意識のハードプロブレムの答え24

1 ：時計：2022/12/24(土) 10:37:40.26 0.net

存在は主観的である。
客観はある種の主観である。
全ての事物は客観化可能である。
クオリアは「立ち止まり」として客観化可能である。
脳神経系を含む客体は、主観を精緻に表現したものである。
そして、他者の意識は存在しない。
仮に存在すれば、それは主体の意識の内側に存在する。
客観的主観を哲学的キマイラと呼ぶ。
主観、意識、クオリア、心、私……
何か一つ「そのようなこと」を示す記号が必要である。

意識のハードプロブレムの答え23
https://lavender.5ch...gi/philo/1665765420/

941 ：時計 ：2023/01/26(木) 15:41:44.06 0.net

>>939　追記
例えば、メアリーの部屋という問題があるが、私は、唯物論は偽なのではなく、物理主義は偽なのだろうと思う。

942 ：時計 ：2023/01/26(木) 15:55:01.50 0.net

ここでいう物理主義とは、他者や主体の脳を本質的に同一的であると考えること。
特に物理学的に。

943 ：考える名無しさん：2023/01/26(木) 16:31:58.49 0.net

>>940
個人的な意識概念の前提がバラバラよりも
物質および電気的・化学的反応の集合体である脳から、
どのようにして主観的な意識体験（現象意識、クオリア）
というものが生まれるのか、チャーマーズの
意識のハードプロブレムを解明すると的を絞れば
物質や他者の意識は存在しないというように
個人の主観的意識が前提の主張が枝葉末節に
至って空中分解する（印象ですｗ）ような自体に
なりにくいと感じたので。
ただここはここで、広義の意識問題を個人的に意見
できるから存在意義あります。

944 ：時計 ：2023/01/26(木) 16:39:51.09 0.net

>>943
なるほど。ただ、このスレッドでチャーマーズの話題を持ち出してもいいですよ。
これまでの常連さんや私はあまりチャーマーズに言及していないというだけで。

945 ：考える名無しさん：2023/01/26(木) 16:45:00.19 0.net

>>944
ありがとうございます、とりあえず専門スレ立ててみます。

946 ：時計 ：2023/01/26(木) 16:49:22.97 0.net

>>945
どういたしまして。

947 ：時計 ：2023/01/26(木) 16:56:17.98 0.net

>>943
私は脳は唯一の意識の座ではないと考えるが、そこにも意識のハードプロブレムはあると思うけどな。

948 ：時計 ：2023/01/26(木) 16:57:24.30 0.net

ではない、は言い過ぎた。ではないことはあり得る。

949 ：時計 ：2023/01/26(木) 17:34:20.74 0.net

思い付いた。
私の意識のハードプロブレムの答えを一行で書くと、
ハードはイージーでイージーはハード。:)

950 ：考える名無しさん：2023/01/26(木) 18:03:46.89 0.net

>>947
そうですね、脳は唯一の意識の座ではないからこそ
意識はハードプロブレムなのだと思います。
>>949
ハードにもイージーにもいろいろな意味があるので
イメージしにくいですね。

