意識のハードプロブレムの答え24

1 ：時計：2022/12/24(土) 10:37:40.26 0.net

存在は主観的である。
客観はある種の主観である。
全ての事物は客観化可能である。
クオリアは「立ち止まり」として客観化可能である。
脳神経系を含む客体は、主観を精緻に表現したものである。
そして、他者の意識は存在しない。
仮に存在すれば、それは主体の意識の内側に存在する。
客観的主観を哲学的キマイラと呼ぶ。
主観、意識、クオリア、心、私……
何か一つ「そのようなこと」を示す記号が必要である。

意識のハードプロブレムの答え23
https://lavender.5ch...gi/philo/1665765420/

688 ：時計 ：2023/01/12(木) 14:49:41.07 0.net

魂は機械化可能か考えてみる。
例えば、この宇宙の果てか外に、魂は実在し、この身体と相互作用しているとする。
そのように考えると、一応理解だし、機械化も可能だと思う。

689 ：時計 ：2023/01/12(木) 14:57:28.51 0.net

>>688　追記
浅い理解ではある。まだまだ実装できない。

690 ：時計 ：2023/01/12(木) 15:09:45.70 0.net

理解が深まるにつれ、機械化の可能性は高まる。

691 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 15:34:32.48 0.net

AIはどこまでいっても計算モデルだけど
人間が望めば必然的に人間が機械と気付けない
錯覚してしまう意識モデルの振る舞いができる
ブラックボックスを持つAIは登場するんだろうけど
クオリアを持つ生物の感覚意識が生まれるわけないじゃん

692 ：時計 ：2023/01/12(木) 15:58:30.79 0.net

>>691
私はクオリアに統一的見解が生まれれば、それは機械化可能だと予想する。

693 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 16:07:33.76 0.net

機械化の意味がわからないな

694 ：時計 ：2023/01/12(木) 16:11:21.61 0.net

>>693
そのままだぜ。

695 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 16:14:01.43 0.net

その機械化って691は該当してるの？
つまりクオリアがなにか人間が理解するとしないで
機械化された意識に違いがあるのかなと

696 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/01/12(木) 16:16:56.61 ID:0.net

機械化は、蒸気機関とか自動車とかコンピュータとかAIとか、そういう物として実現することだよ。

697 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/01/12(木) 16:17:51.25 ID:0.net

勿論、691の機械とも関係している。

698 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 16:20:37.22 ID:0.net

機械化されたらクオリアはクオリアのモデル形式だもんね

699 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 16:21:35.82 ID:0.net

機械化されたクオリアは　です

700 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/01/12(木) 16:28:43.78 ID:0.net

私は基本的にクオリアという概念に特権を与えない。

701 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 16:38:59.04 0.net

与えないというか、誰かクオリアの概念に特権与えてたの？

702 ：時計 ：2023/01/12(木) 16:45:28.37 0.net

チャーマーズとか、そうじゃね？

703 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 16:46:55.25 0.net

特権ねぇ・・・

704 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 16:48:12.73 0.net

チャーマーズにどういう特権与えたのか聞いてみないとわからんねｗ

705 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 16:49:12.84 0.net

ちなみに時計さんが例外的に認めるクオリアの特権は？

706 ：時計 ：2023/01/12(木) 16:52:29.67 0.net

特権というのは、>>1でいう「そのようなこと」の持つ性質です。

707 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 16:59:14.14 0.net

それら一緒くたにされた概念を持つ記号の必要性はどういったケースを想定されて？

708 ：時計 ：2023/01/12(木) 17:01:24.39 0.net

>>707
概念を集めること。そこから始めたい。

709 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 18:56:01.58 0.net

おまえいつも遠回りしてるなｗ

710 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/01/12(木) 19:30:18.60 ID:0.net

近道を教えてくれ。:)

711 ：考える名無しさん：2023/01/12(木) 21:11:54.89 0.net

まあ簡単に言えば、ここで言う、真理との関係としての「意識」は、
人間や高等生物各個体のそれではなく、
それらを包含する、汎心論的な宇宙意識のようなものに
近いということでしょうね。

