意識のハードプロブレムの答え24

732 ：考える名無しさん：2023/01/13(金) 14:15:10.05 0.net

自殺は不幸？

733 ：でこすけ：2023/01/13(金) 14:29:33.83 0.net

>>732
なるほど、確かに解放とかあるかもしれない、
しかし自分の子供が自殺したらまた別のような気がする
本人がそれによってすくわれていたとしても

734 ：でこすけ：2023/01/13(金) 14:42:02.01 0.net

>>733
ちなみに私が自殺を例に上げたのは、先日見た動画の影響です。
フェミによる「女が女というだけで不利なのはおかしい」という主張に対して
日本では自殺者でもホームレスでも男の方が圧倒的に多いという主旨でした

735 ：考える名無しさん：2023/01/13(金) 15:13:41.58 0.net

>>725
電池交換してくれたと思える感性は「ありがとう」の音を出す仕掛けにすぎないロボットには
ないでしょ、>>728のような心がこもっている本意から、感謝の意を表すのに仕込まれた心のモデルか、本心は「ありがとう」と音が出るようにしとけば儲かるだろうという心のモデルだとか心のモデルしかロボットのありがとうにはないよね。

736 ：時計 ：2023/01/13(金) 18:54:25.60 0.net

>>735
心のモデルは人間の側にあるものというつもりです。
機械にあり得るのは客観化した心でしょうね。

737 ：時計 ：2023/01/13(金) 18:57:46.42 0.net

>>736　追記
一方で、心のモデルも客観化可能だと思います。
ただ、私たちが心のモデルをよく理解する必要性はあると思います。

738 ：でこすけ：2023/01/13(金) 22:20:26.58 0.net

精神なるものはモナドのような それだけで自己完結できる一個の存在なのか、
あるいは周囲との関係の中で動的に生じている現象的なものなのか、
あるいはまた、この世界には精神と異なる実態が実際に存在するのか、
いずれにしても例えば私の精神が生成された瞬間それはまったく受動的で
外部からの情報を一方的に受け入れるだけのものであり
何かに対して働きかけるみたいなことは一切できなかったろうと思うのです。
そのようなシステムが始めからあった気がしないし
そもそも自らの内部とか外部とかさえ区別できなかったろう、
まったくのカオスだった気がします。
そのようなものがあるとき能動性を獲得するとすれば
それはどのようなプロセスによるのだろう、
たとえばこの世界で一番はじめに能動性を獲得した精神は
それをどのようにして達成したのだろう

私に思い当たるのは「偶然」しかありません。
しかもそれは滅茶苦茶レアな偶然に思えます。
また、能動性の獲得は素粒子から高等生物へと進化してきた過程のなかの
どの段階で起こったのか、
私としては生物といわれる段階では既に獲得されている気がするのです。

739 ：でこすけ：2023/01/13(金) 22:40:32.72 0.net

現在地球上に存在するすべての生物は たった一匹の個体から枝分かれした
というのが普通に考えられる結論のようです。
生物はそうそうは発生しない、
宇宙空間に膨大な素粒子がありながら地球上でやっと一個誕生できる
そのくらいレアなものだというのです。
私も根拠は希薄ながら、一個の精神の能動性の獲得は
滅茶苦茶膨大な数のそれを獲得できなかった精神の上に成り立っている
という気がします。
働きかけるということは、その対象が幻想であったとしても、
自らアイデンティティの維持につながることであり、
そのアイデンティティというのはじつは働きかけることによって生じる、
つまり円環するもののように思えます。
能動性とはアイデンティティとアクションとを同時に獲得するということであり
まあちょっとレアなことのような気がするわけです。

ただし生物の場合は一番最初が偶然だったとしても
それ以後の成長なり進化なりは必然性が高いことのような印象があるのに対し、
精神の成長進化は少し違う印象があります。
一個の精神が他の精神を導くというのは簡単ではないように見えるからです。

740 ：でこすけ：2023/01/13(金) 23:16:10.48 0.net

物質と精神とが相互作用することに違和感を感じない人もいるようですが、
私は違和感を感じる派です。
同様に物質的な現象によって精神的実態が成立する可能性があるということに
違和感を感じない人もいるかもしれませんけど、
私は違和感しかありません。
私は物質を「物理学的空間に依存して存在するもの」と定義していますが、
つまり物質とは物理学的空間が無くては存在できないものということですが、
物質的な現象で物理学的空間に依存しなくても存在できる実体が
即ち物理学的空間の外側に生成される気がしないのです。

さて、では精神的実態はどのようにして生成されるのか
もうひとの可能性は精神的現象による効果です。
精神同士による相互作用かネットワークのパターンか何かに伴う効果とか、
あるいは細胞分裂のように一個の精神が分裂することによって数を増やす
みたいな可能性もあるかもしれません。
ただ率直に、私にはそれもない気がします、
実際にそのようなことがあればそれはそれで認めるしかないわけですけど
先ずはとにかく荒唐無稽というかんじがします。

で、私の結論ですけど、どのようにして精神は誕生するのか、
答えは今までに何度も言ってきたことではありますが、
今回は引っ張ることにします。
もうちょっと伏線を引きたいのです。

741 ：でこすけ：2023/01/13(金) 23:24:17.68 0.net

>>740
精神の生成についてはもうひとつパターンがありました。
物質と精神との関係の中で生じるという考え方です。
たぶんペンローズ氏の主張はこのパターンです。
量子デコヒーレンス、つまり観測によって収束するということは
物質的な何かが精神的な何かに変換されるということではないか、

しかし、となると一番最初の精神がどのようにして生成されたのかは
不明のままです。
もっとも私のようなど素人がちょっとかじったくらいのことで
云々できるものではないわけですけど。

742 ：考える名無しさん：2023/01/13(金) 23:26:45.63 0.net

世界が私を産む

私は今はこの考え方だな

743 ：でこすけ：2023/01/13(金) 23:29:30.64 0.net

>>742
酔っ払いが絡むのは申し訳ないけど
「私」って何？

744 ：考える名無しさん：2023/01/13(金) 23:31:45.22 0.net

>>742
まさにそれこそが形而上学、存在論での公理と言って良いでしょうね。
まあ世界の代わりに神とかでもいいですが。

745 ：でこすけ：2023/01/13(金) 23:34:11.56 0.net

私のかんじでは

世界は私たちによって創られ
世界が私を「」

「」の中はよく分からない

746 ：でこすけ：2023/01/13(金) 23:36:30.63 0.net

>>744
世界とは何か、神とは何か、

本当に酔っ払いぽくなってきた

747 ：考える名無しさん：2023/01/13(金) 23:39:55.98 0.net

ここで現れたものは
ここで消える

748 ：でこすけ：2023/01/13(金) 23:46:46.19 0.net

>>747
世界とは情報の集積とも言えると思う。つまりミームです。
ミームは変異を繰り返し、淘汰されながら進化し、増殖し、
つまりここで消えるとはかぎらないと思うなあ

749 ：考える名無しさん：2023/01/13(金) 23:48:46.40 0.net

永遠に消えないということ？

750 ：でこすけ：2023/01/13(金) 23:53:29.19 0.net

>>749
永遠のものが生じる可能性はあると思う。
常に現れているのは今ではあるけれども

751 ：考える名無しさん：2023/01/13(金) 23:57:22.10 0.net

私にとっては100年もあれば灰になっているのだろうしな

752 ：でこすけ：2023/01/14(土) 00:05:35.37 0.net

思い出しました、宇宙は永遠の可能性があります。
ビッグクランチは起こらずに、熱的終焉をむかえ、
以後は永遠に膨張するだけの宇宙です。
これを唯心論的に表現すると、永遠の精神があるということです。

753 ：でこすけ：2023/01/14(土) 00:39:07.17 0.net

でもやっぱり結論言っちゃいます。
私はライプニッツと同じです。
精神が誕生するチャンスは一回しか無い、
他の可能性がある気がしない。
完全に消えることもない。
表層意識は無くなっても深層意識が無くなる仕組みが
ある気がしない、
精神の基本は永遠ということになるわけです。

754 ：でこすけ：2023/01/14(土) 00:42:36.82 0.net

精神がいつか消えるというのはじつは願望に過ぎない

755 ：考える名無しさん：2023/01/14(土) 01:13:23.54 0.net

今日も終日いたんだろ？

早く寝ろよ
精神障害者！



今日も終日いたんだろ？

早く寝ろよ
精神障害者！

756 ：非標準超球面論理 ：2023/01/14(土) 01:32:27.85 0.net

排中律・同一律・無矛盾律。３つをこのような順番に並べてみた。
３つが成り立ってしまう世界はつまらないし、おそらく「存在」できない。
どれかひとつだけが成り立つ世界も、おそらく「存在」できない。
どれか２つだけが成り立つ世界/どれかひとつだけが成り立たない世界。
そのような世界だけが「存在」できる。
どれが、ということも「固定」ではなく、なにかしら大きさのようなものがあれば、
成り立たないものひとつが入れ替わる。
これを抽象化すれば、２−３チューリングマシンになる。
正確には2-3-6チューリングマシンと呼ぶべきかもしれない。
この上位？に2-3-5-30チューリングマシンがあると考えられるが、
2-3-6があれば事足りてしまうような気がする（要検証）。
そう考えてしまうと、2と3だけですべての素数を構築できるだろう。
さらに考えると、２だけでもすべての素数を構築できる！？
３すら必須ではないとすれば、2チューリングマシンというなにやら得体のしれないものが...
3の正体は4で、4の正体は2だ。このような圏があるとすれば、それを「宇宙の圏」と呼べそうな気がする。

757 ：でこすけ：2023/01/14(土) 01:45:11.39 0.net

>>755
昼間さんざん寝ちゃったんで目がさえちゃいましてね、

確かに睡眠という現象は唯心論には不利だと思います。

758 ：考える名無しさん：2023/01/14(土) 03:47:52.04 0.net

>>718
広い庭があったとして足がないから庭の確認すらできないアホという認識でいいかもなｗ

759 ：考える名無しさん：2023/01/14(土) 17:21:17.37 0.net

>>746
世界は主観が及ぶ限界、神は信じたいなにかの代名詞

760 ：非標準超球面論理 ：2023/01/14(土) 17:38:09.33 0.net

排中律・同一律・無矛盾律
律とはLawであり、Lawとは法則である。
そしてLawもRuleである。
There is no rule without exception.
例外のないルールは無い。
排中律・同一律・無矛盾律というルールに従う必要はない。
「意識」も同様に、なんらかのルールに（絶対的に）従う必要はなく、
例外処理によって「更新」されるタイプのプログラム（そんなの見たことないけど）である。

761 ：考える名無しさん：2023/01/14(土) 20:24:49.29 0.net

>>746
個人的には世界＝生命の意識・主観が属する（含まれる）概念
とでも言っておきますかね。

762 ：考える名無しさん：2023/01/14(土) 21:56:48.05 0.net

今日も自演がんばった？


精神障害

　↓

763 ：非標準超球面論理 ：2023/01/14(土) 22:15:46.97 0.net

なんか矢印があったので、下に入ってみたw

同一律が成り立たず、排中律と無矛盾律が成り立つとき、
A⇔Aが成り立たないわけであり、同一律としての¬A∨Aも成り立たないのに、
排中律である¬A∨Aや無矛盾律である¬(A∧¬A)は成り立つ。
このままだと混乱するので、より正確が（形式の）記述が必要だ。

