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意識のハードプロブレムの答え30
- 1 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/07/15(土) 11:55:03.34 ID:0.net
- 1の考え。
客観はある種の主観である。
脳神経系を含む客体は主観を精緻に表現=代表したものである。
他者の意識は存在しない。
仮に存在すれば、それは主体の意識の内側に存在する。
他者の意識と呼ばれるものは他者の声である。
それを他者の意識のように思うのは主体にとって声は極めて意識的であるからである。
あらゆる主観は客観化可能である。
例えば、クオリアは立ち止まりとして客観化可能である。
根源では主／客の関係は消失する。
例えば、どこかで雷が鳴ったとする。
その雷は独立性の高い形式での私である。
語り得ないことは語り得ないと語り得る。
無は無い。
意識のハードプロブレムの答え29
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1685581539/
- 2 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/07/22(土) 10:07:20.82 0.net
- ○が、アイデンティティであり存在であり意識であるとすれば...
それは壊れる。
壊れると何になるのか。
その逆行程が生成か？
そのためには「時間」が必要だが、そのようなものはあるのか。
○があるならば時間や空間に類似するものはある。
それが壊れると...時間や空間は残るのか？
保存則からみれば、○が壊れても何かに変化するだけだ。基底が変わるだけ。
思いついた！ 「記号哲学」。記号を哲学するのではない。記号で哲学するのでもない。
記号が哲学するw （そんなこと可能なのかなんてことは問わない。
記号は哲学している。
記号が主体だ。記号が語るとき、それは主体。記号が語られるとき、それは客体。
とすれば、客体には（最低でも）三種類（あるいは加算無限）ある。
「記号哲学」を「数学」と読むのであれば、「数」は哲学している。
（ここでいう「記号」は記述されたものという意味ではない。ルネ・マグリットか）
- 3 ：考える名無しさん：2023/07/22(土) 12:00:42.55 0.net
- チコちゃんがダメ出しされる時は哲学
- 4 ：考える名無しさん：2023/07/22(土) 12:45:44.81 0.net
- >>2
アホに付ける記号は→ｗ
- 5 ：考える名無しさん：2023/07/22(土) 15:07:22.23 ID:0.net
- 現象の説明に主体が不要とした結果の記号化なら、記号化に主体が不要かと問えばいいのさ。
- 6 ：考える名無しさん：2023/07/22(土) 16:33:07.23 0.net
- 自主的に出頭しても自首にはならない
- 7 ：考える名無しさん：2023/07/22(土) 16:49:16.40 0.net
- 【定義】 自首とは、犯人が、捜査機関に発覚する前に、自ら犯罪事実を申告し、処分に服するという意思表示です。
- 8 ：首領：2023/07/22(土) 18:39:33.23 0.net
- 主従で言えば、頭が主で尻が従と
される。中枢神経がないクラゲの
場合には、同じ孔が口と肛門の
役割を兼ねているそうだが、
頭と尻がある生物の場合、なぜ
頭の近くに口があり、尻に肛門が
あるのか、なぜその逆ではないのか
考えてみる価値があるのでは
- 9 ：考える名無しさん：2023/07/22(土) 19:05:42.02 0.net
- 論理的に考えられる
仮想的に考えられる
どっちが価値があるか
によるからなぁ
- 10 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/07/22(土) 20:52:32.57 0.net
- >>8
魚は前方に口がないと、食べにくいと思う。
- 11 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/07/22(土) 22:49:20.47 0.net
- ○はアイデンティティであり、存在であり、意識であり、時間であり、空間であり...境界でもある。
○が語るならば語るものは主体であり、○が語られれば客体である。
そして、○は数学的対象（すなわち「数」）であり、物理的対象でもあり、哲学的対象でもある。
問題は、この○が壊れたときなにになるのか、ということだ。
想定では、○によって維持されていた時空間も壊れる。
○は「数」でもあるので、数も壊れる。
壊れたとしても保存則がある。
壊れ方としては対称性の破れ。
- 12 ：考える名無しさん：2023/07/22(土) 23:37:28.36 0.net
- ○はただの○
- 13 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/07/23(日) 00:08:02.83 0.net
- 究極の無秩序は究極の（高い）対称性（秩序性）を持つ。
これを疑う。すなわち哲学するw
ただし、哲学なので素直な疑いではない。
無秩序と対称性のどちらかを疑うのではなく、両方疑ったうえで、かつ、両方肯定する。
無秩序と秩序
対称性と非対称性
まだ、整理はついていないが、これは「様相論理」っぽい。
反〜ではなく、非〜。
無秩序と非無秩序、である。
だが、量子論を考えるなら反〜も必要だ。
非・反とするならば量化子∀∃も非・反がつく。εやδは不要かもしれない。
帰属関数や内包集合やクラスも必要ないかもしれない。
非を¬、反を－にしよう。∀∃¬－。
- 14 ：考える名無しさん：2023/07/23(日) 08:34:06.21 0.net
- 内面は表現以外で使用可能か。
- 15 ：考える名無しさん：2023/07/23(日) 09:42:11.08 0.net
- 外面と内面を使用するのが意識
- 16 ：考える名無しさん：2023/07/23(日) 10:19:46.97 0.net
- 主体を置かなければ外面しかない。
- 17 ：考える名無しさん：2023/07/23(日) 11:35:05.44 0.net
- でも ほら ここは物質が存在しないスレだから主体も物質だから無理無理でしょ
- 18 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/07/23(日) 13:07:55.21 0.net
- 結局、○は、壊れても○。
とすれば、無秩序だろうと非無秩序だろうと対称だろうと非対称だろうと反〜だろうと、すべては○。
- 19 ：考える名無しさん：2023/07/23(日) 13:16:51.02 0.net
- 良くできました○。
- 20 ：考える名無しさん：2023/07/23(日) 13:25:06.13 0.net
- 一者が主体性を持つかという次元。
- 21 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/07/23(日) 13:30:15.01 0.net
- ◯=◯は真であるか。
- 22 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/07/23(日) 13:31:47.24 0.net
- ◯=◯は◯だろう。:)
- 23 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/07/23(日) 18:05:03.76 0.net
- ○は、壊れても○。
ということは、無秩序状態だろうと、○と書ける。
無秩序状態という対称性は一次元の○と書ける。
この一次元の○が壊れると○＋○。・・が０次元球面なので２つになるが、超球面としてはひとつだ。
保存則からいえば○＝○＋○でなければならないので、係数が必要。
1/2ではなく1/√２が適当だろう。
○＝(1/√2)(○＋○)
ただし、絶対値の二乗になるので、係数にはマイナスや虚数単位などが入る。
○＝α○＋β○ （|α|^2 + |β|^2 = 1）
これにはいくつかの解釈がある。
ともかく、波動方程式であるw
- 24 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/07/23(日) 18:11:49.17 0.net
- そうなってくると、アイデンティティ・存在・意識は波動であり、
波動方程式として記述される。
- 25 ：考える名無しさん：2023/07/23(日) 19:08:54.09 0.net
- アイデンティティ・存在・意識、それぞれ波動方程式で
表現しなおしてもねぇだからなにっていう
- 26 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/07/23(日) 20:30:47.98 0.net
- 統合できるってことで保存則を満たす限り変換できる。
ミニマムなアイデンティティ・存在・意識そして無秩序/秩序は...「・・」の０次元球面になる。
片方の点からみて、もう一方の点は反点であり、非点である。
反点≠非点になれば０次元球面は拡大する。
「・・」自体がアイデンティティだが、片方の点がアイデンティティを持てば、対称性が破れる。
これ自体をψとすれば
ψ＝ψ'＋ψ''
ψ'＋ψ''＝ψ'^2＋2ψ'ψ''＋ψ''^2 でなければならないとすれば、
「・・」は「○」だ。
「・・」をcbitとすれば、「○」はqbit。
（正確には、「○」は複素球面だが、とりあえず位相は必要なとき考える）
- 27 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/07/23(日) 20:40:56.28 0.net
- ちょっと用語がおかしい。
点を粒子とすれば、粒子と反粒子だが、
非粒子では、おかしい。
粒子を＋粒子とすれば、反粒子は－粒子。非（最初の粒子）は¬粒子。
否定粒子？
- 28 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/07/23(日) 20:56:02.89 ID:0.net
- BH理論から考えれば、主観に落ち込んでくる情報は負のエネルギーである。
そのままでは主観が蒸発してしまうw
正エネルギーは主観の表面に留まる、この正エネルギーが主観の表面をつくると考えてみる。
そうなると、○の外側が主観内部だw
○の内側を客観世界とすれば、客観世界の側が蒸発する！
- 29 ：考える名無しさん：2023/07/23(日) 21:00:53.02 ID:0.net
- 蒸発w
- 30 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/07/23(日) 21:05:33.72 ID:0.net
- 主観は交わらないとしても、われわれがみていたのは客観物ではなく、
他者の主観世界である。
インディアン・ポーカーっぽいけど、その逆のようでもあり、なにやら潜水艦ゲームとかそんな感じの予測ゲームか？
このモデル、おもしろい。
- 31 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/07/23(日) 21:07:36.39 ID:0.net
- 客観とは統計的因果推論によるもの。
客観ゲームだ。
- 32 ：考える名無しさん：2023/07/24(月) 12:20:22.90 ID:0.net
- 結局、卵が先か鶏が先かの問題に帰着する
- 33 ：考える名無しさん：2023/07/24(月) 13:33:50.83 ID:0.net
- 鶏がそこから生まれたのが鶏の卵であって、
鶏が生む卵が鶏の卵となるかどうかは不確定。
- 34 ：考える名無しさん：2023/07/24(月) 16:15:37.95 ID:0.net
- 「鶏の卵」という認識があるなら、、突き詰めると真理と論理の包括関係を問うことになるわな。
- 35 ：考える名無しさん：2023/07/24(月) 16:39:09.50 ID:0.net
- 意識のハードプロブレムですなぁ
- 36 ：考える名無しさん：2023/07/24(月) 16:40:39.52 ID:0.net
- ハードだと思っていても、殻は既に
割れているんですよ。そして、
身はいつでもソフトだ。
- 37 ：考える名無しさん：2023/07/24(月) 16:55:13.55 ID:0.net
- ハードなのは骨だが、ソフトな身を
失ってハードな骨だけが残ると、
そこにはもはや意識がない。
鶏が生まれた後の抜け殻のような
ものだ。
- 38 ：考える名無しさん：2023/07/24(月) 17:31:04.01 0.net
- >>36
割れているという思い込みじゃないですか？ どうやって割ったか説明できますか
- 39 ：考える名無しさん：2023/07/24(月) 18:50:36.80 0.net
- 鶏が生まれてそこにいることが
卵の殻が既に割れていることの
動かぬ証拠。それとも鶏と卵
は無関係だとでも？だったら、
鶏と卵の問題は最初から存在しない
ことになるが？
- 40 ：考える名無しさん：2023/07/24(月) 19:28:05.10 0.net
- 鶏頭
- 41 ：考える名無しさん：2023/07/24(月) 20:56:53.02 0.net
- 鳥頭に意識ハードプロブレムは存在しません
- 42 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/07/24(月) 22:31:22.93 0.net
- ○の表面が主観である。
そしてその外側が客観世界であると思われるが、
主体は主観を投影した主観世界をみる。
○は客観球だ。
客観世界にはたくさんの○があるかもしれないが、その表面は客観球の主観だ。
主体としての客観球がみているのは自分の表面に蓄積された情報の投影であって、
それが主観的客観である。
主観としてみている客観は実際の客観球の表面とは異なる可能性がある。
客観球の表面は反応し、主体の表面の情報は更新される。
客観球は曲率を持ち、その表面は超伝導状態に近い。
「超伝導量子コンピュータは主観世界を構築する」
- 43 ：考える名無しさん：2023/07/25(火) 08:08:12.45 0.net
- Never mind if it is as dry as a bone.
- 44 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/07/25(火) 14:48:04.68 0.net
- 鶏と卵の問題は突き詰めると、原始的な生物は鶏的か卵的か、ということになると思うのだけれど、私的には原始的な生物は鶏的かなと思う。
- 45 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/07/25(火) 14:50:29.99 0.net
- 原始的な生物が1から2になるとき、その1は鶏的だろうということ。
- 46 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/07/25(火) 15:07:26.11 0.net
- ただの直感です。:)
- 47 ：牧神の午後：2023/07/25(火) 19:28:46.86 0.net
- 鶏口牛後
- 48 ：考える名無しさん：2023/07/25(火) 21:52:42.26 0.net
- 卵的というと、ピュシスやん。
- 49 ：モーフィアス ◆RZavNj9yOk ：2023/07/25(火) 23:26:42.14 0.net
- 緊急事態 誰かお金をください ５０～１００万円です ５ｃｈの書き込みを消すためのお金です
- 50 ：でこすけ：2023/07/26(水) 07:44:17.10 0.net
- >>49
モーフィアスさんの投稿が誰かに著しい不利益を被らせたという印象が無いんですが、それは本当に問題になることですか？
また、ネット上に上げていることについては５ｃｈの運営にも少なからず責任はあるはずですから、モーフィアスさんが一人で被らなくてはならないことのようにも思えません。実際に掲示板の元運営が訴えられて、フランスあたりに居住を移したという話もあります。
本当にその問題はモーフィアスさんに全面的に責任があることなのか、そもそも責任を負うべきことなのか、私たちとしては少ない情報からは判断できないということがあります。
- 51 ：考える名無しさん：2023/07/26(水) 10:28:08.80 0.net
- 著作権
- 52 ：考える名無しさん：2023/07/26(水) 11:24:52.29 0.net
- 細胞分裂が元だろアホｗ
- 53 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/07/26(水) 12:18:00.53 0.net
- >>52
相変わらずアホは余計だが、細胞分裂というか無性生殖だな。
- 54 ：でこすけ：2023/07/26(水) 12:18:40.19 0.net
- >>51
一般的に言って、モーフィアスさんに著作権の侵害に当たることはあっただろうと思います(たぶん私にもある)。
しかしモーフィアスさんの場合は(私と違って)微妙なはなしのような気がします。例えばモーフィアスさんに悪意は無かったどころかむしろ普及のフォローをしたい気持ちからでしょうから、おそらく訴えてきた人は宗教家でしょうし、そういったことには寛容である可能性があります(寛容だとは言ってない)。
とにかく訴えてきた側はモーフィアスさん個人を特定して直接的にアクセスしてきたのか、メールを送ってきただけなのか、そのあたりがよくわかりませんが、メールだけならば可能性としては作者を語った振り込め詐欺的なものかもしれません。文面にはありませんが、レスを削除するための費用のほかに慰謝料を請求されているもかもしれません、その慰謝料は不当なものかもしれません、そもそもその緊急事態というのが正当なものなのかどうか私たちには分からないのだからお願いされるままに「はいわかりました」というわけにはいきません。
いずれにしても何が問題なのかはよく考える必要があります。そもそも著作権が問題になっているのかどうかも私たちにはわかりません。(著作権の侵害であるならば、著作権の所有者が５ｃｈの運営に削除を依頼すればそれで済むのではないかな。もちろん慰謝料は別の問題ですが。)
モーフィアスさんにしても「貸してください」ではなくて「ください」になっているのが率直に腑に落ちません。お金でレスを削除できるものなのかどうかも微妙です。わずかでもお金が絡むのであれば、ちゃんと明らかにする必要があると思います。
- 55 ：でこすけ：2023/07/26(水) 12:39:40.07 0.net
- そもそも>>49は本当にモーフィアスさんかな。
『緊急事態云々』ていうスレが立ってるけど。
- 56 ：でこすけ：2023/07/26(水) 21:15:35.98 0.net
- しかし相変わらず私のレスは酷いね
私も過去レスを消せるなら全て消してしまいたいです
>>8
穿った見方ですけど、たぶん8さんは、そういう仕組みは精神とは異なる実態を想定しなければ説明できないのではないか、という方向に持って行こうとしている印象を受けます。生命の進化は、精神が無くても、むしろ精神的な摂理とは異なる摂理で実現される、という考えが背景にある気がするのです。
唯心論系の私としては勿論そうは思わないわけですけど、しかし私は現段階ではすべてを精神的な摂理だけで説明できるわけではありません。具体的なことは言えないけれども、ざっくりと全体の流れ的なものは言える気がする(言ってきた)という程度です。
それは要するに、私には唯心論ですべてを説明できないということではありますが、しかしそれでは非唯心論で説明できるのかというと、それも微妙なように思えます。私としてはむしろ「何故たいていの生物の顔が目と口とから成るのか」という疑問は、例えばいわゆる物質を想定しても解けない気さえしています。そのような構造は物質レベルのランダムな変異だけで説明できる気がしないためです。そこに必然性を与えるのは精神的な何かによるもののような気がするのです。
ただしこれはあくまでも私の直観に過ぎないものですから、もっといいアイデアがあれば伺ってみたいところです。
あるいは既に物質レベルで解明されているのかもしれませんけど、私は知りません。ご指摘いただければありがたいです。
- 57 ：でこすけ：2023/07/26(水) 22:07:42.72 0.net
- 例えば「タマゴ(ニワトリの卵)が先か、ニワトリが先か」でいうと、よくわからんくなったんだんけれども、少なくとも最初のニワトリを生んだのはトカゲだと思うのです。トカゲとして生まれた子が途中からニワトリになったのか、始めからニワトリだったのかはよく分かりませんけど、とにかく最初のニワトリの親は、トカゲかどうかはともかく、とにかくニワトリ以外のものだったはずです。親と子とのあいだでパッと変わったと考えるしか無いと思うのです。
これは視覚が良い例だと思います。見えると同時に見えないということはあり得ませんから、親は見えなかったけれども子は見えた、一世代でパッと変わったはずです。生物の進化は遠目では徐々にでしょうけど、世代ごとではパッと変わるということです。ひょっとするとオチンチンの有る個体がオチンチンの無い個体から生まれるのはそういうことの具体例かもしれません。
ではどのようにして変わるのかというと、やはりいわゆるDNAが関わるように思います。ただし問題になるのはDNAとされているもの自体ではなくて、それをコントロールするシステムです。
おそらくDNAは、例えば光ディスクのような記録媒体のはずです。光ディスクはそれだけでは機能せず、再生装置とセットでなければ意味がないのがポイントです。DNAにも再生装置に当たるものがあるだろうという予想です。
つまり再生システムがパッと変われば発現される形態もパッと変わる、むしろ再生システムというのはパッと変わるしかない気がする、たぶんこの良い例が一卵性双生児です。同じDNAを持っていながら微妙に違ってくるのは、再生システムが微妙に違ったからだと考えるのが妥当のように思えるのです。
さて問題は「再生システム」になりますた。
あるいは私は進化論的なことは20年くらい遠ざかっていますから、その後で何か進展があったかもしれませんけど、とにかく印象として物質レベルでカタがつく気がしません。
むしろDNAとされているものは先ず誰かの意識の中に現れているだけのものであり云々、いわゆる物質とされるものを想定しなくても済む可能性を模索したい、そしてもしそれが可能であるならば意識のハードプロブレムの解明にも繋がるだろうという、なかなか鬼畜なコンセプトです。
- 58 ：考える名無しさん：2023/07/26(水) 23:58:28.23 0.net
- 日常、意識するから物世界が結び付いて在るとは考えない。ある哲学者が意識は外側ではないと考えて持ち込んだ「意識」は、その一元性の為に、「物」の様に扱う異なる現象でしかなくなる。これは単なる記号パラドックスではない。
しかし、だからといって日常でもない···
- 59 ：でこすけ：2023/07/27(木) 07:26:15.23 0.net
- >>9
「論理」というのは「仮想ではないかんじの仮想」だと思ってます。
「論理」というのはDVのようなもので、さんざんな目にあっていても嫁は旦那を擁護する。
- 60 ：でこすけ：2023/07/27(木) 07:47:00.88 0.net
- たいていの人は論理から暴力をふるわれていることすらわかっていない。
私にしてみれば「よく考えてみろ」と言っても無駄なんだけれども、
とにかく彼らは「論理は絶対」と信じて疑わない。
論理の正体を詮索しようともしない。
