意識のハードプロブレムの答え24

1 ：時計：2022/12/24(土) 10:37:40.26 0.net

存在は主観的である。
客観はある種の主観である。
全ての事物は客観化可能である。
クオリアは「立ち止まり」として客観化可能である。
脳神経系を含む客体は、主観を精緻に表現したものである。
そして、他者の意識は存在しない。
仮に存在すれば、それは主体の意識の内側に存在する。
客観的主観を哲学的キマイラと呼ぶ。
主観、意識、クオリア、心、私……
何か一つ「そのようなこと」を示す記号が必要である。

意識のハードプロブレムの答え23
https://lavender.5ch...gi/philo/1665765420/

829 ：でこすけ：2023/01/20(金) 09:02:58.06 0.net

https://youtu.be/V_GwWw30Tp0
後半は微妙ですけど、前半は興味深いものだと思います。
唯物論のようにも見えるので、個人的には少し考えたい。
　

830 ：考える名無しさん：2023/01/20(金) 17:13:23.79 0.net

確証バイアスのアンテナがビンビンに反応してそう

831 ：非標準超球面論理 ：2023/01/21(土) 01:27:51.76 0.net

排中律・同一律・無矛盾律
まだまだ考えている。
P∨¬P,P=P,¬(P∧¬P)
P∨¬Pだけが偽となる場合、Pも¬Pも偽である。
P=Pだけが偽となる場合、同一性は持たないが、P≠¬Pである。
¬(P∧¬P)だけが偽となる場合、Pも¬Pも真である。
なんてことには...ならない。
だが、偽を値なしとすればよい。これは量子論理の一種であろう。
値なしは、要するに矛盾である。
３つめは無矛盾律ではなく、単にP∧¬Pとすべきだ。
P∨¬P,P=P,P∧¬P
３つが無矛盾に成り立つことはなく、どれかひとつが消失する/排除あるいは否定される。
これは「量子」だ。
functionally completeで考えるなら、
P∨¬P,P=P,P∧¬Pのどれかひとつに¬がつく。

832 ：非標準超球面論理 ：2023/01/21(土) 01:50:11.35 0.net

３つめを否定して矛盾律にしよう。
排中律・同一律・矛盾律
ここまでは矛盾許容論理だろう。
そして、３の正体は４だから、４つめの律がある。
４つめの律に名前をつけられれば完成するのだが...
その４つめの律のヒントがこのスレにあるのならば、主観律？

833 ：考える名無しさん：2023/01/21(土) 06:04:28.00 ID:0.net

「異なり」に「同じ」という符号をつけて主観世界は、例の「分析」によって情報化していく。

唯識の「異熟」にも、意識が世界と直接に触れない点で、同じ問題を抱えていると考えられる。

もちろん問題は、ココ、で終わらない・・

834 ：考える名無しさん：2023/01/21(土) 10:09:26.73 0.net

何者であれ意識のハードプロブレムの世界で世界と直接に触れない無矛盾の疑似世界を情報化していくのだよ。

835 ：考える名無しさん：2023/01/21(土) 10:13:38.75 0.net

因果律だけでなく無矛盾律も否定できないかな

836 ：考える名無しさん：2023/01/21(土) 10:17:52.80 0.net

哲学の可能性と無矛盾律の絶対性は究極的には対立しないか

837 ：考える名無しさん：2023/01/21(土) 10:39:55.49 0.net

>>836
今日はこれについて考えて過ごそう

838 ：考える名無しさん：2023/01/21(土) 10:55:17.65 0.net

>>833
世界と直接に触れない意識にスレタイは存在しないからね

839 ：非標準超球面論理 ：2023/01/21(土) 20:19:02.02 0.net

P∨¬P,P=P,P∧¬P を考える、３つ目は無矛盾律ではなく矛盾律。
Pの（論理的）反粒子を¬Pとする。TRUE/FALSEな論理ではない。
P=Pが成り立つならば、¬P=¬Pも成り立つ。P=P⇔¬P=¬P。
P∨¬P,P=Pが成り立つならば、P∧¬Pは成り立たない。
P=P,P∧¬Pが成り立つならば、P∨¬Pは成り立たない。
P∨¬P,P∧¬Pが成り立つならば、P=Pは成り立たない。
∨を並行（並行世界/平行世界）、∧を対消滅とする。
（∧が¬されると対生成だ！）
４つめの律を仮に主観律とすれば、主観律は観測者であり、
ひとつだけある成り立たないものと同列で、成り立たないなにものかである。
成り立つをTrue、成り立たないをFalseとすれば、主観律はFalseなものだw