712 ：でこすけ：2023/01/12(木) 22:34:33.97 0.net

>>672
>他者の意識と呼ばれるものは心のモデルと置き換えて社会を回すことは可能
じつはこれは普通にみんながやっていることだと思います。 その際えてして「心のモデル」は自分の投影で、つまりニセモノで、 つまり相手の立場で考えているつもりでも、じつは自己満足でしかないような、 相手のために良かれと思ってやったことが、かえって迷惑になっているような、 時計さんに限らず人間関係というのは難しいものです。 話によると、あらゆる職業でもっとも難しいのは人間関係らしいです。 サラリーマン、政治家、ラーメン屋、宇宙飛行士、とにかく全部です。 技術的問題は自分でどうにかできます、 しかし他人との関係はどうにもならないときはどうにもならない。 ちなみにでこすけ流の上手く世渡りをするコツは 自分に自信をもつことだと思っています。 まわりの声はあまり気にしなくなります。 なおここで言う「上手い世渡り」というのは、自分がダメージをくらわない ということですから、社会的ポジションや金銭面での保証はできません。

713 ：でこすけ：2023/01/12(木) 22:54:59.63 0.net

>>667
私は飲食業をやっているわけですけど、アルアルで、
家族連れや友達で来ているテーブルで、ひとりが「うまい」とか言って、
すると「これ食ってみ」みたいになる光景を時々見かけます。
あの人たちは自分以外の人間も味を感じていることを前提にしているわけです。
時計さんにはその感覚は無いのでしょうか、
あるいは人間に他人にも美味いものを食わせてやりたいという感覚があるかぎり
人間は終わらないみたいなことを言っている人がいました。
しかし例の『アルジャーノンに花束を』は
人間がその感覚を獲得したとき、同時に大きなものを失うかも
という話だったかもしれませんから悩ましいところです。

714 ：時計 ：2023/01/13(金) 01:15:57.79 0.net

>>712
自分の投影を心のモデルとする人は、ある意味、心のモデルを持たない人だと思います。
あるいは、初対面の人と接する時は、自分の経験がベースになるかもしれません。

>>713
他者は味を感じていると思いますが、それは心のモデルでの出来事だと思います。

715 ：考える名無しさん：2023/01/13(金) 06:20:32.35 0.net

>>712
ダメージをくらいたくないからおまえは自分のテキトーな庭をうろうろしてるわけかｗ

716 ：考える名無しさん：2023/01/13(金) 09:25:13.96 0.net

まぁ掲示板に書き込むということはそれぞれ自己満足の主張を自分の庭から打ってるのだからダメージを肥やしにするのも回避するのも自己責任な

717 ：でこすけ：2023/01/13(金) 10:15:50.35 0.net

>>714
人間は本能的に、たとえば「喜びを皆んなと分かち合いたい」
みたいな感情を持つものだと思います。
時計さんにもたとえば「年老いた親に美味しいものを食べさせてあげたい」
みたいなことはあるだろうと察します。
ここで私には「大丈夫、親さんも本当に美味しいと思って食べてますよ」
ということを言うことはできますが、
時計さんがそれで納得がいくかどうかはまた別です。
ところが先日の動画によると、時計さんの脳に電磁波を当てると
時計さんも他者の意識を意識するようになるかもしれない、
親さんが美味しそうに食べているのを見て納得が行くようになるかもしれない
ということがあり得るということです。
一方で昔の人は木々や石くれや大地や海や空などに
何らかの意識的なものを感じていたかもしれないながら、
私にはそれを感じることはできません
（私に電磁波を当てると石に意識を感じたり或いは他者に意識を感じなくなったりするかもしれない）。
私には私の個人的な感覚があって、それでもことさらな問題は無いように、
他者に意識を感じないこともことさらな問題は無いかもしれません。
ただ、その感じを選べるとなったとき、
それはちょっとややこしい問題のような気がします。
幸福感を基準にするのと現実を基準にするのとでは
結果が変わってくる気がするというお話です。

あるいは私に電磁波を当てると明日から唯物論者になるかもしれない。。
ただしこれはまた別のお話。

718 ：考える名無しさん：2023/01/13(金) 10:32:08.09 0.net

>>715
狭い庭だなｗ

719 ：時計 ：2023/01/13(金) 11:04:47.38 0.net

>>717
伝わるかな。
私も、他者が喜ぶのは喜ばしいと思います。
しかし、他者の喜びを感じるのは、飽くまで心のモデルにおいてです。
だから、他者の喜びを感じることは、主観の外側ではなく内側でのことです。
あと、先日の動画は見ていません。:)