そこを指摘するとヒステリーを起こすのは盲信の典型。
- 61 ：でこすけ：2023/07/27(木) 07:53:24.38 ID:0.net
- そういう人は、悪いけど、置いていくしかない。どうにもならない。
でもそういう人というのはじつは少数派ではないかなという気がしています。
たいていの人は覚醒するようにできているはずです。
- 62 ：でこすけ：2023/07/27(木) 08:22:10.26 ID:0.net
- 共産主義万歳❗
冗談はともかく、
そもそも私は何で朝からこんなことをやっているのでしょう。出勤前。
すべての発端はたぶん生命がヒトに進化してきた過程のどこかで知識欲を持ったところにさかのぼると思います。最初はエサを探すとか結構昔まで行くとは思いますが、やがて言葉を獲得すると事情がややこしくなったはずです。
なお論理に懐疑的な私としては、「Ａ=Ａ」が気のせいであるように、「疑問」も基本的には気のせいだと思ってます。私は意識のハードプロブレムを疑似問題とか言ってきましたけど、本当はすべての問題が前提がなければ成立しない、その意味での仮想だと考えます。
あらゆる問題は仮想ですから、そこにまっとうな答えなんてありません。問いかけは、未知に対する不満や不安などを解消するのが本当の目的であって答えが正解であるか否かは本質的なことではないのですが、例えば「私は何故アホなのか」、「神が定めた運命」で納得が行くのならそれで良かったし「前世の因縁」とか「呪い」とかで良いのならそれでも良かった、私の場合は「たまたま偶然アホだった」で納得が行くけれども、それだってどこまで本当なのかは分かりません、あるいは本人にしてみればそれ以外に理由は考えられないんですけれども、そういう思い込みにハマるのが知識の特徴のようです。
どのような答えで納得が行くのかはそれぞれがかかえている事情により変わるものです。ある意味で「答え」は自分の鏡像です。
何が言いたいのかというと、そもそも哲学に深い意味は無いということです。
- 63 ：でこすけ：2023/07/27(木) 08:34:21.09 ID:0.net
- 最終的に何が言いたいのかというと、
意識のハードプロブレムについて、
「答えは人知を越えたものであって、分からない」
これで納得が行く人の方が多数派のようだけれども
私は納得が行かない、
仮に分からないにしても何故分からないのかの理由を知りたい。
しかし私はこの問題はクリアできると思ってます。
「解明」ではないだろうから「クリア」と表現しましたが
いずれにしてももっと見通しは良くなるはずです。
何故見通しが良くなると思っているのかというと、
じつはここでタイムアップです。
- 64 ：考える名無しさん：2023/07/27(木) 11:16:04.16 0.net
- 一場の夢という論理のレベルでは仮想も現実か。
- 65 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/07/27(木) 16:02:38.90 0.net
- でこすけさんは、「ある時のA≠また別の時のA」と考えているのではないか。
- 66 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/07/27(木) 16:13:43.88 0.net
- 「ある時のA=その時のA」だと思う。
- 67 ：考える名無しさん：2023/07/28(金) 00:55:34.41 0.net
- 統失スレ
- 68 ：考える名無しさん：2023/07/28(金) 01:16:08.09 0.net
- 私とは何なのかよりも、私的領域とそれ以外の領域との区別が如何にして為されているのかを問う方が重要だ
私という主体を想定しなくとも私にとって意味が有るものは外在的に与えられるのだから
解釈に依らず事実性のみで完結する命題に過ぎない
- 69 ：でこすけ：2023/07/28(金) 06:30:45.90 0.net
- >>65
今見ている今の月≠今見ている今の月
ということ も あるということです。
１+１の答えが二進法と十進法とで違ってくるように
前提が変わればＡ=ＡであったりＡ≠Ａであったりと変わってくる、
ただ、Ａ=Ａの前提になっているものが分からないと
何故Ａ≠Ａがあり得るのかが分からないということはあります。
ちなみに私もわかりません。
ここで私にはＡ≠Ａは実際にあるとしか言えないところがもどかしいところです。
- 70 ：考える名無しさん：2023/07/28(金) 06:32:57.25 0.net
- 雨だろうが核の灰だろうが降るものから身を守る論理的な関係性が傘の射程にはある。ルールを外しても問題は起きないかもしれないが、起きる論理的な可能性がルールの射程にあるかといえば、社会に実在の観念が盛り込まれている。
- 71 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/07/28(金) 06:35:02.43 0.net
- >>69
今は動きますから。「ある時の月=その時の月」は正しいと思います。
- 72 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/07/28(金) 06:48:07.94 ID:0.net
- >>69
「=」は差異はないということです。Aは自身とぴったりと重なりますから、勿論差異はありません。
- 73 ：不明：2023/07/28(金) 21:09:22.43 ID:0.net
- 鶏と卵の話は鶏が先だと主張したいよ
だってその卵を見て「これは鶏だ」とか言える人はいる？
私は鶏を知っているから鶏の卵を想像する事はできるけどじゃあ私の知らない何かの卵を見ただけで「これは～の卵だ」と言う自信はないかな
- 74 ：不明：2023/07/28(金) 21:13:32.18 ID:0.net
- イコールの記号を使う時って「私の思うそれは彼等の思うそれと同じ」という制限をかけるから言えることだから制限をかけたその条件を示さない限りみんなの頭の中のバラバラな「同じ」にしかならないよね
だからイコールとか同じとかは「私はこれを以て同じ」という主張が一緒にないとちゃんと返事ができないよ
- 75 ：不明：2023/07/28(金) 21:18:46.92 ID:0.net
- 意識のハードプロブレムって、彼の言う「同じ」に対して私が何を以て「正」或いは「否」と言えるかの基準が示せない限り何も言うことができないと思っているよ
- 76 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/07/28(金) 22:12:35.72 0.net
- >>74
等しいということは子供のうちに、「ああ、そういうことだな」と、それこそ創発かもしれませんが、識るこだと思います。
- 77 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/07/28(金) 22:49:57.76 ID:0.net
- >>76 訂正
正：識ること
誤：識るこ
- 78 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/07/28(金) 23:52:05.40 0.net
- お識るこ。
さて、球面であって、壊れないけど破れる。
無限（に近く）破れると、最も低い（小さい？）対称性に戻る。
と考えるよりは、二重構造で振り子や砂時計のような構造か。
大きさのようなものがあり、それは小ささ（プランク単位）のようなものでもある。
なんらかのゆらぎがある。
０次元球面を考えれば「・・」はつながっている。
・－・
このつながりを共有結合とみれば点は「・・・」と３つある。
数学的には無定義用語の点だが、物的には（仮想）粒子。
- 79 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/07/29(土) 07:22:42.42 ID:0.net
- >>69
>１+１の答えが二進法と十進法とで違ってくるように
数学的には二進法の10と十進法の2は等しいです。十進法だということは面倒ですからしばしば省略されます。
- 80 ：考える名無しさん：2023/07/29(土) 09:24:48.18 0.net
- レベル低いな
- 81 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/07/29(土) 09:25:32.51 0.net
- まあ、コツコツと当然のことから。
- 82 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/07/29(土) 09:41:08.15 0.net
- 「数学的に示されることとしては」の方が丁寧だったかもしれない。
- 83 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/07/29(土) 11:05:39.53 ID:0.net
- 宇宙（＝意識）の構成を考える。
無定義の用語として（仮想）粒子を扱う。
粒子が単独で存在した場合、なにも「起きない」。
粒子は最低でも２個必要である。
だが、２個セットで1つではなにも「起きない」。
そもそも２個の粒子は、なんらかの方法でつながっていなければならない。
粒子は粒子を交換するような共有結合にならざるをえない。
そうなると、粒子は最低でも３個必要である。
これは宇宙であり世界であり意識であり数である。
数学的に考えるなら、宇宙あるいは数は３つ組からなる。
ABC予想を、共有結合の問題である、と考える（考えてしまうw）。
- 84 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/07/29(土) 11:27:37.15 ID:0.net
- 粒子とは球面である。壊れずに破れるだけで、サイクリックでもある、ということを考えると、
現時点では（超）球面と考えるのが無難だ。
（超）球面は波であり、波動方程式と波動のエネルギー論に従う。
そう考えていくと、自然にスピンがでてくる。
- 85 ：考える名無しさん：2023/07/29(土) 12:09:26.33 ID:0.net
- エントロピー法則では秩序は無秩序に対してない。
- 86 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/07/29(土) 22:01:41.81 0.net
- 3粒子といっても、2粒子分の情報しかない。
１粒子だけみたとしても、それも３粒子からできているので２粒子分の情報がある。
この階層をみとめてしまうと、無限の階層ができてしまう。
展開されて無限になるのならば、それはそれよい。
２点を３本でつなげば、それらしい２－３の構造はできるが、３本の線が独立している理由がない。
・－・に縮退してしまうだろう。
ひとつの・も２粒子の情報を持つとすれば、・・の組み合わせである４つの頂点を結んだ四面体が、
安定している。
これを2-3チューリングマシンとみなして、四面体からわれわれの宇宙を構成させる。
- 87 ：でこすけ：2023/07/30(日) 01:24:40.41 0.net
- 内容：
>>79
そうでした忘れてました。
とにかく私が言いたいのは、前提が変われば結論も変わるということです。
そして古典論理やユークリッド幾何学にも暗黙ながら前提があるはずで、
つまりそういったものも絶対普遍ではないだろういうことです。
>>71
例えば「１+１=３-１」は 数学的には 正しいです。
しかしそれはつまり無条件ではありません。
例えば「Ａ=Ａ」も、無条件に正しいわけではない、
というのが私の考えです。
例えばです、
夢の中では変なことが起こります。
自分がマンガのキャラクターであったり、空を飛んだり、
しかも蝶になってヒラヒラと飛んでいるかもしれません。
夢を見ているそのときは何の疑いもなくその状況を普通に受け入れているんですが、
目が覚めて冷静に考えてみると、やっぱり変だったと思うわけです。
そういうかんじでもって夢の中では「Ａ≠Ａ」にリアリティを感じることもあるかもしれない気はしませんか？
で、普通だったらそれは「夢の中の出来事」で済ますわけですけど
しかし荘子は考えたわけです、
向こうが虚構でこちらが真実である根拠とはどのようなものだろう、
「Ａ=Ａ」が正しいという根拠とはどのようなものだろう、
例えば「Ａ=Ａ」が日常と矛盾しないどころか寧ろ適合するというのは、
同一律が絶対普遍であるということの最終的根拠足り得るのだろうか、
もしそれが最終的根拠であるならば、それが最終的根拠である根拠は何だろう。
あるいは私も日常の中では「Ａ=Ａ」は正しいと思います、
しかし私はそれは突き詰めてしまうと、そのときそういう気がするだけ、
日常と矛盾しないから正しいというのは、本当はそういう気がしているだけ、
とにかく突き詰めてしまうと、すべては「気のせい」でしかない気がするのです。
この世界に絶対普遍は無い(故に理屈の上では絶対普遍はありますが)、
少なくとも世界は人間が見ている範囲では人間の能力相応(相対的)にしか現れない、
ちなみに私は「気のせい」というのは突き詰めると「創発(意味化)」の一種だと考えています。
- 88 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/07/30(日) 01:51:25.43 0.net
- >>87
>そういうかんじでもって夢の中では「Ａ≠Ａ」にリアリティを感じることもあるかもしれない気はしませんか？
繰り返しになりますが、「ある時のA=その時のA」だと思います。夢の中でもそれは変わりありません。
- 89 ：考える名無しさん：2023/07/30(日) 08:14:07.37 0.net
- 与太話には与太話で感じて結論を得ることを実直に行うと、論理的な客観とは無関係に「確かにそうだ」という主観的な客観表現に辿り着かなければ「他と同一」とならないが、同時に論理的な主観と関係して「自と同一」を認識している。実際に認識外に置けば「存在」できない。
- 90 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/07/30(日) 08:55:22.76 0.net
- 主観世界とは、認識の範囲内の世界である。
ただし、情報としては直接的（これは存在しないかもしれないが、表現としてはある）・間接的・想像的/創造的なものがある。
主観世界とは情報しかなく、それをホログラフィックに投影した世界だ。
- 91 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/07/30(日) 10:16:34.19 0.net
- ０は存在しない、あるいは０は何もないというものではなくなにかの存在を表す。
と考えるなら、０は存在するが、何もないというわけではない。
０をなくしてしまうと困るのは、どういう場合か？
記法上での桁の扱いでは０があってもよい。これは何もないわけではない。
１－１＝０
これは（＋１）＋（－１）＝０
１という粒子と－１という反粒子の加算だ。
左辺と右辺が等しいという意味ではないが、左辺と右辺の「値」は等しい。
集合論的には｛－１，０，＋１｝における＋の演算が...略。
「等しい」の意味は、「交換可能」ということではない。
A=Aにしても、左辺と右辺が等しいとしても、左辺と右辺が交換できるということではない。
左辺A＝右辺Aであっても右辺A≠左辺Aかもしれない。
（通常の「＝」ではそんなことはないけどねw）
- 92 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/07/30(日) 10:30:03.84 0.net
- 粒子とはなにか、といえば、場の量子論においては、
場のゆらぎを量子化したものである。
A=Aにおいて、２つのAは（最初から）別物であり、同値になるとは限らない。
- 93 ：考える名無しさん：2023/07/30(日) 14:38:20.31 ID:0.net
- >>83
おまえいつも宇宙を引き合いに出すが宇宙が形成される過程で突然現れてくる塵ってなんなんだアホｗ
- 94 ：不明：2023/07/30(日) 21:07:38.80 ID:0.net
- >>76
「知る」とはどういうことなんだろうって通勤途中の暇潰しに考えてたりするんだけど、「知る」って私の知覚を「信じる」ことなのかなってなると「信じる」というのは一体何なんだろうとか、「信じる」は行為か否か？とか。
今のところ私の中で答えは出てないけど自転車に乗ってる時に近いのかなって推測は立ててるんだけど今のところ私はまだそれを「私はそれを信じる」とまではいかなくて。
時計さんの「ああ、そういうことだな」は、だよね！だよね！「概ねそうであろう」な蓋然性が高いものを「それ」と言いたいよ
でもそれって「私はそれを信じる」から来ているように思うんだよね
じゃあ「私はそれを信じる」という時の「信じる」とはどこから来ているんだろうって悩むんだよね「それが繰り返されてきて蓋然性が高く思考する必要のないほどに自然なもの」となるのは何故か？ってところとか上手く納得できたら楽しいんだろうなとは思うんだけど今のところ上手くいってないです
- 95 ：不明：2023/07/30(日) 21:42:07.01 ID:0.net
- 私も含め或る人が「それは何故か」を考える事ができなくなった時に初めて「神が要請される」んだろうと私は考えているよ
人によって考えることのその程度が違う事を「私の経験から」それを私は信じているよ
だから私は私の知覚とそこから得られた経験から考え得ること以上のことを考え思うことをできないと私も含め或る人もそうであると考えているよ
私が考えること以上の、またそれ以下は「果たして彼の言う「それ」は私の考える以上なのか以下なのかを私はどのように判定することができて、また何故それが可能なのか？」とかは難しくてわかんないんだけど楽しそう
- 96 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/07/30(日) 21:56:45.00 ID:0.net
- 「信じる」というのは防衛機制の一種、というか、防衛機制全般を「信じる」ということで表すこともできると思いますね。
基本的には防衛機制は無意識下ということになっていますけどね。
無意識に信じてしまっているという場合がやっかいですw 洗脳ですね。
- 97 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/07/30(日) 22:10:18.99 ID:0.net
- >>94
信じるということは、あるかどうかわからないけれど、ある、あるいは、ない、と思うことだと思うよ。自転車に乗ることのようにいくら蓋然性が高くても絶対でなければそれは信じることだと言えると思うよ。不明さんの考えていることはベイズ統計学に通じるところがあると思うよ。
>>95
神に関しては、極めて合理的な考えだと思うよ。ハッとした。しかし、小さい頃は神様がいて……ではないけれど、神的存在が生活に自然に溶け込んでいるケースはあると思うよ。
- 98 ：不明：2023/07/30(日) 22:15:25.05 ID:0.net
- >>96
前にも書いたかもだけど、例えば自転車に乗る時のバランスを取る行為は無意識というかそれが自然であるように振る舞うことができるよね。
私はこの場で書く言葉はそれが「相手に伝わるだろう」と思いながら書いているよ。
私がリンゴや自転車を例に出すのは、それが相手にも理解できるだろうという希望、欲を言うなら蓋然性が高いと私が思いたいしそうであって欲しいという願望を込めて書いているよ
非標準超球面論理さんの言う防衛機制が働く彼等は、私が見てきた限りに於いての一般的と言うに値する彼等はそうだったなって思い返してちょっと辛いけど、私の見聞きしうる限りの範囲のそれに適応できなかった私がその意味において、私が思う劣るという定義に当てはまる私の辛さだよね
- 99 ：脳皺：2023/07/31(月) 06:21:37.29 ID:0.net
- 意識のハードプロブレムは真か？
物理的には偽かもしれない
では、意識とは何か？もし意識が肉体の随伴現象なら、上記のような問題は起こらない
だが、私は意識的に考える時、意識が主観のように感じる。
しかし、私は考えた事を物質を通さずに、この世界に表すことが出来ない。
物質を通さなければ世界に干渉も出来ず、物質が無ければこの世に存在すらできない。
必然的に、出せる答えは絞られる。
“この世において意識は物質を凌駕出来ない”
- 100 ：考える名無しさん：2023/07/31(月) 07:16:19.07 ID:0.net
- 当てが外れることがよくあるから、
確率があるんですよ。
当たり前なら、前もって確かなの
だから、確かさの率は問題にならない。
- 101 ：考える名無しさん：2023/07/31(月) 07:35:45.90 ID:0.net
- 理(ことはり)というのは、最初にある
ものではなく、折り合ひをつけた結果
、"moderation"/»Mäßigung«により
もたらされた"modesty"なのです。
すると、理念を「展開」して活かそうと
考えることが、そもそも、「原理的」に
矛盾していることが分かるでしょう。
- 102 ：考える名無しさん：2023/07/31(月) 07:58:38.01 ID:0.net
- 理(ことはり)は、「相殺されたもの」
を都合よく利用しているのだから、
その「相殺されたもの」を
「相殺された状態」をそのまま
にして展開しても、機械的な
延長にしかならない。逆に
理(ことはり)としてもたらされている
「相殺」を再び解き放つように
「理(ことはり)を展開する」なら、
それにより現はれるのは、
理(ことはり)の拡張ではなく、
»Anmaßung«なのです。
では、理(ことはり)は、どのように
すれば、活かすことができるのか。
- 103 ：考える名無しさん：2023/07/31(月) 08:26:03.88 ID:0.net
- 想像は想像作用と区別され、伝達性に不足する為に直接的な表現とする現象学の転換には、同様のシニフィアンの表現価値を区別したソシュールの内性に比べると「孤独な声」が聴こえるのはデリダの指摘した通りフッサールのコギトなわけだが、仮想と現実の実在問題でもある。
- 104 ：考える名無しさん：2023/07/31(月) 09:34:28.91 0.net
- 例えば、ウクライナが「世界の食糧庫」
と呼ばれるほど、その農地を小麦の
生産に振り向けることが、どのように
して「理(ことはり)」であり得るのか
考へてみるといい。農耕地でそれらの
穀物の生産活動に従事する人々の消費
需要どころか、ウクライナ全体の小麦
の消費量をはるかに上回る量の小麦を
生産することがなぜ「理(ことはり)」に
適(かなふ)ふのか。
それは、そのような状態が最初から
「理(ことはり)」として存在するから
ではなく、市場を介した交換と分業
により、その特化した生産活動が
「相殺された結果」として、その
ような現状が生じているからである。
- 105 ：考える名無しさん：2023/07/31(月) 16:39:03.22 0.net
- >>96
それがバカの壁だろアホｗ
- 106 ：でこすけ：2023/07/31(月) 17:51:43.52 0.net
- >>88
私の認識では「Ａ=Ａ」は日常の中ではあまり意味のないことです。「意味がない」というのは、ほとんどそういう日本語は使う機会はないという意味です。
これはつまり「今見ている今の月は、今見ている今の月だ」と言っているに過ぎない、ここで何故リンゴではなくて月をチョイスしているのかというと、月はリンゴと違ってこの世界にひとつしか無いものだからです。
その月も刻々と変化しているでしょうし、それを見ている側も変化しているはずで、だから今見ている今の月と今見ている昨日の月は別物だし、今見ている今の月と明日見る今の月も別物です。