764 ：非標準超球面論理 ：2023/01/14(土) 22:47:02.55 0.net

む、より正確「な」であって「が」ではない。
「が」？
「我」が必要なのだろう。
A=A。AはAである。これが成り立たないのだから、AはAではない。
そう語っているのはAではないとすれば、なにかしらの「我」だ。
A（とわたしが呼ぶ対象）は（わたしの知っている/わたしが考える本当の）Aではない。
A自身がわたしである場合は、
わたしは（本当の）わたしではない。
右辺のAはAだが左辺のAとはなにかが違う。
A=dif(A)

765 ：非標準超球面論理 ：2023/01/15(日) 01:37:12.45 0.net

排中律・同一律・無矛盾律のどれが２つが成り立てば３つめも成り立つ。
２つ分の情報量しかない。
これは標準的な論理であるが、非標準な論理になると３つめが自然に成り立つことはなく、
２つを成立させると３つめは不成立になる。
ある条件下では３つを同時/同所で成り立たせることはできない。
不完全性定理の、より精密なバージョンである（たぶん）。
犯人はわかっている。倒叙ミステリーだ。どうやって追い詰めるか。
このパズル、犯人の本当の名前をみつけられれば解ける。

766 ：考える名無しさん：2023/01/15(日) 06:29:31.85 0.net

犯人は余白に書き込まれる可能性がある。個の精神が本来的に自由であるとき、集団では即自の記号として扱われる。x≒y^f^d⊂( ・ω・)⊃ﾌﾞｰﾝ

767 ：考える名無しさん：2023/01/15(日) 10:39:48.59 ID:0.net

>>736
> 心のモデルは人間の側にあるものというつもりです。
> 機械にあり得るのは客観化した心でしょうね。
>>737
> ただ、私たちが心のモデルをよく理解する必要性はあると思います。

理解する必要性のある「心のモデル」ですけど、
「心のモデル」は「本心」ではないので
> 心のモデルは人間の側にあるもののつもり
つもりでいるのだから、まず人間（時計さん）
が理解してるつもりの心のモデルは、
時計さんの本心じゃない「心のモデル」です。

> 機械にあり得るのは客観化した心でしょうね。

あり得るかあり得ないかは客観化した時計さんの
本心にしかないから、ロボットに客観化した心は
あり得ないんです。
客観化したつもりでいる時計さんの心が
心のモデルをロボットに投影してるだけだから
ロボットに客観化した心はそもそもありません。

時計さんが客観化したと思い込んでいる主観の
独り合点。
時計さんがよく理解する必要性のある「心のモデル」
です。

768 ：時計 ：2023/01/15(日) 13:12:15.56 0.net

>>767
心のモデルという概念は他者の意識と呼ばれるものを私なりに表現したものです。
心のモデルはロボットに投影しません。
モデルという言葉からこの辺りは誤解を招きやすいかもしれません。
心のモデル自体は機械とは直接関係はありません。
では、客観化した心とは何かというと、現時点で最も近いのは脳をシミュレーションした機械でしょうね。

769 ：時計 ：2023/01/15(日) 13:14:56.19 0.net

私は独りだ。

770 ：時計 ：2023/01/15(日) 13:19:37.51 0.net

心のモデルの客体化というのは……話せば長くなるな。

771 ：時計 ：2023/01/15(日) 13:20:09.19 0.net

あ、客観化か。

772 ：時計 ：2023/01/15(日) 13:22:41.36 0.net

しかし、私は独りだ。

773 ：時計 ：2023/01/15(日) 13:34:38.65 0.net

>>770
一言で言うと、思いやりのある機械、とか。単純化し過ぎるのはどうかと思うが。

774 ：考える名無しさん：2023/01/15(日) 14:33:04.06 0.net

そういう次元なら好きな言い方で良いと思うよ

775 ：時計 ：2023/01/15(日) 15:11:18.71 0.net

私は思いやりって案外深いと思うけど。

776 ：考える名無しさん：2023/01/15(日) 15:16:26.08 0.net

思いやるわけですからね、深くないとなかなか。

777 ：考える名無しさん：2023/01/15(日) 15:16:43.18 0.net

思いやりとは何か

私はできるだけ相手のことを想定しないようにしてる、わからないことにしておくことを心掛ける、そうすることで私が自由になる、そんな経験はする

778 ：考える名無しさん：2023/01/15(日) 15:21:31.26 0.net

時折お節介を強要して拒否されたり、怒られたりするが、お節介を自覚して、私がしたいこととしてやるので拒否されても怒られても、あまり気にしない

779 ：時計 ：2023/01/15(日) 15:26:28.98 0.net

>>777
それは私の言葉で言うと、特定の心のモデルを持たず、一般的な心のモデルを持って、事に対処するということです。
その行為は否定しませんし、寧ろ良いところはあると思います。

780 ：考える名無しさん：2023/01/15(日) 15:29:44.36 0.net

基本他人に心向いてないな私は

781 ：時計 ：2023/01/15(日) 15:36:40.23 0.net

心のモデルとは、例えば、彼はウジウジしているとか、彼は活動的だとか、そういったことです。
それはなかったらなかったで、自分の芯があるとか、肯定的に評価されることもあると思います。

782 ：非標準超球面論理 ：2023/01/15(日) 17:15:50.81 0.net

排中律=[[a],[b]]、同一律=[[c],[d]]、無矛盾律=[[e],[f]]として、
とりあえず、ac,ad,bc,bdの組み合わせを考えれば、
ac+ab=a,ac+bc=c,bc+bd=b,ad+bd=d,ac+bd=e,ad+bc=fとなり、
x(ac+bd+ad+bc)=x(e+f)=xである。
排中律と同一律を成立（生成）させると無矛盾律は消滅する。
ここでいう成立（生成）とは=Trueではなく、=True or Falseである。
犯人の名前は「必然性」かもしれない。これは量子の性質からやってくる必然である。
ってことは真犯人がいる。それは存在確率１であり、
その真犯人の仮の名前を「非標準超球面論理」としているわけだが...

783 ：考える名無しさん：2023/01/15(日) 18:19:26.78 0.net

思いやられる原型がシミュレーションと一致する可能性はある。思いやりはabdcfeのうちどれがそうだとか、全く突飛に決まらないけど。

784 ：時計 ：2023/01/15(日) 21:12:34.35 0.net

彼は活動的だと理性的に考えることはできますが、そう「感じること」が心のモデルの大きな特徴だと思います。

785 ：考える名無しさん：2023/01/16(月) 09:53:11.93 0.net

心のモデルというと感覚を想像することが特徴的
一方感じるというのは「気付きのモデル」だと思う
「痛みを感じる」「気配を感じる」心よりは原始的な
直感でも生じるモデルのように思える。

786 ：75：2023/01/16(月) 12:39:22.00 0.net

主観的に「主観」の主張をするだけでは、恣意的なものになり得る。それは「主観」や「私」がそもそも言語により成立しているためだ。

例えば、個々人は共通の言語を使用して言語活動を行う。「こんにちは」という発話をするとき、それは本質的に挨拶を意味する「こんにちは」であるだろう。

私的な意味を込めた「こんにちは」であるなら、文脈においても感覚においても不自然なものになる。私的意味が形成する発話は人々の言語活動を歪める。

ただし、本質は常に「先にある」のではなく、営為に基づいて変化するものでもある。故に、あえて「歪める」ことが本質を塗り替える可能性もある。

しかし、言語の本質は個々の営為に基づき変わるとは言っても、本質は個人の意志を汲み取って変化するわけではない。本質は一個人の思い通りにはならない。

主張が真であるためには、即ち、その主張を支える本質を形成するには、批評と同意が必要である。これは思い通りにはならない。批評や品評を耐えた私的な意味だけが本質的な意味として存在できる。

そのため「相手の立場に立って敢えて自らの主張を被る」という視点が無ければ、特に「主観」の本質は捉えにくいだろう。

787 ：75：2023/01/16(月) 14:24:30.40 0.net

言語的本質と言語の使用される営為の関係を認めて、「自らの主張を被る」という視点に立つなら、今までと異なる物が見えてくるだろう。

もし「貴方に意識は存在しないし、仮にあったとしても貴方は私の意識の中の存在であり、私が貴方の意識を作り出したのよ」と言われたとする。

多くの人はこれに強く反発するし、したのではないだろうか。そして「むしろ、私の意識が貴方の意識を構成しているのだ」と言い返すのではないか。

ただ、上の自己と他者の「主観」論のいずれが正しいか、という論点には「主観」の言語的本質を形成するような同意の存在する可能性はほぼ無いだろう。

それぞれが私的な意味を込めた「主観（或いは「主観」に準ずる謎言語）」が対立的営為を形成するだけだからだ。

788 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/01/16(月) 19:48:14.74 ID:0.net

他者の意識は存在しない。存在しないものを作り出すことは無い。

789 ：考える名無しさん：2023/01/16(月) 20:36:14.00 0.net

要所は
> 上の自己と他者の「主観」論のいずれが正しいか、という論点で「主観」の言語的本質を形成するような同意の存在する可能性
の有無かな

790 ：時計 ：2023/01/17(火) 10:17:29.34 0.net

他者の意識は存在しないということは、私と他者は非対称的な関係にあるということだ。

791 ：考える名無しさん：2023/01/17(火) 10:40:00.68 0.net

私（時計さん）と他者の主観が
非対称的な関係にあるということは
私（時計さん）の主観には、
他者の意識は存し在ないという
主観的認識しかないからだ。
ですね解ります。

792 ：anonymouse ：2023/01/17(火) 10:41:33.16 0.net

私と他者は非対称だけど、
他者が存在しないということはないよ
後件肯定

793 ：考える名無しさん：2023/01/17(火) 10:45:17.68 0.net

他者じゃなく他者の意識が前提

794 ：anonymouse ：2023/01/17(火) 11:07:38.98 0.net

>>435
今更だけど、

>TrueとFalseは双対です。
>True=True->True の双対は
>False<>False->False またはNot(False=False)->False

の->はそのままでいいのか

795 ：でこすけ：2023/01/17(火) 11:48:09.76 0.net

引き続き 精神的実態はどのようにして成立するのか についてです。
ただ私としてはその前に 精神的実態とはどのようなものなのか について
考えてみたい気持ちがあります。

私は精神的実態というのは、他所から独立しては成立できないものだろう
と考えています。
あるいは抽象的な概念のような気さえしています。
抽象的な概念というのは、例えば「私」です。
例えば「私のからだ」とされているものは、それを構成している部品の全部が
交換可能であるようにして「私のこころ」のそれも全部交換可能になるような、
「私」というのは「からだ」であれ「こころ」であれ何かのものの意味であって
実体としてあるわけではないようにして
「精神」というのも実体は無いもののようなかんじがします。
モナドのような何も無い空間に一個だけ他から独立して自己完結できるものではなく、
たとえば私（でこすけ）は世界は何かのネットワークだと考えるわけですが、
精神というのはそのネットワークの狭間に垣間見える仮象というイメージです。