720 ：時計 ：2023/01/13(金) 11:06:32.20 0.net

>>719　追記
他者の意識は存在せず、他者の心のモデルは存在するということです。

721 ：でこすけ：2023/01/13(金) 11:34:33.93 0.net

余談ですけど、幸福について、『アルジャノン』がらみで少し、
じつは私は本は読んでいないし、
映画は数十年前に見ましたが主演の怪演以外は印象に残っておらず、
先日の動画以上のことはあまり良く知らないながら、
話によると主人公のチャーリーは親から何かの理由で捨て得られていて、
で、はじめはチャーリーの知能ではそのことを理解できなかったわけですが、
治療を受けると要するに望ましくないことになるわけです。
分からない方が幸せだったかもしれないという展開です。
しかし私はそこがちょっと引っかかります。
本当に知らないほうがいいのだろうか、
あるいは自分がその立場だったらどう思うだろう、
幸福かどうかが最終的な基準ではない気がするのです。

722 ：でこすけ：2023/01/13(金) 12:21:55.95 0.net

>>719
>他者の喜びを感じることは、主観の外側ではなく内側でのこと
これはそのとおりだと思います。
ただそれで割り切れるものでもないということはあると思うのです。

たとえば電池を交換すると「ありがとう」というロボットがあるとします。
もちろんそのロボットは哲学的ゾンビです。
たとえロボットであったとしても感謝の言葉があれば嬉しいということはある かもしれませんけど、しかしそれがゾンビであれば嬉しさも目減りする気がします。
つまり時計さんの日常はそういうかんじなのかなと空想したわけです。
するとどうしたってリアクションも変わるでしょう、
いちいち頭を使っていてはワンテンポ遅れるということもあります。

ちなみに私にも周りと感覚がズレているところはあります。
私はあまり挨拶にこだわりはありません。
挨拶をしなくてもお互いにそこにいることがわかっていればそれでいい、
まあ一回 目線があったりする必要はあるかもしれません。
故に一般的な礼儀として他の人よりも挨拶を心がけるようにはしているつもりで
実際に挨拶をする方だと評価をされていたりもするわけですが、
しかし考えごとをしているときなどには忘れることもよくあります。
何となく人と話をしていると突然相手が「ていうか、おはようございます」
みたいになることもちょくちょくあるのです。
世間様は思いのほか挨拶にこだわる印象です。
昨日から何が変わった？
しかしまあ、命に関わることではありませんから深くは気にしません。

723 ：時計 ：2023/01/13(金) 12:29:59.96 0.net

>>722
やはり伝わらないか……
他者の心のモデルはありますから、ワンテンポ遅れるということはないです。

724 ：考える名無しさん：2023/01/13(金) 12:31:43.30 0.net

主観的幸福感を基準に現実を解釈する人間だけの世界と
客体として実在する現実を、客観的に基準にもつ主観を
持つ人間だけの世界がありましたとさ
さてどちらの人間世界が不幸になる人間が少ないでしょう
いろいろな人の見解を伺ってみたい。

725 ：時計 ：2023/01/13(金) 12:32:13.03 0.net

>>723　追記
「ありがとう」というロボットには、心のモデルはありません。

726 ：時計 ：2023/01/13(金) 12:36:07.51 0.net

>>724
それって相反するかな。例えば、科学は主観的幸福に繋がるから、客観的に思考するとか。

727 ：考える名無しさん：2023/01/13(金) 12:36:25.61 0.net

×　客体として実在する現実を、客観的に基準にもつ主観をもつ人間だけの世界
〇　客体として実在する客観的現実を主観の基準にもつ人間だけの世界

728 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/01/13(金) 13:07:01.90 ID:0.net

>>725　追記
電池を入れ換えてもらうと将来様々なことができると思うから、ありがとうと言う。
心がこもっているとはそういうことだと思います。

729 ：でこすけ：2023/01/13(金) 13:27:12.15 0.net

>>722
我ながら病気のような変なレスでした。
じつは今朝、私のコロナ陽性が確定しました。当分暇になったわけです。
早速症状が出たようです。

>>715
ところが人間というのはややこしいもので
平穏なだけでは済まないものです。
私の主張はツッコミどころ満載で
つまり仮想空間ならバトルを繰り広げてみたい
くらいの気持ちもあるのです。
私にも血に飢えているところさえあります。
さて、そろそろ私の質問に答えてくれても良さそうな気がするんだが、
つまり何故ご飯を食べることが物質の存在の証明になるのか、
自分から振ったんだから責任とれるだろう、
しかし私も君がこの質問に答えられないのはわかっている、
なぜなら君は君の母親がドラッグキメて君を産んだからだ、
君はブーメランを何本持っているのか
君のすべてのレスが君の頭にぶっ刺さっている、まさに投影
たとえば君こそが遠回りをやり腐ってきたのではないのか？
物質が意識を離れて存在していることを示し腐れば
それだけでソッコー終り腐りやがることだ、
空を飛べない赤ん坊が戦場を語るものではない、
判決を言い渡す、お前は死刑だ。