これは日常的には当たり前過ぎて、パッと思い付くところでは「俺は俺だ」くらいしか(それすら微妙)言わないような言い回しだと思います(「俺は俺だ」もどちらかと言えば非日常ですけど)。
「Ａ=Ａ」は、あくまでも論理的に考える上での原則に過ぎないものだというのが私の認識です。
さて、それに対して私は「今見ている今の月は今見ている今の月ではない」と言っています。
ちなみにこの論理もあくまで即時的な、つまり「今思っている「今見ている今の月は今見ている今の月ではない」」であって、前の月と後の月とに時間的なズレは無いつもりです。ようするに対象も認識者も状況は同じでありながらも対象が別物になるということを言っています。
そしてそういう論理も、日常で有効かどうかはともかく、少なくとも可能性としてはあって差し支えないというのが私の考えです。
また、実際に日常から解脱すると「Ａ≠Ａ」もアリに成る(諸行無常)、
ただし私としては「信じてくれ、俺は体験したんだ！」としか言えないところがもどかしいところです。
ところで「Ａ=Ａ」の暗黙の前提について考えたんですけど、これはまんま「日常で有効」ということのような気がします。
となると「日常で有効」は物事の正しさの絶対的基準になり得るのか、ここで「絶対」がミソになるんですけれども、私(でこすけ)は無理だと考えます。
「日常で有効」が絶対的基準になる根拠は誰も示せないだろうと思ったりするのです。
ただし「日常で有効」が「Ａ=Ａ」の暗黙の前提なのかどうかは断定できません。
- 107 ：考える名無しさん：2023/07/31(月) 18:11:45.94 ID:0.net
- アホが目先の答えが欲しくてうずうずしとるｗ
- 108 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/07/31(月) 18:39:02.64 ID:0.net
- >>106
諸行無常だから、「ある時の月=その時の月」と表現しているのだが。
- 109 ：考える名無しさん：2023/07/31(月) 19:15:07.06 ID:0.net
- 論理を否定してるアホに論理は通用しないぞアホｗ
あのアホは論理を否定する時だけ論理を使っているがｗ
- 110 ：でこすけ：2023/07/31(月) 19:29:25.25 ID:0.net
- >>108
すいません。ちょっとピンときません。
私のかんじでは、無常だったら「ある時の月≠その時の月」になるんですけど、
どういうロジックが背景にあるのでしょう？前提になっているのでしょう？
無常ですから「ある時の月=その時の月」になる場合もあるでしょう、
しかしそうではない場合もある、
そして「そうではない場合もある」ということは、
ここでいささか先走ると、
つまりこの世界がそういうものだということは意識のハードプロブレムを考える上でも考慮されるべきではないのかというのが私の展望です。
どのようにして私たちは「Ａ=Ａ」を論理の基軸に据えたのか、それを共有するに至ったのか、
スレタイはこの世界の仕組みから考える必要があるのではないかということです。
- 111 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/07/31(月) 19:38:18.81 ID:0.net
- >>110
諸行無常だから、振り返るという過程がなければ、等しいということにはならないということです。
- 112 ：でこすけ：2023/07/31(月) 19:44:16.60 ID:0.net
- >>109
私としては、論理を否定している時だけではなく、物質とされているものが実在しないということや、意識が原始的なものから進化したということなども論理的に展開しているつもりなんですけど、どこが非論理的なのかについては是非ともご指摘いただきたいところです。
私が言っていることについて、「おかしい」という人はいますが、どこがどうおかしいのかは誰も言ってくれません。私としては、こうまでみんながみんなとなると、本当は「おかしい」と言っている本人もじつは脊椎反射をしているだけで、どこがどうおかしいのかは分かっていないのではないかと思ってしまうほどです。
- 113 ：でこすけ：2023/07/31(月) 19:57:17.59 ID:0.net
- >>111
なるほど。確かに。
となると、振り返るという過程の次に「等しい」ということにする過程があることになると思います。
すると私としては何かと何かを同じと定める過程が一本道かどうかが気になります。
もちろん私は一本道ではない派です。
少なくとも宇宙が始まる前から決まっていたようなことではないと思います。
そしてその過程は、そのものとまでは言わないけれども、有効利用できる程度には解明できるだろう
というのが私の見立てです。
- 114 ：でこすけ：2023/07/31(月) 20:00:39.42 ID:0.net
- >>109
そもそも何故論理を絶対視しているのか、そこからご説明いただきたい。
- 115 ：でこすけ：2023/07/31(月) 20:16:59.15 ID:0.net
- >>107
はなしによると、アインシュタインが相対性理論を思いついたのは15歳の頃だったそうです。
ただしそれはただのインスピレーションで、数学的に表現できるわけではなかったらしく、
例えばローレンツ短縮式などは大人になってから学んだことみたいです。
「答え」は最初イメージとして現れて、しかしそれを言葉にするのはまた別のプロセスがある
ということだと思います。
何が言いたいのかというと、私は答えを持っているということです。
ただ、語彙が乏しいので言葉にできない、
しかし答えを持っているつもりのパラノイアだからこそ
「論理は世界が始まってから」とか言えているのです。
- 116 ：でこすけ：2023/07/31(月) 20:33:06.80 0.net
- >>115 捕捉
ただ、私がいつか「言葉」をゲットできる保証はありません。もともとアホだったということ、それから若い頃の不摂生が祟っているのだと思います。
しかしです、甚だ淡い希望であることは承知の上のつもりですけれども、
できれば誰か、なんなら私よりも優秀な人は大勢いるわけですから
その中から誰か一人でも「物質が存在しない世界」を模索してくれれば
じつは思いのほか見通しが良くなる
そしてそういう人は私などよりも遥かにしっかりした世界観を構築できるでしょう。
私としては、すべてを残す必要は無いとか思っちゃってます。
とにかく一度、虚心坦懐にはじめから考えてみてほしい
もはやほとんど遺言です。
- 117 ：考える名無しさん：2023/07/31(月) 20:41:57.93 0.net
- いや、置いてかれると思う
- 118 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/07/31(月) 20:55:16.12 ID:0.net
- >>113
等しいということは刹那的な直観ではないかな。
- 119 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/07/31(月) 20:56:42.18 ID:0.net
- >>116
物質は実在しないという考えはある種の仏教にはあると思う。
- 120 ：脳皺：2023/07/31(月) 21:36:55.06 ID:0.net
- 客観的に見ると、物質が存在しないと考えるのは事実と反する
物理学的には質量＝エネルギー＝情報となり、これらは等価だ。
物質が存在しない世界があるとするならば、それは夢、幻の世界となるだろう、即ち実在出来ない。
- 121 ：でこすけ：2023/07/31(月) 22:13:54.44 ID:0.net
- >>99
私は物質とされているものの実在に懐疑的な立場です。物質とされているものを認識するシステムは有るに決まっている、しかしそのシステム付近のものは物質の実在の一択ではないという印象があるのです。
なお、私が想定している「物質」とは「物理学的な空間に依存して存在しているもの」のことで、また、たいていの人が想定している物質というのも、それが意識的か無意識的かはともかく、普通はそういうものであろうということを前提にしています。
そしてさらに、それは基本的には意識の外側にあるとされているもの、あるいは意識とは別に、なんなら意識が無くても存在できるもの、そもそも意識には還元されないものというのも重要な要素であろうと考えます。
一方で意識の外側は何もないとする時計さんが物質を「境界のあるもの」と位置付けていて、つまり意識の中に境界を伴って現れるものということで(間違っていたらすいません)、その意味であるならば物質が存在するという主張にことさらな異論があるわけではありません。
「物質」も、何をもって物質とするのかによるという、アホ丸出しな展開です。
いずれにしても、脳皺さんが何をもって「物質」としているのか、その辺りをうかがってみたいところです。
いかがでしょうか。
- 122 ：でこすけ：2023/07/31(月) 22:23:42.04 ID:0.net
- >>117
たぶん私に対するレスだと思いますが、
何が、何に、そしてそのように考える理由など
もうちょっと具体的にお願いしたく存じます。
>>119
私が知る限りでは、確か、ヴェーダーンタがそうです。すべてはマーヤ。
これがある種の仏教かどうかはよくわかりません。
- 123 ：考える名無しさん：2023/07/31(月) 22:40:02.55 ID:0.net
- >>120
物理学的には質量＝エネルギー＝情報であっても、日常的な感覚ではその等式に違和感があります。質量とエネルギーは物質的云々でしょうけど、情報は物質だけで完結できる気がしないためです。
そもそも物質とされているものは、客観的に存在しているものである以前に、常に、つまり100%で主観が認識しているものです。
いわゆる物質が存在するとするのであれば、それが主観によって認識されなくても存在しているということを明確にする必要があるのではないかと思うのです。
- 124 ：でこすけ：2023/07/31(月) 22:47:22.73 ID:0.net
- >>123はでこすけでした。
あと捕捉ですが、情報は意識がなければ成立しない、
あるいは情報は物質が存在しなくても成立するように思えるということです。
じつは質量とエネルギーも物質がなくても成立しますけど。それらはそれらそのものである以前にヒトにとっては情報ですから。
- 125 ：脳皺：2023/07/31(月) 23:00:39.91 0.net
- >>121
私にとって、今もっとも真に近いと考えているのは、“質量＝エネルギー＝情報”という図式です。
この3種は別のように見えますが、本質は同じと言う事だと考えています。
意識を情報と位置付けるなら、上記の三位一体の図により、この世界を説明するのに矛盾は生じないと言える。
なぜなら、意識を情報と考えるのならば、三位一体の式により情報無くしてエネルギーや質量は存在出来ません。(勿論その逆も然り)
主観的な話をするなら、自らの認識の外には何もない(認識出来ない)というのは真に近い
とは言え、客観的に見れば個々の主観の外側はもちろん“在る”。(ただし、客観の外側には”無い”。なぜなら、それがこの世界の質量的、エネルギー的、情報的な容量の限界だから)
しかし、より深淵な話は情報とは“何”か？と言う事ではないか？と考える。
これを意識で考えると、意識とは肉体の状態を表示するだけのモノなのか？(即ち物質が主体)
それとも、肉体を在るべき場所へと導く先導者なのか？(即ち情報が主体)
だが下記の考え方は、上記の三位一体の式に大きく反する事になる。難しい問題だ。
- 126 ：脳皺：2023/07/31(月) 23:21:13.71 0.net
- >>124
情報とは媒体無しに存在できません。(単体では実体を待たない)
であるならば、意識も肉体無しに存在できないと考えられます。
“ヒトにとって情報ですから”と言うのは、人の主観が情報体だからではないでしょうか？
これは主観が認識する事と実際の存在が“＝”なのではなく、そう認識することも出来る(各存在の認識形式の違い)と言う事に過ぎないと考えられる。
いずれにせよ、三位一体の式で考えれば、3種の存在をそれぞれ他の二つで認識する事は矛盾しない
- 127 ：でこすけ：2023/07/31(月) 23:21:59.67 0.net
- >>116でいう「はじめから」というのは、「存在とは何か」みたいなところからのつもりです。どのようなものが存在しているのか、あるいは存在できるのか、そもそも存在しているというのはどういうことなのか、ちょっと哲学ぽいはなしです。
ここで個人的に問題になる気がするのは「世界は認識者の能力相応に現れる」という原則です。
となると「存在とは何か」の答えも相応のものでしかないことになるけれども、ただし私に限ってで言えばでありながら、とにかくそれで充分です。
で、私が漠然と思うに、まず、本当に存在しているものの基本は、例えば素粒子や無意識などのように、表層意識にはのぼらない蓋然性が高いもののように思えるということがあります。このことはつまり、答えは言葉で表現するしかなく、しかも空想的なものになるだろうということです。
要するに本当のところ、それが物質と言い得るものなのか精神と言い得るものなのかは分からない、
ただ私の感性ながらひとつ言えそうな気がするのは、それは何かと何かを分けるものであろうということです。そして実際にそれは、それとそれ以外とを分けていることでしょう、
では「分ける」というのはどういうことなのか、
なお、そのようなものを私は「境界」と位置付けてきました。
超球面さんの表現を借りると、「・‐・」の「‐」にあたるところです。
あるいは「○」の実線部分です。
ちなみに私の感性では「・」は「○」の内側か外側かの白い部分のことであり、
存在しているものではないことになっています。
- 128 ：でこすけ：2023/07/31(月) 23:36:49.39 0.net
- >>125
>勿論その逆も然り
私は「勿論」ではない気がします。エネルギーや質量が無くても情報は成立できるし、
意識はどこまで行っても情報だと思う、つまり実体ではないと思うけれども、
そこに媒体が必要になるからと言ってそれが物質的な身体である必要も感じない、
寧ろ情報の媒体になるものは物質的なものというよりは精神的なもののような気がします。
具体的にはクオリアのことです。
私の感性ではクオリアは精神的なものです。
- 129 ：でこすけ：2023/07/31(月) 23:45:42.35 0.net
- >>126
このレスでは「各存在の認識形式の違い」というのがポイントのように思えます。
「各存在」というのは物質と精神との各々ということでしょうけれども、
となると「物質の認識形式」とは如何なるものでしょう、
そもそも私の理解が間違っていたらごめんなさい。
- 130 ：考える名無しさん：2023/08/01(火) 08:09:15.30 0.net
- 認識が確かに間違っているとは限らないと思ってそう、認識違いがあったとして、改めるのでしょうか？
- 131 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/08/01(火) 08:47:48.60 ID:0.net
- >>122
すべてはマーヤーというのは、ジェットコースターのように危険そうで危険ではない遊びのようですね。何となくですが。
- 132 ：考える名無しさん：2023/08/01(火) 12:52:05.34 0.net
- >寧ろ情報の媒体になるものは物質的なものというよりは精神的なもののような気がします。
>具体的にはクオリアのことです。
>私の感性ではクオリアは精神的なものです。
そのクオリアの仕組みが、精神的なものっていってる精神は
どうやって機能しているのか考えた事はあるの？
考えてもわからないってこと？
- 133 ：考える名無しさん：2023/08/01(火) 13:14:37.63 0.net
- そこがアホの分岐点なんだろｗ
- 134 ：考える名無しさん：2023/08/01(火) 13:21:25.84 0.net
- 意識を使わないと、考えも使い物にならないんだよねぇ
- 135 ：脳皺：2023/08/01(火) 22:14:16.78 0.net
- >>128
まず、情報が媒体無しに存在出来ないと言う事は、基本と考えます。
確かに、情報の媒体が質量やエネルギー以外の、別の何かであっても良いと言う可能性自体はあり得るでしょう。
しかし、その存在は現時点で発見されていません。(無い、と言うわけでは無いが、それを軸に考えるのは論理的ではない)
クオリアはその存在が独立したモノとして証明されてはおらず、また何らかの計測もされていません。
そして何より、意識や精神の入力装置と出力装置が、肉体であることを物理的に否定する方が難しいのでは無いだろうか？
>>129
「各存在の認識形式の違い」と言うのは、肉体で言えば電気的な信号になるだろうし、PCなら０と１のような形式と言い表せるかもしれません。
各存在は、それぞれ同じものを見ても認識形式が違うと言う事です。
それは、各存在が、あるものを認識する時に、自らに合った形式で認識すると言う事だと考えられる。
しかし、同時に自らの認識が＝その存在の真とは限らないと言う事でもあります。
- 136 ：でこすけ：2023/08/02(水) 01:55:31.37 ID:0.net
- >>130
私のことでしょうか。
私は終始一貫をよそおっていますが、けっこうしら～と言っていることが変わっています。
気がつくと以前とは真逆のことを言っているときさえあります。
良いと思ったら、改めるというか、パクる主義です。
>>131
マーヤとか仮想とか言ってますけど、要は認識している対象と認識されて浮かび上がっている像との間にはギャップがあるという、ただそれだけのはなしです。
しかし一般的には認識しているまんまのものが客観的に存在していると考えられている傾向を感じます。
いずれにしても世界が仕組みとして仮想だからと言って、日常には何も変化は起こらないはずです。
ただ、例えば意識のハードプロブレムに答えが出るとか、その程度の変化はあると思います。
>>132
私は度々言ってきたように、物質だけでなく精神も実体として存在しているものだとは考えていません。
なお、この文脈での「精神」とは、物理学的な空間に依存しなくても成立するものという程度のことです。
ではそのようなものがどのようにして機能するのかというと、私としては、存在とは境界として機能するということだから、むしろ機能していなければ存在もしていないというイメージです。
では何故機能していなければ存在できないのかというと、その答えは、じつは向こう側にあるのではなく、こちら側にあるのだろうというのが私の直観的な予想です。
- 137 ：でこすけ：2023/08/02(水) 02:49:49.52 ID:0.net
- >>135
じつはまさにその点でスレ主と私とが問題提起(？)をしているのだろうと私は思ってます。つまり意識のハードプロブレムに関わる問題です。
すなわち「脳」を始め「質量」「エネルギー」「肉体」「PC 」といったものは、意識なり精神なりに先だち精神とは異なる実態として存在しているのではなく、何らかの効果(どちらかと言えば精神的な効果)によって意識に投影されているのではないか(スレ主は「表現」という言葉を使っています)ということです。少なくともとりあえず私が知る限りでは、そういったものは誰かの意識に現れたものに過ぎず、意識から独立して存在しているという明確な証拠が無い印象があります。
確かにそういったものは日常感覚だと意識とは無関係に存在している印象があります。しかし哲学や物理学の一部でもそういったことに疑念を持っているということはありますし、あるいは普通に考えれば「意識と無関係に精神とは異なるタイプの実態は実在する」と主張するのであれば、その理由が必要になるはずです。
いずれにしても物質と精神とのように異なるタイプの実態が互いに影響を及ぼし合うと想定するとややこしいことになりますが、じつは物質とされているものは意識に投影されているだけのもので そのままのものが実在しているわけではないというのであれば、意識のハードプロブレム的な問題は回避できることになります。
私などにしてみれば、精神と物質とが如何にして相互作用するのかを説明できなければ物質とされているものの実在は主張出来ないのではないかと思うほどです。
- 138 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/08/02(水) 03:23:01.07 ID:0.net
- >>136
>その程度の変化はあると思います
大きな変化でしょう。:)
- 139 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/08/02(水) 07:05:28.82 0.net
- >>137
>何らかの効果(どちらかと言えば精神的な効果)によって意識に投影されているのではないか
私の考えでは、それは表現説ではなく変換説に近いと思います。表現説では意識は前提的であるのに対し、変換説では物質が前提的です。
- 140 ：考える名無しさん：2023/08/02(水) 07:19:23.27 0.net
- 読解力というのは、他者の「解」を理解することと、その前提として自分の理解の枠組みを相対的に認識することを並行して実施する力だ。
当人が「こういう解だったら理解する」と決めている限り物理（客観）的な主観の檻を出ることができず、端的な誤謬の指摘を理解できない。
- 141 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/08/02(水) 07:44:37.80 0.net
- >>139 追記
140さんの話とも関わりますが、私もでこすけさんの考えを十分に読解してはいません。でこすけさんの考えは表現説より変換説に近いと言いましたが、変換説そのものだとは思っていません。十分に読解できていないところです。
- 142 ：考える名無しさん：2023/08/02(水) 08:18:55.70 0.net
- 勿論、「必ずしも言ったことの誤謬ということではなく、言うという志向と反省」の誤謬、現象として、表現が誤謬というのは作用の問題だ。
- 143 ：でこすけ：2023/08/02(水) 10:01:37.16 0.net
- >>138
もちろん私たちにとっては小さくない変化です。
しかし多くの人にとっては何処吹く風でしょう。
(私の世界観では 私(でこすけ)というのは存在しなくても世界に影響はないことになっています)
>>139
時計さんの世界観では(時計さんの)意識の外側には精神も物質も何も存在しないという理解でよかったですか？であるならば時計さんが想定している物質は時計さんの意識の中にあることになりますが、となるとそのような物質は意識がなければ成立しないものになるでしょうから一般的な物心二元論とは違うという印象を持ちます。
ちなみに私は編集説というか整理説というか、
例えばルビンの壺でいうと、それはそのままが意識の外側に存在しているわけではないんだけれども、しかしそれを構成している要素はまんまではないけれども無いわけでもない、ただまさにルビンの壺は外部から得たすべての情報より内部で取捨選択しながら構成され意識に現れたもので、そこでそれは場面によって壺であったり顔であったりする(あくまでも壺や顔が意識の外側にあるわけではない)、あるいは解釈説でしょうか、それは個々の要素
- 144 ：でこすけ：2023/08/02(水) 10:17:08.22 0.net
- 何だか突然物質は存在する気がしてきちゃった
ルビンの壺(のイラスト)は実在する、脳もPC もあれもこれも実在する、
ただしそれらは物理学的な空間に依存しているわけではない
物理学的な空間は存在しないけれども物質は存在する、と言って差し支えがない気がする
