

>>652
私は自分探しの旅だと思っています

>>654
クオリアの客観化というのがイマイチぴんとこないのですが、
私としてはむしろ相対化を目論みたい気持ちがあります。
赤が成立するというのはそれ以外の色に対して成立することだし、
色が成立するということは他の感覚に対して成立するということ、
そしてそれらはより単純なものから複雑なものへと進化してきたのだろう、
始めから完成されたものがあったわけではないだろう、
ただし具体的には何もできなさそうなのが特徴です。

659 ：anonymouse ：2023/01/11(水) 23:35:18.59 0.net

>>656

粒子の
入射角が
色になって
宇宙創始から
保存している
三体間の因果関係で
トップとかボトムとかチャームとか
色がついてるけど
そんな感じ

anonymouse心のポエム

660 ：anonymouse ：2023/01/11(水) 23:36:03.01 0.net

ある実現したい機能があって、その機能を実現する回路がいつくかあって、その中でもよりシンプルなものを採択するならば、ある機能とその回路は一対一対応する
しかしある機能を実現する回路を発見する一意な手法は存在しない(と思われる)

これはアルゴリズムにも言える
すべての計算可能な問題に対してそれらを解決する一意なアルゴリズムは存在しないことは証明されている(はず、超球面さん知ってますか？)

しかし万能鍵、dual zeta functionならば、あらゆる問題を解決するかもしれない(不明)

661 ：anonymouse ：2023/01/11(水) 23:57:42.99 0.net

世界によって見え方が違う虹の色
https://10mtv.jp/pc/column/article.php?column_article_id=2861
虹は七色だという先入観が七色に見せているかもしれない
しかし、虹を赤と黒の2色に見る文化とあるんだから
究極のところ色は黒白赤の三色かもしれない

662 ：でこすけ：2023/01/12(木) 00:07:04.99 0.net

>>648
おそれいります
私としても素粒子に意識の萌芽がある的な論調は
微妙だと思っているつもりです。
ただ、次のように考えます。

その前に私の勝手な理解についてを少しやらせていただきますが、
精神と意識との違いについてです。
私のかんじでは単細胞生物にも精神があることになっているわけですが、
精神とされるもののなかである種の複雑な仕組みを持つに至ったのが意識
というイメージがあります。
複雑な仕組みというのはたとえば自覚です。
だから先ほどは単細胞生物にも意識とよべる水準のものがあるのではないか
とか書きましたけど、しかしそのあたりは微妙な気がしています。

それを踏まえて本論ですが
そのような意識の成立は、いわゆる生物と同じパターンのような気がするのです。
生物の成立は広大な宇宙空間の中でたまたま条件が揃った
地球上で起こっています。
何ならダークマターを考慮すれば相当レアな現象です。
同様に意識の成立も先ず膨大な数の精神があって、
その中でたまたま条件に恵まれたものだけが
自覚能力などを獲得できる、というイメージです。
人間の子供は周りが強要するまでもなく自然に立ち上がるかんじで
言葉や規則を覚えたりしますが、
私にはその背景には相当にレアなシステムがある気がするのです。
ただしそのようにしてあるであろう膨大な原始的（？）精神が、
素粒子に対応しているのかどうかは保留です。
素粒子には対生成とか対消滅とかがあって、
そのあたりがイマイチぴんとこないのです。

663 ：でこすけ：2023/01/12(木) 00:37:47.51 0.net

>>655
たとえば運動の三法則も同じことの違う言い方かもしれないし、
ケプラーの法則やパスカルの法則なんかも実は運動の三法則と同じことを言っているのかもしれない、
そこで今日の流れ的にいうと、「同じこと」というのはアプリオリか否か
という問題に展開されます。
ただ、運動の三法則は量子には適応されないというのがミソで、
そのあたりに自然法則のハードプロブレムを解く鍵がある気がするのです。