840 ：非標準超球面論理 ：2023/01/21(土) 20:26:12.38 0.net

そう考えていくと、無矛盾律¬(P∧¬P)は対生成律であり、
矛盾律P∧¬Pは対消滅律である。
（矛盾律P∧¬Pを爆発律とする場合、対消滅してエネルギーに転換されたと考えればよい）

841 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/01/22(日) 00:22:23.11 ID:0.net

みえてきた。
矛盾律を否定すると排中律になる。
ならば、排中律が対生成律であり、矛盾律が対消滅律である。
だが、そのままでは三つ巴にならない。
このパズルは同一律をどうとらえるかであり、
基本的には自己同一性をめぐる物語となる。
ともかく、「回転」している。２重か３重の回転だ。
なにかしらモーターのような機構がある。
意識もそれと同じ機構によって意識モーターがある。おそらく無意識領域にそれがあって、
その投影が意識になっている。

842 ：考える名無しさん：2023/01/22(日) 07:11:28.44 0.net

矛盾は矛盾だろボケｗ

843 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/01/22(日) 09:57:39.96 ID:0.net

真/True=⊤=無矛盾
偽/False=⊥=矛盾
偽は、もとより矛盾の意味でもある。
そもそもの古典的論理でさえ、矛盾許容論理の一種ということになる。

「真矛盾」は量子であり、無矛盾性と矛盾性を併せ持つ。
真/無矛盾であることが「存在」の必要条件であり、
偽/矛盾は「存在」できない。
真矛盾/量子が存在することで、動的な、この世界/宇宙ができあがる。

844 ：考える名無しさん：2023/01/22(日) 10:08:58.71 ID:0.net

これでできあがるはずだ観ができあがりましたということであろう

845 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/01/22(日) 10:19:16.72 ID:0.net

以前から考えていたパンドラ構造体を「量子」であると特定してしまう。
量子は真矛盾であり、それは「空（くう）」だ。
これが物理量の最小単位であり、情報の単位qubitでもある。
古典的情報単位のbitは、（主観的）幻想であるw
ともかくおおざっぱに量子論と呼んでしまうならば、
意識のハードプロブレムは「量子論」に還元される。

846 ：考える名無しさん：2023/01/22(日) 10:27:57.13 ID:0.net

還元される観に還元されました

847 ：考える名無しさん：2023/01/22(日) 10:54:53.70 ID:0.net

そろそろ意識のハードプロブレムに戻らないか

848 ：考える名無しさん：2023/01/22(日) 11:22:49.63 ID:0.net

そもそもスレタイの定義すらないからなぁ>>1
単に主観的意識の認識プロブレムについて
書き込まれているだけのスレでした。

849 ：考える名無しさん：2023/01/22(日) 11:44:42.47 ID:0.net

「私は存在しない」を肯定的に表現すれば「私は矛盾だ」となり、この『存在』の意味世界に真偽がある。

そこで唯識は「阿頼耶識システム」（＊モビル意識スーツを動かすインナー疑似矛盾モーター）を考えた。

投影というか造影・・

850 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/01/22(日) 13:08:32.05 ID:0.net

意識のハードプロブレムとは、
wikipediaに従えば、
「物質および電気的・化学的反応の集合体である脳から、
どのようにして主観的な意識体験（現象意識、クオリア）というものが生まれるのか
という問題のこと。」である。

脳というが、そこはせめて身体ぐらいに広げる必要はあるだろう、
脳単体では存在しないw
身体の外世界だって必要だ。
宇宙全体、さらには（認識的）宇宙の外部まで考えねばならない、かもしれないw

そこで、意識が宿る？媒体として人工脳を考える。
意識のための理想的な身体や外世界も人工脳のペリフェラルとして想定する。
そのような状況下での、人工意識というパズルにはどのようなピースが必要か、
ということで、真矛盾/量子があれば、パズルを成立させられる。
そうなると人工脳は量子コンピュータであるw
真矛盾/量子を構成する論理は矛盾許容論理の一種であり、
古典論理すらも矛盾許容論理の一種にすぎないという考えにまで到達したw
とりあえず真矛盾論理と呼んでみよう。（量子論理でもよいが、これもいろいろある）
真矛盾論理の定式化が必要である。
（細かいことはさておいて、人工意識のハードプロブレムというパズルが解ければよい）

851 ：考える名無しさん：2023/01/22(日) 13:20:36.15 0.net

脳単体と書いていないし、身体も物質および電気的・化学的反応の集合体だから「物質および電気的・化学的反応の集合体である脳を起点にしてどこまで考えを広げようが理論的に考え得る認識なら問題ない、人工意識のハードプロブレムは論外だが。