- 145 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/08/02(水) 10:25:33.07 ID:0.net
- >>143
>時計さんの世界観では(時計さんの)意識の外側には精神も物質も何も存在しないという理解でよかったですか？
主体の意識の外側は無だと考えますから、そういうことになると思います。ただし、仏教的な無我を持って来ると話はややこしくなります。私の課題です。
- 146 ：でこすけ：2023/08/02(水) 10:27:07.43 ID:0.net
- 唯心論の課題として「睡眠」があると思う。私もこれがよくわからなかった。
しかし最近糸口を掴んだ気がした、何故眠るのかではなく、何故覚醒するのかが問題だったんだ、
物質は眠っている、たぶん夢を見ている、ただしその夢は映像で構成されているものではない
と思ったけれどもこれはちょっと違うかもしれない
- 147 ：でこすけ：2023/08/02(水) 10:38:48.31 ID:0.net
- https://youtu.be/SIKMM2skLeM
- 148 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/08/02(水) 10:53:24.60 ID:0.net
- 私は独りだ。
そして、自由だ。
- 149 ：考える名無しさん：2023/08/02(水) 17:38:15.48 0.net
- かまってちゃんの心の叫びかアホｗ
哲学とはそんなもんじゃないからボケｗ
- 150 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/08/02(水) 18:05:13.90 ID:0.net
- >>149
相変わらずアホｗやボケｗは余計だが、そう言われても何も変わらんよ。
私は独りだ。
- 151 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/08/02(水) 18:10:44.54 ID:0.net
- アホｗやボケｗの哲学を見せてくれ。
- 152 ：考える名無しさん：2023/08/02(水) 18:12:01.90 ID:0.net
- こーとーわーるアホｗ
- 153 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/08/02(水) 18:15:47.50 ID:0.net
- >>152
アホｗは余計だが、君の自由だ。
- 154 ：考える名無しさん：2023/08/02(水) 18:22:51.80 ID:0.net
- アホにアホと言う自由ｗ
アホに的確にアホと言うだけ良心的だからなアホｗ
- 155 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/08/02(水) 18:23:53.42 ID:0.net
- >>154
侮蔑する自由はないな。
- 156 ：考える名無しさん：2023/08/03(木) 10:21:31.05 0.net
- 人間はロボットなので転生できる
人間という名のロボットには超高性能な内界があり
死んでもまたロボットになり転生できる
- 157 ：考える名無しさん：2023/08/03(木) 14:04:47.49 0.net
- >>155
アホ=侮辱が絶対的な構図なんだなアホのおまえはｗ
- 158 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/08/03(木) 15:08:47.66 ID:0.net
- >>157
アホのおまえはｗは余計だが、アホｗとかボケｗとか普通に侮蔑だろう。
- 159 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/08/03(木) 15:25:04.41 ID:0.net
- >>157
わかりやすく言うと、アホｗ以外にもたくさん侮蔑はある。
- 160 ：脳皺：2023/08/03(木) 22:08:45.63 0.net
- >>137
情報もエネルギーも質量も根源は同じと考えると、本質的な違いはないのかもしれませんね。
ただ、表面上の性質は異なるでしょう。
また、人の主観、情報体としての精神による、外界認識上における認知は意識への投影と言う形を取るのは必然でしょう。
自己の意識、主観における認知は客観的な実在を否定できるかもしれませんが、それは今まで積み重ねられた事実に反するように考えられます。
“精神と物質とが如何にして相互作用するのか”については、逆にしても意味が通るので、随伴説が一定の説得力を持つのかもしれません。
もしかしたら、事実というのは界の数だけあるのかもしれませんが、現時点で想像以上の回答が出来ませんね。
- 161 ：不明：2023/08/04(金) 00:46:19.76 0.net
- でこすけさんの「月はリンゴと違ってこの世界にひとつしか無いものだからです」だけど、この「リンゴ」については以前に「人がそれをどのように知覚して、そしてまたどのように表現するか？」を問うたつもりで書いてきたんだけど、「リンゴ」と言うためには制限が必要なんだよね。
私が「これは何か？」と指したそれを「果物」「リンゴ」「サンふじ」という説明をしたところ。
私が「これは何か？」と指したそれを「月」「丸」「白と灰色」「ウサギ」「花王」と言われた時に、でこすけさんの「ひとつしか無い」とは一体何を示しているのかなって。
そこには暗黙の了解つまり思考の制限があるからこそ「あれは何か」を合意できるよね。
私の主観を私は表現する時に、「あれは「月」と私は表現する」という制限をすることにより初めて他者に合意を求める事ができるよ、求める事ができるんだよ。
(表現としての)胸の内から「ある」を私は主張したくなるし表現するために制限を加えて合意するためのそれを「論理」と名付けて、またその言葉が他者と共有できているだろう(概ねそうであろう)を前提としての説明しているよ。
でこすけさんの主張は、でこすけさんの主張が他者が合意するために必要な制限がかかっていないように、少なくとも私はそのように受け取っているよ。
「私はそう思う」これはとても大切なことだけどその後に合意という行為を可能とするための制限としての「何故ならば」が欲しいよ
- 162 ：不明：2023/08/04(金) 01:01:32.29 0.net
- 時計さん時計さん、ヒュームの人間本性論が青空文庫で読めるよ！
私は岩波文庫ので通勤途中の暇潰しに読んで楽しんでる最中だからまだ青空文庫のがちゃんと翻訳されてるかどうかは保証できないけど興味があったら是非だよ！
- 163 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/08/04(金) 02:35:21.94 0.net
- >>162
ヒュームは昔読んだ記憶があるんだよ。でも、情報ありがとう。
- 164 ：考える名無しさん：2023/08/04(金) 15:58:27.64 0.net
- 何回も読めやアホｗ
- 165 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/08/04(金) 17:02:59.93 ID:0.net
- >>164
アホｗは余計だが、それもまた一興だな。
- 166 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/08/05(土) 23:16:46.96 ID:0.net
- 翻訳が古かったりするので、原文を読みましょう。
Project Gutenbergなどがお薦めですが、海外の大学や、存命ならば本人のサイトなどもあります。
Englishあるいは、著作者の原語となる国のWikipediaで著作者を検索すれば、
その下のほうに、原著へのリンクがあったりします。
学術論文サイトや、哲学や科学の専門誌のアーカイブサイトなども無料公開されていたりします。
ユークリッド原論なんかも、検索すれば、いろいろな出版バージョンの違いなどがあっておもしろいですよ。
arXivは暇つぶしに最高かもしれない。
- 167 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/08/06(日) 20:37:56.65 ID:0.net
- 大統合自然史（放送大学）より
分子システムとしての生命が満たすべき条件とは？
＃１：コンパートメント（区画化）
＃２：代謝
＃３：自己複製
「意識」が「生命」と同じメカニズムであれば、上記の条件を満たさねばならないと考えます。
「意識」そのものが、万能チューリングマシンであるともいえますね。
- 168 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/08/06(日) 21:06:08.95 ID:0.net
- ○はコンパートメントである。ただし表面しかなく。表面をつくるためのなんらかの重力のようなものがある。
重力があって○になるのではなく、○になることによって重力のようなものが発生する、と考える。
代謝のためには開放系でなければならないが、エネルギー＝情報でよいとして、
物質をやりとりするなら生命だが、意識は物質よりも抽象化されたメモリとして機能するものであろう。
ベクシルとしては、・－・の粒子と反粒子を考える。片方は親水で片方が疎水に相当する。ちょうどよい。
このベクシルが物質よりも抽象化されたメモリとしての存在になる。
でも、そうなってくると、生命に意識が宿る、というより、意識が生命に拡大する、とも考えられる。
意識のほうが、よりベーシックな存在だw
量子論的意識が拡大して物質論的意識になる。
意識のハードプロブレムは、量子論的意識から物質論的意識になる、と考えることで、解消される。
量子論から始めることでイージープロブレムになる。（量子論がイージーといえるかどうは別ｗ）
- 169 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/08/06(日) 21:17:15.36 ID:0.net
- 量子論的意識を０次元球面（対生成した粒子）から考えるなら、
「同じ世界」になければ、対生成した粒子が出会うことはない。
これは「同じ世界」をつくるための「核」となるものが必要だと考えられる。
なにも想定していないのだから、「核」となるものも０次元球面である。
- 170 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/08/06(日) 21:36:44.83 ID:0.net
- BS1で、またマルガブさんの番組があるようだが、
いま考えていることも、「世界は存在しない」に相当する。
世界は存在しないので、なんらかの「核」となるものが必要になる。
公理的集合論に新しい公理の追加が必要なのだろう。
脳を集合論的装置とするなら、集合論的装置に意識が宿るのではなく、
（量子論的）意識が集合論的装置をつくる。
- 171 ：でこすけ：2023/08/09(水) 20:01:08.18 ID:0.net
- 物質とされているものがどのようにして意識に影響を与えるのかというと、ざっくりながら、情報として影響するということなのではないかなと。意識というのは、仮にそれが虚構であったとしても、とにかく情報に影響を受けるものです。
いずれにしても目の前に現れているものは全てがまったくの幻想というわけではなく(夢の中に現れているもののような実在しないものもある)、ちゃんと成立しているものもあるということになりますた。恐縮です。
- 172 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/08/10(木) 08:12:25.75 ID:0.net
- >>171
識ることは区別することだから、すべては幻想だと言うのであれば、何も言っていないことに等しいと思うんだ。あるいは、その「すべて」から零れ落ちるものがある。
- 173 ：考える名無しさん：2023/08/10(木) 11:27:25.07 ID:0.net
- ＞識ることは区別することだから
この言ひ方は、「一面で」正しくも
あるが、「片手落ち」だ。というのも、
「区別する」という言ひ方では、
「分ける」ことばかりが強調されて
しまい、「区別する」とは、その
「半面で」「とりまとめる」こと
であることが、ともすると、意識
からすり抜けてしまうからである。
より妥当に表現しようとするなら、
「識る」とは、「どのようにか
『まとまり/をさ(収)まり』がつく
ように『わ(分)ける』」ことである。
- 174 ：生理的に有理/無理：2023/08/10(木) 11:31:43.32 ID:0.net
- したがって、「分類する」行為とは、
単にそこら辺に在(あ)る事象を、
何らかの基準に基づいて「分ける」
ということではなく、どのようにか
「生理的に有理」となるように
「『まとまり/をさ(収)まり』がつく
ように『わ(分)ける』」ことである。
- 175 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/08/10(木) 12:12:50.50 ID:0.net
- >>173,174
確かに、識るということにおいては、とりまとめることは重要な性質だと思います。生理的に有理であるとはどのようなことでしょうか。例えば、林檎においては、表面にキズのないことは生理的に有理なことなのかなと思いました。
- 176 ：考える名無しさん：2023/08/10(木) 13:53:56.17 ID:0.net
- 「生理的に有理」とは、例えば、
食べたものを消化することが
「生理的に無理」で吐いたり、
下痢をしたりすることなしに、
身の栄養となることだ。
ただし、「生理的に無理」で
吐いたり、下痢をしたりする
こと自体は、それにより身に
害悪を及ぼす働きをするものを
取り込んでしまう前に排除する
作用なので、「生理的に有理」
な働きであると言ふことができる。
- 177 ：考える名無しさん：2023/08/10(木) 13:56:45.28 ID:0.net
- 「識る者」が"connoisseur"である。
- 178 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/08/10(木) 17:03:36.28 ID:0.net
- >>176
識ることにおいて、食べ物を消化し身の栄養になることとはどのようなことでしょうか。
- 179 ：考える名無しさん：2023/08/10(木) 17:46:38.29 ID:0.net
- こういうことでは？
＞connoisseur
noun [ C ]
uk
/ˌkɒn.əˈsɜːr/ us
/ˌkɑː.nəˈsɝː/
Add to word list
a person who knows a lot about and enjoys one of the arts, or food, drink, etc. and can judge quality and skill in that subject:
dictionary.cambridge.org/ja/dictionary/english/connoisseur
- 180 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/08/10(木) 19:04:50.79 ID:0.net
- >>179
なるほど。ツウって感じですかね。
- 181 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/08/11(金) 00:01:31.61 ID:0.net
- 物質とは、ゆらぎを量子化した粒子の集まりであり、オブザーバブルなわけですから、
それを集合論的装置によってまとめて、その情報を投影した幻想ともいえる。
他者はいないかもしれないwけど、情報という観点でもっとも安定したエネルギーの波として
共通認識が決定される。
主体/主観としては情報のみがあり、それを投影した主観世界がある。
- 182 ：考える名無しさん：2023/08/11(金) 09:39:27.11 ID:0.net
- どのようにすれば事象が「『生理的に
有理に』をさ(収/治/長)まる/まとまる」
ようにあらは(顕/現)れるのかを
「し(知/識/領)る」ことの
「ひるがへ(翻)し」として、その
半面としてあらは(顕/現)れるのが
みづから(身づ柄/自ら)である。
- 183 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/08/11(金) 14:43:26.46 ID:0.net
- ギブズのパラドックス。それと、交換相互作用。
粒子とゆらぎとすれば、同種の粒子とは同種のゆらぎ、ということになるが、
そもそも、ゆらぎを量子化したものが粒子なのだから、何を基本変数にするか、による。
とりあえず、時空間を考えない。
位置でも運動量でもない。
そうなると抽象的な自由度。
- 184 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/08/11(金) 15:06:02.34 ID:0.net
- 「空間」の問題だが、それは「時空間」、ではない。
自由度の空間、であり、情報空間でもある。
２つの粒子が出会うためには、同じ「空間」にいなければならない。
自由度の情報空間のみをみとめる、とすれば、２つ（の粒子）というのは「自由度」ひとつになる。
自由度を、状態、とするなら、２つ（の粒子）というのも状態のひとつであり、
「変化」をみとめるなら、別の状態から変化したものだ。
- 185 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/08/12(土) 09:36:41.34 ID:0.net
- この情報空間に時間を別に導入してしまうと、ある時点での空間（状態）などというものができてしまう。
時間も情報のひとつなので、もし時間があるのならば、情報空間にあるだろうが、単なる関係性としての情報にすぎない。
時間は空間全体の座標軸としては存在しない。
- 186 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/08/12(土) 10:09:31.92 ID:0.net
- 意識という世界での「空間」を考えると、局所的に時空間を定義できるような多様体になる。
この（ここで考えている）「空間」は、可能性の空間であって、可能性の集合とすれば、
その元の間になんらかの演算が定義される。
この集合の元は増減する。減らないという考えもできるので、一方的に増えるかもしれない。
増えてしまうとエントロピーが...というのはギブズのパラドックスから解消される。
なんのことはない。エントロピーは「変わらない」のだ。
なんだかいろいろおかしいが、マクスウェルの魔物の新しい解釈であり、
意識にはマクスウェルの魔物が棲み着いており、こいつはエネルギーを消費する。
- 187 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/08/12(土) 23:03:19.80 ID:0.net
- 意識を考える。
意識は「反応」である。
「場」というものがあるのかどうかはさておいて、ゆらぎを量子化してものが粒子であるなら、
このゆらぎは「反応」する。つまり、「観測」される。観測可能である。
観測可能であることが「意識」である。観測される側の意識だ。
- 188 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/08/12(土) 23:41:48.79 ID:0.net
- 観測可能であることが、意識であり、存在であり、アイデンティティである。
あくまでも観測「可能」であって、観測者が観測できない事態も想定される。これは哲学問題になる。
哲学問題とはハードプロブレムやハーダープロブレムである。
哲学問題は、不完全性定理を一般化した（いまだ存在しない）一般不完全性定理によって解消される。
矛盾あるいは不完全を受け入れなくてはならない。
中略
マルガブでさえ「場」を使うw
「場」とはなにか、といえばなんらかの曲率をもった超球面である。ゆらぎを持っている。
０次元球面を粒子のように説明してきたが、０次元球面は「場」であって、
その球面上のゆらぎを量子化したものが粒子である。
０次元球面自体も、なんらかの球面上のゆらぎを量子化したものかもしれない。
となれば、一般不完全性定理が、そのなんらかの球面であり、そこに０次元球面が現れる。
自発的な量子化だとすれば、それが意識・存在・アイデンティティになる。
意識は自発的だ。
- 189 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/08/12(土) 23:57:56.46 0.net
- 哲学のハーディストプロブレムを解決するのが一般不完全性定理であり、
これによって哲学は終了するw
哲学は存在しない。それが哲学の最終形だ。
ってことは、新実在論/新実存主義は一般不完全性定理だ。
マルガブにおける意味の場の、意味を哲学に読み替えるなら、
哲学の場とは、何らかのもの、つまりもろもろの特定の哲学的対象が、
何らかの特定の仕方で現象してくる領域。
- 190 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/08/13(日) 09:40:25.96 0.net
- 一般不完全性定理＝ネクロノミコン、と想定しているwので、
マルガブの哲学は「クトゥルフ（神話）哲学」ってことに...
- 191 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/08/13(日) 10:36:21.70 0.net
- これはふざけているわけではなく、いたってまともに考えているw
想定している一般不完全性定理は、ゲーデルの不完全性定理を一般的に運用可能としたものだが、
これが意味するものは、何か（意識・魂・存在）を生み出すものであり、
それゆえにネクロノミコン（魔導書）と考える。
死者を蘇らせる反魂（はんごん）の書ともされるが、魂を作り出す秘法の書だ、というのが正しいw
ゲーデルの第一不完全性定理を停止問題とするならば、（第二種ではあるが）永遠性があらわされている。
第二種永久機関であり、熱力学の第二法則さえなんとかすればよいわけだ。
ならば、第一種永久機関は熱力学の第一法則であり、ゲーデルなら第０不完全性定理があるかもしれない。
なら熱力学の第三法則は第三種永久機関で、第二不完全性定理が...
熱力学第０法則から第０種永久機関と第－1不完全性定理が...
- 192 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/08/13(日) 10:56:17.21 0.net
- これらの考察から、一般不完全性定理は熱力学の法則に対応し、
ゲーデルの不完全性定理の第一不完全性定理は、一般不完全性定理では第二不完全性定理にしたほうがよさそうだ。
第０法則とは平衝にまつわる温度の定義的法則でもある。
これは爆発律に相当するものかもしれない。そう考えてしまうと、「論理」にも「温度」が定義されるw
「論理温度」。これはおもしろい。
第０永久機関も定義される。これは爆発律そのものである。つまり、無矛盾律によって第０永久機関は否定される。
問題は、第０（一般）不完全性定理だ。
と、考える前に、ちょっとまてよ、となった。
第０法則は温度の定義でもあるが、無矛盾律でもある。
論理には論理温度がある。無矛盾には温度がある。なんかとんでもないことを考えてしまったようだ。
（数理）論理学におけるビッグバン理論が...