664 ：でこすけ：2023/01/12(木) 00:58:54.20 0.net

>>641
微妙にかぶると思うんですが、昨日見た動画です。
https://m.youtube.com/watch?v=HlDpH9OXhhk
私でさえ物質は本当に存在しているような気がしてきます。
　

665 ：時計 ：2023/01/12(木) 05:06:49.72 0.net

>>664
微妙に悪意を感じるな。:)
長いから見てはいないが。

666 ：時計 ：2023/01/12(木) 05:08:03.01 0.net

掲示板の交流で、心のモデルは構築可能だろうか。

667 ：時計 ：2023/01/12(木) 07:55:05.67 0.net

私は独りだ。

668 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 07:59:39.19 0.net

>>656
自然法則については、
少なくとも人間や生物が存在する前から
成立すると考えるのが自然でしょうかね。

669 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 08:34:49.77 0.net

>>638
精神は意識や心とどう違うのかあいまいで
それが脳をドライブするといっても
どうやってしていると考えてるのか
肝心なところもスパっと解説できたら
素晴らしいね。

670 ：でこすけ：2023/01/12(木) 08:46:17.26 0.net

>>665
時計さんに誤解される可能性はあるとは思いましたけど
私も内容にはちょっと考えさせられたので、
あるいは時計さんにも考えてもらいたかったので、
申し訳ない

671 ：時計 ：2023/01/12(木) 08:46:21.48 0.net

>>669
この場合の精神は意識と置き換えられる。
精神、意識、心の違いは確かにはっきり言えないところはある。
長い宿題になりそうだ。

672 ：時計 ：2023/01/12(木) 08:50:13.77 0.net

>>670
同情という言葉がありますが、社会は他者に意識が存在するものとして回っています。
私は、他者の意識と呼ばれるものは心のモデルと置き換えて、社会を回すことは可能だと考えています。

673 ：でこすけ：2023/01/12(木) 08:54:48.35 0.net

>>668
私も自然法則は生物が誕生する前からある程度成立していただろう
とはおもいます。
ただ、運動の三法則などは物理的空間とセットのはずです。
空間を認識できる精神が存在しない頃にどうなっていたのは
微妙な問題だと思います。

674 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 08:56:26.65 0.net

>>671でもなぜか意力じゃなく精神力でドライブするというニュアンスを
選んだんですね、置き換えられるなら
スレタイ的に意力が脳をドライブするが印象に残りそう。
一応意識のハードプロブレムはチャーマーズでしょうから
この場合の意識は、現象的意識を主に考えないと
ややこしい、現象的意識は、虫だの粒子だのは含まない。

675 ：時計 ：2023/01/12(木) 09:04:47.79 0.net

>>674
意識の方が良かったかな。精神の方が広い概念ですから、間違いではないとは思いますが。
虫は無視しています。:)

676 ：時計 ：2023/01/12(木) 09:32:42.75 0.net

一寸の虫にも五分の魂と言いますが、魂はまた難解な言葉ですね。

677 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 12:27:24.67 0.net

てめえには一分の魂もないだろがｗ

678 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 14:01:37.36 0.net

チャーマーズの意識のハードプロブレム専門の掲示板があったらなぁ
ここはもう無理だね

679 ：時計 ：2023/01/12(木) 14:11:46.74 0.net

>>677
おまえさんにはあるのかな？ :)