ではそのようなものはどのようにして成立するのか、
要は精神というのはネットワークのノードにあたるものだと思いますが、
となるとそのようなものが成立するというのは、それ自体が成立すると同時に
ネットワークに接続されなければ意味がないことになります。
つまり精神の成立は、如何にしてエッジを獲得するのかという問題でもあります。
しかもひょっとするとエッジは複数です。
ネットワークのある部分にドンピシャでハマるためには
どのようなことが起こればいいのでしょうか。

なお、私にはそのプロセスはまるでイメージできません。
むしろそのような現象はあり得ない気さえします。
一番最初に成立した状態が変化することはあり得ないように思えるのです。

796 ：でこすけ：2023/01/17(火) 11:54:22.43 0.net

>>795
だから私は唯心論というよりも唯網論というかんじかもしれません。
唯網論というよりも唯網説でしょうか。

797 ：でこすけ：2023/01/17(火) 12:08:14.01 0.net

世界はその構成要素が物質であれ精神であれ
とにかく少なくとも情報を交換しているネットワークである。
すると自我はネットワークのノードにあたる。
このときネットワーク全体は情報処理システムである。
ネットワークの内部では局所的部分だけでも情報処理システムとして機能する。
そこで処理された情報はノードに反映される。

意識のハードプロブレムとのカラミでいうと、
脳が心（精神的実態）を生み出すという情報がネットワークから与えられている
先ずこれをそのまま鵜呑みにしてよろしいのかという問題がある。

798 ：考える名無しさん：2023/01/17(火) 15:25:57.08 ID:0.net

心や脳に実態はなくネットワークから心が伝わってくるででいいんじゃないか？伝わってくるのを信じるか信じないかも心次第

799 ：考える名無しさん：2023/01/17(火) 15:52:55.15 ID:0.net

意味こそ実態のない感覚に過ぎないから、でこすけさんが常々言っているように、お互いの意味世界をお互い勘違いしてズレていくことで仮想ネットワークが現実的に機能しちゃってるわけ。

800 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/01/17(火) 18:20:35.00 ID:0.net

>>791
そういうことです。

>>792
後件肯定ではないと思う。

801 ：考える名無しさん：2023/01/17(火) 18:38:32.90 ID:0.net

ア・ポステリオリな根拠から、

「存在する・しない」までも否定できるか、

「存在する・しない」までも肯定できるか、

どちらかが仮想・・

802 ：非標準超球面論理 ：2023/01/17(火) 20:37:08.91 0.net

>>799
それそれ、それが予定調和w

803 ：anonymouse ：2023/01/17(火) 20:48:12.35 0.net

真理を見失って各々方々に行ってしまって別々の言語のように意志疎通が計れなくなったのは
逆に考えると真理の普遍性による共通了解の可能性の裏返しなのでは
つまり真理は強力なイデオロギーになる？
なったとして真理を扱うことは聖人君子でも手に余るので、
碌なことにならなさそうだが

804 ：anonymouse ：2023/01/17(火) 20:51:59.20 0.net

宇宙人でも数学なら共通了解は可能だろう
全国統一テストだ、一緒に解いてもらう

805 ：anonymouse ：2023/01/17(火) 20:54:43.31 0.net

かにアンバサダーだよ

806 ：anonymouse ：2023/01/17(火) 21:08:32.00 0.net

意思疎通が計れなくなったといったが、
なぜか共通了解が得られているのがこのスレだと
俺が純粋な嘘つきなら逆張りが正解だが、
自分でいうのもなんだけど玉石混淆なのがよろしくないな

807 ：anonymouse ◆Iow/mouse. ：2023/01/17(火) 21:17:36.66 ID:0.net

巷でキチガイ叩きが散見されて心が荒んでいた

808 ：anonymouse ◆Iow/mouse. ：2023/01/17(火) 21:27:23.51 ID:0.net

NotEqualが同一律の否定なら、
Nandが矛盾律、Norが排中律の否定？
漢字で書くと、非、不、未？
＝とdualになる演算子はいくつかある？
この組み合わせが、「正しい」論理体系とdualになる、
というところまでは、超球面さんと一緒だった
つまり裏の論理体系の２つの組みが１つの律に相当する？

809 ：anonymouse ◆Iow/mouse. ：2023/01/17(火) 21:34:46.74 ID:0.net

どちらかといえば俺もそっち側の人間だけどな

810 ：anonymouse ◆Iow/mouse. ：2023/01/17(火) 21:36:17.10 ID:0.net

インターネットやめますか人間やめますか
俺は人間をやめるぞジョジョー！！

811 ：anonymouse ◆Iow/mouse. ：2023/01/17(火) 21:40:31.76 ID:0.net

出直してきマウス

812 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/01/17(火) 22:07:19.34 ID:0.net

結局、Functional completenessなものだけがある。
論理回路でいえばNANDまたはNORだ。
量子ゲートではCCNOTまたはCSWAPだ。
これらと排中律・同一律・無矛盾律の関係はそのうち考えてみよう。

813 ：考える名無しさん：2023/01/17(火) 22:49:50.03 ID:0.net

完全に知恵が回れば完全な機能性があるなら、どうしてその機能になるのかも知覚されるだろ

814 ：考える名無しさん：2023/01/17(火) 22:54:11.37 ID:0.net

>>801
それどっちも仮想だがな

815 ：考える名無しさん：2023/01/18(水) 06:18:53.92 0.net

無矛盾にするには、棚上げ論法と、棚卸し論法がある。

816 ：でこすけ：2023/01/18(水) 08:32:12.63 0.net

私はこの世界で私に体験できない領域を「意識の外側」と定義していた。
その領域が仕組みとして内側なのか外側なのか最終的にはわからないけれども、とりあえず印象に基づき便宜的にそのように仮定する というスタンスだ。
しかしそこで引っかかってくるのが潜在意識である。
たとえばフロイト個人にも顕在意識と潜在意識とがあったろう、
そしてそれらは自覚できる部分と自覚できない部分ととして
ひとつの意識（ノード）の内部に一緒に収まっていたといえるだろう、
しかしこれが自分のこととなると事情が違う気がするのである。
潜在意識は自ら体験できない領域、つまり外部のような気がするわけです。

817 ：でこすけ：2023/01/18(水) 08:38:45.25 0.net

さて、とりあえずラーメン屋で数あるメニューの中から醤油ラーメンを注文したとしましよう、その決断をしたのは誰だろうか、
顕在意識だろうか、潜在意識だろうか、あるいは意識の外部だろうか、

とりあえず顕在意識というのはどのようなものなのかについて考える、
これは「自覚」という機能はどのようにして成立しているのかということだが、
しかし漠然と思うに、自分の意識の内部の一点が他の一点に焦点を合わせる
ということは如何にして可能なのか、
むしろ仕組みとしては無理のような気もするのです。
そこで先日思い当たったのが、顕在意識は鏡像なのではないかというここと、
つまり内部から一旦外部へと放出した情報が
そこから跳ね返って来たものを顕在意識としているのではないか、
これはいわゆる「自覚」は仕組みとしては自覚ではないということ、
あるいは「主観」というのはその本体が内部にあるとは限らないということ、
するとそのような意識に内部のことを云々する権限があるはずはなく、
すなわち決断ができるのは潜在意識のみということになる。
じつは潜在意識こそが内部だったのであって、
顕在意識は外部だったのではないか、

醤油ラーメンを選択した瞬間と選択をしたと自覚した瞬間とで微妙なタイムラグ
があるらしいけれども、それはそうかもしれないというおはなしです。

818 ：考える名無しさん：2023/01/18(水) 09:01:09.48 0.net

無矛盾にすると棚にどうやって
何に上げてこうなったのか
何卸してたかとか色々全部
無矛盾になる人間が普通なのだと
ようやく気が付いた。

哲学はとっちらかってる色々を
無矛盾にするんじゃなくて
美的センスで整理整頓する
知恵だなぁとつくづく思う。
楽しいわけだ

819 ：考える名無しさん：2023/01/18(水) 09:27:19.75 0.net

哲学という非常識、。

意思疎通がなくなることの共通了解の後で、後件肯定で一服。。「存在の無矛盾は、無矛盾が存在」と語る場合だけ後件肯定ではなくなる。

存在を否定するものは存在を語られるが故に・・

820 ：考える名無しさん：2023/01/18(水) 09:56:54.42 0.net

機能不全に陥るのは恐らく自己同一性の同期に、性能側のクオリアが周回遅れなんだとおもう、存在は肯定否定に関係なく真理だから知的情報過多で回っていかない。
これはしかし人様の常識として機能しているので、他人との対話でどうこうなる問題はなにもないだけに言葉遊びになるのは致し方がない。と主観してみた

821 ：考える名無しさん：2023/01/18(水) 10:06:00.64 0.net

クオリアが周回遅れの分、論理や形式論理をパズルのピースにして補って無矛盾を演じる、まぁ人間だものだね

822 ：考える名無しさん：2023/01/18(水) 10:09:45.18 0.net

私も主観してみる、。

「それは、あなたの感想ですよね」と真逆にベクトルを伸ばすと、客観の中に主観が入らなくなる。

しかし、いざ主観が客観を視野に収めると、主観は相対化し、客観の分析が主観の分析に倒置する。

形式論理もまた・・

823 ：75：2023/01/18(水) 10:26:05.12 0.net

>>817
例えば、自らの大切にしている主張が批判されると、自分のことまで批判された気分になるのは、自らの作品の中に「自己」が存在しているからだ。

こうしたことから、作品と作者の関係は完全に分離しているのではなく、作品と作者の区別は存在するが同時に同一な関係性（相互関係）にあると言えるだろう。

作品に作者の魂（自己）を込める。作者は作品をただ制作するのではなく、制作を通して、そこに自己の信念を表現するのである。作品は作者の自己を形成する。

つまり相互関係とは、「作品」と「作者」が、自己とはどのようなものか、どのような自己なら善いか、そもそも自己は在るか…を啓蒙し合う関係のことである。

それはまた、制作的な「選択行為」においても「行為した自己の自覚（形成）」においても、ラグが存在するのは、相互関係である故に起きることであるだろう。

こうした還流の中で、作者と作品に現れる「自覚」や「形成」「自己」といった要素がそれぞれ意味を持つと言えるだろう。

824 ：考える名無しさん：2023/01/18(水) 10:41:51.57 0.net

意識のハードプロブレムのプロセスは心理より上の階層だからここはlooseに階層のニッチを楽しむスレだとおもう

825 ：非標準超球面論理 ：2023/01/18(水) 21:48:54.09 0.net

NANDは、¬(P∧Q)であり、ド・モルガンの法則から¬P∨¬Qである。
NORは、¬(P∨Q)であり、同様に¬P∧¬Qである。
NANDで考えてみる。
Q=¬Pとしたとき、¬(P∧Q)は¬(P∧¬P)となり、無矛盾律になりそうだが、
これは¬P∨¬¬Pであって、問題となるのは、二重否定の¬¬PがPになるかということだ。
中略（なにが問題なのかお勉強しましょうねw）
「二重否定」や量化などを踏まえると、
排中律・同一律・無矛盾律は、
２つが成り立てば３つめは自然に成り立つとか、
２つが成り立てば３つめが成り立たないとか、
３つ同時に成り立つことはないとか、
いろいろな古典的/非古典的論理を考えることができる。