ってことは、宇宙物理論理学？ 統計論理学？ なにやらおかしなものを召喚してしまった気分。
- 193 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/08/13(日) 23:12:07.16 0.net
- 熱力学の第０法則は、数学でいれば推移律である。
関係性に関する律だ。
この関係性を同値性とみなすことで、平衡状態に温度を与えられる。
熱力学の第０法則で否定される永久機関を、第０種永久機関と定義してみる。
第０種に言及した話は聞いたことがないので、わたしのオリジナルかもしれないw
これに対応する（一般）不完全性定理を、第０（一般）不完全性定理、としてみる。
としてみる。
算術化の問題はさておいて、タルスキの定義不可能性定理に相当する。
タルスキが扱ったのは真理である。体系内では真理を決定できないw
この真理を真理値（二値とか離散とかとは限らない）が論理温度である。
論理温度もわたしの造語であるw
- 194 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/08/13(日) 23:30:38.47 0.net
- 温度とは関係性に与える値であり、なんらかのOperatorによって得られるObserv
ableである。
意味場（意味空間）における意味の位置化である。
だが、それは古典的だ。温度も量子化して粒子にしたほうがよさそう。
- 195 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/08/14(月) 00:16:32.43 0.net
- これは、（色の）クオリアを、体系外で温度として扱う、ということを意味するw
クオリアは体系内では「関係」であり、体系内で定義することはできない。
第０法則、第０種永久機関、第０（一般）不完全線定理からみえてくる
クオリアは、そういうことだ。
クオリアは量子状態であり、体系内での関係が体系外に放出された
モナドである。
これを脳に求めるなら、集合論的装置としての脳は量子計算を行う量子コンピュータである。
- 196 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/08/14(月) 12:58:37.82 0.net
- 第一法則はエネルギー保存則である。
これに対応するのは第一種永久機関。第一法則によって第一種永久機関は否定される。
第一（一般）不完全性定理に相当するはずだが、ゲーデルの第一不完全性定理とは異なる。
保存されるのは「エネルギー」ということになるが、
これも体系内では定義できない。
第０の「関係性」より高次のなにかがある。それを外部に定義して、
エネルギーとし、値を与える。
エネルギーは仕事をする能力なのだから、なんらかの動的なものをうみだす。
動的、を、変化、と捉えるなら、変化する/させる能力ということかもしれない。
エントロピーは第二なのだから、場合の数は変化しない。
とすれば、関係性の間でのポテンシャルか？
温度だけにしぼれば、温度差だろう。
- 197 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/08/14(月) 12:58:45.41 0.net
- 第一法則はエネルギー保存則である。
これに対応するのは第一種永久機関。第一法則によって第一種永久機関は否定される。
第一（一般）不完全性定理に相当するはずだが、ゲーデルの第一不完全性定理とは異なる。
保存されるのは「エネルギー」ということになるが、
これも体系内では定義できない。
第０の「関係性」より高次のなにかがある。それを外部に定義して、
エネルギーとし、値を与える。
エネルギーは仕事をする能力なのだから、なんらかの動的なものをうみだす。
動的、を、変化、と捉えるなら、変化する/させる能力ということかもしれない。
エントロピーは第二なのだから、場合の数は変化しない。
とすれば、関係性の間でのポテンシャルか？
温度だけにしぼれば、温度差だろう。
- 198 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/08/14(月) 13:12:30.26 0.net
- む、二重投稿になった。
第二はエントロピーだからいいだろう。駆け足で進む。
第三はエントロピーの基準値である。
一般不完全性定理の山場だw
０から３までの４つがある。４つしかない。
- 199 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/08/14(月) 22:47:46.59 0.net
- ４つの法則を考えると、これらは４つのタイプの無限性なのではないか、
と思う。
そしてこの４つは、４種の不完全性定理になりうる。
ATGCもそれか。
- 200 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/08/15(火) 22:09:47.08 0.net
- ０から３まで並べてみると、温度、エネルギー、エントロピー、状態の基底。
これらは不完全性であって、無矛盾であるためには、体系外においやられる。
０は上限が無く、３は下限がある。
１は＝であり、２は≧だ。
ともかく、これらは「関係性」である。
関係性定義不能定理？
意識（あるいはクオリア）は、到達できない０（あるいは∞）をめぐる物語か。
- 201 ：考える名無しさん：2023/08/16(水) 02:49:21.84 0.net
- さて
- 202 ：考える名無しさん：2023/08/16(水) 03:11:50.46 0.net
- やっぱり
- 203 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/08/16(水) 06:55:15.87 0.net
- 超球面さんは大切なことを言っているのでしょうが、話は難しいです。
- 204 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/08/16(水) 07:54:11.33 0.net
- 難しいです→私には難しいです
- 205 ：201：2023/08/16(水) 09:25:19.85 0.net
- 我々は世界をその隅々まで区別している。区別すること無しには世界を理解することはできない。すなわち、区別は知性の始発点である。その区別の仕方を見ると、その方法は人の数ほどあり、しかし、幾つかある文化圏に於いては、一定の区別の基準があるように見える。さて個々の区別の基準は、区別を構成し、そこに存在するものを現す。その存在は、そうしてその者にとって現れている。つまり、存在は基準（ルール）の反照である。そして実体としての自己は、ルールの束として存在している。
この反照は、存在の存在する文脈に応じて、そして私に対して指し示すようにして、ルールの方を修正することもある。ここに、それぞれが対等なものとしての相互規定運動を見出すことが出来る。こうした運動の中で、基準や存在が現れるのだから、いわばそれらは「真実在の影」のように現れては立ち消えていく。相互規定運動が本質であり、諸基準や諸存在は、運動機構の生産物、もしくは先述した影としてのものである。
本質的な相互規定運動と、そこから生じる非本質的な生産物の対立は奇妙なもので、「生産物の消費」が無ければ、「基準と存在の相互規定運動」及び「基準と存在の分業体制」は意味が無くなる。何故なら、消費がある故に生産物を作り出す機構は意味を為し、破綻せずにあり得るからである。ここに、非本質的だと思われていた生産物の逆転が生じる。そうして「消費‐交換‐分業（Ｃ‐Ｅ‐Ｓ）」がそれぞれ相補的であることが明らかになる。この全体をもって、我々の意識についての部分的な説明とすることが出来ると考える。
- 206 ：でこすけ：2023/08/16(水) 09:26:00.72 0.net
- 聖書によると、光は神が「光あれ」と言って始まったとされています。つまり光よりも先に声があった(音かどうかはわかりませんけど)ということになっています。さて実際のところでは、一番最初に生じた感覚(表層意識)とは何だったのでしょう。
そこで温度的なものは有力候補のような気がするところです。原始生物もあたたかさのようなものは感じていた気がします。「熱」は原始生物にとっては一番命に関わる印象があるためです。
「熱」は関連ワードも豊富です。熱運動→振動→共鳴、エネルギー→エントロピー→情報、火→日→命、などなど無理矢理関もありますけど、秩序を成り立たせるための基本要素のひとつではあるはずです。
ところで音と光の起こりとは、片方からもう片方が派生したのでしょうか、あるいは共通の祖先から枝分かれしたのでしょうか、そもそもまるっきりの別物でしょうか、さらにそこに温度を加えるとどうなっちゃうのでしょうか。
まったく想像出来ない気がするのが特徴です。
参考https://youtu.be/7CBt6uLY6QE
- 207 ：脳皺：2023/08/16(水) 09:56:29.89 0.net
- この世に０(無)や永遠(∞)は無いのではないだろうか？と最近考える。
この世がエネルギー保存則を基準にした孤立系の世界だとしたら、世界に始まりは存在しない(各宇宙の寿命のような区切りはありうる)と考えるのが妥当だ。
始まりが無いのなら、意識の介在も必要無いと言う結果になる。
しかし、始まりの無い有限な世界だとしたら、一体何の意味があって存在して居るのだろうか？
いつも人は事物に意味を求める。だが、意識(あるいは主観)の無いモノに存在意義(意味)は必要無いのかもしれない。
話は変わるが、意識の問題は停止性問題と似ている。
意識の難問を解くには、今の個々の意識レベルではダメだろう、より複雑な意識(例えば複数の意識を結合させる)にする必要があるように考えられる。
まあ、現時点で技術的、倫理的に難しいだろうが。
- 208 ：でこすけ：2023/08/16(水) 11:51:31.62 0.net
- >>206
無理矢理関→無理矢理感
>>207
私は 全ての謎を解く鍵になるのは、たぶん、アルケー(万物の根源)だろうと思ってます。
世界、意識、物質、生命、真理、などなど、アルケーと関係ないわけがない。
そして人類史上初の哲学ブームのテーマがアルケーであったということも、
少なからず意味のあることだったろうと考えます。
ではアルケーの究明は、私たちの意識レベルでは無理なんだろうか、
じつは私も無理だとは思うんだけれども、しかし限りなく近づくことは私たちにも出来る気がする、
私はけっこう楽観的のようです。
- 209 ：でこすけ：2023/08/16(水) 12:07:49.33 0.net
- >>205
私も以前「存在するとは区別が成立することだ」みたいなことを言っていた気がしますが
(「実在出来るものは境界として機能できるもの」みたいな)、
しかし>>173で指摘されてみると、「区別」は結果であって、その本質はむしろ「統合」のような気がしてきました。「区別」は目的ではなく、「統合」こそが目的であって、つまり「区別」は「統合」の結果というか裏側というか、しかしその裏側が表層に現れてはいるというかんじです。
「表層に現れてはいる」というのは「私たちにとってはそのように見える」という意味です。
- 210 ：201：2023/08/16(水) 14:53:05.46 0.net
- 区別について「Ａがある」という文を取り挙げる。この文には区別された無数の語（Ａ／が／あ／る）があり、文に於いては、それらを適切な役割（主／助／動）で区別する。しかし、こうした区別のみで世界を構成するならば、それぞれの語は他方の語に無関心であり関連がなく、文は成立しない。そこに他方の区別との相互性があればこそ「Ａがある」の文は成立するし、文が文として個々の語と語の相互性を促しつつ結び付けられる。
これに対して「がＡある」という文を例にする。これは個々の語を区別したものであり、そして個々の語を統一した文章である。しかし、その順番を組み替えられた異常な文である。この異常文は、個々の語と語の相互性が不十分になり得る。すなわち、状況によっては、これは文として成立しない可能性が高い。「『がＡ』（というものが）ある」とも解釈しうるので文として成立はしているが。
文の例に関して、存在についても同様に、存在のみを区別する方法では存在を認識することは出来ない。何故なら、区別された存在は他の存在との間に位置を占めることによって存在し得るからだ。つまり、存在と他の存在の区別を前提にした、自存在と他存在の区別の統一に於いて「存在」を取り扱うことが出来ると言えるだろう。
そこには、区別（自存在‐他存在）があり、それら区別の統一としての存在があるだろう。対して「区別の基準」は、世界について無数の区別を形成するのであるが、「存在」はそれらの区別を前提にして、そして多様な区別を相方向的に結ぶ統一を以てして現れる。ここに於いて「統一の基準」の存在を「存在」を通して確認することが出来る。つまり、先述した理論をより精確に言うならば、「区別と統一の基準」が「区別と統一の二重性を備えた存在」と相互規定運動を為していると言えるだろう。
- 211 ：201：2023/08/16(水) 16:10:16.91 0.net
- 「区別の基準・区別が統一体・統一の基準をもたらした」と「統一体・統一の基準が区別・区別の基準をもたらした」のどちらが正しいか、という問いはこの運動の中では無効化される。何故なら、その統一体のおかげでその統一体の区別があるし、その統一体の区別のおかげでその区別を支える統一体があるからだ。故に、統一と区別のどちらが上か、という問い自体が無意味である。それらはつねに対等であり均衡するものである。
仮に、区別したものを統一し続けるとして、統一仕切ったあとに最後に唯一残る何かとは、もはや差異を持たないものであり無（ゼロ）と等しい。そうして一つに統べる（統一）という目的を果たすことは不可能だと明らかになるだろう。むしろ、そうした目的（及び理想）とは、区別と統一の基準を通して、そして現実的なものとして、具体的な存在として実現するものである。これを先述した通りに言うならば、現実に実現されたものとは「真実在の影」のようなものであり、内的な目的の方も、目的を現実のものにする過程で修正変化し得る。そのようにして我々は、本質的な運動の中で、現実の方から配慮され、目的がよりよい形になるように現実に対しても配慮するものだと考えられる。
- 212 ：考える名無しさん：2023/08/16(水) 22:24:44.61 ID:0.net
- https://i.imgur.com/9KYAAyL.jpg
- 213 ：考える名無しさん：2023/08/17(木) 00:48:36.56 0.net
- >>212
こういうの良いね
- 214 ：201：2023/08/17(木) 07:47:20.81 0.net
- 先の区別と統一の基準は「存在の基準」である。この存在の基準を確認するためには、まず私に対して現れている存在を見るしかないだろう。そこで、一例として「空気」を取り上げる。空気の存在は、私の生命を可能にする。ここに、そうした空気の感覚（クオリア）があるわけだが、そこで「何故にそうした感覚なのか」ということを考えると、「それはそうなっているからそうなのだ」、という反復に至る。仮にこの無限の反復を受け入れると、無限にその原因を辿ることになる。それは狂気や発狂に至る道である。しかし、多くの人が精神病院に行くことにならず正気でいられるのは、同語反復を停止する機構、すなわち「ドグマ＝宗教的教義＝公理」を底に持つからである。そのようにして、我々は、現れている存在を省みることで「存在（その感覚）がある」というドグマを自明なものとして取り出すことが出来る。
自己意識が何故に「ルールの束」であるか、ということの理由は、こうしたことに由来する主張なのである。ルールの束は、存在の基準として、区別と統一を緩やかに相補させ存在を構成する。対して、生産物として構成された存在は、ドグマから緩やかに独立する故に、ドグマに対して反照することが出来る。完全に絶対的に分離・独立したのでは、そこに反照はあり得ない。新しい存在は新たな反照をもたらし、新しいドグマを形成する。一連の運動は、区分独立しつつも相互規定する緩やかな連結に於いての「消費‐交換‐分業」である。
- 215 ：でこすけ：2023/08/17(木) 08:23:15.85 0.net
- >>210
すると「相互規定運動」を成立させた仕組みが気になります。とりあえず闇雲にそのような「仕組み」がありそうな気がするのです。
しかしそれは無いのかもしれない、ある気がするのは錯覚かもしれない、
いずれにしても「区別の基準」「統一の基準」を明確にしておきたい気持ちがあります。
私の考えは、私は世界というのはライフゲームみたいなものだろうと思っているので、「残るか消えるか」です。例えば真善美も何故価値があるとされるのかというと、残る蓋然性が高いから。
「Ａがある」は残りやすい、「がＡある」は残りづらい、
では残るか消えるかを分ける要素は何かというと、さらなる秩序に発展できるか否かです。
秩序とは何をもって秩序なのかというと、じつは残ったものが秩序という展開です。
つまり秩序というのは言うほど秩序ではないという考え方です。
- 216 ：考える名無しさん：2023/08/17(木) 08:42:10.72 0.net
- 幻想のマルちゃん
- 217 ：考える名無しさん：2023/08/17(木) 08:42:15.15 0.net
- 幻想のマルちゃん
- 218 ：201：2023/08/17(木) 09:10:36.88 0.net
- 引用（>>205）
──「生産物の消費」が無ければ、「基準と存在の相互規定運動」及び「基準と存在の分業体制」は意味が無くなる。何故なら、消費がある故に生産物を作り出す機構は意味を為しあり得るからである
どのようにして相互規定運動を成し得るか。それは「生産物」を消費する消費者の意識による。つまり、消費者としての意識が、「存在の基準」と「存在」の相互規定運動のなかで作られる古い諸基準、諸存在を否定（消費）することで可能になる。相互規定運動の中で「生産物の消費」が無ければ、鬱血のようにして幾つもの存在の基準や幾つもの存在が貯まる。そこで、消費者の意識は、より良い基準・より良い存在を欲することで、それらを新たにしていく。すなわち、生産物を消費する消費者の欲動が相互規定運動を可能にする。補足として、消費者としての意識・欲動は、諸々の生産物により生起するものである。本質的な運動の上で形成される非本質的な生産物こそが欲望を可能にする。
引用（>>214）
──先の区別と統一の基準は「存在の基準」である。この存在の基準を確認するためには、まず私に対して現れている存在を見るしかないだろう
どのように基準を明確にするかについて。それは、現に現れている存在を省みることで、それらの基準を見ることが出来る。私にとって現れている存在とは、世界を無数の素材として区別しつつ、それらを再構成物として統一したものである。つまり「どのように区別しているか」・「どのように統一しているか」ということは、その存在に含まれている。それを省みることで明確にできる。
- 219 ：考える名無しさん：2023/08/18(金) 06:33:07.69 0.net
- >>1
他者の意識と呼ばれるものは他者の声である、というが、耳が聞こえない人だったらどうなるんですか？時計さんの見解を聞きたいです。
- 220 ：考える名無しさん：2023/08/18(金) 08:00:47.57 0.net
- 生産に必要な労働は生産の意味である収益を支える。生産物を構成する労働を提供する労働者は互いの自存在を競争の中に見出だす。資本関係により労働―生産から疎外された労働者は、
蜜柑を頰張りながら、資本家を自由に夢見る。
- 221 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/08/18(金) 10:21:52.00 ID:0.net
- >>219
断定はできませんが、多分、画としての文字だと思います。
- 222 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/08/18(金) 11:15:35.78 ID:0.net
- >>221 追記
他者の意識と呼ばれるものは、他者の声など他者の表現するものすべてである、とした方が正確だったかもしれません。
- 223 ：考える名無しさん：2023/08/18(金) 11:28:25.68 0.net
- ハードルロブレムで扱っている意識は、他者や私の意識といった個別の認識とレベルじゃなく、現象意識なんですよ、つまり人間の意識レベルに言及しろということでしょう。
- 224 ：考える名無しさん：2023/08/18(金) 11:54:43.83 0.net
- 纏めて何も無いなら区別してない。それを理想にできるなら未だ纏まっていない。アンチノミー。
- 225 ：考える名無しさん：2023/08/18(金) 14:26:06.78 0.net
- ここに至るまで区別した見解は無かったのでは
- 226 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/08/18(金) 23:35:51.18 0.net
- 区別といえば、ギブズのパラドックスがおもしろい。
量子の観測って、そういうことなんじゃないかと思う。
状態数の数え方の違いなんじゃないかと。
そもそも不可弁別性があって、それを区別しちゃうから意識ができてしまうのではないかと。
「境界」の問題でもある。区別とは境界であり、エントロピーは増大するように思えるが、
境界を取り払うと...エントロピーは変わっていない。
意識を主観世界とすれば、主観世界の中ではエントロピーは増大するようだが...実際は...