680 ：時計 ：2023/01/12(木) 14:14:46.21 0.net

>>678
5chのいいところは、人の多いこと。

681 ：時計 ：2023/01/12(木) 14:16:48.82 0.net

>>675　追記
まあ、そういうわけで、虫は無視しているは言い過ぎた。
虫もね、生きている。

682 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 14:23:05.22 0.net

常連さん以外は5人下回る感じじゃないかなこのスレ
進展状況からして書き込みが多くても人数が多いのとはちと違うかも

683 ：時計 ：2023/01/12(木) 14:26:26.46 0.net

>>680　追記
個人で掲示板を作ると、お金もかかるしね。
人を集めるのも難しいし。

684 ：時計 ：2023/01/12(木) 14:27:45.33 0.net

>>682
それはどうなんだろうね。書き込んでいるのは、少ないと思うよ。

685 ：時計 ：2023/01/12(木) 14:28:29.56 0.net

>>684　追記
個人の掲示板だと、5人も集まるかどうか。

686 ：時計 ：2023/01/12(木) 14:34:35.94 0.net

まあ、ゆったりいきましょう。

687 ：時計 ：2023/01/12(木) 14:40:47.47 0.net

理解することと、機械化することは似ている。
人の意識を理解することと、それを機械化することはほとんど同じことなのだろうか。
あるいは、理解していないところから、ひょっこりと強いAIが生まれたりするのだろうか。

688 ：時計 ：2023/01/12(木) 14:49:41.07 0.net

魂は機械化可能か考えてみる。
例えば、この宇宙の果てか外に、魂は実在し、この身体と相互作用しているとする。
そのように考えると、一応理解だし、機械化も可能だと思う。

689 ：時計 ：2023/01/12(木) 14:57:28.51 0.net

>>688　追記
浅い理解ではある。まだまだ実装できない。

690 ：時計 ：2023/01/12(木) 15:09:45.70 0.net

理解が深まるにつれ、機械化の可能性は高まる。

691 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 15:34:32.48 0.net

AIはどこまでいっても計算モデルだけど
人間が望めば必然的に人間が機械と気付けない
錯覚してしまう意識モデルの振る舞いができる
ブラックボックスを持つAIは登場するんだろうけど
クオリアを持つ生物の感覚意識が生まれるわけないじゃん

692 ：時計 ：2023/01/12(木) 15:58:30.79 0.net

>>691
私はクオリアに統一的見解が生まれれば、それは機械化可能だと予想する。

693 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 16:07:33.76 0.net

機械化の意味がわからないな

694 ：時計 ：2023/01/12(木) 16:11:21.61 0.net

>>693
そのままだぜ。

695 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 16:14:01.43 0.net

その機械化って691は該当してるの？
つまりクオリアがなにか人間が理解するとしないで
機械化された意識に違いがあるのかなと

696 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/01/12(木) 16:16:56.61 ID:0.net

機械化は、蒸気機関とか自動車とかコンピュータとかAIとか、そういう物として実現することだよ。

697 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/01/12(木) 16:17:51.25 ID:0.net

勿論、691の機械とも関係している。

698 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 16:20:37.22 ID:0.net

機械化されたらクオリアはクオリアのモデル形式だもんね

699 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 16:21:35.82 ID:0.net

機械化されたクオリアは　です

700 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/01/12(木) 16:28:43.78 ID:0.net

私は基本的にクオリアという概念に特権を与えない。

701 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 16:38:59.04 0.net

与えないというか、誰かクオリアの概念に特権与えてたの？

702 ：時計 ：2023/01/12(木) 16:45:28.37 0.net

チャーマーズとか、そうじゃね？

703 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 16:46:55.25 0.net

特権ねぇ・・・

704 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 16:48:12.73 0.net

チャーマーズにどういう特権与えたのか聞いてみないとわからんねｗ

705 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 16:49:12.84 0.net

ちなみに時計さんが例外的に認めるクオリアの特権は？

706 ：時計 ：2023/01/12(木) 16:52:29.67 0.net

特権というのは、>>1でいう「そのようなこと」の持つ性質です。

707 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 16:59:14.14 0.net

それら一緒くたにされた概念を持つ記号の必要性はどういったケースを想定されて？

708 ：時計 ：2023/01/12(木) 17:01:24.39 0.net

>>707
概念を集めること。そこから始めたい。

709 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 18:56:01.58 0.net

おまえいつも遠回りしてるなｗ

710 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/01/12(木) 19:30:18.60 ID:0.net