730 ：でこすけ：2023/01/13(金) 13:42:11.32 0.net

>>723
じつはそもそも「心のモデル」というのがよくわかっていないのです。
そろそろゴマカシが効かなくなってきました。

むしろ他者の意識を感じるということがどういうことなのか
わからなくなってきました。
私以外にも絶対に意識は存在するはずだ、
しかしそれは感じているというよりも考察の結果ですね。
考察ができないであろう生物、
たとえば魚とか虫とかはどういうかんじなのだろう、
つまり何も考えていないんだろうけれども。

731 ：でこすけ：2023/01/13(金) 14:10:17.59 0.net

>>726
科学がもたらす繁栄は表層的なもので、つまりいわゆる虚栄で、
あるいは実際にそこで暮らす人々の多くは幸福のつもりでもいるんですが、
本質的な部分で貧しくなるというか、
それはたとえば自殺の増加みたいにして現れるという印象があります。
少しずつ少しずつ蝕まれるかんじです。
多くの人はそれ（退廃）に耐えられない、故に科学が発達した今日でも
神を信じる人のほうが多いのだろうと思います。
神が与えてくれる恩恵は圧倒的のようです。
しかしそれは危ういものでもあることはある、
中には私のように多くの何かを失ってもいいから
子供の頃からずっと引っかかっていた謎を解きたいという人もいて、
たとえば宮台真司氏はそのような人を「本当は不幸な人」
と位置づけているようだけれども
私としては他の道はもはや無い、
あるいはタバコをやめるくらいなら死んだほうがマシだ、
他人によっぽどの迷惑をかけなければいんじゃないかな、
小声でつぶやくしかないわけです。

732 ：考える名無しさん：2023/01/13(金) 14:15:10.05 0.net

自殺は不幸？

733 ：でこすけ：2023/01/13(金) 14:29:33.83 0.net

>>732
なるほど、確かに解放とかあるかもしれない、
しかし自分の子供が自殺したらまた別のような気がする
本人がそれによってすくわれていたとしても

734 ：でこすけ：2023/01/13(金) 14:42:02.01 0.net

>>733
ちなみに私が自殺を例に上げたのは、先日見た動画の影響です。
フェミによる「女が女というだけで不利なのはおかしい」という主張に対して
日本では自殺者でもホームレスでも男の方が圧倒的に多いという主旨でした

735 ：考える名無しさん：2023/01/13(金) 15:13:41.58 0.net

>>725
電池交換してくれたと思える感性は「ありがとう」の音を出す仕掛けにすぎないロボットには
ないでしょ、>>728のような心がこもっている本意から、感謝の意を表すのに仕込まれた心のモデルか、本心は「ありがとう」と音が出るようにしとけば儲かるだろうという心のモデルだとか心のモデルしかロボットのありがとうにはないよね。

736 ：時計 ：2023/01/13(金) 18:54:25.60 0.net

>>735
心のモデルは人間の側にあるものというつもりです。
機械にあり得るのは客観化した心でしょうね。

737 ：時計 ：2023/01/13(金) 18:57:46.42 0.net

>>736　追記
一方で、心のモデルも客観化可能だと思います。
ただ、私たちが心のモデルをよく理解する必要性はあると思います。

738 ：でこすけ：2023/01/13(金) 22:20:26.58 0.net

精神なるものはモナドのような それだけで自己完結できる一個の存在なのか、
あるいは周囲との関係の中で動的に生じている現象的なものなのか、
あるいはまた、この世界には精神と異なる実態が実際に存在するのか、
いずれにしても例えば私の精神が生成された瞬間それはまったく受動的で
外部からの情報を一方的に受け入れるだけのものであり
何かに対して働きかけるみたいなことは一切できなかったろうと思うのです。
そのようなシステムが始めからあった気がしないし
そもそも自らの内部とか外部とかさえ区別できなかったろう、
まったくのカオスだった気がします。
そのようなものがあるとき能動性を獲得するとすれば
それはどのようなプロセスによるのだろう、
たとえばこの世界で一番はじめに能動性を獲得した精神は
それをどのようにして達成したのだろう