- 227 ：201：2023/08/19(土) 01:23:18.19 0.net
- 例えば、家電量販店で販売されている全く同じテレビが２台存在する場合、私はそのテレビを区別することは出来ないだろう。私が途中で店内のトイレに行っている間に、店員により２台のテレビの位置が逆にされていていたとしても、それにも全く気付かない。私は区別不可能なものとしてそれらのテレビを見ている。ここで、区別不可能なものの存在の条件を見ると、まず、我々はそれらを全く同じもの（或いは相当に似ているもの）として区別しているということである。そして、その等しさを以て統一したそれらのものを、区別不可能な存在として見ている。
次に１台のテレビの場合はどうだろうか。つまり、例えば、私が自宅の居間でテレビを見ていて、ふと飲み物を取りにキッチンに向かった隙に、何者かが居間のテレビと全く同じテレビに交換した場合のことである。その場合でも私はテレビに何があったのかを知ることは無いだろう。だが、先程の家電量販店の時と異なることがある。それは、そこに区別不可能なものを見れていないということである。ここに区別不可能な存在の条件を改めて確認することが出来る。つまり、そこに他に区別されるものが無ければ、そもそも区別不可能な存在に気づくことは出来ないということである。
- 228 ：考える名無しさん：2023/08/19(土) 02:41:06.40 0.net
- さやえんどうとビールの例えもあるはずだ
- 229 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/08/19(土) 08:39:12.22 0.net
- テレビを複合粒子と考えるなら、内部の自由度は大きい。たいていはこれで区別がつく。
だが、基底状態にあれば、区別がつかない。
たとえ、じっと見ていたとしても、違うものに入れ替わっているかもしれないw
テレビの場合、フェルミオンになるだろうが、
ボゾンのテレビだった場合、同じ場所に何台ものテレビを置くことができる。
- 230 ：考える名無しさん：2023/08/19(土) 09:19:51.74 0.net
- 人間の分解能の話け
- 231 ：201：2023/08/19(土) 10:51:18.40 0.net
- 次に全く同じ（同一）のテレビがある場合。それらはそもそも何故に同一の存在だと言えるのか。先例に於いては、２台のテレビを同じものとして区別した。同一の根拠になるものは、その基準（法的根拠）である。これを確かめるには、間接的に、現に現れている２台のテレビを観察することによって可能である。つまり、先例の店員の行為からそれぞれのテレビは他方と等しくあるため、①相互代替可能性がそれであることが分かる。しかし、また先例から区別がなくなると同一さが無くなるため、そこに②多元的独立性があると言えるだろう。つまり、端的に示したが、①と②の全体を「同一」のクオリアの教義的条文であると推定できる。そして①の条文がより完全な場合に、結果として「区別不可能」に至る。以上のこの全体は、この基準と存在の相互規定は超越的規定による。
- 232 ：考える名無しさん：2023/08/19(土) 12:26:28.98 0.net
- 夢の中でも区別はできる。現象学ならず幻想学。
- 233 ：考える名無しさん：2023/08/19(土) 19:58:14.90 0.net
- テレビと違って人間は全く同一の顔を持った人は存在しないからね
- 234 ：考える名無しさん：2023/08/19(土) 20:54:57.86 0.net
- 最近のテレビにもＭＡＣアドレスくらいあるだろｗ
- 235 ：考える名無しさん：2023/08/20(日) 07:15:32.54 0.net
- 浅いなぁ
分別(ぶんべつ)すること、分類する
こと、要するに、"classification"に
ばかり拘って、分別(ふんべつ)がないｗ
- 236 ：考える名無しさん：2023/08/20(日) 07:26:03.31 0.net
- 分別(ふんべつ)がない人は、損得を
分別(ぶんべつ)すること、分類する
ことにばかりに囚われ、目の前に
ぶら下げられた報酬と罰にばかり
注意が向くので、結果として
それに釣られて「無鉄砲」に振舞ひ、
自分が好都合に「鉄砲玉」として
使はれていることに気づかない、
というよりも、そのことによって
得られる勢ひの良さを自慢に感じて
いる。
- 237 ：考える名無しさん：2023/08/20(日) 10:05:52.99 0.net
- 自己満足という恣意的解釈
- 238 ：考える名無しさん：2023/08/20(日) 11:53:36.51 0.net
- 相変わらず餅を砕いてまた丸めるを繰り返すだけの前に進めないアホどもｗ
- 239 ：inconsequente：2023/08/20(日) 12:21:15.10 0.net
- 「向こう見ず」を「向こう側を見ない」
ことだとばかり信じ込んでいる浅はかさ
- 240 ：考える名無しさん：2023/08/20(日) 16:20:37.83 ID:0.net
- 本当の「向こう見ず」というのは、
結果の向こう側に立ってこちら側、
つまり、「いま、ここ」を見る視点が
欠落しているということ。ただし、
その「結果」は、まだ出ていないの
だから「潜在性」に過ぎない。
その「潜在性」を「いま、ここ」
から見える「確率の問題」と混同
してしまうのが、「自己保存」か
「自己拡大」しか視野に入らない
本当の「向こう見ず」である。
- 241 ：考える名無しさん：2023/08/20(日) 16:50:49.03 ID:0.net
- 混同どころか逆転してしまうのではないか。
- 242 ：考える名無しさん：2023/08/20(日) 19:40:07.84 ID:0.net
- 区別、といえば古代文明における頭蓋変形。
- 243 ：考える名無しさん：2023/08/20(日) 22:25:44.16 ID:0.net
- 視点だ本当の向こうみずだの、能書きの言葉遊びは置いといて、物理的につまり現実的な因果関係を述べたらどうだろうか。
- 244 ：考える名無しさん：2023/08/21(月) 06:21:44.34 0.net
- 因果関係の現実性にばかり気を回して、
応報の潜在性についてまったく想起する
ことができないことが、愚かなのだ。
- 245 ：考える名無しさん：2023/08/21(月) 06:33:04.94 0.net
- 応報の潜在性は、現在の現実の
背景として「いま、ここにゐ(居)る」
ことの臨在性を顕現させている。
- 246 ：考える名無しさん：2023/08/21(月) 06:43:31.70 0.net
- Οἰδίπους
- 247 ：考える名無しさん：2023/08/21(月) 07:42:58.83 0.net
- いま、ここの確からしさは哲学的には懐疑せねばなるまい
それは到底出発点にはなり得ない
- 248 ：考える名無しさん：2023/08/21(月) 07:51:06.47 0.net
- 向こう見ずに何かを「思う」ことを区別する主観にとって、本当の「恣意的解釈」とは何か。
「結果が出るか否か」の「潜在性」を―も区別する「今―ココ」の「視点」と「思うコト」。
私と思わないなら私はいないなら思わないなら私はいないと思わないなら私はいるかいないか。
視点は常に欠落している。コト（事）―波アソヒ。
- 249 ：考える名無しさん：2023/08/21(月) 10:21:49.21 0.net
- 応報の具現化が潜在化していて全く想起しない意識が愚かなのでは
- 250 ：考える名無しさん：2023/08/21(月) 10:46:35.92 0.net
- 応報が潜在化しているからこそ、
臨在が具現化しているのです。
- 251 ：考える名無しさん：2023/08/21(月) 11:54:58.19 0.net
- 臨在は潜在化している心情を吐露した恣意的な表現でしかないからね、現象意識の顕在化を言語的に解説して具現化できているわけではないから主観的な解釈にすぎないのよ。
何をもって愚かだと感じるかも命題に対して如何に愚かなのかが必要であって、個人的な印象はどうでもいいというわけですよ。
- 252 ：考える名無しさん：2023/08/21(月) 12:12:51.67 0.net
- 臨在は、「いま、ここにゐ(居)る」
ことに過ぎないから、心情の吐露など
ではありませんよ。ただ、「いま、
ここにゐ(居)る」こと具現性として
顕現することの背景として応報が
そこに隠れているという潜在性は、
意識されない。というより、その
潜在性が意識されるなら、逆に、
「いま、ここにゐ(居)る」ことの
方が何か不思議に感じられてくる。
- 253 ：考える名無しさん：2023/08/21(月) 12:13:46.84 0.net
- 誤：こと具現性として
正：ことが具現性として
- 254 ：考える名無しさん：2023/08/21(月) 12:20:58.41 0.net
- アホが絶望の未来を楽観化したくてもがいてるだけｗ
- 255 ：考える名無しさん：2023/08/21(月) 13:38:10.68 0.net
- ○りん‐ざい【臨在】
〘名〙 キリスト教で、見えない神がそこに存在すること。また、人の行為を通して、神がはたらきかけたこと。
✕臨在は、「いま、ここにゐ(居)る」こと
臨在は、「いま、ここにゐ(居)る」ことに過ぎないという心情の吐露。
- 256 ：考える名無しさん：2023/08/21(月) 23:23:21.16 0.net
- 私は、キリスト教信者ではないので、
キリスト教の教義に沿った限定を
押し付けられなければならない謂れ
はないし、キリスト教の教義に沿った
「臨在」の用法にも、「心情の吐露」
などという解釈はない。
- 257 ：考える名無しさん：2023/08/21(月) 23:45:13.94 0.net
- >>212
こんなコスパのいい活動は初めて
- 258 ：考える名無しさん：2023/08/22(火) 09:53:48.41 0.net
- >>256
語意は解釈に関係ないですね。使用する者の用法で都合良く変わらないから。まぁ感想は個人的な心情で変わりますよね、恣意的に解釈し表現しているにすぎないので。人間の現象意識と任意の認識で人間の現象意識を峻別できていない典型てきな主観状態。
- 259 ：考える名無しさん：2023/08/22(火) 15:09:59.16 0.net
- 適当に哲学っぽく見える言葉を並べれば、
哲学的な議論をしてるように見せかける
ことができると思っていることが
ミエミエですよｗ
- 260 ：考える名無しさん：2023/08/22(火) 15:44:40.92 0.net
- 哲学やら議論以前に前提のお話しですよ
何処にも哲学や議論はありません
マボロシでしょう
- 261 ：考える名無しさん：2023/08/22(火) 17:49:38.35 0.net
- ＞前提のお話しですよ
哲学することは、前提を問うこと、
それを言語化することの追求なので、
既に前提が決まっているのなら、
話にならないのです。
- 262 ：考える名無しさん：2023/08/22(火) 20:04:52.18 0.net
- 話にならないのは問題にしないので、気にしなくてもいいですよ。
- 263 ：考える名無しさん：2023/08/22(火) 23:35:30.05 0.net
- 「いま、ここにゐ(居)る」 という
臨在性があらは(顕/現)れることの
背景を成しているのが応報の潜在性
であり、だからこそ、生きている
だけで「つぐな(償)ひ/つくのひ」
を求めることになる。
最も根本的な意味で「『つぐな(償)ひ/
つくのひ』を求める」というのは、
ただ何もせずにそのままでゐるなら
自己保全できるはずなのに、何らかの
他者のせいで損失がもたらされたの
だから、その「補償」/»Schadenersatz«
を他者に要求するということではない。
まったく何もしてゐないつもりでも、
息をしなければ、苦しくなるし、何も
せずに寝ているだけでも、空腹になる。
その「息継ぎを求める」こと、
「腹を満たすことを求める」ことが
既に、「『つぐな(償)ひ/つくのひ』を
求める」ことであり、その「つく(作)
な(綯)ひを!」という求めが、「応報
の潜在性に対する呼びかけ」としての
「～を！」/»Wollen«であり、
»der Wille zur Macht«である。
- 264 ：考える名無しさん：2023/08/23(水) 05:45:34.75 0.net
- 子々孫々まで「腹を満たそう」として日本に「償い」を求める戦時継続中の韓国の「声」。
- 265 ：考える名無しさん：2023/08/23(水) 08:12:45.67 0.net
- 「つく(作)な(綯)ひを!」という
「応報の潜在性に対する呼びかけ」を、
「他者に『つぐな(償)ひ/つくのひ』を
求める要求」として一般化すると、
それが満たされないという思ひが
「怨望」となる。
そして、実のところ、そのように
「つく(作)な(綯)ひを!」/»der Wille
zur Macht«としての「～を！」/»Wollen«
を「怨望」(朝鮮語では「원망、
wŏn-mang、ウォンマン」)に変換する
働きをするのが「禁欲主義」なのである。
なぜなら、「他者に『つぐな(償)ひ/
つくのひ』を求める要求」として一般化
された「怨望」は、「人(ひと)」としての
みづから(身づ柄/自ら)に要求される
「負い目」/»Schuld«として還って来る
ことになるからだ。
- 266 ：考える名無しさん：2023/08/23(水) 08:14:19.47 0.net
- 861怨望（えんぼう）2021/05/31(月) 07:45:00.640
「怨望はあたかも衆愚の母のごとく、人間の悪事はこれによりて
生ずべからざるものなし。
疑猜（猜疑）、嫉妬、恐怖、卑怯の類は、みな怨望より生ずるものにて、
その内形にあらわるるところは、私語・密話・内談・.秘計、その外形に
破裂するところは、徒党・暗殺・一揆・内乱、秋毫も国に益することなくして、
禍の全国に波及するに至りては、主客ともに免るることを得ず。
福沢諭吉、『学問のすゝめ』、（第十三編）
- 267 ：考える名無しさん：2023/08/23(水) 09:23:56.79 0.net
- 人それぞれですよ
- 268 ：でこすけ：2023/08/23(水) 11:16:54.47 0.net
- >>247
私も同意です。そして闇雲に背後に何かのシステムを感じます。
しかしおそらく「背後」は人間には永久にわからないものだろうとも思います。予想をすることができたとしても、検証は出来なさそうな印象です。
ただ、やっぱり予想だけでもしてみたい気持ちがあります。じつはけっこうヒントはある気がするのです。
「a'＝xa」ここで方程式がこれひとつしかなければ「x」の値はどうにもなりません。しかし「x」にまつわる方程式がいくつかあれば、解を確定できなかったとしても、ある程度で限定まではできるはずです。
例えばこのスレでは「意識」についてを問題にしています。一般的に言って「意識」は不可解です。そして不可解なものがこれひとつだけであるのであれば、解を導くのは難しい気がする、
ところが不可解なものは他にもいくつかあるわけです。「時空」「量子」「生命」「潜在意識」「自然法則」などなど、私たちはそれらを記述することは出来ても、何故、あるいは如何にしてそれらが成立したのかまで踏み込むことができません。甚だハードなプロブレムと言えるでしょう。
それでも私は、むしろそれらは「背後」についてのヒントのような気がするのです。それらすべてに整合する解釈があるのであれば(難しいことにかわりはありませんけど)、あるいはそれは正解ではなかったとしても、けっこうな勢いで正解に迫れるのではないか、
そもそも論で、正解があるのかどうかも微妙な雰囲気ですけど、しかしまだまだ諦める段階ではないということを私は言いたい、このスレでは「意識のハードプロブレムの答えは「不能」」というのが主流に感じましたので、でもまあそれはそうなんでしょうけれども、にしてももうちょっと先までは行ける気がする、そういうお話です。
- 269 ：でこすけ：2023/08/23(水) 11:37:28.18 0.net
- 例えば私たちにとって最もリアリティがある創成神話は物理学が示したものだと思います。先ず空間があって、そこに素粒子が生じて、そしてそれが重粒子、原子、分子、そして生物にまで進化したという物語です。
しかしこの物語では「心」がよくわかりません。クオリアは素粒子で説明出来ない気がするのです。
このことはようするに、その物語は不完全だということだと思います。修正する必要があるということです。
そして意識のハードプロブレムもその流れで解決する気がするところです。
ここではじつは「素粒子」というのが普通の人のイメージとは違っているのがポイントだと思います。本当はただの粒々ではないわけです。
ただ、私としては、「素粒子」というよりも「アルケー」と表現したい気持ちがあります。>>268の「背後」にもおおいに関わるはずです。
例えば何故「アルケー」がそのようなものとしてあるのか、その答えも「アルケー」にあるはずです。「万物の根源」というのはそういうことだからです。
- 270 ：考える名無しさん：2023/08/23(水) 13:28:42.16 0.net
- >>247
到底出発点になり得ないいまここ
この確からしさを懐疑している
前提を自問自答して言語化してみては？
哲学することは、前提を問うこと、
それを言語化することの追求が
哲学なら、すでに前提を問うと
決まっていても、言語化できない限り
話にならないので
- 271 ：考える名無しさん：2023/08/23(水) 14:56:10.72 0.net
- 自己レス乙
- 272 ：考える名無しさん：2023/08/23(水) 16:07:53.49 0.net
- それで良いならそれで 乙
- 273 ：でこすけ：2023/08/24(木) 07:56:18.14 ID:0.net
- >>270
私としてもその「前提」は考えてみたいところですが、考える人の資質によって変わってくるような「切り口」がいろいろにありそうな気がします。あるいは才能が問われるところです。
私としてはせっかくですから「本質」をつつきたいんですが、これがどうにもままなりません。そのうえ私のようなお笑いタレントはエンターテインメント性も意識したいところで、かなりハードルが上がります。まして三流のお笑いタレントには難題です。
とりあえず「今ここ」は客観的な「今ここ」ではなくて主観的な「今ここ」でしかあり得ないというところまではわかります。
しかしそこから先が闇です。
- 274 ：考える名無しさん：2023/08/24(木) 11:27:55.18 0.net
- 「あがな(贖)はれる」という仕掛けが、
どのような働きをするのかについて、
よく考へてみるといいのでは
- 275 ：考える名無しさん：2023/08/24(木) 11:36:37.60 0.net
- 「『つぐな(償)ひ/つくのひ』を求める」
とは、"to seek amends be made"
ということであり、生きてゐ以上、
自然なことなのですよ。それが、
どのようにして「『怨望』が満た
されることを求めつづける」という
病(やまひ)/»Suchtkrankheit«に
変換されるのか、それが問題なのです。
- 276 ：考える名無しさん：2023/08/24(木) 11:45:54.52 0.net
- ここで「つくろ(繕)ふ」ことと、
「つぐな(償)ふ」ことの対比について
考へてみることも役に立つのではない
でしょうか。「つくろ(繕)ふ」ことと
「つぐな(償)ふ」ことのうちで、自他
の対比を明確にもたらすのは、
どちらの方でしょうか。「つくろ(繕)ふ」
ことは、独りでもできること、また、
「つぐな(償)ふ」ことは、通常、
相手に対して行われる行為であると
考へられていることから、一見すると、
明確な自他の対比をもたらすのは、
「つぐな(償)ふ」ことの方であるように
思えるかもしれません。しかし、
「取り繕ふ」という表現から考えて
みればはっきりするとおり、自他を
対比させることになるのは、
「つくろ(繕)ふ」/"to mend for oneself"
の方なのです。
- 277 ：考える名無しさん：2023/08/24(木) 12:47:41.71 0.net
- >>273
主観的な「今ここ」であれば紛れもなく人それぞれ切り口が違ってくるし
何を本質としているかという前提からして主観的な「今ここ」なら
原理的に個々人の問題ということになるだろう
それにしても「今ここ」は客観的（現象意識）な「今ここ」ではなくて
主観的（個別の認識）な「今ここ」でしかありえないのはわかっている
という判断を前提とすると、そもそも現象意識の本質を問うている
意識のハードプロブレムに関与しないのではないか。
- 278 ：考える名無しさん：2023/08/24(木) 13:52:55.12 ID:0.net
- 「口先では何とでも言える。そんなことより、
しっかりと現実『を』見ろ」と言ふ場合の、
「～を」とは、いったいどのようなことなのかを
問題にしているのですよ。
- 279 ：考える名無しさん：2023/08/24(木) 15:51:49.13 0.net
- 問題にしているのですよという者が問題として問うべき
必要性なり理由なりが欠落しているのだから
問題にしていない人にはどのようなことでも
いい問題ということになるだろう
- 280 ：考える名無しさん：2023/08/24(木) 16:22:03.81 0.net
- では、訊きますが、
現実を知るから、現実があるのか、
現実があるから、現実を知るのか、
どちらですか？
- 281 ：考える名無しさん：2023/08/24(木) 16:39:40.21 0.net
- >>280
何故どちらか訊かねばならないのか、必要性なり理由なりが欠落しているから、それを問題にしていない者には、なんのつもりで訊いているのか知らないから、どちらが答えなのか知りませんね。
- 282 ：考える名無しさん：2023/08/24(木) 18:06:23.66 0.net
- 哲学することに関心がないなら、なにが目的で哲学板に常駐しているのですか。
- 283 ：考える名無しさん：2023/08/24(木) 18:15:48.09 0.net
- では、訊きますが、
現実を知るから、現実があるのか、
現実があるから、現実を知るのか、の何が哲学のつもりなんでしょう？一概に哲学といってもここでは一応意識のハードプロブレムについて考える前提なわけですが。
- 284 ：不明：2023/08/24(木) 23:17:04.58 0.net
- 円柱を上から見るか横から見るかの会話で視点をどこに定めるかの合意が得られていないということの、それが意識のハードプロブレムなのでは？って思うんだよね
- 285 ：不明：2023/08/24(木) 23:20:25.60 0.net
- 現実を知るから、現実がある
現実があるから、現実を知る
どちらも正しいという場合に「それは矛盾だ」というのなら「何を以てそれを矛盾であるとするのか？」ってこれ、もう何百年も前に話終わってるような？
- 286 ：不明：2023/08/24(木) 23:28:33.57 0.net
- 前にも書いたかもだけど「「赤=blue」は正である」を、何を使って肯定または否定するの？
その時に使ったものは無条件に前提とされるかのように語るのは何故？
そしてその「何故」とは何か？
そういうのも楽しいけどループするのはちよっとねって思ったりするよ
- 287 ：不明：2023/08/24(木) 23:44:01.06 0.net
- そしてそれらすべてに言えることとして、同意は主観で合意は客観として良いと私は思うけど、それを思う私が「私から見て彼等の主観としてが同意しているように思える」と言えるのは何故か？
私はそんなことを人から言われたら多分癇癪起こしちゃうかなって思うんだけどそれが一つの答えなのかなって思うよ
- 288 ：考える名無しさん：2023/08/25(金) 01:01:49.53 0.net
- 意識はソフトですが何か？
- 289 ：考える名無しさん：2023/08/25(金) 01:41:52.14 0.net
- ハードなのが亡骸
- 290 ：考える名無しさん：2023/08/25(金) 01:42:52.49 0.net
- ハードなのは昔から骸骨と決まっている
- 291 ：201：2023/08/25(金) 03:29:58.61 0.net
- そもそも人間的意識はドグマ（クオリア）を中心にする宗教的意識である。それ故に、同意を巡る対立、即ち、我々の真理を構成する営みは宗教戦争である。さて、このことから、同意が不可能な条件は如何なるものか、ということについて述べることが出来るだろう。それはドグマを自明性＝公理として取り扱わない場合である。何故なら、あらゆる同意には底蓋として公理があるからである。つまり、私のドグマを我々のドグマとして、また我々のドグマを私のドグマとして取り扱わないとき、同意は不可能になる。では、どのようにして真理を象徴する同意は可能になると言えるだろうか。
- 292 ：でこすけ：2023/08/25(金) 05:14:55.42 0.net
- 「みんなロマンチストだなあ」というのが率直な印象です。
「答え(真理)」に希望を見ている気がするのです。