近道を教えてくれ。:)

711 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 21:11:54.89 0.net

まあ簡単に言えば、ここで言う、真理との関係としての「意識」は、
人間や高等生物各個体のそれではなく、
それらを包含する、汎心論的な宇宙意識のようなものに
近いということでしょうね。

712 ：でこすけ：2023/01/12(木) 22:34:33.97 0.net

>>672
>他者の意識と呼ばれるものは心のモデルと置き換えて社会を回すことは可能
じつはこれは普通にみんながやっていることだと思います。 その際えてして「心のモデル」は自分の投影で、つまりニセモノで、 つまり相手の立場で考えているつもりでも、じつは自己満足でしかないような、 相手のために良かれと思ってやったことが、かえって迷惑になっているような、 時計さんに限らず人間関係というのは難しいものです。 話によると、あらゆる職業でもっとも難しいのは人間関係らしいです。 サラリーマン、政治家、ラーメン屋、宇宙飛行士、とにかく全部です。 技術的問題は自分でどうにかできます、 しかし他人との関係はどうにもならないときはどうにもならない。 ちなみにでこすけ流の上手く世渡りをするコツは 自分に自信をもつことだと思っています。 まわりの声はあまり気にしなくなります。 なおここで言う「上手い世渡り」というのは、自分がダメージをくらわない ということですから、社会的ポジションや金銭面での保証はできません。

713 ：でこすけ：2023/01/12(木) 22:54:59.63 0.net

>>667
私は飲食業をやっているわけですけど、アルアルで、
家族連れや友達で来ているテーブルで、ひとりが「うまい」とか言って、
すると「これ食ってみ」みたいになる光景を時々見かけます。
あの人たちは自分以外の人間も味を感じていることを前提にしているわけです。
時計さんにはその感覚は無いのでしょうか、
あるいは人間に他人にも美味いものを食わせてやりたいという感覚があるかぎり
人間は終わらないみたいなことを言っている人がいました。
しかし例の『アルジャーノンに花束を』は
人間がその感覚を獲得したとき、同時に大きなものを失うかも
という話だったかもしれませんから悩ましいところです。

714 ：時計 ：2023/01/13(金) 01:15:57.79 0.net

>>712
自分の投影を心のモデルとする人は、ある意味、心のモデルを持たない人だと思います。
あるいは、初対面の人と接する時は、自分の経験がベースになるかもしれません。

>>713
他者は味を感じていると思いますが、それは心のモデルでの出来事だと思います。

715 ：考える名無しさん：2023/01/13(金) 06:20:32.35 0.net

>>712
ダメージをくらいたくないからおまえは自分のテキトーな庭をうろうろしてるわけかｗ

716 ：考える名無しさん：2023/01/13(金) 09:25:13.96 0.net

まぁ掲示板に書き込むということはそれぞれ自己満足の主張を自分の庭から打ってるのだからダメージを肥やしにするのも回避するのも自己責任な

717 ：でこすけ：2023/01/13(金) 10:15:50.35 0.net

>>714
人間は本能的に、たとえば「喜びを皆んなと分かち合いたい」
みたいな感情を持つものだと思います。
時計さんにもたとえば「年老いた親に美味しいものを食べさせてあげたい」
みたいなことはあるだろうと察します。
ここで私には「大丈夫、親さんも本当に美味しいと思って食べてますよ」
ということを言うことはできますが、
時計さんがそれで納得がいくかどうかはまた別です。
ところが先日の動画によると、時計さんの脳に電磁波を当てると
時計さんも他者の意識を意識するようになるかもしれない、
親さんが美味しそうに食べているのを見て納得が行くようになるかもしれない
ということがあり得るということです。
一方で昔の人は木々や石くれや大地や海や空などに
何らかの意識的なものを感じていたかもしれないながら、
私にはそれを感じることはできません
（私に電磁波を当てると石に意識を感じたり或いは他者に意識を感じなくなったりするかもしれない）。
私には私の個人的な感覚があって、それでもことさらな問題は無いように、
他者に意識を感じないこともことさらな問題は無いかもしれません。
ただ、その感じを選べるとなったとき、
それはちょっとややこしい問題のような気がします。
幸福感を基準にするのと現実を基準にするのとでは
結果が変わってくる気がするというお話です。