826 ：非標準超球面論理 ：2023/01/18(水) 21:55:56.19 0.net

¬¬P=Pになるときこの宇宙は消滅するw
¬¬P≠Pだからこそわれわれの宇宙がある。

827 ：考える名無しさん：2023/01/19(木) 06:46:38.65 ID:0.net

復元するには時間がいるが、時間を復元するには意識のタイムマシーンがいる。

828 ：考える名無しさん：2023/01/19(木) 09:13:12.00 0.net

形式論理で規定したモデル宇宙を勉強するには時間がかかるが、かけただけの時間は表徴するために消費されててさ、実は復元できる意識のタイムマシーンが宇宙から消滅してるんだぜｗ

829 ：でこすけ：2023/01/20(金) 09:02:58.06 0.net

https://youtu.be/V_GwWw30Tp0
後半は微妙ですけど、前半は興味深いものだと思います。
唯物論のようにも見えるので、個人的には少し考えたい。
　

830 ：考える名無しさん：2023/01/20(金) 17:13:23.79 0.net

確証バイアスのアンテナがビンビンに反応してそう

831 ：非標準超球面論理 ：2023/01/21(土) 01:27:51.76 0.net

排中律・同一律・無矛盾律
まだまだ考えている。
P∨¬P,P=P,¬(P∧¬P)
P∨¬Pだけが偽となる場合、Pも¬Pも偽である。
P=Pだけが偽となる場合、同一性は持たないが、P≠¬Pである。
¬(P∧¬P)だけが偽となる場合、Pも¬Pも真である。
なんてことには...ならない。
だが、偽を値なしとすればよい。これは量子論理の一種であろう。
値なしは、要するに矛盾である。
３つめは無矛盾律ではなく、単にP∧¬Pとすべきだ。
P∨¬P,P=P,P∧¬P
３つが無矛盾に成り立つことはなく、どれかひとつが消失する/排除あるいは否定される。
これは「量子」だ。
functionally completeで考えるなら、
P∨¬P,P=P,P∧¬Pのどれかひとつに¬がつく。

832 ：非標準超球面論理 ：2023/01/21(土) 01:50:11.35 0.net

３つめを否定して矛盾律にしよう。
排中律・同一律・矛盾律
ここまでは矛盾許容論理だろう。
そして、３の正体は４だから、４つめの律がある。
４つめの律に名前をつけられれば完成するのだが...
その４つめの律のヒントがこのスレにあるのならば、主観律？

833 ：考える名無しさん：2023/01/21(土) 06:04:28.00 ID:0.net

「異なり」に「同じ」という符号をつけて主観世界は、例の「分析」によって情報化していく。

唯識の「異熟」にも、意識が世界と直接に触れない点で、同じ問題を抱えていると考えられる。

もちろん問題は、ココ、で終わらない・・

834 ：考える名無しさん：2023/01/21(土) 10:09:26.73 0.net

何者であれ意識のハードプロブレムの世界で世界と直接に触れない無矛盾の疑似世界を情報化していくのだよ。

835 ：考える名無しさん：2023/01/21(土) 10:13:38.75 0.net

因果律だけでなく無矛盾律も否定できないかな

836 ：考える名無しさん：2023/01/21(土) 10:17:52.80 0.net

哲学の可能性と無矛盾律の絶対性は究極的には対立しないか

837 ：考える名無しさん：2023/01/21(土) 10:39:55.49 0.net

>>836
今日はこれについて考えて過ごそう

838 ：考える名無しさん：2023/01/21(土) 10:55:17.65 0.net

>>833
世界と直接に触れない意識にスレタイは存在しないからね

839 ：非標準超球面論理 ：2023/01/21(土) 20:19:02.02 0.net

P∨¬P,P=P,P∧¬P を考える、３つ目は無矛盾律ではなく矛盾律。
Pの（論理的）反粒子を¬Pとする。TRUE/FALSEな論理ではない。
P=Pが成り立つならば、¬P=¬Pも成り立つ。P=P⇔¬P=¬P。
P∨¬P,P=Pが成り立つならば、P∧¬Pは成り立たない。
P=P,P∧¬Pが成り立つならば、P∨¬Pは成り立たない。
P∨¬P,P∧¬Pが成り立つならば、P=Pは成り立たない。
∨を並行（並行世界/平行世界）、∧を対消滅とする。
（∧が¬されると対生成だ！）
４つめの律を仮に主観律とすれば、主観律は観測者であり、
ひとつだけある成り立たないものと同列で、成り立たないなにものかである。
成り立つをTrue、成り立たないをFalseとすれば、主観律はFalseなものだw

840 ：非標準超球面論理 ：2023/01/21(土) 20:26:12.38 0.net

そう考えていくと、無矛盾律¬(P∧¬P)は対生成律であり、
矛盾律P∧¬Pは対消滅律である。
（矛盾律P∧¬Pを爆発律とする場合、対消滅してエネルギーに転換されたと考えればよい）

841 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/01/22(日) 00:22:23.11 ID:0.net

みえてきた。
矛盾律を否定すると排中律になる。
ならば、排中律が対生成律であり、矛盾律が対消滅律である。
だが、そのままでは三つ巴にならない。
このパズルは同一律をどうとらえるかであり、
基本的には自己同一性をめぐる物語となる。
ともかく、「回転」している。２重か３重の回転だ。
なにかしらモーターのような機構がある。
意識もそれと同じ機構によって意識モーターがある。おそらく無意識領域にそれがあって、
その投影が意識になっている。

842 ：考える名無しさん：2023/01/22(日) 07:11:28.44 0.net

矛盾は矛盾だろボケｗ

843 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/01/22(日) 09:57:39.96 ID:0.net

真/True=⊤=無矛盾
偽/False=⊥=矛盾
偽は、もとより矛盾の意味でもある。
そもそもの古典的論理でさえ、矛盾許容論理の一種ということになる。

「真矛盾」は量子であり、無矛盾性と矛盾性を併せ持つ。
真/無矛盾であることが「存在」の必要条件であり、
偽/矛盾は「存在」できない。
真矛盾/量子が存在することで、動的な、この世界/宇宙ができあがる。

844 ：考える名無しさん：2023/01/22(日) 10:08:58.71 ID:0.net

これでできあがるはずだ観ができあがりましたということであろう

845 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/01/22(日) 10:19:16.72 ID:0.net

以前から考えていたパンドラ構造体を「量子」であると特定してしまう。
量子は真矛盾であり、それは「空（くう）」だ。
これが物理量の最小単位であり、情報の単位qubitでもある。
古典的情報単位のbitは、（主観的）幻想であるw
ともかくおおざっぱに量子論と呼んでしまうならば、
意識のハードプロブレムは「量子論」に還元される。

846 ：考える名無しさん：2023/01/22(日) 10:27:57.13 ID:0.net

還元される観に還元されました

847 ：考える名無しさん：2023/01/22(日) 10:54:53.70 ID:0.net

そろそろ意識のハードプロブレムに戻らないか

848 ：考える名無しさん：2023/01/22(日) 11:22:49.63 ID:0.net

そもそもスレタイの定義すらないからなぁ>>1
単に主観的意識の認識プロブレムについて
書き込まれているだけのスレでした。

849 ：考える名無しさん：2023/01/22(日) 11:44:42.47 ID:0.net

「私は存在しない」を肯定的に表現すれば「私は矛盾だ」となり、この『存在』の意味世界に真偽がある。

そこで唯識は「阿頼耶識システム」（＊モビル意識スーツを動かすインナー疑似矛盾モーター）を考えた。

投影というか造影・・

850 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/01/22(日) 13:08:32.05 ID:0.net

意識のハードプロブレムとは、
wikipediaに従えば、
「物質および電気的・化学的反応の集合体である脳から、
どのようにして主観的な意識体験（現象意識、クオリア）というものが生まれるのか
という問題のこと。」である。

脳というが、そこはせめて身体ぐらいに広げる必要はあるだろう、
脳単体では存在しないw
身体の外世界だって必要だ。
宇宙全体、さらには（認識的）宇宙の外部まで考えねばならない、かもしれないw

そこで、意識が宿る？媒体として人工脳を考える。
意識のための理想的な身体や外世界も人工脳のペリフェラルとして想定する。
そのような状況下での、人工意識というパズルにはどのようなピースが必要か、
ということで、真矛盾/量子があれば、パズルを成立させられる。
そうなると人工脳は量子コンピュータであるw
真矛盾/量子を構成する論理は矛盾許容論理の一種であり、
古典論理すらも矛盾許容論理の一種にすぎないという考えにまで到達したw
とりあえず真矛盾論理と呼んでみよう。（量子論理でもよいが、これもいろいろある）
真矛盾論理の定式化が必要である。
（細かいことはさておいて、人工意識のハードプロブレムというパズルが解ければよい）

851 ：考える名無しさん：2023/01/22(日) 13:20:36.15 0.net

脳単体と書いていないし、身体も物質および電気的・化学的反応の集合体だから「物質および電気的・化学的反応の集合体である脳を起点にしてどこまで考えを広げようが理論的に考え得る認識なら問題ない、人工意識のハードプロブレムは論外だが。

852 ：時計 ：2023/01/22(日) 15:20:00.93 0.net

身体であれ、脳であれ、ある理論は意識の存在を帰結するか？
私の答えは、帰結しない。
意識は全ての始まりであり、説明するものであり、説明されるものではない。
私の考えでは、現象学はそういうものだ。

853 ：考える名無しさん：2023/01/22(日) 15:39:00.25 0.net

>>1や>>852のような認識をもたらす人間の
現象的意識の生成プロセスの理論を問うのが
いわゆる意識のハードプロブレム。
個人の認識内の意識とは区別するのが
前提でしょう。

854 ：時計 ：2023/01/22(日) 15:39:54.88 0.net

私のことだが、説明とは何か、表現とは何か、そういうことをよく考えないといけない。

855 ：時計 ：2023/01/22(日) 15:47:44.08 0.net

っと、入れ違いになった。
生成という言葉も要注意ですね。
説明に関して。
脳科学は意識を説明するか。
>>853さんの言葉を使えば、脳科学は
現象的意識の生成プロセスは説明しないということになると思う。