951 ：時計 ：2023/01/26(木) 18:08:09.71 0.net

>>950
>脳は唯一の意識の座ではないからこそ
脳を唯一の意識の座と仮定しても、ハードプロブレムは存在すると思います。

>ハードにもイージーにもいろいろな意味がある
ハードとイージーについてはチャーマーズを参照。

952 ：時計 ：2023/01/26(木) 18:16:01.93 0.net

ああ、確かに私の考えである方の、ハードとイージーは、難しいと易しいくらいの意味です。曖昧と言えば曖昧かも。

953 ：時計 ：2023/01/26(木) 18:22:31.93 0.net

ハードプロブレムは易しく、イージープロブレムは難しい。
少し明確化しました。

954 ：考える名無しさん：2023/01/26(木) 18:29:27.96 0.net

>>951
脳を唯一の意識の座と仮定しても存在するハードプロブレムを前提に
するのか、脳は唯一の意識の座ではない前提で
議論するのか、どっちつかずですね。

955 ：考える名無しさん：2023/01/26(木) 18:30:08.29 0.net

卵が先か鶏が先かということになるのかな結局

956 ：時計 ：2023/01/26(木) 18:34:34.76 0.net

>>954
両方の線を考えたい。

957 ：考える名無しさん：2023/01/26(木) 18:39:11.93 0.net

>>956
二兎を追う者は一兎をも得ずにならないといいですね

958 ：時計 ：2023/01/26(木) 18:39:35.04 0.net

>>957
そだね。

959 ：時計 ：2023/01/26(木) 18:40:30.17 0.net

この二兎は脳という共通部分はあるから。

960 ：時計 ：2023/01/26(木) 18:41:01.56 0.net

正確には、脳神経系。

961 ：考える名無しさん：2023/01/26(木) 21:15:58.23 0.net

どうやって結び目を解くかだな。

962 ：考える名無しさん：2023/01/26(木) 21:26:17.23 0.net

科学と哲学の対立が最も色濃く出るのがこの問題
科学の本質が(つまるところは)魔術であり、哲学は神秘主義を乗り越えるためのものであるという初志を思い出させる

963 ：考える名無しさん：2023/01/27(金) 01:32:38.34 ID:0.net

[ロコのバジリスク] 検索

964 ：考える名無しさん：2023/01/27(金) 09:00:38.35 ID:0.net

アキレスの精神にドライブされた亀が脳神経系でウサギを追う構図

965 ：でこすけ：2023/01/27(金) 09:00:50.32 ID:0.net

>>943
私も943さんが望んでいるような人（私と正面から対立する人）を三年待った
けれども出てこなかった、
あるいは出てきたかもしれないけれども
「物質が存在すると考える根拠」とか「物質の定義」とかを尋ねると
返事が返って来なくなってしまうということが度々ありました。

私はつまりチャーマーズは間違っていると思う、
943さんはチャーマーズが正しいとお考えであるのならば
是非反論していただきたいのですが、いかがでしょうか。
私としては、意識のハードプロブレムは、要するにおかしい、
物質と精神とが互いに還元出来ないまったく異なる実態であるということは
物質と精神とが相互作用することは無いということだ（私見）、
そこでそれらが如何にして相互作用するのかを問うのは云々
というのが私の印象です。

966 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/01/27(金) 09:12:58.08 ID:0.net

>>965
物質については、>>497に書きましたが、不十分でしょうか。

967 ：時計 ：2023/01/27(金) 09:41:21.00 0.net

>>964
別に上手くないぜ。:)

968 ：時計 ：2023/01/27(金) 09:47:35.35 0.net

>>966　追記
物質の認識はどの程度高度な生物がしているのか、という問いは面白いかもしれませんね。
猿や兎などはしていそうです。
ゾウリムシなどはしていなさそうです。

969 ：考える名無しさん：2023/01/27(金) 09:55:34.57 0.net

>>965
「精神が存在すると考える根拠」とか「精神の定義」を尋ねられたら？相互作用はその次です。

970 ：考える名無しさん：2023/01/27(金) 09:56:20.82 0.net

時計さんキャラ変わったの🥺

971 ：時計 ：2023/01/27(金) 09:58:56.02 0.net

>>970
変わっていないと思うが。

972 ：考える名無しさん：2023/01/27(金) 10:15:09.42 0.net

なんか当たりがキツく感じた🥺
それはともかく意識は脳の産物か否かという問いはちょっと変
脳は脳のみでは何もできない、身体があってこその脳
そして身体も周囲の環境のおかげで作動できる…
だから脳というより機械仕掛けの世界が意識を産むか、否か
書いてて思い出した、機能主義だ