あるいは私に電磁波を当てると明日から唯物論者になるかもしれない。。
ただしこれはまた別のお話。

718 ：考える名無しさん：2023/01/13(金) 10:32:08.09 0.net

>>715
狭い庭だなｗ

719 ：時計 ：2023/01/13(金) 11:04:47.38 0.net

>>717
伝わるかな。
私も、他者が喜ぶのは喜ばしいと思います。
しかし、他者の喜びを感じるのは、飽くまで心のモデルにおいてです。
だから、他者の喜びを感じることは、主観の外側ではなく内側でのことです。
あと、先日の動画は見ていません。:)

720 ：時計 ：2023/01/13(金) 11:06:32.20 0.net

>>719　追記
他者の意識は存在せず、他者の心のモデルは存在するということです。

721 ：でこすけ：2023/01/13(金) 11:34:33.93 0.net

余談ですけど、幸福について、『アルジャノン』がらみで少し、
じつは私は本は読んでいないし、
映画は数十年前に見ましたが主演の怪演以外は印象に残っておらず、
先日の動画以上のことはあまり良く知らないながら、
話によると主人公のチャーリーは親から何かの理由で捨て得られていて、
で、はじめはチャーリーの知能ではそのことを理解できなかったわけですが、
治療を受けると要するに望ましくないことになるわけです。
分からない方が幸せだったかもしれないという展開です。
しかし私はそこがちょっと引っかかります。
本当に知らないほうがいいのだろうか、
あるいは自分がその立場だったらどう思うだろう、
幸福かどうかが最終的な基準ではない気がするのです。

722 ：でこすけ：2023/01/13(金) 12:21:55.95 0.net

>>719
>他者の喜びを感じることは、主観の外側ではなく内側でのこと
これはそのとおりだと思います。
ただそれで割り切れるものでもないということはあると思うのです。

たとえば電池を交換すると「ありがとう」というロボットがあるとします。
もちろんそのロボットは哲学的ゾンビです。
たとえロボットであったとしても感謝の言葉があれば嬉しいということはある かもしれませんけど、しかしそれがゾンビであれば嬉しさも目減りする気がします。
つまり時計さんの日常はそういうかんじなのかなと空想したわけです。
するとどうしたってリアクションも変わるでしょう、
いちいち頭を使っていてはワンテンポ遅れるということもあります。

ちなみに私にも周りと感覚がズレているところはあります。
私はあまり挨拶にこだわりはありません。
挨拶をしなくてもお互いにそこにいることがわかっていればそれでいい、
まあ一回 目線があったりする必要はあるかもしれません。
故に一般的な礼儀として他の人よりも挨拶を心がけるようにはしているつもりで
実際に挨拶をする方だと評価をされていたりもするわけですが、
しかし考えごとをしているときなどには忘れることもよくあります。
何となく人と話をしていると突然相手が「ていうか、おはようございます」
みたいになることもちょくちょくあるのです。
世間様は思いのほか挨拶にこだわる印象です。
昨日から何が変わった？
しかしまあ、命に関わることではありませんから深くは気にしません。

723 ：時計 ：2023/01/13(金) 12:29:59.96 0.net

>>722
やはり伝わらないか……
他者の心のモデルはありますから、ワンテンポ遅れるということはないです。

724 ：考える名無しさん：2023/01/13(金) 12:31:43.30 0.net

主観的幸福感を基準に現実を解釈する人間だけの世界と
客体として実在する現実を、客観的に基準にもつ主観を
持つ人間だけの世界がありましたとさ
さてどちらの人間世界が不幸になる人間が少ないでしょう
いろいろな人の見解を伺ってみたい。