856 ：考える名無しさん：2023/01/22(日) 17:10:52.63 0.net

脳科学に限定する必要ないですよ
恐らくあなたは脳科学者じゃないでしょう
自分の意見に科学者を持ちだす
意味があるのなら別ですが

857 ：時計 ：2023/01/22(日) 17:57:05.77 0.net

>>856
私は脳科学者というか科学者ではありませんが、語る権利はあるんじゃないかな。

858 ：考える名無しさん：2023/01/22(日) 19:20:32.40 0.net

語るのはもなにも自由ですけど、ただ
脳科学や権利を持ち出してまで語れる
意識のハードプロブレムの理論を意識
できているなら拝聴したいです
しかし私も脳科学者でもなんでもないので
専門的な難しい語りはついていけませんので
素人にもわかるようにかみ砕いて語って頂けると
助かります。

859 ：考える名無しさん：2023/01/22(日) 19:30:35.67 ID:0.net

語るのは権利も何も自由ですが　と書いたつもりが・・・

860 ：非標準超球面論理 ：2023/01/22(日) 22:30:32.93 0.net

排中律も同一律も無矛盾律も、
P∨¬P,P⇔P,¬(P∧¬P)としてしまえば、同じものになる。(P=PはP⇒PからP⇔Pとした)
Pの反粒子を¬Pとしたとき、
P∨¬Pを対生成律、P∧¬Pを対消滅律とすれば、P⇔Pは維持律であり、
想像・維持・破壊。
この３神で世界/宇宙は回る。
流れができて淀みもできる。そこに生命や意識がうみだされる。
ただ、ここに足りないのは４神目だ。世界の神話を探ってみよう。
４神目がどこかにいるはずだ。
四象とみるならば太陽・少陰・少陽・太陰。
そうすると維持神が双子という可能性もある。
天秤とみるならばテミスだが、剣も持っている。
しかし、テミスは不変の掟でもある。正義である必要はない。
共変・反変・不変・双変なら４つだ。基底変換と考えるならこれもありだ。

861 ：anonymouse ：2023/01/22(日) 23:22:29.09 0.net

四次元の直方体について考えたけどようわからんね
四次元版のオイラーの多面体定理があるらしい

862 ：anonymouse ：2023/01/22(日) 23:24:11.64 0.net

直方体というか立方体、
オイラーの多面体定理とピカールの大定理に関係があると多様体を専門にしてた人に聞いたが調べてもソースが出てこない

863 ：anonymouse ：2023/01/22(日) 23:34:14.23 0.net

タロットの正義の対になるカードは節制

864 ：考える名無しさん：2023/01/22(日) 23:49:24.62 0.net

意識は存在しない
どうだろう、このアイデアは

865 ：考える名無しさん：2023/01/23(月) 07:43:23.04 0.net

わるくない。

真で無矛盾な（αω）が矛盾する記号化は全て意味の付与ですから、等価でない認識論です。

主観と客観が双方向で、この認識論に在る知見を共有し、全ての社会的な事項に還元される。

導出される意識・・

866 ：考える名無しさん：2023/01/23(月) 08:33:05.21 0.net

哲学的ゾンビはなぜ意識と現象的意識の区別ができないのか？
意識は存在しないのではなく存在している意識が
認識に過ぎず、現象的意識を導出できないからである。

867 ：考える名無しさん：2023/01/23(月) 12:01:25.83 0.net

うーむ、一冊哲学本が書けそうなくらい重大テーマだ面白い、どう取り扱い片づけるか

868 ：非標準超球面論理 ：2023/01/23(月) 21:27:12.59 0.net

>>863
ウェイト版は８と１１が入れ替えられている。
わたしが研究wしたところでは８番の正義とペアになっているのは９番の隠者である。
そしてマルセイユ版では、その時代に隠された１組のペアがある。
吉野裕子的に考えると、１組足りないのだ。

869 ：anonymouse ：2023/01/23(月) 21:48:35.94 0.net

>>868
隠者とペアになるのは愚者だと思っていた

870 ：anonymouse ：2023/01/23(月) 21:49:57.29 0.net

正義は因果で節制は干渉

871 ：anonymouse ：2023/01/23(月) 21:50:41.19 0.net

愚者は吊るされた男と世界とも関係がある

872 ：anonymouse ：2023/01/23(月) 21:51:17.03 0.net

メタ因果、メタ干渉と言った方がいいかも

873 ：非標準超球面論理 ：2023/01/23(月) 21:58:00.25 0.net

解釈はいくつもある。
あくまでも吉野裕子にインスパイアを受けた自説であるw

874 ：非標準超球面論理 ：2023/01/23(月) 21:59:43.11 0.net

自説では、吊るされた男は出生であり、死神と、生と死のペアになる。

875 ：考える名無しさん：2023/01/23(月) 22:03:16.46 0.net

>>864
世界は存在しない、ではなく意識は存在しない、の方が誠実に見える

876 ：非標準超球面論理 ：2023/01/23(月) 22:31:22.80 0.net

空は、○のように描かれることが多いが∅であり、
○と線が交差した２つの点、すなわち０次元球面が正しい「空」の姿であるw
大きさがなく交わらない２つの点。この宇宙の真の姿だ。
外延性の定理からすれば、この２点の０次元球面はただひとつしかない。
これは量子であり真矛盾であり...ここからさらに対生成する。
問題は最初の０次元球面だ。０次元の混沌。０次元の無秩序。
０次元の太極。始まりも終わりもなく、ただ交わらない２つの点がある。

877 ：考える名無しさん：2023/01/23(月) 22:58:16.99 0.net

矛盾を矛盾と思わないのが真の無矛盾とすると、箱に入れた一切れのパンが、蓋を開けると二切れになる。

唯物は観念を認めながら『物』として扱う点で、初めから二切れなのですが、ブランド品を無印で売れる。

αでありωである・・

878 ：考える名無しさん：2023/01/24(火) 12:03:13.70 0.net

違いを判断できた理論込みで、意識と現象的意識の違いについて見解をお持ちの方いらしたらレスお願いします。

879 ：考える名無しさん：2023/01/24(火) 14:40:57.11 0.net

現象的でない意識ってあり得る？

880 ：考える名無しさん：2023/01/24(火) 16:11:30.41 ID:0.net

それを考えて（もちろん考えるも考えないも自由ですが）考えてくれて何か見解があればということです

881 ：考える名無しさん：2023/01/24(火) 16:57:33.36 0.net

そっか知りたのか。

882 ：考える名無しさん：2023/01/24(火) 17:18:33.99 0.net

>>881
そういう見識を持っている方と意識のハードプロブレムについて議論したいですね、今のところ残念ながら居られませんが、もう少し待ってみます。

883 ：考える名無しさん：2023/01/24(火) 17:28:08.67 ID:0.net

>>882
自分から始めてみたら？

884 ：考える名無しさん：2023/01/24(火) 17:57:54.95 ID:0.net

前提のない人しかいないスレだと始める意味はないので。

885 ：考える名無しさん：2023/01/24(火) 18:18:18.82 0.net

>>884
その前提のある人がいるかもしれないから

>>882
>もう少し待ってみます。

と言ったのでは？

886 ：考える名無しさん：2023/01/24(火) 18:23:03.52 0.net

前提のある人がいるかもしれない、つまりいないかもしれないので出てくるかもう少し待ってみますということです。

887 ：考える名無しさん：2023/01/24(火) 18:40:53.08 0.net

>>886
いるかもしれないなら、始める意味はありますよね。

その前提をもってる他の人も同じように思っているかもしれない。このスレには前提をもってる人もいますよと手をあげて招く意味がある。

888 ：考える名無しさん：2023/01/24(火) 18:45:19.06 0.net

>>887
そういう解釈するのは構いませんが、私から意見するかしないかは私に決定権があることですから、諦めてください。

889 ：考える名無しさん：2023/01/24(火) 18:47:06.40 0.net

「意識」の定義をしないか
それは何か？

890 ：考える名無しさん：2023/01/24(火) 18:55:36.61 0.net

>>888
いえ意見するかしないかは自由ですが、

>>884
>意味はない

とおっしゃられたので。

891 ：考える名無しさん：2023/01/24(火) 18:59:26.87 0.net

>>890
私に意味がないので

892 ：時計 ：2023/01/24(火) 20:00:17.75 0.net

スレッドがまた立てられません……
明日、図書館とか駅とかで、free wi-fiを試してみます。

893 ：時計 ：2023/01/24(火) 20:00:37.99 0.net

書き込みはできるようでよかったです。

894 ：時計 ：2023/01/24(火) 20:02:10.28 0.net

明日というか明日以降ですね。

895 ：考える名無しさん：2023/01/24(火) 20:34:33.17 ID:0.net

ありがとうございます

896 ：非標準超球面論理 ：2023/01/24(火) 21:51:21.79 0.net

次元なんてものは幻想なのだから、０次元球面ではなく無次元球面としたほうがよさそうだ、
と朝に思った。
空とは無次元球面である。
外部も内部も「無い」が、曲率のようなものはあり、大きさのようなものとして存在確率半径１がある。
この無次元球面の中心に幻想としての「わたし」がいる。
「わたし」を中心として存在確率半径１のところに「すべて」がある。
この「すべて」がわたしの主観的世界であり、それが「わたし」である以上、
世界に「わたし」は存在しない。
現象的意識も「わたし」から存在確率半径１のところにある。
そこに「ある」のが「現象」だ。

通常の「意識」とは、「現象的意識」ではなく、「反応」のことである。
それは「情報」である。
受動的なものとして「現象的意識」、能動的なものとして「（反応としての）意識」。

897 ：考える名無しさん：2023/01/24(火) 22:32:10.00 ID:0.net

>ブロックは現象的意識の本質を、トマス・ネーゲルが「コウモリであるとはどういうことか」という論文で述べた語句を引用して説明する。つまり「生物が意識的な心的状態をもつのは、その生物であるということが何かのようであるような、その何かが存在しているときである」ということ、つまり第三者からはアクセスできない主観性――クオリアがあることなのである。

他者に分からない意味は変質を免れない。だから常にアクセスを要する。主観とは外部のない翻訳機だ。

そこで正しい翻訳に拘るなら、私的言語の不可能を指摘できる。「クオリア」という記号に変換したから。

しかし「ソレ」に拘るなら、記憶が価値を形成するか否かだけでも、対象（或いは現象）とする世界は大きく分かれる。クオリアさえ没する。

こちらの方が問題・・

898 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/01/24(火) 22:35:26.07 ID:0.net

現象的意識を、ブラックホールのように考えるなら、
事象の地平線を越えてやってきたものは外に出られなくなるw
反応としての意識は事象のブラックホール状の表面での反射みたいなものになる。
ま、あくまでも個人の見解ですので適当に流してくだされ。

899 ：でこすけ：2023/01/25(水) 07:44:20.76 0.net

>>852
このレスではつまり
>身体であれ、脳であれ、ある理論は意識の存在を帰結するか？
という問いに対して
>帰結しない
という答えがあり、そしてその根拠として
>意識は（中略）説明されるものではない
とあるわけですけど、
私としては、答えに同意するとしても、
根拠については少し違う言い回しをしてみたい気持ちがあります。
ただし私がこれから述べることは印象に過ぎないものだということは
あらかじめお断りしておきます。