私に思い当たるのは「偶然」しかありません。
しかもそれは滅茶苦茶レアな偶然に思えます。
また、能動性の獲得は素粒子から高等生物へと進化してきた過程のなかの
どの段階で起こったのか、
私としては生物といわれる段階では既に獲得されている気がするのです。

739 ：でこすけ：2023/01/13(金) 22:40:32.72 0.net

現在地球上に存在するすべての生物は たった一匹の個体から枝分かれした
というのが普通に考えられる結論のようです。
生物はそうそうは発生しない、
宇宙空間に膨大な素粒子がありながら地球上でやっと一個誕生できる
そのくらいレアなものだというのです。
私も根拠は希薄ながら、一個の精神の能動性の獲得は
滅茶苦茶膨大な数のそれを獲得できなかった精神の上に成り立っている
という気がします。
働きかけるということは、その対象が幻想であったとしても、
自らアイデンティティの維持につながることであり、
そのアイデンティティというのはじつは働きかけることによって生じる、
つまり円環するもののように思えます。
能動性とはアイデンティティとアクションとを同時に獲得するということであり
まあちょっとレアなことのような気がするわけです。

ただし生物の場合は一番最初が偶然だったとしても
それ以後の成長なり進化なりは必然性が高いことのような印象があるのに対し、
精神の成長進化は少し違う印象があります。
一個の精神が他の精神を導くというのは簡単ではないように見えるからです。

740 ：でこすけ：2023/01/13(金) 23:16:10.48 0.net

物質と精神とが相互作用することに違和感を感じない人もいるようですが、
私は違和感を感じる派です。
同様に物質的な現象によって精神的実態が成立する可能性があるということに
違和感を感じない人もいるかもしれませんけど、
私は違和感しかありません。
私は物質を「物理学的空間に依存して存在するもの」と定義していますが、
つまり物質とは物理学的空間が無くては存在できないものということですが、
物質的な現象で物理学的空間に依存しなくても存在できる実体が
即ち物理学的空間の外側に生成される気がしないのです。

さて、では精神的実態はどのようにして生成されるのか
もうひとの可能性は精神的現象による効果です。
精神同士による相互作用かネットワークのパターンか何かに伴う効果とか、
あるいは細胞分裂のように一個の精神が分裂することによって数を増やす
みたいな可能性もあるかもしれません。
ただ率直に、私にはそれもない気がします、
実際にそのようなことがあればそれはそれで認めるしかないわけですけど
先ずはとにかく荒唐無稽というかんじがします。

で、私の結論ですけど、どのようにして精神は誕生するのか、
答えは今までに何度も言ってきたことではありますが、
今回は引っ張ることにします。
もうちょっと伏線を引きたいのです。

741 ：でこすけ：2023/01/13(金) 23:24:17.68 0.net

>>740
精神の生成についてはもうひとつパターンがありました。
物質と精神との関係の中で生じるという考え方です。
たぶんペンローズ氏の主張はこのパターンです。
量子デコヒーレンス、つまり観測によって収束するということは
物質的な何かが精神的な何かに変換されるということではないか、

しかし、となると一番最初の精神がどのようにして生成されたのかは
不明のままです。
もっとも私のようなど素人がちょっとかじったくらいのことで
云々できるものではないわけですけど。

742 ：考える名無しさん：2023/01/13(金) 23:26:45.63 0.net

世界が私を産む

私は今はこの考え方だな

743 ：でこすけ：2023/01/13(金) 23:29:30.64 0.net

>>742
酔っ払いが絡むのは申し訳ないけど
「私」って何？

744 ：考える名無しさん：2023/01/13(金) 23:31:45.22 0.net

>>742
まさにそれこそが形而上学、存在論での公理と言って良いでしょうね。
まあ世界の代わりに神とかでもいいですが。

745 ：でこすけ：2023/01/13(金) 23:34:11.56 0.net

私のかんじでは

世界は私たちによって創られ
世界が私を「」

「」の中はよく分からない

746 ：でこすけ：2023/01/13(金) 23:36:30.63 0.net

>>744
世界とは何か、神とは何か、

本当に酔っ払いぽくなってきた

747 ：考える名無しさん：2023/01/13(金) 23:39:55.98 0.net

ここで現れたものは
ここで消える

748 ：でこすけ：2023/01/13(金) 23:46:46.19 0.net

>>747
世界とは情報の集積とも言えると思う。つまりミームです。
ミームは変異を繰り返し、淘汰されながら進化し、増殖し、
つまりここで消えるとはかぎらないと思うなあ