725 ：時計 ：2023/01/13(金) 12:32:13.03 0.net

>>723　追記
「ありがとう」というロボットには、心のモデルはありません。

726 ：時計 ：2023/01/13(金) 12:36:07.51 0.net

>>724
それって相反するかな。例えば、科学は主観的幸福に繋がるから、客観的に思考するとか。

727 ：考える名無しさん：2023/01/13(金) 12:36:25.61 0.net

×　客体として実在する現実を、客観的に基準にもつ主観をもつ人間だけの世界
〇　客体として実在する客観的現実を主観の基準にもつ人間だけの世界

728 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/01/13(金) 13:07:01.90 ID:0.net

>>725　追記
電池を入れ換えてもらうと将来様々なことができると思うから、ありがとうと言う。
心がこもっているとはそういうことだと思います。

729 ：でこすけ：2023/01/13(金) 13:27:12.15 0.net

>>722
我ながら病気のような変なレスでした。
じつは今朝、私のコロナ陽性が確定しました。当分暇になったわけです。
早速症状が出たようです。

>>715
ところが人間というのはややこしいもので
平穏なだけでは済まないものです。
私の主張はツッコミどころ満載で
つまり仮想空間ならバトルを繰り広げてみたい
くらいの気持ちもあるのです。
私にも血に飢えているところさえあります。
さて、そろそろ私の質問に答えてくれても良さそうな気がするんだが、
つまり何故ご飯を食べることが物質の存在の証明になるのか、
自分から振ったんだから責任とれるだろう、
しかし私も君がこの質問に答えられないのはわかっている、
なぜなら君は君の母親がドラッグキメて君を産んだからだ、
君はブーメランを何本持っているのか
君のすべてのレスが君の頭にぶっ刺さっている、まさに投影
たとえば君こそが遠回りをやり腐ってきたのではないのか？
物質が意識を離れて存在していることを示し腐れば
それだけでソッコー終り腐りやがることだ、
空を飛べない赤ん坊が戦場を語るものではない、
判決を言い渡す、お前は死刑だ。

730 ：でこすけ：2023/01/13(金) 13:42:11.32 0.net

>>723
じつはそもそも「心のモデル」というのがよくわかっていないのです。
そろそろゴマカシが効かなくなってきました。

むしろ他者の意識を感じるということがどういうことなのか
わからなくなってきました。
私以外にも絶対に意識は存在するはずだ、
しかしそれは感じているというよりも考察の結果ですね。
考察ができないであろう生物、
たとえば魚とか虫とかはどういうかんじなのだろう、
つまり何も考えていないんだろうけれども。

731 ：でこすけ：2023/01/13(金) 14:10:17.59 0.net

>>726
科学がもたらす繁栄は表層的なもので、つまりいわゆる虚栄で、
あるいは実際にそこで暮らす人々の多くは幸福のつもりでもいるんですが、
本質的な部分で貧しくなるというか、
それはたとえば自殺の増加みたいにして現れるという印象があります。
少しずつ少しずつ蝕まれるかんじです。
多くの人はそれ（退廃）に耐えられない、故に科学が発達した今日でも
神を信じる人のほうが多いのだろうと思います。
神が与えてくれる恩恵は圧倒的のようです。
しかしそれは危ういものでもあることはある、
中には私のように多くの何かを失ってもいいから
子供の頃からずっと引っかかっていた謎を解きたいという人もいて、
たとえば宮台真司氏はそのような人を「本当は不幸な人」
と位置づけているようだけれども
私としては他の道はもはや無い、
あるいはタバコをやめるくらいなら死んだほうがマシだ、
他人によっぽどの迷惑をかけなければいんじゃないかな、
小声でつぶやくしかないわけです。

732 ：考える名無しさん：2023/01/13(金) 14:15:10.05 0.net

自殺は不幸？