852 ：時計 ：2023/01/22(日) 15:20:00.93 0.net

身体であれ、脳であれ、ある理論は意識の存在を帰結するか？
私の答えは、帰結しない。
意識は全ての始まりであり、説明するものであり、説明されるものではない。
私の考えでは、現象学はそういうものだ。

853 ：考える名無しさん：2023/01/22(日) 15:39:00.25 0.net

>>1や>>852のような認識をもたらす人間の
現象的意識の生成プロセスの理論を問うのが
いわゆる意識のハードプロブレム。
個人の認識内の意識とは区別するのが
前提でしょう。

854 ：時計 ：2023/01/22(日) 15:39:54.88 0.net

私のことだが、説明とは何か、表現とは何か、そういうことをよく考えないといけない。

855 ：時計 ：2023/01/22(日) 15:47:44.08 0.net

っと、入れ違いになった。
生成という言葉も要注意ですね。
説明に関して。
脳科学は意識を説明するか。
>>853さんの言葉を使えば、脳科学は
現象的意識の生成プロセスは説明しないということになると思う。

856 ：考える名無しさん：2023/01/22(日) 17:10:52.63 0.net

脳科学に限定する必要ないですよ
恐らくあなたは脳科学者じゃないでしょう
自分の意見に科学者を持ちだす
意味があるのなら別ですが

857 ：時計 ：2023/01/22(日) 17:57:05.77 0.net

>>856
私は脳科学者というか科学者ではありませんが、語る権利はあるんじゃないかな。

858 ：考える名無しさん：2023/01/22(日) 19:20:32.40 0.net

語るのはもなにも自由ですけど、ただ
脳科学や権利を持ち出してまで語れる
意識のハードプロブレムの理論を意識
できているなら拝聴したいです
しかし私も脳科学者でもなんでもないので
専門的な難しい語りはついていけませんので
素人にもわかるようにかみ砕いて語って頂けると
助かります。

859 ：考える名無しさん：2023/01/22(日) 19:30:35.67 ID:0.net

語るのは権利も何も自由ですが　と書いたつもりが・・・

860 ：非標準超球面論理 ：2023/01/22(日) 22:30:32.93 0.net

排中律も同一律も無矛盾律も、
P∨¬P,P⇔P,¬(P∧¬P)としてしまえば、同じものになる。(P=PはP⇒PからP⇔Pとした)
Pの反粒子を¬Pとしたとき、
P∨¬Pを対生成律、P∧¬Pを対消滅律とすれば、P⇔Pは維持律であり、
想像・維持・破壊。
この３神で世界/宇宙は回る。
流れができて淀みもできる。そこに生命や意識がうみだされる。
ただ、ここに足りないのは４神目だ。世界の神話を探ってみよう。
４神目がどこかにいるはずだ。
四象とみるならば太陽・少陰・少陽・太陰。
そうすると維持神が双子という可能性もある。
天秤とみるならばテミスだが、剣も持っている。
しかし、テミスは不変の掟でもある。正義である必要はない。
共変・反変・不変・双変なら４つだ。基底変換と考えるならこれもありだ。

861 ：anonymouse ：2023/01/22(日) 23:22:29.09 0.net

四次元の直方体について考えたけどようわからんね
四次元版のオイラーの多面体定理があるらしい

862 ：anonymouse ：2023/01/22(日) 23:24:11.64 0.net

直方体というか立方体、
オイラーの多面体定理とピカールの大定理に関係があると多様体を専門にしてた人に聞いたが調べてもソースが出てこない

863 ：anonymouse ：2023/01/22(日) 23:34:14.23 0.net

タロットの正義の対になるカードは節制

864 ：考える名無しさん：2023/01/22(日) 23:49:24.62 0.net

意識は存在しない
どうだろう、このアイデアは

865 ：考える名無しさん：2023/01/23(月) 07:43:23.04 0.net

わるくない。

真で無矛盾な（αω）が矛盾する記号化は全て意味の付与ですから、等価でない認識論です。

主観と客観が双方向で、この認識論に在る知見を共有し、全ての社会的な事項に還元される。

導出される意識・・

866 ：考える名無しさん：2023/01/23(月) 08:33:05.21 0.net

哲学的ゾンビはなぜ意識と現象的意識の区別ができないのか？
意識は存在しないのではなく存在している意識が
認識に過ぎず、現象的意識を導出できないからである。

867 ：考える名無しさん：2023/01/23(月) 12:01:25.83 0.net

うーむ、一冊哲学本が書けそうなくらい重大テーマだ面白い、どう取り扱い片づけるか

868 ：非標準超球面論理 ：2023/01/23(月) 21:27:12.59 0.net

>>863
ウェイト版は８と１１が入れ替えられている。
わたしが研究wしたところでは８番の正義とペアになっているのは９番の隠者である。
そしてマルセイユ版では、その時代に隠された１組のペアがある。
吉野裕子的に考えると、１組足りないのだ。