973 ：時計 ：2023/01/27(金) 10:24:46.07 0.net

>>972
気を付けるよ。:)
身体も環境も私である。それらは私の精緻な表現である。私はそう考える。

974 ：考える名無しさん：2023/01/27(金) 10:38:41.28 0.net

カッカしてたら世の中が歪んで見えるだろアホｗ

975 ：時計 ：2023/01/27(金) 10:58:34.31 0.net

>>974
アドバイスなのか何なのか。

976 ：でこすけ：2023/01/27(金) 11:10:44.60 0.net

>>966
時計さんが想定しているのは意識の中に現れているものだと思いますが、
私が想定しているのは意識の外側にあるとされているもののことです。
たとえばリンゴを認識しているとき
普通は意識の外側に意識とは違う実態
としてのリンゴを想定しているのではないか、
私としては、そのようなものは存在しないと主張しているのです。

977 ：でこすけ：2023/01/27(金) 11:13:35.11 0.net

>>975
彼の十八番のブーメランですよ
もはや敬服いたします

978 ：時計 ：2023/01/27(金) 11:21:11.65 0.net

>>976
>時計さんが想定しているのは意識の中に現れているもの
確かにそうですが、>>497ではその条件は使っていないと思います。

979 ：でこすけ：2023/01/27(金) 11:22:14.30 0.net

>>968
私としては、そもそも物心二元論が人間社会で歴史的に普遍かどうかが疑問です。
科学的世界観が普遍ではないように、
物質みたいな概念も普遍ではない気がします。
個人のみならず民族単位でまったく違う世界観があったりするのではないか
とも思うのです。

980 ：時計 ：2023/01/27(金) 11:29:19.64 0.net

>>979
民族単位ですか……　例えば現代の日本ではどのような主義（論）が主流だと考えますか？

981 ：時計 ：2023/01/27(金) 12:44:45.75 0.net

>>978　追記
細かな点ですが、現れるというと隠れていたものが現れるというニュアンスがありますから、意識の中に有るという方が適切だと思います。

982 ：考える名無しさん：2023/01/27(金) 12:54:02.70 0.net

>>965
あなたがチャーマーズが間違っていると思える根拠は印象ですよね、そもそも論理的な理のない印象から出た主張には、論理的な反論要素がないと思いますです。
さて、チャーマーズが正しいかどうかはわかりませんが、この視点が間違った問題だとは考えてないですね。

なぜなら、『存在しない「物質」』とあなたが対象にしているその物質はチャーマーズのいう物質のクオリアだからです。

あなたがいう「存在していない『物質』」のクオリアには、場(ば)に対する、相対的な概念と見られていて、
空間に量・質を持って存する、実質的なものという物理的概念や、時間的・空間的諸現象のもとである実体
という哲学的概念などの意味でも物質は存在しないので、あなたのいう『物質』は本当に存在していません。
クオリアを識別する知識が、あなたの認識に存在しない意識のハードプロブレムが原因です。

「存在しない物質」を存在として識別できるだけの根拠がない対象のクオリアに「物質」という文字を当てがった、
あなたの言う『存在しない物質』は文字の形として存在している物質のクオリアということです。

あなたのいう物質は、あなたの現象意識に現われていない物質のクオリアだけど、実はそんなあなたが知覚できる「物質が存在する根拠」はあります。

物質のクオリアは存在しているので、物質を理解する意味が意識に現象していなくても「物質」という文字の形が、あなたの目に映っている感覚のクオリアが、あなたの認識に「物質」という形の質感として、あなたの意識に存在しない物質として現象し存在してしまうのですｗ
あなたや私も使っている記号としての物質が存在する根拠です。

983 ：時計 ：2023/01/27(金) 14:40:35.46 0.net

無意味な記号の例。丸い四角。

984 ：考える名無しさん：2023/01/27(金) 16:00:58.30 0.net

>>965
それからチャーマーズは自然主義的二元論でして、デカルトのこの世界にはモノとココロという本質的に異なる独立した二つの実体があるとか、あなたのいう物質と精神とが互いに還元出来ないまったく異なる実態であるという実態二元論じゃないですよ。