900 ：でこすけ：2023/01/25(水) 07:46:18.28 0.net

>>899
私の主張の基本は毎度お馴染みの栗本慎一郎のパクリですけど、
とにかく>852で言うところの「ある理論」というのは科学的な理論のことだろう
と察します。
そこで現代科学では意識は解明できないだろうという展開になるわけですが、
なぜなら、つまり印象に過ぎないものなわけですけど、
たとえばたぶん「リ」や「ン」や「ゴ」の研究をすれば
いつか「リンゴ」が果物の林檎のことを指していることが判明する
というような発想が根本にある気がするのです。
イージープロブレムを積み上げていけば、いつかハードプロブレムも何とかなる
だろう的な、じつは根拠の希薄ないわゆる要素還元主義です。
胃袋を単体で研究しても消化がわかるわけではないように
脳をそれだけで調べても意識以前に思考のことすらわからないだろう、
あるいは物理現象や化学物質をいくら調べても
精神的実態には永久に到達しないだろう、

それでももしそのような研究の延長上で解明することがあるとすれば
どこかでパラダイムシフトをするパターンだと思います。
どこかで行き詰まって
それで物理学が古典力学から量子力学にシフトしたように
要素還元主義とは違う発想で成果をあげるかんじです。
もっとも私なぞに改めて指摘されるまでもなく
どこかで既にやっている気もしますが、
しかし「成果」というのは我ながら無責任な表現のような気もします。

901 ：でこすけ：2023/01/25(水) 08:41:51.38 0.net

ところで時計さんは意識についての説明に興味はないですか？
私としては意識については充分に解っていない気がするし、解りたいと思うし、
なんなら私が説明してみせようという野心もあるつもりです。
既にどこかにファイナルアンサーがある気もしますが。

するとここで「説明」とは何なのかという疑問が生じます。
たとえば「時間」を説明するとしましょう。
その過程で「宇宙」という言葉を使ったとき、
その流れで次に「宇宙」を説明するときには「時間」という言葉を
使えない気がします。
それでもとりあえず「宇宙」を説明したとき、その際に「空間」
という言葉を使っていれば、今度は「空間」を説明するときに
「時間」に加えて「宇宙」も使えなくなります。
そしてその要領でどんどん説明していくと、
最後には使える単語が無くなるでしょう。
このことは何を意味しているのかというと
私たちは説明できなくても、あらかじめ知っている、
ということだと思います。
「時間」を「宇宙」で説明することができると同時に
「宇宙」を「時間」で説明することもできる、
つまりそこに連鎖があるわけですけど、
では私たちはどのようにしてその連鎖の中に入ったのか、
いずれにしても「説明」というのは知らないから説明するわけではないけれども
かと言って充分に知っている気もしないわけで、
「何なん!?」てなるわけです。

902 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/01/25(水) 11:12:37.61 ID:0.net

>>901
興味はあるかな。
説明はまあ公理的であればいいんじゃないかと。
それでも難しい。
私の思う説明は明示的というニュアンスがある。
だから、数学の公理、定理とは違うところはあるような気はしています。

903 ：でこすけ：2023/01/25(水) 11:32:13.96 0.net

>>902
「現象的意識」が話題になっていますけど
「現象」の対義語をググると「本質」が出てきます。
そこで「本質的意識」という言葉が出来上がるわけですけど
これがさっぱり見当もつきません。

904 ：時計 ：2023/01/25(水) 11:36:43.65 0.net

説明に関しては、例えば、認知症は海馬の萎縮と関係するという説がありますが、
それは、脳が精神を説明するのではなく、その精神の精緻な表現が脳であると考えます。

905 ：時計 ：2023/01/25(水) 11:40:21.70 0.net

>>903
現象的意識はざっくりと言ってクオリアのことだと思います。
現象学を参照しているのだと思います。
現象の対義語は私だったら物質と考えるかな。

906 ：でこすけ：2023/01/25(水) 11:52:16.98 ID:0.net

>>904
>精神の精緻な表現が脳である
私も要するにそういうことだろうと思う、
しかし思っているだけではだめで
ある程度そのプロセスの具体的な説明が必然だとも思うのです。
これは海馬の萎縮という現象が何故意識に現れるのか
というところまで行かなくても、
どのようにして表象に秩序が生じるのかというところまでで良いと思います。
基本原理が明らかになれば、あとはその積み重ねのはずです。
そして私の直観ながら、その基本原理は町のチンピラでも解明し得る
という気がするのです。
私はそこを模索しているつもりですが、なかなか なかなか、
というかんじです。

907 ：でこすけ：2023/01/25(水) 11:55:53.23 0.net

>>906
この基本原理の基本はざっくり言って「創発」のはずです。
しかしもう一歩踏み込みたい、リアリティが欲しい、
それはある程度の見識がある人であれば共有できるレベルにする
ということだと思います。

908 ：でこすけ：2023/01/25(水) 12:10:46.45 0.net

>>905
私としては「現象的意識」と言われただけではピンときませんでしたけど
「コウモリであるとはどういうことか」を視野に入れれば
「現象的云々」という表現の意図が分かったようなかんじがありました。
「コウモリ云々」の詳細についてはウィキペディアの「クオリア」の項目
のところにもあった（というよりも私はそこで見た）と思います。

ちなみに私は「現象」の対義語としては「存在」を想定していました。
ただ「現象」と「存在」との関係は、私の個人的イメージだと
「シニフィエ（意味）」と「シニフィアン（媒体）」との関係ですから
確かに対義語とは違う気もします。

909 ：時計 ：2023/01/25(水) 12:27:05.88 0.net

>>907
創発は無敵すぎる。:)
それはいいとして、プロセスは無いんじゃないかな。

>>908
私の言葉では、それは実在です。存在は寧ろ現象と同類。

910 ：でこすけ：2023/01/25(水) 12:39:29.80 0.net

>>909
無敵だから気に入っているのです :)
それはいいとして、プロセスが無いとはどういうことでしょうか？
秩序の本質はランダムだということでしょうか？

911 ：時計 ：2023/01/25(水) 12:48:57.07 0.net

>>910
脳から現象的意識へと至るプロセスは無いということです。

912 ：でこすけ：2023/01/25(水) 12:51:06.16 0.net

>>909
>存在は寧ろ現象と同類
それは子供の頃からですか？それともどこかで変わったんですか？
私のかんじでは実在も存在も同じ意味です。
存在は「実際に有ること」ですけど
実在は「実際に」を強調しているかんじ

913 ：時計 ：2023/01/25(水) 12:54:58.67 0.net

>>912
存在は「有ること」ですね。
子供の頃からかな。

914 ：でこすけ：2023/01/25(水) 13:07:09.97 0.net

>>911
私が問題にしているプロセスは「精緻な表現」の方です。
私は物質としての脳は虚構だとしても
脳にあたる情報処理システムはあると思っており
「精緻な表現」はそのシステムと関係するだろうと空想しています。
そのようなシステムを想定しても認識上の矛盾は生じないだろう
という考え方です。

なお、私はじつは秩序の基本はランダムだと考えています。
最小レベルはランダムだけれども、ある程度の大きさからは偏りが生じるだろう
その偏りが秩序とされるというイメージです。
サイコロを一回ふったときに出る目はそこそこランダムですが、
しかし数を重ねればパターンが生じるかんじです。
原因とその結果に必然性はないという考え方です。

915 ：でこすけ：2023/01/25(水) 13:22:50.57 0.net

>>913
わけが分からなくなってまいりました。
「有ること」と言われると確かに実在系というよりも現象系
のような気もするけれども
となると「有ること」て、どゆこと？てなります。

ところで話が微妙にズレますけど
基本的な述語で意味の理解がくいちがっているとき
完全な共通理解とは何かということが課題になるわけですが、
これは意識のハードプロブレムの答えにしても
落とし所に影響が出るということだと思います。
意識のハードプロブレムの答えについては
とにかく埋めるべき外堀が闇雲にたくさんある気がするのです。

916 ：でこすけ：2023/01/25(水) 13:28:53.75 0.net

>>914
>原因とその結果に必然性はないという考え方です
→原因とその結果に絶対的な必然性はないという考え方です
なおその理由ですが、絶対性を保証するシステムがある気がしないためです。

917 ：時計 ：2023/01/25(水) 13:31:50.85 0.net

>>914
精緻な表現は、例えば、林檎を見るということは、
林檎の反射する赤の光が視神経と反応し脳が情報処理するみたいな話です。

私は運命論者ですが、実在のランダム性は否定しません。
そういうこともあるだろうと思います。

918 ：時計 ：2023/01/25(水) 13:34:45.00 0.net

>>915
「有ること」は有ることですが、人によっては「現象すること」と言うかもしれません。

919 ：でこすけ：2023/01/25(水) 13:48:40.99 0.net

>>916
>絶対性を保証するシステムがある気がしないため
何故そう思うのかというと、これは私の個人的直観によるものです。
しかし私もたとえば一応現代物理学を少し知っていて
光速度不変の法則とか不確定性原理とかが得てして直観と異なるということを
つまり直観はあまりアテにはならないということも知っているつもりです。

ただ、例えば次のような空想はどうでしょう、
私は世界は無から始まったと思います。
直観的に無限に過去に遡れる気がしないためです。
しかし無から有が生じることはあってもおかしくない気がする、
それはさておきこのとき何故何かが生じたのか、
そこで漠然と思うに、時間的な過去が無いのであれば原因もないだろう、
あるいは一番最初に生じた秩序にはそれを成立させたシステムも無いはずだ、
また、一番最初に秩序を生じさせたプロセスがその後も起こっていない
ということは考えにくい、
世界で起こっていることの基本は原因の無い現象なのではないか。

しかしそれはあくまでも直観であって、実際がどうかはまた別です。
これは論理もアテになるわけではないというところにつながるつもりです。

920 ：でこすけ：2023/01/25(水) 14:03:37.35 0.net

>>917
次の話は時計さんにしか通用しないかもしれませんけど
過去とされているものは未来の出来事かもしれない、
私は「色」と「電磁波」とでは「色」の方を先に知りました、
これは電磁波が色として現れるのではなく
様々な色を電磁波で説明しているのが順番というか、
つまり本当は色が先にあって電磁波は後からできたということだし、
じつは本当に電磁波が色の原因だということを確定するのは
ハードなプロブレムだとも思うのです。
あるいは今現在ほかの選択肢が無いだけではなかろうか、

なおここでいう電磁波は電磁波として認識されているもののことであって
電磁波自体のことではありません。
そして電磁波自体の解明が「精緻な表現」の解明そのものだというのが
私の印象です。

921 ：でこすけ：2023/01/25(水) 14:18:32.75 0.net

自然は直観と異なるものの可能性がある。
これは自然が人間に理解できるものではない可能性があるということです。

しかし一方で慣性の法則が当初は普通の直観とは違った
という噂を聞いたことがあります。
日常ではたとえばどこかで行こうと思えば
歩き続けるなり走り続けるなりしなければならない、
それに対して何もしなくても運動し続けるというのは
ちょっと違う感があるというのです。
しかし現代（たぶん）私たちは運動状態を変化させるためにはむしろ云々
つまりむしろ慣性の法則のほうが当然な気がしている、
このことは直観的に馴染めなかったものが
認識を改めたとき理解できるようになる
ということの可能性を示唆していると思うのです。
ご参考までに、