869 ：anonymouse ：2023/01/23(月) 21:48:35.94 0.net

>>868
隠者とペアになるのは愚者だと思っていた

870 ：anonymouse ：2023/01/23(月) 21:49:57.29 0.net

正義は因果で節制は干渉

871 ：anonymouse ：2023/01/23(月) 21:50:41.19 0.net

愚者は吊るされた男と世界とも関係がある

872 ：anonymouse ：2023/01/23(月) 21:51:17.03 0.net

メタ因果、メタ干渉と言った方がいいかも

873 ：非標準超球面論理 ：2023/01/23(月) 21:58:00.25 0.net

解釈はいくつもある。
あくまでも吉野裕子にインスパイアを受けた自説であるw

874 ：非標準超球面論理 ：2023/01/23(月) 21:59:43.11 0.net

自説では、吊るされた男は出生であり、死神と、生と死のペアになる。

875 ：考える名無しさん：2023/01/23(月) 22:03:16.46 0.net

>>864
世界は存在しない、ではなく意識は存在しない、の方が誠実に見える

876 ：非標準超球面論理 ：2023/01/23(月) 22:31:22.80 0.net

空は、○のように描かれることが多いが∅であり、
○と線が交差した２つの点、すなわち０次元球面が正しい「空」の姿であるw
大きさがなく交わらない２つの点。この宇宙の真の姿だ。
外延性の定理からすれば、この２点の０次元球面はただひとつしかない。
これは量子であり真矛盾であり...ここからさらに対生成する。
問題は最初の０次元球面だ。０次元の混沌。０次元の無秩序。
０次元の太極。始まりも終わりもなく、ただ交わらない２つの点がある。