749 ：考える名無しさん：2023/01/13(金) 23:48:46.40 0.net

永遠に消えないということ？

750 ：でこすけ：2023/01/13(金) 23:53:29.19 0.net

>>749
永遠のものが生じる可能性はあると思う。
常に現れているのは今ではあるけれども

751 ：考える名無しさん：2023/01/13(金) 23:57:22.10 0.net

私にとっては100年もあれば灰になっているのだろうしな

752 ：でこすけ：2023/01/14(土) 00:05:35.37 0.net

思い出しました、宇宙は永遠の可能性があります。
ビッグクランチは起こらずに、熱的終焉をむかえ、
以後は永遠に膨張するだけの宇宙です。
これを唯心論的に表現すると、永遠の精神があるということです。

753 ：でこすけ：2023/01/14(土) 00:39:07.17 0.net

でもやっぱり結論言っちゃいます。
私はライプニッツと同じです。
精神が誕生するチャンスは一回しか無い、
他の可能性がある気がしない。
完全に消えることもない。
表層意識は無くなっても深層意識が無くなる仕組みが
ある気がしない、
精神の基本は永遠ということになるわけです。

754 ：でこすけ：2023/01/14(土) 00:42:36.82 0.net

精神がいつか消えるというのはじつは願望に過ぎない

755 ：考える名無しさん：2023/01/14(土) 01:13:23.54 0.net

今日も終日いたんだろ？

早く寝ろよ
精神障害者！



今日も終日いたんだろ？

早く寝ろよ
精神障害者！

756 ：非標準超球面論理 ：2023/01/14(土) 01:32:27.85 0.net

排中律・同一律・無矛盾律。３つをこのような順番に並べてみた。
３つが成り立ってしまう世界はつまらないし、おそらく「存在」できない。
どれかひとつだけが成り立つ世界も、おそらく「存在」できない。
どれか２つだけが成り立つ世界/どれかひとつだけが成り立たない世界。
そのような世界だけが「存在」できる。
どれが、ということも「固定」ではなく、なにかしら大きさのようなものがあれば、
成り立たないものひとつが入れ替わる。
これを抽象化すれば、２−３チューリングマシンになる。
正確には2-3-6チューリングマシンと呼ぶべきかもしれない。
この上位？に2-3-5-30チューリングマシンがあると考えられるが、
2-3-6があれば事足りてしまうような気がする（要検証）。
そう考えてしまうと、2と3だけですべての素数を構築できるだろう。
さらに考えると、２だけでもすべての素数を構築できる！？
３すら必須ではないとすれば、2チューリングマシンというなにやら得体のしれないものが...
3の正体は4で、4の正体は2だ。このような圏があるとすれば、それを「宇宙の圏」と呼べそうな気がする。

757 ：でこすけ：2023/01/14(土) 01:45:11.39 0.net

>>755
昼間さんざん寝ちゃったんで目がさえちゃいましてね、

確かに睡眠という現象は唯心論には不利だと思います。

758 ：考える名無しさん：2023/01/14(土) 03:47:52.04 0.net

>>718
広い庭があったとして足がないから庭の確認すらできないアホという認識でいいかもなｗ

759 ：考える名無しさん：2023/01/14(土) 17:21:17.37 0.net

>>746
世界は主観が及ぶ限界、神は信じたいなにかの代名詞

760 ：非標準超球面論理 ：2023/01/14(土) 17:38:09.33 0.net

排中律・同一律・無矛盾律
律とはLawであり、Lawとは法則である。
そしてLawもRuleである。
There is no rule without exception.
例外のないルールは無い。
排中律・同一律・無矛盾律というルールに従う必要はない。
「意識」も同様に、なんらかのルールに（絶対的に）従う必要はなく、
例外処理によって「更新」されるタイプのプログラム（そんなの見たことないけど）である。

761 ：考える名無しさん：2023/01/14(土) 20:24:49.29 0.net

>>746
個人的には世界＝生命の意識・主観が属する（含まれる）概念
とでも言っておきますかね。

762 ：考える名無しさん：2023/01/14(土) 21:56:48.05 0.net

今日も自演がんばった？


精神障害

　↓

763 ：非標準超球面論理 ：2023/01/14(土) 22:15:46.97 0.net

なんか矢印があったので、下に入ってみたw

同一律が成り立たず、排中律と無矛盾律が成り立つとき、
A⇔Aが成り立たないわけであり、同一律としての¬A∨Aも成り立たないのに、
排中律である¬A∨Aや無矛盾律である¬(A∧¬A)は成り立つ。
このままだと混乱するので、より正確が（形式の）記述が必要だ。