私としては、この世界の正体は、例えば素粒子の塊に過ぎないような、とにかくひたすら殺伐としたものような気がしています。
「答え」は知ったらがっかりするような、そういうものだと思うのです。
「何かを考えているということは、何かがあるとして差し支えがない」普通の論理に従えば、これはきっちり100%の勢いで間違いないことでしょう。
それに対し「何かを考えているということは、「何かを考える」という仕組みがあるということだ」これは(普通の論理に従えば)100%間違いないとは言いきれない、本当に仕組みがあるという保証はない、
そして100%間違いないことはひとつしかない、
故に「何かがあるとして差し支えがない」の方が第一原理にふさわしい気がする、
しかしそうは言っても普通の感覚からすれば、「まずはじめに無条件に主観がある」というのは、それは違う気がする、まずはじめに「主観」から始める哲学は「主義」でしかあり得ない、
さて、この話しにはオチが無いので最近私の心に刺さった歌を貼ってオチに代えさせていただきます恐縮です。
https://youtu.be/P08bPQqPasI?si=d5zzZzsc2iMQxYcH
- 293 ：201：2023/08/25(金) 06:13:10.33 0.net
- 始めに、ドグマとは、より抽象的な対象を扱うに従って、他者と対立し、他者によって否定され得るものである。故に、ただ同意したことが真理であれば、真理構成の営みを第一にパワーゲームとして捉えることが出来るだろう。つまり、社会的な上下関係や力関係の内に真理は現れる。しかし、そこで現れる真理とは、現実の諸規定、例えば自己や他者の立場の変化によって変化する脆い真理である。この真理は、いっときの真理（処世術）として構成されつつ消費されるものである。
しかしまた、こうしたゲームから遊離・逃避して現実の諸規定を考慮せず、個人で理性的・抽象的であるだけの真理を求めても、そもそも現実に基づかない真理（理想論）は現実的なものとして実現することはない。こうしたことから、このパワーゲームに於いては、その参加によっても不参加によっても普遍的な真は現れない。また、こうしたゲームの営み全体を否定したとしても、否定する自己の正しさを担保するものも無いので、そこに真理はない。（続）
- 294 ：201：2023/08/25(金) 07:04:01.61 0.net
- こうしたことから、ただ同意があればよいのではないということが分かる。そして、どのように同意するかについて、つまり、正当な同意についての条件を考えなければならないことが明らかになるだろう。まず、上述から、現実的な規定に於いてフェアでなければ、政治的力学により真理は捻じ曲げられ、お互いに真理を構成することが出来ないと言えるだろう。つまり、他害性を互いに排除することが重要である（①相互的非他害性）。そして、互いに他害性を排除するために、権力への従属（②普遍的正義への信奉）が必要である。つまり、互いに普遍権力に従属し、それを目的にしなければならない。そうすることで、互いにフェアな関係性になることが可能であり、普遍的真理、普遍権力を目指すことが出来る。脱パワーゲーム化の２つの条件による相互信頼関係に基づいた場合、正当な同意は可能になると言えるだろう。（続）
- 295 ：考える名無しさん：2023/08/25(金) 07:40:03.18 0.net
- そもそも、みづからの問題意識を
「意識のハードプロブレム」などと
呼ぶことが、無反省であり、哲学的
ではないのですよ。
- 296 ：考える名無しさん：2023/08/25(金) 07:51:47.09 0.net
- 実のところ、プロブレム、つまり、
問題は、ハードではないのです。
そんなことくらい、少しでも
考へてみれば、すぐに気づくでしょう。
担ぎ棒が木材でできていてハードだから、
荷の重いものを運ぶことが骨の折れる/
骨身に沁みることとなるのではない。
運ぶものが重ければ、それが砂袋の
ように柔らかくても、つまり、ソフト
であっても、それが骨の折れる/骨身に
沁みることとなるのは同じことです。
逆に、運ぶものが軽いなら、それが
ダイヤモンドのように硬い物質でできて
いても、骨の折れる/骨身に沁みること
にはならない。既にお分かりでしょう。
意識についてであろうと、他のことに
ついてであろうと、問題は、それを
扱うことがタフなのであって、それを
しなければならないことが
骨の折れる/骨身に沁みるからこそ、
そのことがハードであると表現される。
言ひ換へるなら、ハードであると
感じられているのは、タフな問題に
取り組むことによって意識される
ことになるみづからの骨の硬さなのです。
- 297 ：考える名無しさん：2023/08/25(金) 09:54:47.79 0.net
- 実のところ、プロブレム、つまり、
問題は、ハードではないのです。
そんなことくらい、少しでも
考へてみれば、すぐに気づくでしょう。
と他者に心情を訴えている事実が
本質的かつ実質的にイージーレベルな
意識の言う事だから仕様がないという
ことになりますね。
担ぎ棒は意識ではないので
問題のすり替えです。
意識についてであろうと、他のことに
ついてであろうと、問題は、それを
主観的に納得しようと柔軟に
解釈するしかないのであって、それを
しなければならないことが
骨の折れる/骨身に沁みるからこそ、
そのことがハードであると表現される。
言ひ換へるなら、ハードであると
感じられているのは、解釈問題に
取り組むことによって納得するしかない
みづからの意固地な硬さなのです。
- 298 ：考える名無しさん：2023/08/25(金) 09:56:59.46 0.net
- ハードだろうがソフトだろうが固定された因果に変わりないわアホｗ
なんでも分けたらいいと同じものまで分けていつまでもこじらせてるアホｗ
- 299 ：考える名無しさん：2023/08/25(金) 10:30:07.49 0.net
- 0273でこすけ
2023/08/24(木) 07:56:18.14
とりあえず「今ここ」は客観的な「今ここ」ではなくて主観的な「今ここ」でしかあり得ないというところまではわかります。
しかしそこから先が闇です。
0292でこすけ
2023/08/25(金) 05:14:55.42
「まずはじめに無条件に主観がある」というのは、それは違う気がする、まずはじめに「主観」から始める哲学は「主義」でしかあり得ない、
判断改めるつもりってことかな？
- 300 ：考える名無しさん：2023/08/25(金) 13:51:01.78 0.net
- 主観とか客観とか、そういう表現を当たり前の前提として受け入れているのでは、いつまで経っても哲学は始まりません
- 301 ：考える名無しさん：2023/08/25(金) 14:14:24.37 0.net
- というよりね、「心理学の哲学」レベルの
意識で機能してる人達の書き込みは、
意識のハードプロブレムの哲学は困難なのです。
彼らのいう主観や客観というのは
どこまでいっても主観的認識の意識レベルを
凌駕した現象意識を覚醒していないので。
- 302 ：考える名無しさん：2023/08/25(金) 14:27:44.12 0.net
- ＞主観的認識の
ほらね
- 303 ：考える名無しさん：2023/08/25(金) 15:01:42.36 0.net
- 意識の覚醒レベルが主観的認識が限界
だと、現実に主観で思えることしか
表現しない（できな）し
それでも現象意識で識別できている
つもりでほらねと思えるのが面白い特徴。
- 304 ：考える名無しさん：2023/08/25(金) 18:27:31.96 0.net
- やれやれ
- 305 ：考える名無しさん：2023/08/25(金) 18:41:31.47 0.net
- 乙乙
- 306 ：考える名無しさん：2023/08/25(金) 20:46:06.68 0.net
- 主客の二項対立を「きちんと」脱構築しなければならない
間主観性や主=客ではならない
- 307 ：考える名無しさん：2023/08/26(土) 09:46:03.88 0.net
- 正しくはきちんと再構築した内容を投稿できなければならない
- 308 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/08/26(土) 21:51:19.18 0.net
- 「主」と「客」を粒子と反粒子とすれば、衝突したときエネルギーが放出されるw
脱構築させるなら、とりあえず、衝突させればよいのである。
純粋なエネルギー（エネルギーってなんだ？）にならなければ、脱構築する必要があるだろう。
哲学者とは、ようするにクラッシャーであるw
- 309 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/08/26(土) 22:07:29.82 0.net
- とりあえず、主客を対消滅させよう。
残るのはエネルギーである。
物理でいえば光子だが、哲学に光子（哲学）はない。
波でもよいのだが、波（哲学）もない。
だが、そもそものエネルギーとはエネルゲイア（哲学）が語源である。
デュナミス→エネルゲイア→エンテレケイア
この３つを、アリストテレスには悪いが、対等な変化として、波（哲学）として再構築するw
主客とは、「波（哲学）」である。
- 310 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/08/26(土) 22:17:30.57 0.net
- ともかく、主客は波（哲学）であるとして、主客波と呼んでみる。
この波は、２つの波の位相差から成り立っており、それをマッピングしたポアンカレ球がある。
これは量子ビットのブロッポ球と同じものである。
哲学と量子論は、「同じもの」であるw
- 311 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/08/26(土) 22:31:13.21 0.net
- よって、量子コンピュータとは哲学コンピュータであり、
哲学計算を行うものなのであるw
量子アルゴリズムとは「哲学」アルゴリズムなのだ。
脳が量子脳であれば、「哲学」する「意識」がそこにある。
主客波を主客ビットと考えるなら、そこに親水性と疎水性があり、境界をつくる。
「水」がなければ「意識」もないのではないか？
宇宙の水に相当するものが真空エネルギーであるとすれば、
われわれ生命は水が真空エネルギーに相当する。
中田力氏が存命ならばなぁ...
- 312 ：考える名無しさん：2023/08/26(土) 23:16:38.02 0.net
- 当てずっぽうで量子や物理学と絡めても
主客は全然対消滅しませんね
主観の独り勝ち
- 313 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/08/27(日) 00:00:02.10 0.net
- それは、主観によって主客を考えるからであって、
主観の誤謬。カント（『純粋理性批判』第１版の）第四誤謬推理かもしれない。
しかし、第１版は読んでいないのでよくわからん。
- 314 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/08/27(日) 00:02:35.86 0.net
- ともかく、主観の呪縛から離れるためには、哲学的に対消滅させるのが一番と考える。
- 315 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/08/27(日) 00:28:18.64 0.net
- 主客波を量子として考えるなら、観測者を度外視した場合、観測されたものが客体であり、
主体は観測されない。
主観は、その観測されない主体ではなく、観測者のものである。
超越論的などというふざけたものは排除して、多世界解釈するならば、
主観は、多世界のそれぞれの世界に組み込まれる。
この非カント的世界では、我、思う、故に我あり、にはならない。
第２版ですら、主観の呪縛であり、これは、それゆえに、「カント的呪縛」と呼んでもよいだろう。
主観の呪縛とはカント的呪縛である。
これは超越論的誤謬による呪縛かもしれないw
このような呪縛からの超越が哲学だったはず（ヤスパース）だが、結局カントは主観の呪縛から逃れらていない。
純粋カント批判だなw
- 316 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/08/27(日) 00:44:56.02 0.net
- おっと、逃れらていない。「れ」が抜けた。
この「れ」は霊か零か。どちらも雨か。
これを0/0とするならば、「光子」である。「波」だ。
- 317 ：考える名無しさん：2023/08/27(日) 10:26:31.01 0.net
- 主客波を量子として考えるだとか純粋カント批判だとかはすべて非標準超球面論理の主客解釈にすぎん
- 318 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/08/27(日) 10:31:48.44 0.net
- なんかちょっと書き方がおかしかった。
我思うは、デカルトであり、カントは「心」の実在性を否定しているw
にも関わらず、カントは主観の呪縛から逃れられていない。
非カントこそが、本来、カントの求めていたもののはず。
非デカルトのつもりでカント自身が自分で撒いた誤謬にひっかかっているw
カント自身が「誤謬推理」を行っている。
非デカルト、非カント、の先にあるのは、量子論的哲学であろう。
- 319 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/08/27(日) 10:42:34.35 0.net
- 量子世界にいる以上、主客の問題も量子問題である。
観測者の主観世界に陥らないためには、観測者自身を組み込まねばならない。
マルガブの「世界は存在しない」というのは、主観世界にも適用される。
- 320 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/08/27(日) 11:09:08.97 0.net
- 結局、カントは、主観の存在問題を解決できず、超越論的などといってごまかした。
そう考えるとおもしろい。
それゆえに、（カントの）誤謬推理に関する研究が行われている。
超越論に陥らないでロジカルに主観を切り捨てたマルガブは偉いのかもしれないw
- 321 ：考える名無しさん：2023/08/27(日) 11:36:03.78 0.net
- カントは思想にはじまり思想に終わった哲学者
マルガブも今のところ同じ穴の狢
- 322 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/08/27(日) 17:33:37.39 0.net
- カントの誤謬推理をいろいろ調べてみたが、
結局は、解決していない。
ここは、哲学ツールである数学に頼るしかないのであろうw
数学のできない哲学者はただのクズである。
数学における解決は、不完全性定理と非標準（超準）であった。
物理でいえば量子論になる。
主客は、
ψ=α|主>+β|客> の波動になる。
ごく単純に、主としての粒子と客としての反粒子しかなければ、その存在はエネルギーであり、
それは超球面をなしており、積分すれば０であろう。
そう考えるなら、意識も存在も○として描画でき、これが、（一般）不完全性定理でもあり、量子論でもある。
（ただし、○は、二重ループの構造を持つ）
- 323 ：考える名無しさん：2023/08/27(日) 18:07:29.31 0.net
- 数学に頼っても当てずっぽうにすぎないから主客の再構築は無理だと思うけどなあ
- 324 ：考える名無しさん：2023/08/27(日) 18:25:33.23 0.net
- >>318
いや量子論的哲学というより量子物理学的哲学論だな。
- 325 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/08/27(日) 18:57:14.37 0.net
- >>322
>ψ=α|主>+β|客> の波動になる。
観測したらどうなりますか？
- 326 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/08/27(日) 19:40:50.66 0.net
- 主客以外の第三者はいないとすれば、
観測されたものが客となる。主は観測されない。
主観世界に主は存在しない。
これを主観場とすれば主観（情報）空間に客がプロットされる。
単なる基底変換になるのだが、以前の情報がどこかに記憶/記録されていなければ、
なんの意味もない。
ただ単に無意味であり、それは無秩序ともいえるのだが、無秩序性を観測できるものがいない。
第三者が必要になるわけだが、主客以外の第三者は単独では存在できない。
仮想粒子として主・客を考えたが、これを主客でひとつの仮想粒子として、
主客粒子と同じような粒子がもうひとつ必要だ。
最低でも２つの基底を持つ仮想粒子が２つでセットになっていなければならないだろう。
クォークが単独で存在するなら、３ではなく４というマジックナンバーが必要になると予想される。
- 327 ：考える名無しさん：2023/08/27(日) 19:46:06.55 0.net
- 絵に描いた餅は鑑賞するしかないように
客観的実在性のない単なる主観的な形象
に過ぎませんのでそもそも観測できませんね。
- 328 ：考える名無しさん：2023/08/28(月) 00:44:17.06 0.net
- 御託を並べてもマラを洗ってないのでダメ
- 329 ：考える名無しさん：2023/08/28(月) 07:41:26.77 0.net
- 生きる論理では、それ自体としては、それに依り結果を求めてもまったく無効な誤った幻想も、別の誤った幻想が、さもなけれ誤誘導として作用させることになる誘惑や恐怖に対する有効なカウンターバランスとして大いに役立つことがあるのですよ。
- 330 ：考える名無しさん：2023/08/28(月) 08:26:13.72 0.net
- ヒント : 生き方
- 331 ：考える名無しさん：2023/08/28(月) 08:54:17.69 0.net
- >>329
論点を履き違えて回避する自由がありますからね。
- 332 ：考える名無しさん：2023/08/28(月) 09:03:16.41 0.net
- マラマラ
- 333 ：でこすけ：2023/08/28(月) 09:07:53.49 0.net
- >>299
確かに何か変ですね。
しかしそれは私にはよくあることです。
>>300
もし哲学が「きちんと考える営み」であるならば、私はそのようなものの成立には懐疑的です。人間にはそもそも「きちんと考える能力」が備わっていないと考えるためです。
私の中でこの考えは私の個人的な体験から起こったものですから学問的にどうなっているのかはわかりませんけど、しかし私のかんじでは、つまり薄っぺらいものながら不完全性定理というのはそういうことを言っているのだろうと理解しています。不完全性定理の証明については知らないし知りたいとも思いませんが、私の中ではそれがそうでない理由が無いように思われるほどです。
人間にはまともに考えることはできない、これは大前提です。
- 334 ：考える名無しさん：2023/08/28(月) 10:22:38.91 0.net
- 人間にはまともに考えることはできない、これは大前提ですってことは、その大前提もまともに考えられる前提じゃないってことでいいのかな。
- 335 ：でこすけ：2023/08/28(月) 11:04:29.20 0.net
- >>334
「まとも」というのは「「まとも」とされている感性」が作った基準にすぎず、それが絶対というわけではない、例えば「まともな人」には「矛盾」を嫌う傾向があるようですが、「矛盾」に絶対的な問題があるようには思えません。
まあ「人間にはまともに考えることはできない」というのは「まともな人」が言うことではないということになるのでしょうけれども。
- 336 ：でこすけ：2023/08/28(月) 11:12:54.65 0.net
- 世界は何のためにあるのか、少なくとも人間が真理に到達するためにあるわけではないと思います。
それはたぶん、真理を追究していっても最後に整合する保証はされていないということだろうと考えます。
- 337 ：考える名無しさん：2023/08/28(月) 11:17:53.20 0.net
- 例えば、近視とされる人に見えている周囲の物事の状況は、その人が眼鏡をかけているときと、眼鏡を外しているときの、どちらが錯覚による見え方なのでしょうか。
どのように見える眼鏡が、正しく周囲の状況を認識させていると言えるのでしょうか。
眼鏡は、肉眼で見えている錯覚を矯正しているかのように錯覚させる働きをしていると言えるのではないでしょうか。
このことは、次のような想定をしてみれば、よりはっきりと理解できるはずです。
現在の眼鏡の技術では、度数は固定です。
しかし、それが技術的に可能となるなら、眼鏡の機能がそのように限定されなければならない必然性はないはずでしょう。
可変度数の眼鏡により、一方で顕微鏡で見るのと同様に微細なものまではっきりと認識できるようになり、
他方で望遠鏡で見るのと同様に、はるかに遠くにあるものまで認識できるようになったとしましょう。
すると、どのように周囲の状況が見えていることが、錯覚ではなく、正しく見えていることになるのか。
- 338 ：でこすけ：2023/08/28(月) 12:28:33.54 0.net
- >>337
そもそも「「正しく見えている」という状況があるはずだ」というのが錯覚だと思います。
映像は便宜的なものにすぎない、それ以外の映像はない。と思う。
- 339 ：考える名無しさん：2023/08/28(月) 12:50:08.54 0.net
- >>337
ここで、「度数」という表現は、技術的には不適切で、きちんと伝えるためには言い換える必要があるだろうけど、訂正をしても、しなくても、話の要点は変わらない。
- 340 ：考える名無しさん：2023/08/28(月) 13:17:33.60 0.net
- >>337
近視の人は、裸眼では外界の事物を客観的性質に相応しない視力しかないと知覚しているから眼鏡をかけているので、矯正された状態とそうでない状態、どちらの見え方も見え方に錯覚はありませんよね。
>どのように見える眼鏡が、正しく周囲の状況を認識させていると言えるのでしょうか。
眼鏡屋さんで視力を測ってもらう基準に矯正できる眼鏡の度数で見る見え方でしょう。
>眼鏡は、肉眼で見えている錯覚を矯正しているかのように錯覚させる働きをしていると言えるのではないでしょうか。
眼鏡は裸眼で見えている視力を矯正するもので、望遠鏡や顕微鏡を使って肉眼で見るときも眼鏡は必要です
もしかして裸眼と肉眼を混同して勘違いしたまま考えてるから、錯覚させる働きをしていると思えてしまったのではないかな。
- 341 ：考える名無しさん：2023/08/28(月) 13:20:45.06 0.net
- >>335
>「まとも」というのは「「まとも」とされている感性」が作った基準にすぎず、それが絶対というわけではない、
まともとされている感性で考えた人間の知的基準として合致した情報じゃないかな
まともとされている感性が作った基準にすぎないと主観すれば、相対的な客観性を欠いた意識で
判断してしまうから「基準」という絶対性がなし崩しになるだけじゃないかな。
>例えば「まともな人」には「矛盾」を嫌う傾向があるようですが、「矛盾」に絶対的な問題があるようには思えません。
矛盾を嫌うのがまともな人の傾向だとすると、相対的にまともな人は矛盾を好む傾向が弱いことになってしまうけれど
矛盾は単に矛盾だから矛盾に絶対的な問題があるように思うか思わないかでいうと、矛盾を好んで、あるいは嫌って問題にするとか、
矛盾を嫌って、或いは好んで問題にしないとか、人それぞれの感性を根拠に矛盾に絶対的な問題があるかないかは
決定づけられる問題ではないということにならないかな。
>>336
世界の存在理由は世界の知るところではないわけですが、少なくとも哲学の意味では人生・世界、
事物の根源のあり方・原理を、理性によって求めようとする学問。また、経験から作り上げた人生観。
等が通説として存在してますよね。
>世界は何のためにあるのか、少なくとも人間が真理に到達するためにあるわけではないと思います。
>それはたぶん、真理を追究していっても最後に整合する保証はされていないということだろうと考えます。
つまりそういった考えは後者の考え方で、最初から大前提、個人的経験から作り上げた人生観を
基準とする世界観なので、真理や真理の整合を求める学問としての哲学とは別ものだと思います。
個人的な人生観で作り上げられた世界を前提に、個人的にそれは整合しているわけですから
個人的に真理に到達するために世界があるわけではないという主張はご尤もです。
- 342 ：考える名無しさん：2023/08/28(月) 13:57:01.18 0.net
- >>340
哲学することとはまったく無縁の人生を送っているようですね
- 343 ：考える名無しさん：2023/08/28(月) 14:15:55.78 0.net
- >>342