877 ：考える名無しさん：2023/01/23(月) 22:58:16.99 0.net

矛盾を矛盾と思わないのが真の無矛盾とすると、箱に入れた一切れのパンが、蓋を開けると二切れになる。

唯物は観念を認めながら『物』として扱う点で、初めから二切れなのですが、ブランド品を無印で売れる。

αでありωである・・

878 ：考える名無しさん：2023/01/24(火) 12:03:13.70 0.net

違いを判断できた理論込みで、意識と現象的意識の違いについて見解をお持ちの方いらしたらレスお願いします。

879 ：考える名無しさん：2023/01/24(火) 14:40:57.11 0.net

現象的でない意識ってあり得る？

880 ：考える名無しさん：2023/01/24(火) 16:11:30.41 ID:0.net

それを考えて（もちろん考えるも考えないも自由ですが）考えてくれて何か見解があればということです

881 ：考える名無しさん：2023/01/24(火) 16:57:33.36 0.net

そっか知りたのか。

882 ：考える名無しさん：2023/01/24(火) 17:18:33.99 0.net

>>881
そういう見識を持っている方と意識のハードプロブレムについて議論したいですね、今のところ残念ながら居られませんが、もう少し待ってみます。

883 ：考える名無しさん：2023/01/24(火) 17:28:08.67 ID:0.net

>>882
自分から始めてみたら？

884 ：考える名無しさん：2023/01/24(火) 17:57:54.95 ID:0.net

前提のない人しかいないスレだと始める意味はないので。

885 ：考える名無しさん：2023/01/24(火) 18:18:18.82 0.net

>>884
その前提のある人がいるかもしれないから

>>882
>もう少し待ってみます。

と言ったのでは？

886 ：考える名無しさん：2023/01/24(火) 18:23:03.52 0.net

前提のある人がいるかもしれない、つまりいないかもしれないので出てくるかもう少し待ってみますということです。

887 ：考える名無しさん：2023/01/24(火) 18:40:53.08 0.net

>>886
いるかもしれないなら、始める意味はありますよね。

その前提をもってる他の人も同じように思っているかもしれない。このスレには前提をもってる人もいますよと手をあげて招く意味がある。

888 ：考える名無しさん：2023/01/24(火) 18:45:19.06 0.net

>>887
そういう解釈するのは構いませんが、私から意見するかしないかは私に決定権があることですから、諦めてください。

889 ：考える名無しさん：2023/01/24(火) 18:47:06.40 0.net

「意識」の定義をしないか
それは何か？

890 ：考える名無しさん：2023/01/24(火) 18:55:36.61 0.net

>>888
いえ意見するかしないかは自由ですが、

>>884
>意味はない

とおっしゃられたので。

891 ：考える名無しさん：2023/01/24(火) 18:59:26.87 0.net

>>890
私に意味がないので

892 ：時計 ：2023/01/24(火) 20:00:17.75 0.net

スレッドがまた立てられません……
明日、図書館とか駅とかで、free wi-fiを試してみます。

893 ：時計 ：2023/01/24(火) 20:00:37.99 0.net

書き込みはできるようでよかったです。

894 ：時計 ：2023/01/24(火) 20:02:10.28 0.net

明日というか明日以降ですね。

895 ：考える名無しさん：2023/01/24(火) 20:34:33.17 ID:0.net

ありがとうございます

896 ：非標準超球面論理 ：2023/01/24(火) 21:51:21.79 0.net

次元なんてものは幻想なのだから、０次元球面ではなく無次元球面としたほうがよさそうだ、
と朝に思った。
空とは無次元球面である。
外部も内部も「無い」が、曲率のようなものはあり、大きさのようなものとして存在確率半径１がある。
この無次元球面の中心に幻想としての「わたし」がいる。
「わたし」を中心として存在確率半径１のところに「すべて」がある。
この「すべて」がわたしの主観的世界であり、それが「わたし」である以上、
世界に「わたし」は存在しない。
現象的意識も「わたし」から存在確率半径１のところにある。
そこに「ある」のが「現象」だ。

通常の「意識」とは、「現象的意識」ではなく、「反応」のことである。
それは「情報」である。
受動的なものとして「現象的意識」、能動的なものとして「（反応としての）意識」。

897 ：考える名無しさん：2023/01/24(火) 22:32:10.00 ID:0.net

>ブロックは現象的意識の本質を、トマス・ネーゲルが「コウモリであるとはどういうことか」という論文で述べた語句を引用して説明する。つまり「生物が意識的な心的状態をもつのは、その生物であるということが何かのようであるような、その何かが存在しているときである」ということ、つまり第三者からはアクセスできない主観性――クオリアがあることなのである。

他者に分からない意味は変質を免れない。だから常にアクセスを要する。主観とは外部のない翻訳機だ。

そこで正しい翻訳に拘るなら、私的言語の不可能を指摘できる。「クオリア」という記号に変換したから。

しかし「ソレ」に拘るなら、記憶が価値を形成するか否かだけでも、対象（或いは現象）とする世界は大きく分かれる。クオリアさえ没する。

こちらの方が問題・・

898 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/01/24(火) 22:35:26.07 ID:0.net

現象的意識を、ブラックホールのように考えるなら、
事象の地平線を越えてやってきたものは外に出られなくなるw
反応としての意識は事象のブラックホール状の表面での反射みたいなものになる。
ま、あくまでも個人の見解ですので適当に流してくだされ。

899 ：でこすけ：2023/01/25(水) 07:44:20.76 0.net

>>852
このレスではつまり
>身体であれ、脳であれ、ある理論は意識の存在を帰結するか？
という問いに対して
>帰結しない
という答えがあり、そしてその根拠として
>意識は（中略）説明されるものではない
とあるわけですけど、
私としては、答えに同意するとしても、
根拠については少し違う言い回しをしてみたい気持ちがあります。
ただし私がこれから述べることは印象に過ぎないものだということは
あらかじめお断りしておきます。

900 ：でこすけ：2023/01/25(水) 07:46:18.28 0.net

>>899
私の主張の基本は毎度お馴染みの栗本慎一郎のパクリですけど、
とにかく>852で言うところの「ある理論」というのは科学的な理論のことだろう
と察します。
そこで現代科学では意識は解明できないだろうという展開になるわけですが、
なぜなら、つまり印象に過ぎないものなわけですけど、
たとえばたぶん「リ」や「ン」や「ゴ」の研究をすれば
いつか「リンゴ」が果物の林檎のことを指していることが判明する
というような発想が根本にある気がするのです。
イージープロブレムを積み上げていけば、いつかハードプロブレムも何とかなる
だろう的な、じつは根拠の希薄ないわゆる要素還元主義です。
胃袋を単体で研究しても消化がわかるわけではないように
脳をそれだけで調べても意識以前に思考のことすらわからないだろう、
あるいは物理現象や化学物質をいくら調べても
精神的実態には永久に到達しないだろう、