922 ：でこすけ：2023/01/25(水) 14:22:25.60 0.net

>>921
いや、限界はあるはずだ、
知性がどれほど進化しても不完全性定理からは逃れられないだろう、
完璧な理論体系はあり得ないということだ、

なんだか支離滅裂になってきた

923 ：考える名無しさん：2023/01/25(水) 14:25:57.87 0.net

>>921
直感が自然と異なるものの可能性がありそう、自然を知識で観測してきたツケが回ってきたのでしょう。

924 ：時計 ：2023/01/25(水) 17:13:28.25 0.net

>>920
色は電磁波であるというのは精緻な表現ですよ。

925 ：非標準超球面論理 ：2023/01/25(水) 22:24:49.59 0.net

チューリングマシンにおける停止性問題の決定不能性と同じもの、
あるいは類似のものが、無次元球面という「空」における動的な世界をつくる。
>>922
不完全性定理から逃れられないからこそ、この世界がある。
これは完全ではないという意味ではない。
三体問題のようなもので、ただたんにあたりまえなことであり、
不完全性を認識できているからこそ、あるいみ完璧でもある。
ただひとつの無次元球面がこの世界のすべてだw と、軽はずみに断定してしまう。

926 ：考える名無しさん：2023/01/26(木) 03:23:37.29 0.net

あらゆる意味で完璧に調和の取れた完全こそ「空」であり、そのバランスが破れる事で「何か」が生じる、そんな気がする。
「何か」が生まれたその瞬間に、確率が生まれる、そんな気がする。それが存在として、素粒子のようなものとして現れている気がする。

コインを投げた表裏の確率が50%になる事は100%有り得ない。同条件での試行を完璧に再現する事が出来ないし、条件の全てを整理することすらままならない。
そもそも「数」として抽象化でき得る時点で、割り切れる事など有り得ないのだ。
自然数は人間の計算しやすいよう便宜的に用いられるが、1として完璧な1である事が揺らがない存在など無い。何故なら、完璧からは程遠い、何も割り切れない世界の上に成り立っているから。いわば、この宇宙には矛盾しかない、矛盾があるからこそ、存在を許されたのだ。
主観は、観測可能な範囲内の便宜的な事実に、「空」の端くれを感じて喜ぶことができる。しかし、分かっていても辿り着けることのない「空」を前にして、人類には真理など到底辿り着けない事に、気づいてしまった。

気がする。

927 ：考える名無しさん：2023/01/26(木) 07:30:33.36 0.net

>>920
個人的には、電磁波自体は人間にとって得体の知れないものであり、
それ自体をきっかけとして感覚神経（これも人間には得体知れないもの）を通じて、
心の中で色自体が生じる、つまり色自体を認識する、と考えています。

つまり、色自体は電磁波でなく、心から生じたものであり、
電磁波や感覚神経自体は色が生じるためのきっかけにすぎないことです。

928 ：75：2023/01/26(木) 07:41:11.63 0.net

意識は他者・宗教・道徳・ルール等の存在する環境の中に産まれ落ちる。そして、意識は環境に依存することでその同一性を維持するだろう。

そして、意識は、同一性の維持のために、例えば親や食料や住居といった環境に依存する。そうしなければ意識は自滅して消滅するからだ。

しかし、何かに依存する意識は、依存する故にその何かに支配される。この支配される感覚が意識を分ける。即ち、他者に依存する「自己」と自己を支配する「他者」を作る。

929 ：75：2023/01/26(木) 07:41:35.92 0.net

つまり、同一的な意識と環境の調和した関係が不等な関係に変化するせいで、自己を他者（環境）と区別するのである。

不等な関係のために、自己と他者は対立的である。しかし対立において、自らの本質はもう一方にあり、自己と他者は相互的な関係であることを知る。

様々な角度から観察すると、支配者が被支配者の本質（成立条件）ではないし、被支配者が支配者の本質でもなく、むしろ、それぞれが相互的である。

つまり支配者の多様な変化や行為に応じて被支配者の本質が変わるということであり、逆の場合もそうなる。

これは、自即是他・他即是自のように、自己と他者が「完全な同一」ではなくて、「区別しつつも同一」（相互）であることを意味するだろう。

つまり、自己と他者が完全に同一的である前−言語的意識と、自己と他者が相互的であることを知る意識は、ある意味で同一だが同一ではないということだ。

この意識における「同一であるが同一ではない」という史的性格が、過去と現在を繋ぐ史的人格・史的世界の同一性にもなると言えるだろう。

930 ：考える名無しさん：2023/01/26(木) 07:41:51.07 0.net

天国にいるユングによると自由意志は存在するそうです。罪人は自由意志を奪われ地獄へ落とされるようです。

931 ：考える名無しさん：2023/01/26(木) 07:42:32.28 0.net

どんな屈強な罪人もオヌンオヌンと泣いてしまうそうです

932 ：考える名無しさん：2023/01/26(木) 08:28:58.48 0.net

意識は存在する可能性がある、と言うべき
素朴な思考では世界=意識、というより意識という概念を用意しない
意識という概念は世界が「素朴に」これ一つではないかもしれないという理解を経て得る(べき)ものである
しかし懐疑を徹底するなら、また哲学の目的を明らかにするなら、意識も(存在論的に(？))捜査される必要はあると思う

933 ：時計 ：2023/01/26(木) 10:04:22.99 0.net

次スレッドを立てました。
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1674694916/
順序に混乱のないようスレッド24から使用して下さい。
よろしくお願いします。

934 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/01/26(木) 10:28:07.04 ID:0.net

>>932
一つではないことは、昨日の私や眠っている私などもそうだと思います。

935 ：考える名無しさん：2023/01/26(木) 11:03:54.05 0.net

麻原彰晃によると意識とはアストラル体だそうです。最終解脱者の意識は宇宙へ昇天し神々の一員となるそうです。

936 ：考える名無しさん：2023/01/26(木) 12:40:26.85 0.net

『チャーマーズの意識のハードプロブレムを解明する』スレ
って別スレ立てたら需要あるかな？

937 ：考える名無しさん：2023/01/26(木) 13:07:49.63 0.net

>>932
でもここ一応意識のハードプロブレムの答えってことになってるんだよね
意識という概念を用意していない可能性まで前提にすべなのかなと
このスレのコテさんたちは前提がバラバラすぎて全然話が噛み合わないまま
伸びてきたけど
ローカルルールの注意点
１．スレッドタイトルには、哲学者名、著作名、研究分野、問題領域のいずれかは明記してください。
にあるように、チャーマーズという哲学者が定義した
意識のハードプロブレムという前提共有があるスレがあった方が良いという
人がいれば新スレ立てに挑戦してみます。
まだどうやって立てるのかすら知らないんですが・・・。

938 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/01/26(木) 15:21:47.46 ID:0.net

>>937
研究分野と問題領域はわかるんじゃないかな。

939 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/01/26(木) 15:24:24.58 ID:0.net

あと、ハードプロブレムという言葉はチャーマーズが作ったが、その問題は古くからあると思う。

940 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/01/26(木) 15:33:34.01 ID:0.net

>>937
>意識という概念を用意していない
私は用意しているよ。:)

941 ：時計 ：2023/01/26(木) 15:41:44.06 0.net

>>939　追記
例えば、メアリーの部屋という問題があるが、私は、唯物論は偽なのではなく、物理主義は偽なのだろうと思う。

942 ：時計 ：2023/01/26(木) 15:55:01.50 0.net

ここでいう物理主義とは、他者や主体の脳を本質的に同一的であると考えること。
特に物理学的に。

943 ：考える名無しさん：2023/01/26(木) 16:31:58.49 0.net

>>940
個人的な意識概念の前提がバラバラよりも
物質および電気的・化学的反応の集合体である脳から、
どのようにして主観的な意識体験（現象意識、クオリア）
というものが生まれるのか、チャーマーズの
意識のハードプロブレムを解明すると的を絞れば
物質や他者の意識は存在しないというように
個人の主観的意識が前提の主張が枝葉末節に
至って空中分解する（印象ですｗ）ような自体に
なりにくいと感じたので。
ただここはここで、広義の意識問題を個人的に意見
できるから存在意義あります。

944 ：時計 ：2023/01/26(木) 16:39:51.09 0.net

>>943
なるほど。ただ、このスレッドでチャーマーズの話題を持ち出してもいいですよ。
これまでの常連さんや私はあまりチャーマーズに言及していないというだけで。

945 ：考える名無しさん：2023/01/26(木) 16:45:00.19 0.net

>>944
ありがとうございます、とりあえず専門スレ立ててみます。

946 ：時計 ：2023/01/26(木) 16:49:22.97 0.net

>>945
どういたしまして。

947 ：時計 ：2023/01/26(木) 16:56:17.98 0.net

>>943
私は脳は唯一の意識の座ではないと考えるが、そこにも意識のハードプロブレムはあると思うけどな。

948 ：時計 ：2023/01/26(木) 16:57:24.30 0.net

ではない、は言い過ぎた。ではないことはあり得る。

949 ：時計 ：2023/01/26(木) 17:34:20.74 0.net

思い付いた。
私の意識のハードプロブレムの答えを一行で書くと、
ハードはイージーでイージーはハード。:)

950 ：考える名無しさん：2023/01/26(木) 18:03:46.89 0.net

>>947
そうですね、脳は唯一の意識の座ではないからこそ
意識はハードプロブレムなのだと思います。
>>949
ハードにもイージーにもいろいろな意味があるので
イメージしにくいですね。

951 ：時計 ：2023/01/26(木) 18:08:09.71 0.net

>>950
>脳は唯一の意識の座ではないからこそ
脳を唯一の意識の座と仮定しても、ハードプロブレムは存在すると思います。

>ハードにもイージーにもいろいろな意味がある
ハードとイージーについてはチャーマーズを参照。

952 ：時計 ：2023/01/26(木) 18:16:01.93 0.net

ああ、確かに私の考えである方の、ハードとイージーは、難しいと易しいくらいの意味です。曖昧と言えば曖昧かも。

953 ：時計 ：2023/01/26(木) 18:22:31.93 0.net

ハードプロブレムは易しく、イージープロブレムは難しい。
少し明確化しました。

954 ：考える名無しさん：2023/01/26(木) 18:29:27.96 0.net

>>951
脳を唯一の意識の座と仮定しても存在するハードプロブレムを前提に
するのか、脳は唯一の意識の座ではない前提で
議論するのか、どっちつかずですね。

955 ：考える名無しさん：2023/01/26(木) 18:30:08.29 0.net

卵が先か鶏が先かということになるのかな結局

956 ：時計 ：2023/01/26(木) 18:34:34.76 0.net

>>954
両方の線を考えたい。

957 ：考える名無しさん：2023/01/26(木) 18:39:11.93 0.net

>>956
二兎を追う者は一兎をも得ずにならないといいですね

958 ：時計 ：2023/01/26(木) 18:39:35.04 0.net

>>957
そだね。

959 ：時計 ：2023/01/26(木) 18:40:30.17 0.net

この二兎は脳という共通部分はあるから。

960 ：時計 ：2023/01/26(木) 18:41:01.56 0.net

正確には、脳神経系。

961 ：考える名無しさん：2023/01/26(木) 21:15:58.23 0.net

どうやって結び目を解くかだな。

962 ：考える名無しさん：2023/01/26(木) 21:26:17.23 0.net

科学と哲学の対立が最も色濃く出るのがこの問題
科学の本質が(つまるところは)魔術であり、哲学は神秘主義を乗り越えるためのものであるという初志を思い出させる

963 ：考える名無しさん：2023/01/27(金) 01:32:38.34 ID:0.net

[ロコのバジリスク] 検索

964 ：考える名無しさん：2023/01/27(金) 09:00:38.35 ID:0.net

アキレスの精神にドライブされた亀が脳神経系でウサギを追う構図

965 ：でこすけ：2023/01/27(金) 09:00:50.32 ID:0.net

>>943
私も943さんが望んでいるような人（私と正面から対立する人）を三年待った
けれども出てこなかった、
あるいは出てきたかもしれないけれども
「物質が存在すると考える根拠」とか「物質の定義」とかを尋ねると
返事が返って来なくなってしまうということが度々ありました。