764 ：非標準超球面論理 ：2023/01/14(土) 22:47:02.55 0.net

む、より正確「な」であって「が」ではない。
「が」？
「我」が必要なのだろう。
A=A。AはAである。これが成り立たないのだから、AはAではない。
そう語っているのはAではないとすれば、なにかしらの「我」だ。
A（とわたしが呼ぶ対象）は（わたしの知っている/わたしが考える本当の）Aではない。
A自身がわたしである場合は、
わたしは（本当の）わたしではない。
右辺のAはAだが左辺のAとはなにかが違う。
A=dif(A)

765 ：非標準超球面論理 ：2023/01/15(日) 01:37:12.45 0.net

排中律・同一律・無矛盾律のどれが２つが成り立てば３つめも成り立つ。
２つ分の情報量しかない。
これは標準的な論理であるが、非標準な論理になると３つめが自然に成り立つことはなく、
２つを成立させると３つめは不成立になる。
ある条件下では３つを同時/同所で成り立たせることはできない。
不完全性定理の、より精密なバージョンである（たぶん）。
犯人はわかっている。倒叙ミステリーだ。どうやって追い詰めるか。
このパズル、犯人の本当の名前をみつけられれば解ける。

766 ：考える名無しさん：2023/01/15(日) 06:29:31.85 0.net

犯人は余白に書き込まれる可能性がある。個の精神が本来的に自由であるとき、集団では即自の記号として扱われる。x≒y^f^d⊂( ・ω・)⊃ﾌﾞｰﾝ

767 ：考える名無しさん：2023/01/15(日) 10:39:48.59 ID:0.net

>>736
> 心のモデルは人間の側にあるものというつもりです。
> 機械にあり得るのは客観化した心でしょうね。
>>737
> ただ、私たちが心のモデルをよく理解する必要性はあると思います。

理解する必要性のある「心のモデル」ですけど、
「心のモデル」は「本心」ではないので
> 心のモデルは人間の側にあるもののつもり
つもりでいるのだから、まず人間（時計さん）
が理解してるつもりの心のモデルは、
時計さんの本心じゃない「心のモデル」です。

> 機械にあり得るのは客観化した心でしょうね。

あり得るかあり得ないかは客観化した時計さんの
本心にしかないから、ロボットに客観化した心は
あり得ないんです。
客観化したつもりでいる時計さんの心が
心のモデルをロボットに投影してるだけだから
ロボットに客観化した心はそもそもありません。

時計さんが客観化したと思い込んでいる主観の
独り合点。
時計さんがよく理解する必要性のある「心のモデル」
です。

768 ：時計 ：2023/01/15(日) 13:12:15.56 0.net

>>767
心のモデルという概念は他者の意識と呼ばれるものを私なりに表現したものです。
心のモデルはロボットに投影しません。
モデルという言葉からこの辺りは誤解を招きやすいかもしれません。
心のモデル自体は機械とは直接関係はありません。
では、客観化した心とは何かというと、現時点で最も近いのは脳をシミュレーションした機械でしょうね。

769 ：時計 ：2023/01/15(日) 13:14:56.19 0.net

私は独りだ。

770 ：時計 ：2023/01/15(日) 13:19:37.51 0.net

心のモデルの客体化というのは……話せば長くなるな。

771 ：時計 ：2023/01/15(日) 13:20:09.19 0.net

あ、客観化か。

772 ：時計 ：2023/01/15(日) 13:22:41.36 0.net

しかし、私は独りだ。

773 ：時計 ：2023/01/15(日) 13:34:38.65 0.net

>>770
一言で言うと、思いやりのある機械、とか。単純化し過ぎるのはどうかと思うが。

774 ：考える名無しさん：2023/01/15(日) 14:33:04.06 0.net

そういう次元なら好きな言い方で良いと思うよ

775 ：時計 ：2023/01/15(日) 15:11:18.71 0.net

私は思いやりって案外深いと思うけど。

776 ：考える名無しさん：2023/01/15(日) 15:16:26.08 0.net

思いやるわけですからね、深くないとなかなか。

777 ：考える名無しさん：2023/01/15(日) 15:16:43.18 0.net

思いやりとは何か

私はできるだけ相手のことを想定しないようにしてる、わからないことにしておくことを心掛ける、そうすることで私が自由になる、そんな経験はする

778 ：考える名無しさん：2023/01/15(日) 15:21:31.26 0.net

時折お節介を強要して拒否されたり、怒られたりするが、お節介を自覚して、私がしたいこととしてやるので拒否されても怒られても、あまり気にしない

779 ：時計 ：2023/01/15(日) 15:26:28.98 0.net

>>777
それは私の言葉で言うと、特定の心のモデルを持たず、一般的な心のモデルを持って、事に対処するということです。
その行為は否定しませんし、寧ろ良いところはあると思います。