それでももしそのような研究の延長上で解明することがあるとすれば
どこかでパラダイムシフトをするパターンだと思います。
どこかで行き詰まって
それで物理学が古典力学から量子力学にシフトしたように
要素還元主義とは違う発想で成果をあげるかんじです。
もっとも私なぞに改めて指摘されるまでもなく
どこかで既にやっている気もしますが、
しかし「成果」というのは我ながら無責任な表現のような気もします。

901 ：でこすけ：2023/01/25(水) 08:41:51.38 0.net

ところで時計さんは意識についての説明に興味はないですか？
私としては意識については充分に解っていない気がするし、解りたいと思うし、
なんなら私が説明してみせようという野心もあるつもりです。
既にどこかにファイナルアンサーがある気もしますが。

するとここで「説明」とは何なのかという疑問が生じます。
たとえば「時間」を説明するとしましょう。
その過程で「宇宙」という言葉を使ったとき、
その流れで次に「宇宙」を説明するときには「時間」という言葉を
使えない気がします。
それでもとりあえず「宇宙」を説明したとき、その際に「空間」
という言葉を使っていれば、今度は「空間」を説明するときに
「時間」に加えて「宇宙」も使えなくなります。
そしてその要領でどんどん説明していくと、
最後には使える単語が無くなるでしょう。
このことは何を意味しているのかというと
私たちは説明できなくても、あらかじめ知っている、
ということだと思います。
「時間」を「宇宙」で説明することができると同時に
「宇宙」を「時間」で説明することもできる、
つまりそこに連鎖があるわけですけど、
では私たちはどのようにしてその連鎖の中に入ったのか、
いずれにしても「説明」というのは知らないから説明するわけではないけれども
かと言って充分に知っている気もしないわけで、
「何なん!?」てなるわけです。

902 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/01/25(水) 11:12:37.61 ID:0.net

>>901
興味はあるかな。
説明はまあ公理的であればいいんじゃないかと。
それでも難しい。
私の思う説明は明示的というニュアンスがある。
だから、数学の公理、定理とは違うところはあるような気はしています。

903 ：でこすけ：2023/01/25(水) 11:32:13.96 0.net

>>902
「現象的意識」が話題になっていますけど
「現象」の対義語をググると「本質」が出てきます。
そこで「本質的意識」という言葉が出来上がるわけですけど
これがさっぱり見当もつきません。

904 ：時計 ：2023/01/25(水) 11:36:43.65 0.net

説明に関しては、例えば、認知症は海馬の萎縮と関係するという説がありますが、
それは、脳が精神を説明するのではなく、その精神の精緻な表現が脳であると考えます。

905 ：時計 ：2023/01/25(水) 11:40:21.70 0.net

>>903
現象的意識はざっくりと言ってクオリアのことだと思います。
現象学を参照しているのだと思います。
現象の対義語は私だったら物質と考えるかな。

906 ：でこすけ：2023/01/25(水) 11:52:16.98 ID:0.net

>>904
>精神の精緻な表現が脳である
私も要するにそういうことだろうと思う、
しかし思っているだけではだめで
ある程度そのプロセスの具体的な説明が必然だとも思うのです。
これは海馬の萎縮という現象が何故意識に現れるのか
というところまで行かなくても、
どのようにして表象に秩序が生じるのかというところまでで良いと思います。
基本原理が明らかになれば、あとはその積み重ねのはずです。
そして私の直観ながら、その基本原理は町のチンピラでも解明し得る
という気がするのです。
私はそこを模索しているつもりですが、なかなか なかなか、
というかんじです。

907 ：でこすけ：2023/01/25(水) 11:55:53.23 0.net

>>906
この基本原理の基本はざっくり言って「創発」のはずです。
しかしもう一歩踏み込みたい、リアリティが欲しい、
それはある程度の見識がある人であれば共有できるレベルにする
ということだと思います。

908 ：でこすけ：2023/01/25(水) 12:10:46.45 0.net

>>905
私としては「現象的意識」と言われただけではピンときませんでしたけど
「コウモリであるとはどういうことか」を視野に入れれば
「現象的云々」という表現の意図が分かったようなかんじがありました。
「コウモリ云々」の詳細についてはウィキペディアの「クオリア」の項目
のところにもあった（というよりも私はそこで見た）と思います。

ちなみに私は「現象」の対義語としては「存在」を想定していました。
ただ「現象」と「存在」との関係は、私の個人的イメージだと
「シニフィエ（意味）」と「シニフィアン（媒体）」との関係ですから
確かに対義語とは違う気もします。