985 ：考える名無しさん：2023/01/27(金) 18:31:03.54 0.net

>>976
おまえが存在してないわアホｗ

986 ：考える名無しさん：2023/01/27(金) 19:00:33.76 0.net

このスレに終止符を打ってる哲学者がいた。

>言葉は存在の家です。その住まいに人間が住まうのです。（ハイデガー著『ヒューマニズムについて』桑木務訳　角川文庫　昭和33年）

987 ：時計 ：2023/01/27(金) 19:07:36.47 0.net

>>986
言葉は存在の街です。自由に人々が行き交うのです。（私）

988 ：考える名無しさん：2023/01/27(金) 19:23:56.14 0.net

>>987
まさに普通は何かと出会える場所、街と思っちゃうところを家と表現したハイデガーの慧眼。

989 ：時計 ：2023/01/27(金) 19:28:21.18 0.net

こっちが普通だったか。:)

990 ：考える名無しさん：2023/01/27(金) 20:56:29.29 0.net

いや～言葉は想定の借家ですよ、存在は想定の家におさまりきるとはかぎりませんからねｗ想定通りに家をたてられる存在か、
転々と借家に移り住む存在かは言葉を扱える内に現象的意識を覚醒するか否かで決まる。哲学も覧古考新ですよｗ

991 ：考える名無しさん：2023/01/27(金) 21:17:01.32 0.net

言葉が全てということではなく、全てを疑い「私だけはたしかに在る」とした客観が侵犯する主観との接面に概念と概念を結ぶ記号が在る。この道を丹念に辿っていくと家が建つ。

992 ：考える名無しさん：2023/01/27(金) 21:46:40.66 0.net

知らないうちに欠陥住宅建てていないかよくよく疑ったほうがいいな

993 ：考える名無しさん：2023/01/27(金) 21:59:08.92 0.net

物理的な家ではないのだろう。

994 ：非標準超球面論理 ：2023/01/27(金) 22:12:49.76 0.net

結局、不完全性定理こそが動的宇宙ができる決め手であり、
それが意識でもある。
体系内で完全である場合矛盾し、体系外に公理を持つ場合不完全である。
それを意識のメカニズムであると断定してしまうw
=宇宙のメカニズムでもあり生命のメカニズムでもある。
この宇宙は、不完全性定理が成り立つ条件下にあるということだ。

もし、意識のハードプロブレムを脳に求めるなら、
脳は不完全性定理が成り立つ条件をつくりだす機関である。
宇宙も脳も、オペレーターとして機能するのであるならば、条件を満たす。
公理的集合論からみたならば、これは内包公理/内包原理である。
無次元球面は内包原理のオペレーターである。
無秩序/混沌は自然にオペレーターをつくりだす。
脳が（その周辺を含めて）素朴集合論的機関（あるいは公理的集合論的機関）であれば、
意識を発生させてしまう。
昨日書けなかったが、書けるかなぁ。

995 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/01/27(金) 22:22:32.38 ID:0.net

履歴全削除で書けたが、その代償は大きい。

わたしにとって、意識＝宇宙なので、意識のハードプロブレムは宇宙のハードプロブレムである。

996 ：考える名無しさん：2023/01/27(金) 22:58:56.27 0.net

意識にとっての宇宙という視点が肝要
意識と宇宙は＝じゃないからね

997 ：anonymouse ：2023/01/28(土) 00:51:39.81 0.net

逆に考えて意識と宇宙は＝なのでは

998 ：anonymouse ：2023/01/28(土) 00:52:03.17 0.net

意識＝宇宙です

999 ：anonymouse ：2023/01/28(土) 00:53:14.28 0.net

宇宙＝意識か

1000 ：anonymouse ：2023/01/28(土) 01:07:21.30 0.net

真理を知るための道具(能力)はすでに私にはじめから揃っていて(備わっていて)、
ただその道具の使い方がわからないために真理を知ることが出来ないとする
これは私の表象は宇宙の表象の順序を入れ替えたものであるが、
どう並び替えたかわからないために正しい順序がわからないことと対応する

1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。