780 ：考える名無しさん：2023/01/15(日) 15:29:44.36 0.net

基本他人に心向いてないな私は

781 ：時計 ：2023/01/15(日) 15:36:40.23 0.net

心のモデルとは、例えば、彼はウジウジしているとか、彼は活動的だとか、そういったことです。
それはなかったらなかったで、自分の芯があるとか、肯定的に評価されることもあると思います。

782 ：非標準超球面論理 ：2023/01/15(日) 17:15:50.81 0.net

排中律=[[a],[b]]、同一律=[[c],[d]]、無矛盾律=[[e],[f]]として、
とりあえず、ac,ad,bc,bdの組み合わせを考えれば、
ac+ab=a,ac+bc=c,bc+bd=b,ad+bd=d,ac+bd=e,ad+bc=fとなり、
x(ac+bd+ad+bc)=x(e+f)=xである。
排中律と同一律を成立（生成）させると無矛盾律は消滅する。
ここでいう成立（生成）とは=Trueではなく、=True or Falseである。
犯人の名前は「必然性」かもしれない。これは量子の性質からやってくる必然である。
ってことは真犯人がいる。それは存在確率１であり、
その真犯人の仮の名前を「非標準超球面論理」としているわけだが...

783 ：考える名無しさん：2023/01/15(日) 18:19:26.78 0.net

思いやられる原型がシミュレーションと一致する可能性はある。思いやりはabdcfeのうちどれがそうだとか、全く突飛に決まらないけど。

784 ：時計 ：2023/01/15(日) 21:12:34.35 0.net

彼は活動的だと理性的に考えることはできますが、そう「感じること」が心のモデルの大きな特徴だと思います。

785 ：考える名無しさん：2023/01/16(月) 09:53:11.93 0.net

心のモデルというと感覚を想像することが特徴的
一方感じるというのは「気付きのモデル」だと思う
「痛みを感じる」「気配を感じる」心よりは原始的な
直感でも生じるモデルのように思える。

786 ：75：2023/01/16(月) 12:39:22.00 0.net

主観的に「主観」の主張をするだけでは、恣意的なものになり得る。それは「主観」や「私」がそもそも言語により成立しているためだ。

例えば、個々人は共通の言語を使用して言語活動を行う。「こんにちは」という発話をするとき、それは本質的に挨拶を意味する「こんにちは」であるだろう。

私的な意味を込めた「こんにちは」であるなら、文脈においても感覚においても不自然なものになる。私的意味が形成する発話は人々の言語活動を歪める。

ただし、本質は常に「先にある」のではなく、営為に基づいて変化するものでもある。故に、あえて「歪める」ことが本質を塗り替える可能性もある。

しかし、言語の本質は個々の営為に基づき変わるとは言っても、本質は個人の意志を汲み取って変化するわけではない。本質は一個人の思い通りにはならない。

主張が真であるためには、即ち、その主張を支える本質を形成するには、批評と同意が必要である。これは思い通りにはならない。批評や品評を耐えた私的な意味だけが本質的な意味として存在できる。

そのため「相手の立場に立って敢えて自らの主張を被る」という視点が無ければ、特に「主観」の本質は捉えにくいだろう。

787 ：75：2023/01/16(月) 14:24:30.40 0.net

言語的本質と言語の使用される営為の関係を認めて、「自らの主張を被る」という視点に立つなら、今までと異なる物が見えてくるだろう。

もし「貴方に意識は存在しないし、仮にあったとしても貴方は私の意識の中の存在であり、私が貴方の意識を作り出したのよ」と言われたとする。

多くの人はこれに強く反発するし、したのではないだろうか。そして「むしろ、私の意識が貴方の意識を構成しているのだ」と言い返すのではないか。

ただ、上の自己と他者の「主観」論のいずれが正しいか、という論点には「主観」の言語的本質を形成するような同意の存在する可能性はほぼ無いだろう。

それぞれが私的な意味を込めた「主観（或いは「主観」に準ずる謎言語）」が対立的営為を形成するだけだからだ。