909 ：時計 ：2023/01/25(水) 12:27:05.88 0.net

>>907
創発は無敵すぎる。:)
それはいいとして、プロセスは無いんじゃないかな。

>>908
私の言葉では、それは実在です。存在は寧ろ現象と同類。

910 ：でこすけ：2023/01/25(水) 12:39:29.80 0.net

>>909
無敵だから気に入っているのです :)
それはいいとして、プロセスが無いとはどういうことでしょうか？
秩序の本質はランダムだということでしょうか？

911 ：時計 ：2023/01/25(水) 12:48:57.07 0.net

>>910
脳から現象的意識へと至るプロセスは無いということです。

912 ：でこすけ：2023/01/25(水) 12:51:06.16 0.net

>>909
>存在は寧ろ現象と同類
それは子供の頃からですか？それともどこかで変わったんですか？
私のかんじでは実在も存在も同じ意味です。
存在は「実際に有ること」ですけど
実在は「実際に」を強調しているかんじ

913 ：時計 ：2023/01/25(水) 12:54:58.67 0.net

>>912
存在は「有ること」ですね。
子供の頃からかな。

914 ：でこすけ：2023/01/25(水) 13:07:09.97 0.net

>>911
私が問題にしているプロセスは「精緻な表現」の方です。
私は物質としての脳は虚構だとしても
脳にあたる情報処理システムはあると思っており
「精緻な表現」はそのシステムと関係するだろうと空想しています。
そのようなシステムを想定しても認識上の矛盾は生じないだろう
という考え方です。

なお、私はじつは秩序の基本はランダムだと考えています。
最小レベルはランダムだけれども、ある程度の大きさからは偏りが生じるだろう
その偏りが秩序とされるというイメージです。
サイコロを一回ふったときに出る目はそこそこランダムですが、
しかし数を重ねればパターンが生じるかんじです。
原因とその結果に必然性はないという考え方です。

915 ：でこすけ：2023/01/25(水) 13:22:50.57 0.net

>>913
わけが分からなくなってまいりました。
「有ること」と言われると確かに実在系というよりも現象系
のような気もするけれども
となると「有ること」て、どゆこと？てなります。

ところで話が微妙にズレますけど
基本的な述語で意味の理解がくいちがっているとき
完全な共通理解とは何かということが課題になるわけですが、
これは意識のハードプロブレムの答えにしても
落とし所に影響が出るということだと思います。
意識のハードプロブレムの答えについては
とにかく埋めるべき外堀が闇雲にたくさんある気がするのです。

916 ：でこすけ：2023/01/25(水) 13:28:53.75 0.net

>>914
>原因とその結果に必然性はないという考え方です
→原因とその結果に絶対的な必然性はないという考え方です
なおその理由ですが、絶対性を保証するシステムがある気がしないためです。

917 ：時計 ：2023/01/25(水) 13:31:50.85 0.net

>>914
精緻な表現は、例えば、林檎を見るということは、
林檎の反射する赤の光が視神経と反応し脳が情報処理するみたいな話です。

私は運命論者ですが、実在のランダム性は否定しません。
そういうこともあるだろうと思います。

918 ：時計 ：2023/01/25(水) 13:34:45.00 0.net

>>915
「有ること」は有ることですが、人によっては「現象すること」と言うかもしれません。

919 ：でこすけ：2023/01/25(水) 13:48:40.99 0.net

>>916
>絶対性を保証するシステムがある気がしないため
何故そう思うのかというと、これは私の個人的直観によるものです。
しかし私もたとえば一応現代物理学を少し知っていて
光速度不変の法則とか不確定性原理とかが得てして直観と異なるということを
つまり直観はあまりアテにはならないということも知っているつもりです。

ただ、例えば次のような空想はどうでしょう、
私は世界は無から始まったと思います。
直観的に無限に過去に遡れる気がしないためです。
しかし無から有が生じることはあってもおかしくない気がする、
それはさておきこのとき何故何かが生じたのか、
そこで漠然と思うに、時間的な過去が無いのであれば原因もないだろう、
あるいは一番最初に生じた秩序にはそれを成立させたシステムも無いはずだ、
また、一番最初に秩序を生じさせたプロセスがその後も起こっていない
ということは考えにくい、
世界で起こっていることの基本は原因の無い現象なのではないか。

しかしそれはあくまでも直観であって、実際がどうかはまた別です。
これは論理もアテになるわけではないというところにつながるつもりです。

920 ：でこすけ：2023/01/25(水) 14:03:37.35 0.net

>>917
次の話は時計さんにしか通用しないかもしれませんけど
過去とされているものは未来の出来事かもしれない、
私は「色」と「電磁波」とでは「色」の方を先に知りました、
これは電磁波が色として現れるのではなく
様々な色を電磁波で説明しているのが順番というか、
つまり本当は色が先にあって電磁波は後からできたということだし、
じつは本当に電磁波が色の原因だということを確定するのは
ハードなプロブレムだとも思うのです。
あるいは今現在ほかの選択肢が無いだけではなかろうか、