私はつまりチャーマーズは間違っていると思う、
943さんはチャーマーズが正しいとお考えであるのならば
是非反論していただきたいのですが、いかがでしょうか。
私としては、意識のハードプロブレムは、要するにおかしい、
物質と精神とが互いに還元出来ないまったく異なる実態であるということは
物質と精神とが相互作用することは無いということだ（私見）、
そこでそれらが如何にして相互作用するのかを問うのは云々
というのが私の印象です。

966 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/01/27(金) 09:12:58.08 ID:0.net

>>965
物質については、>>497に書きましたが、不十分でしょうか。

967 ：時計 ：2023/01/27(金) 09:41:21.00 0.net

>>964
別に上手くないぜ。:)

968 ：時計 ：2023/01/27(金) 09:47:35.35 0.net

>>966　追記
物質の認識はどの程度高度な生物がしているのか、という問いは面白いかもしれませんね。
猿や兎などはしていそうです。
ゾウリムシなどはしていなさそうです。

969 ：考える名無しさん：2023/01/27(金) 09:55:34.57 0.net

>>965
「精神が存在すると考える根拠」とか「精神の定義」を尋ねられたら？相互作用はその次です。

970 ：考える名無しさん：2023/01/27(金) 09:56:20.82 0.net

時計さんキャラ変わったの🥺

971 ：時計 ：2023/01/27(金) 09:58:56.02 0.net

>>970
変わっていないと思うが。

972 ：考える名無しさん：2023/01/27(金) 10:15:09.42 0.net

なんか当たりがキツく感じた🥺
それはともかく意識は脳の産物か否かという問いはちょっと変
脳は脳のみでは何もできない、身体があってこその脳
そして身体も周囲の環境のおかげで作動できる…
だから脳というより機械仕掛けの世界が意識を産むか、否か
書いてて思い出した、機能主義だ

973 ：時計 ：2023/01/27(金) 10:24:46.07 0.net

>>972
気を付けるよ。:)
身体も環境も私である。それらは私の精緻な表現である。私はそう考える。

974 ：考える名無しさん：2023/01/27(金) 10:38:41.28 0.net

カッカしてたら世の中が歪んで見えるだろアホｗ

975 ：時計 ：2023/01/27(金) 10:58:34.31 0.net

>>974
アドバイスなのか何なのか。

976 ：でこすけ：2023/01/27(金) 11:10:44.60 0.net

>>966
時計さんが想定しているのは意識の中に現れているものだと思いますが、
私が想定しているのは意識の外側にあるとされているもののことです。
たとえばリンゴを認識しているとき
普通は意識の外側に意識とは違う実態
としてのリンゴを想定しているのではないか、
私としては、そのようなものは存在しないと主張しているのです。

977 ：でこすけ：2023/01/27(金) 11:13:35.11 0.net

>>975
彼の十八番のブーメランですよ
もはや敬服いたします

978 ：時計 ：2023/01/27(金) 11:21:11.65 0.net

>>976
>時計さんが想定しているのは意識の中に現れているもの
確かにそうですが、>>497ではその条件は使っていないと思います。

979 ：でこすけ：2023/01/27(金) 11:22:14.30 0.net

>>968
私としては、そもそも物心二元論が人間社会で歴史的に普遍かどうかが疑問です。
科学的世界観が普遍ではないように、
物質みたいな概念も普遍ではない気がします。
個人のみならず民族単位でまったく違う世界観があったりするのではないか
とも思うのです。

980 ：時計 ：2023/01/27(金) 11:29:19.64 0.net

>>979
民族単位ですか……　例えば現代の日本ではどのような主義（論）が主流だと考えますか？

981 ：時計 ：2023/01/27(金) 12:44:45.75 0.net

>>978　追記
細かな点ですが、現れるというと隠れていたものが現れるというニュアンスがありますから、意識の中に有るという方が適切だと思います。

982 ：考える名無しさん：2023/01/27(金) 12:54:02.70 0.net

>>965
あなたがチャーマーズが間違っていると思える根拠は印象ですよね、そもそも論理的な理のない印象から出た主張には、論理的な反論要素がないと思いますです。
さて、チャーマーズが正しいかどうかはわかりませんが、この視点が間違った問題だとは考えてないですね。

なぜなら、『存在しない「物質」』とあなたが対象にしているその物質はチャーマーズのいう物質のクオリアだからです。

あなたがいう「存在していない『物質』」のクオリアには、場(ば)に対する、相対的な概念と見られていて、
空間に量・質を持って存する、実質的なものという物理的概念や、時間的・空間的諸現象のもとである実体
という哲学的概念などの意味でも物質は存在しないので、あなたのいう『物質』は本当に存在していません。
クオリアを識別する知識が、あなたの認識に存在しない意識のハードプロブレムが原因です。

「存在しない物質」を存在として識別できるだけの根拠がない対象のクオリアに「物質」という文字を当てがった、
あなたの言う『存在しない物質』は文字の形として存在している物質のクオリアということです。

あなたのいう物質は、あなたの現象意識に現われていない物質のクオリアだけど、実はそんなあなたが知覚できる「物質が存在する根拠」はあります。

物質のクオリアは存在しているので、物質を理解する意味が意識に現象していなくても「物質」という文字の形が、あなたの目に映っている感覚のクオリアが、あなたの認識に「物質」という形の質感として、あなたの意識に存在しない物質として現象し存在してしまうのですｗ
あなたや私も使っている記号としての物質が存在する根拠です。

983 ：時計 ：2023/01/27(金) 14:40:35.46 0.net

無意味な記号の例。丸い四角。

984 ：考える名無しさん：2023/01/27(金) 16:00:58.30 0.net

>>965
それからチャーマーズは自然主義的二元論でして、デカルトのこの世界にはモノとココロという本質的に異なる独立した二つの実体があるとか、あなたのいう物質と精神とが互いに還元出来ないまったく異なる実態であるという実態二元論じゃないですよ。

985 ：考える名無しさん：2023/01/27(金) 18:31:03.54 0.net

>>976
おまえが存在してないわアホｗ

986 ：考える名無しさん：2023/01/27(金) 19:00:33.76 0.net

このスレに終止符を打ってる哲学者がいた。

>言葉は存在の家です。その住まいに人間が住まうのです。（ハイデガー著『ヒューマニズムについて』桑木務訳　角川文庫　昭和33年）

987 ：時計 ：2023/01/27(金) 19:07:36.47 0.net

>>986
言葉は存在の街です。自由に人々が行き交うのです。（私）

988 ：考える名無しさん：2023/01/27(金) 19:23:56.14 0.net

>>987
まさに普通は何かと出会える場所、街と思っちゃうところを家と表現したハイデガーの慧眼。

989 ：時計 ：2023/01/27(金) 19:28:21.18 0.net

こっちが普通だったか。:)

990 ：考える名無しさん：2023/01/27(金) 20:56:29.29 0.net

いや～言葉は想定の借家ですよ、存在は想定の家におさまりきるとはかぎりませんからねｗ想定通りに家をたてられる存在か、
転々と借家に移り住む存在かは言葉を扱える内に現象的意識を覚醒するか否かで決まる。哲学も覧古考新ですよｗ

991 ：考える名無しさん：2023/01/27(金) 21:17:01.32 0.net

言葉が全てということではなく、全てを疑い「私だけはたしかに在る」とした客観が侵犯する主観との接面に概念と概念を結ぶ記号が在る。この道を丹念に辿っていくと家が建つ。

992 ：考える名無しさん：2023/01/27(金) 21:46:40.66 0.net

知らないうちに欠陥住宅建てていないかよくよく疑ったほうがいいな

993 ：考える名無しさん：2023/01/27(金) 21:59:08.92 0.net

物理的な家ではないのだろう。

994 ：非標準超球面論理 ：2023/01/27(金) 22:12:49.76 0.net

結局、不完全性定理こそが動的宇宙ができる決め手であり、
それが意識でもある。
体系内で完全である場合矛盾し、体系外に公理を持つ場合不完全である。
それを意識のメカニズムであると断定してしまうw
=宇宙のメカニズムでもあり生命のメカニズムでもある。
この宇宙は、不完全性定理が成り立つ条件下にあるということだ。

もし、意識のハードプロブレムを脳に求めるなら、
脳は不完全性定理が成り立つ条件をつくりだす機関である。
宇宙も脳も、オペレーターとして機能するのであるならば、条件を満たす。
公理的集合論からみたならば、これは内包公理/内包原理である。
無次元球面は内包原理のオペレーターである。
無秩序/混沌は自然にオペレーターをつくりだす。
脳が（その周辺を含めて）素朴集合論的機関（あるいは公理的集合論的機関）であれば、
意識を発生させてしまう。
昨日書けなかったが、書けるかなぁ。

995 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/01/27(金) 22:22:32.38 ID:0.net

履歴全削除で書けたが、その代償は大きい。

わたしにとって、意識＝宇宙なので、意識のハードプロブレムは宇宙のハードプロブレムである。

996 ：考える名無しさん：2023/01/27(金) 22:58:56.27 0.net

意識にとっての宇宙という視点が肝要
意識と宇宙は＝じゃないからね

997 ：anonymouse ：2023/01/28(土) 00:51:39.81 0.net

逆に考えて意識と宇宙は＝なのでは

998 ：anonymouse ：2023/01/28(土) 00:52:03.17 0.net

意識＝宇宙です

999 ：anonymouse ：2023/01/28(土) 00:53:14.28 0.net

宇宙＝意識か

1000 ：anonymouse ：2023/01/28(土) 01:07:21.30 0.net

真理を知るための道具(能力)はすでに私にはじめから揃っていて(備わっていて)、
ただその道具の使い方がわからないために真理を知ることが出来ないとする
これは私の表象は宇宙の表象の順序を入れ替えたものであるが、
どう並び替えたかわからないために正しい順序がわからないことと対応する

1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。