なおここでいう電磁波は電磁波として認識されているもののことであって
電磁波自体のことではありません。
そして電磁波自体の解明が「精緻な表現」の解明そのものだというのが
私の印象です。

921 ：でこすけ：2023/01/25(水) 14:18:32.75 0.net

自然は直観と異なるものの可能性がある。
これは自然が人間に理解できるものではない可能性があるということです。

しかし一方で慣性の法則が当初は普通の直観とは違った
という噂を聞いたことがあります。
日常ではたとえばどこかで行こうと思えば
歩き続けるなり走り続けるなりしなければならない、
それに対して何もしなくても運動し続けるというのは
ちょっと違う感があるというのです。
しかし現代（たぶん）私たちは運動状態を変化させるためにはむしろ云々
つまりむしろ慣性の法則のほうが当然な気がしている、
このことは直観的に馴染めなかったものが
認識を改めたとき理解できるようになる
ということの可能性を示唆していると思うのです。
ご参考までに、

922 ：でこすけ：2023/01/25(水) 14:22:25.60 0.net

>>921
いや、限界はあるはずだ、
知性がどれほど進化しても不完全性定理からは逃れられないだろう、
完璧な理論体系はあり得ないということだ、

なんだか支離滅裂になってきた

923 ：考える名無しさん：2023/01/25(水) 14:25:57.87 0.net

>>921
直感が自然と異なるものの可能性がありそう、自然を知識で観測してきたツケが回ってきたのでしょう。

924 ：時計 ：2023/01/25(水) 17:13:28.25 0.net

>>920
色は電磁波であるというのは精緻な表現ですよ。

925 ：非標準超球面論理 ：2023/01/25(水) 22:24:49.59 0.net

チューリングマシンにおける停止性問題の決定不能性と同じもの、
あるいは類似のものが、無次元球面という「空」における動的な世界をつくる。
>>922
不完全性定理から逃れられないからこそ、この世界がある。
これは完全ではないという意味ではない。
三体問題のようなもので、ただたんにあたりまえなことであり、
不完全性を認識できているからこそ、あるいみ完璧でもある。
ただひとつの無次元球面がこの世界のすべてだw と、軽はずみに断定してしまう。

926 ：考える名無しさん：2023/01/26(木) 03:23:37.29 0.net

あらゆる意味で完璧に調和の取れた完全こそ「空」であり、そのバランスが破れる事で「何か」が生じる、そんな気がする。
「何か」が生まれたその瞬間に、確率が生まれる、そんな気がする。それが存在として、素粒子のようなものとして現れている気がする。

コインを投げた表裏の確率が50%になる事は100%有り得ない。同条件での試行を完璧に再現する事が出来ないし、条件の全てを整理することすらままならない。
そもそも「数」として抽象化でき得る時点で、割り切れる事など有り得ないのだ。
自然数は人間の計算しやすいよう便宜的に用いられるが、1として完璧な1である事が揺らがない存在など無い。何故なら、完璧からは程遠い、何も割り切れない世界の上に成り立っているから。いわば、この宇宙には矛盾しかない、矛盾があるからこそ、存在を許されたのだ。
主観は、観測可能な範囲内の便宜的な事実に、「空」の端くれを感じて喜ぶことができる。しかし、分かっていても辿り着けることのない「空」を前にして、人類には真理など到底辿り着けない事に、気づいてしまった。

気がする。

927 ：考える名無しさん：2023/01/26(木) 07:30:33.36 0.net

>>920
個人的には、電磁波自体は人間にとって得体の知れないものであり、
それ自体をきっかけとして感覚神経（これも人間には得体知れないもの）を通じて、
心の中で色自体が生じる、つまり色自体を認識する、と考えています。

つまり、色自体は電磁波でなく、心から生じたものであり、
電磁波や感覚神経自体は色が生じるためのきっかけにすぎないことです。

928 ：75：2023/01/26(木) 07:41:11.63 0.net

意識は他者・宗教・道徳・ルール等の存在する環境の中に産まれ落ちる。そして、意識は環境に依存することでその同一性を維持するだろう。

そして、意識は、同一性の維持のために、例えば親や食料や住居といった環境に依存する。そうしなければ意識は自滅して消滅するからだ。

しかし、何かに依存する意識は、依存する故にその何かに支配される。この支配される感覚が意識を分ける。即ち、他者に依存する「自己」と自己を支配する「他者」を作る。