どういう根拠で送っているようですねと判断してしまったのかを指摘できていないので言えていないので、想定が単なる思い込みなのか、正当な仮定なのか不明ですけどね。
- 344 ：考える名無しさん：2023/08/28(月) 14:37:26.76 0.net
- 人々が既に前提としていることを捉え直さなければ表現できないようなことを何も言っていないでしょう。
- 345 ：考える名無しさん：2023/08/28(月) 16:41:48.45 0.net
- >>344
>>337で人々が既に前提としていることを捉え直して哲学を表現しかった部分はどこですか？
> 「現在の眼鏡の技術では、度数は固定だけど
> それが技術的に可能なら、眼鏡の機能が
> そのように限定されなければならない
> 必然性はないはず」
> どのように周囲の状況が見えていることが、
> 錯覚ではなく、正しく見えていることになるのか。
ですか？
近視状態で周囲の状況を視覚した見え方と、周囲の状況を錯覚していないかどうかの知的機能としての見方を並べて「錯覚ではなく、正しく見えていることになるのか。」は捉えられないので、どのように見える眼鏡が、正しく周囲の状況を認識させていると言えるか想定してる時点で錯覚なんですよ。
近視だろうとなかろうと、映像に起因する錯覚も知覚の異常であって、視力そのものが原因ではないし眼鏡が肉眼で見えている錯覚を矯正しているかのように錯覚させる働きをする根拠もない。
眼鏡の機能が固定で限定されなければならない哲学的な必然性も不明。
錯覚して捉え直した表現で何か言っているつもりになってるだけでしょ。
- 346 ：でこすけ：2023/08/29(火) 06:05:26.51 0.net
- >>341
>>336は「世界は何のために創られたのか」みたいな表現の方が良かったかもしれません。恐縮です。
私は世界が有ることに意味とか目的とかは無いと思ってます。
ところで一応私個人の「主観」のイメージです。
これは例えば「ヤマトタケル」のようなもので、たぶん歴史書にあるそのものは実在しなかった、しかしモデルにあたる何かはあったろうというかんじです。あるいは「時間」に例えると、この世界には「変化」みたいなものはあるだろうれども、人間がイメージしているような宇宙空間で一様に流れている「時間」はその「変化みたいなもの」をもとにしたフィクション。
ちなみに「客観」は架空、ただしこれは透視図法における透視点のようなもので、実在はしないけれども有効ではあります。
また、「間主観」は「主観」のようなフィクション。完全な架空ではなくて、モデルはたぶん実在します。
とにかく私としては「主観」と「間主観」とについてはまったく意味のない概念だとは思えないかんじがあります。
なお余談の余談ですけど、「空間」についてはモデルさえ無い完全な虚構だと考えてます。
- 347 ：考える名無しさん：2023/08/29(火) 18:06:43.83 0.net
- 空間のないアホの主観ってどんなのだろうなｗ
- 348 ：考える名無しさん：2023/08/30(水) 06:22:07.42 0.net
- 常に反射的かつ機械的に目の前の対象物に焦点がぴたりと合っている映像のようなものでは
- 349 ：でこすけ：2023/08/30(水) 08:14:10.78 0.net
- >>347
昔は「どこかに行く」というかんじだったけれども、今は「どこかが来る」というかんじです。操作をすると「それが現れる」、３Ｄゲームみたいなかんじ。
- 350 ：でこすけ：2023/08/30(水) 08:31:40.20 0.net
- >>346
>モデルにあたる何かはあったろう
これが「モデルにあたる誰かがいたろう」ではないのは、ヤマトタケルが個人だったとは限らないためです。
話によるとヤマトタケルが行ったとされているところには、得てして「前方後方墳(前も後ろも四角)」があるらしい、つまりそこに前方後円墳系の文化圏とは異なる文化圏があった可能性がある、
私たちが普通に想定しているものは、じつは微妙に違うものである可能性があるということです。
- 351 ：でこすけ：2023/08/30(水) 09:39:32.50 0.net
- 私は世界を「ネットワーク」と表現してきたので、読んだ人は「蜘蛛の巣」みたいなものを連想したかもしれません。ノードとノードとをケーブル的なもので接続しているイメージです。
しかし私はじつは「ビールの泡」みたいなものを想定しています。エッジにあたるものは膜のような、しかし三次元空間的な「膜」のはずはないですけど、とにかくノードとノードとは境界を挟んで直接に接しているイメージです。高次元におけるボイド構造というかんじです。
何故高次元なのかというと、ひとつのノードは無数のノードに隣接している気がするためです。
例えば私は視覚というのは点描だと思ってます。そしてそのひとつひとつの点の向こう側に隣のノードがあるだろう、するとひとつのノードに隣接するノードはそれだけでも膨大な数が想定されます。
そしてその隣のノードも無数のノードと隣接していて、さらにはその隣もそのまた隣も…、となるとそのようなものが三次元空間に収まる気がしないわけです。
そもそも世界が三次元空間でなければならない理由はありません。
精神系の外部に三次元空間を成立させる仕組みがあり得ません。ノードとノードとは接続されていればいいだけのもので、その全体が規則的に配列されるという仕組みは別の構造が必要になりますが、そのようなものがある気がしません。必要もありません。
少なくとも私たちの意識は三次元空間的に配列されている気がしません、意識は脳があるところとは違うところにある気がします。
ここで以前は「脳の中に意識があるのではなくて、意識の中に脳がある」と言ってきたわけですが、ちょっと違う気がしてきた、かといって脳が意識の外にあるわけではないですけど、とにかくまた違ったかたちであるのだろう、というのがにわかに私の予想です。
- 352 ：でこすけ：2023/08/30(水) 10:05:15.98 0.net
- >>351
>とにかくまた違ったかたちであるのだろう
→とにかく意識の中ではないところに普通のイメージとは違ったかたちであるのだろう
ところでこのレスで「精神系」という表現を使いましたが、これは私が勝手に言っている言葉です。あるいは一般的な哲学用語か何かにあるかもしれませんけど、そのようなものについては存じません。恐縮です。
で、私としては「すべての精神」という意味のつもりで使っています。この世界に内在するすべての精神は間接的にはつながっているはずですから「精神」に「系」をくっつけてみました。
ようするに私の精神の外側には余所の精神や物質なども存在するかもしれませんけど、精神系の外側と言ったら精神は存在しないということです。
なお私としては、精神系の外側には何も存在しないと考えています。時間も空間もありません。たぶん無もありません。
- 353 ：でこすけ：2023/08/30(水) 10:08:06.70 0.net
- >>352
やっぱり別の精神系(並行世界)はある気がします。
私たちの精神系とは異なる時空にあるため干渉することがあり得ない世界です。
- 354 ：考える名無しさん：2023/08/30(水) 10:21:15.79 0.net
- 主観がフィクションみたいなものとすると、主観にイメージされた
物事次第で変幻自在に考えも変わる感じかな。
- 355 ：でこすけ：2023/08/30(水) 11:32:54.75 0.net
- では私たちは何故世界を三次元空間としてとらえるのか、意識系の外側にあるはずのない物理学的空間はどのようにして意識の内側に現れるのか、という問題を考えてみましょう。
まず、何故に宇宙は三次元空間だったのか、何故広がりには縦横高さがあるのか、これについては深い意味はないと思います。この世界の円周率がその創成の過程であえて3.141592…に調整されたわけではないように、空間軸が三本になるように調整されたわけではないということです。例えば陰陽五行が人間の勝手な解釈に過ぎないように、三次元も人間の勝手な解釈に過ぎないことでしょう。
もともと三次元が広まったのは相対性理論との関係でしょうけど、相対性理論においても三次元は必須ではなかった印象です。座標変換とされているものは「 l'=al , t'=bt 」のかたちでもよかったはずで、ただこれではaとbとの値が求まりませんから、そういう意味では三次元が必須だったかもしれませんけれども、となると学問的にどうなのかという気がしちゃう、アインシュタインの時代にaとbとは導き出せないはずです。いずれにしても宇宙空間を三次元と想定する必然性については疑問が残ります。
要素Ａと要素Ｂとが関わると、そこに一次元が生じます。とりあえず問題は第三者Ｃとの関わり方です。
まずＡとＢとがＣを共有する必要があります。じつはＣを共有した時点で非一次元空間なんですけど、本当の問題はどのようにしてそれらの三者が同じ空間像を共有したのかです。
つまり重要なのは「共有」ということになります。
- 356 ：考える名無しさん：2023/08/30(水) 11:47:46.09 0.net
- >>355
う～ん、そういうのは興味がある人がいろいろ想像すればいい
話題じゃないかな
- 357 ：でこすけ：2023/08/30(水) 12:34:34.48 ID:0.net
- >>356
私としては「意識のハードプロブレム」を解明するための伏線のつもりです。
私としては先ず問題提起をしたい、「何故意識のハードプロブレムは答えがでないのか」
で、いきなりながらそんな問題提起はともかく、とりあえず私の経験則から、答えの出し方がわからないときは問題文をよく読もう、なおここではウィキペディアを参考にさせていただきます。
するととりあえずひとつ気づくことがあります。「物質および電気的・化学的反応の集合体である脳」というのは、私たちにとっては、意識を離れて存在する何かである以前に、私たちの意識に現れているものだということです。
では「物質および電気的・化学的反応の集合体である脳」というのは、私たちの意識から離れたところではどのようにして成立しているのか、差し詰め私たちが認識している「脳」は仮想現実みたいなもので、背後にはその“正体”がある可能性を感じるわけです。
そして個人的な推測ながら、その正体に意識のハードプロブレムがハードであるゆえんがある気がする、正体が解れば意識のハードプロブレムも解明できる気がする、
そこで私としては、その正体なるものは、とりあえずは物理学的空間に依存せずに成立しているものだろう、そっちの方向に持っていきたいわけです。
「物質」というのはたぶん、私たちが普通にイメージするものとはまったく違うものとして存在するだろう、という予想です。
- 358 ：考える名無しさん：2023/08/30(水) 12:52:16.85 ID:0.net
- 仮想現実もおまえの目の前じゃ現実なのにな
- 359 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/08/30(水) 13:03:12.53 ID:0.net
- 何があっても物理・化学的な反応だということに、私は正しさと誤りを感じます。正しさに関しては、まあ、経験的にそうだろうということで、誤りに関しては何かというと、心の方が先にあるだろうという、いわゆる唯心論的な問題です。心の方が先にあるならば、脳とは何だろうということになりますが、その脳も心的現象であると考える方が一貫性はあるかなと思います。唯心論とはそういうものです。そこから実在とは本質的に私であると考えると、独我論的で、私の考えに近くなります。
- 360 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/08/30(水) 13:08:24.20 ID:0.net
- 構造としては、全体が部分の内側に入り続ける永遠の形になると思います。
- 361 ：考える名無しさん：2023/08/30(水) 13:17:56.08 ID:0.net
- それ何ちゃらの壺じゃんw
- 362 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/08/30(水) 13:27:46.03 ID:0.net
- >>361
クラインの壺かな。私の言う構造は、ビデオカメラの映像をテレビに映しそれをビデオカメラで撮ると、部分的に見ることはできますよ。
- 363 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/08/30(水) 13:32:41.27 ID:0.net
- >>362 追記
音楽でいうところの、フィードバック奏法ですね。
- 364 ：考える名無しさん：2023/08/30(水) 13:55:07.95 ID:0.net
- 疑い続けるアホのおまえの描写だろｗ
- 365 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/08/30(水) 14:04:00.71 ID:0.net
- >>364
正否はともかく、ある種のアホだとは思うよ。
- 366 ：でこすけ：2023/08/30(水) 14:52:42.98 ID:0.net
- >>359
例えばコイルに電流を流すと磁界が発生するらしいですけど、これはたぶん人類が登場する以前からそれはそうだったろうと思うのです。
そもそも人類が登場する以前の歴史というのは、それを認識する人によってまったく違うものになるようなものではなくて、ただしオブジェが見る角度によって形が違うように歴史も関わりかたにかたによって違った面が見えるというようなことはあるだろうけれども、しかし基本的にはみんなで同じひとつの歴史を共有しているかんじはあります。
そこで問題になるのは、私たちはどのようにして自然法則や歴史などを共有することができるようになったのかです。
で、ざっくりながら私としては、その構造はトップダウンではなくてボトムアップだとろうと推測しています。どこからかやってくるというよりも、みんなでつくるというイメージです(例えば都市伝説(共同幻想)のように)。
なんだか闇雲に、そういったものは配信されてくるようなものではない気がするのです。
すると次に「みんな」というのが誰のことかが気になるわけですけど、とにかくとりあえず一人での天地創造は難しい気がします。
世界は精密に出来ていて、一人で全部を創るのは、いかにも無茶な気がするためです。
- 367 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/08/30(水) 15:10:04.84 0.net
- ボトムアップもあるだろうけれど、トップダウンもあるんじゃないかなと思います。例えば、学校の授業はトップダウンですよね。電磁気の法則の発見者も、近所のおばさんに伝えるのではなく、権威ある学会に報告するわけですよね。それもまたトップダウン的ではないかと思います。
- 368 ：考える名無しさん：2023/08/30(水) 16:07:01.49 0.net
- 時間を無視できるものならやってみろアホｗ
- 369 ：考える名無しさん：2023/08/30(水) 18:10:28.46 0.net
- >>357
ハードプロブレムが疑似問題なら伏線引いても引かなくても存在しないから、背後にはその正体がある可能性を感じるなんて思ってもいないことを言っている風にしか聞こえないかな
正体なるものは、とりあえずは物理学的空間に依存せずに成立しているものだろう、そっちの方向に持っていきたいわけです。
意図的に持っていきたいように話をフィクションで創り上げた個人的な世界観の垂れ流しはぶっちゃけドン引きだな、私たちが普通にイメージするものとはまったく違うものとして存在するだろう物質がどうやって存在するのか考えも持っていないのに、伏線引いてるつもりといってもハッタリでしかないのバレバレだし。
- 370 ：でこすけ：2023/08/30(水) 21:30:50.46 ID:0.net
- 碧巌録 「野鴨」
馬祖が弟子の百丈と歩いていると、野原から野鴨の一群が飛び去っていった。
それを見た馬祖が、百丈に尋ねた。
「あれは何だ」
「野鴨です」
「どこへ飛んでいったのか」
「わかりません。ただ飛んでいったのみです」
答えを聞いた馬祖は、いきなり百丈の鼻を強くつまみあげた。
「痛い！」
「なんだ、飛び去ったというが、野鴨はここにいるではないか」
百丈は悟りを開いた。
例えば月もあそこにあるのではなくて、ここにあります。
「ここ」というのは一人一人の心の中のことで、
つまり月が存在するというのは、
あそこに有る月が一人一人に降りてくるのではなく(トップダウン)、
みんなでこちら側からあそこに投影して成立する(ボトムアップ)
さて、それでは「ここ」は何処にあるのか、
私としては、にわかに「ここ」だけでは済まない気がしてきたのです。
- 371 ：でこすけ：2023/08/30(水) 22:29:29.86 ID:0.net
- >>367
この世界では確かにトップダウンも見かけます。
しかしたぶん基本はボトムアップで、それで世界が進化してきたどこかの時点でトップダウンというパターンも実現されるようになったということではないかと空想します。トップダウンの目的はたぶんコストの削減です。あるいは効率化。
気になるのはトップダウンが採用された経緯ですけど、やっぱり基本的にはボトムアップの応用ではないかという気がします。ただし具体的なことはわからない故の「気がする」です。
トップダウンが採用されるとボトムアップの方がマイナーな気がするようになるのが特徴のようです。
- 372 ：でこすけ：2023/08/30(水) 22:29:37.57 ID:0.net
- >>368
その昔『「邪馬台国」はなかった』という本があって、しかしよく見てみると「「ヤマタイコク」という名前の国は無かった」という意味で、本当は「ヤマイチコク」とかなんとか、普通に卑弥呼らしき人物も出てくるし、なんだよタイトル詐欺かよと、アホかと。
で、私としてもアホなもんで「時間はない、変化があるだけ」
それでは「時間」と「変化」とはどう違うのか、
これが上手く説明でくる気がしない、
そもそも「変化」という表現は適切ではない気がする…
しかしまあ「時間は無い」はトレンドみたいなところあるし、
私よりも頭が良い人は大勢いるからその人たちに投げよう、
誰かが上手く説明してくれるだろう
ゴメン、謝る、俺が悪かった、、
- 373 ：考える名無しさん：2023/08/30(水) 22:43:46.09 ID:0.net
- >>371
空想ははトップダウンでもボトムアップでもないフィクションじゃないかな
- 374 ：でこすけ：2023/08/30(水) 23:22:38.49 ID:0.net
- >>354
「主観そのものは無いけれども、主観のようなものは有る」
私は世界というのは精神系(個ではない)によってボトムアップされたものだろうと考えるので、「考え」どころか「世界そのもの」も変幻自在というということになります。
例えば私は光速度不変に懐疑的です。観測者にとって光の速度が一定になるように時空が変化するなんて、しかも真空中限定、そんなことが実現される仕組みがある気がしない、意味も無い、ウルトラマンが実在する可能性と同様に、検証するまでもなく却下でいいだろう、
しかし考えてみれば、宇宙がそのようなものであったとしても差し支えはない、むしろみんなで望めば達成されるというのが私の主張でありました。
ところでまったく違う話なんですけど、最近個人的にマンデラエフェクトがひどいです。記憶違いが甚だしい。
もちろんマンデラエフェクトですから、私ひとりの記憶違いではないのが特徴です。
もはやYouTubeアルアルではないかと。
- 375 ：でこすけ：2023/08/30(水) 23:37:08.32 ID:0.net
- >>369
>背後にはその正体がある可能性
じつは背後には何も無いかもしれないので「可能性」と表現しています。
そして以前は何も無いと思っていました。
しかし最近は何かが有ると言っても差し支えがないかんじがあります。
例えば「脳」は、これはある意味で計算機ですけど、この計算機としての脳は実際に機能しているだろう、それはたぶん私の意識の外側で、何なら私の意識を支えている計算機は私の意識(表層意識)がなくても機能しているだろう、つまり「脳」とされているものは有る。
ではどのようにして有るのかと言うと、
おっとお客が来たようだ。また改めて。
- 376 ：でこすけ：2023/08/30(水) 23:52:04.80 ID:0.net
- >>373
空想がたくさん集まると、使えない空想は淘汰されて、使える空想が残ると思うのです。
このとき空想が事実に沿っているのかどうかは問題ではありません。
むしろ正しい判断でも使えないものは消えるのが現実です。
言語ゲームはエンジョイすることに意義がある真実は貴下一人が知っておけばよい。
- 377 ：でこすけ：2023/08/30(水) 23:54:33.22 ID:0.net
- 真実を知ると誰かに聞いてもらいたくなるのが人情というものですが、そこはグッとこらえましょう。
生きづらくなるだけです。
- 378 ：でこすけ：2023/08/31(木) 00:17:46.82 ID:0.net
- 「生き残るのは強いものでもかs」
神谷宗幣がんばるなあ、しかし日本はオシマイだろう、もう無理だろう、
「参政党」とか言って、一般市民の政治参加はあり得ない、しかも短期間で変えなければならない、いかにも無理ゲー。
もともと生物は基本的には不死だった、それが死ぬようになったのは次の世代に限られた資源を譲るためだ。故に絶滅していくものを助けたりしてはいけない。滅びるべきものは滅びなければならない。
むしろ絶え間なく代謝することに意義がある。
私としては「天皇陛下万歳」叫びながら敵艦に突っ込むしかない気がする。
- 379 ：でこすけ：2023/08/31(木) 00:19:33.71 ID:0.net
- 「生き残るのは強いものでも賢いものでもない、変化できるものだ」
神谷宗幣がんばるなあ、しかし日本はオシマイだろう、もう無理だろう、
「参政党」とか言って、一般市民の政治参加はあり得ない、しかも短期間で変えなければならない、いかにも無理ゲー。
もともと生物は基本的には不死だった、それが死ぬようになったのは次の世代に限られた資源を譲るためだ。故に絶滅していくものを助けたりしてはいけない。滅びるべきものは滅びなければならない。
むしろ絶え間なく代謝することに意義がある。
私としては「天皇陛下万歳」叫びながら敵艦に突っ込むしかない気がする。
- 380 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/08/31(木) 08:42:34.59 0.net
- >>379
勝手に終わりにしないでください。:)
- 381 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/08/31(木) 08:43:58.40 0.net
- >>377
真実はないという考えだったのでは？
- 382 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/08/31(木) 08:45:33.95 0.net
- >>376
いや、真実は伝えてください。:)
- 383 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/08/31(木) 08:49:53.40 0.net
- >>374
私のYouTubeにはマンデラエフェクトはないようです。マンデラエフェクトという言葉を初めて知りました。:)
- 384 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/08/31(木) 09:13:09.09 0.net
- 話は変わりますが、アホの芸能人が大きな顔をしているのは現代の問題のように思います。そして、大きな顔をしたいアホは芸能人になりたがるという悪循環。最近のYouTuberにしても同じようなことは言えると思います。真実の有り難みのよくわかる現代です。
- 385 ：考える名無しさん：2023/08/31(木) 09:39:52.45 0.net
- >>374
>「主観そのものは無いけれども、主観のようなものは有る」
その主観のようなものがあなたの主観ですよね・・・
>私は世界というのは精神系(個ではない)によってボトムアップされたものだろうと考えるので、「考え」どころか「世界そのもの」も変幻自在というということになります。
あなたの考えている世界そのものしか変幻自在にはならないと思うよ
>例えば私は光速度不変に懐疑的です。観測者にとって光の速度が一定になるように時空が変化するなんて、しかも真空中限定、そんなことが実現される仕組みがある気がしない、意味も無い、ウルトラマンが実在する可能性と同様に、検証するまでもなく却下でいいだろう、しかし考えてみれば、宇宙がそのようなものであったとしても差し支えはない、むしろみんなで望めば達成されるというのが私の主張でありました。
みんなが望むかどうかはそれぞれに決める自由があるから、みんなに望んで欲しい希望を主張してるのはわかるけんですけどね
観測者の光の速度とは何を示していて、なぜ一定になるように時空が変化すると言っているか考えが至らなければ、その人の意識が意味を感覚することがない、つまり存在しないから却下したくてもできないんですよ・・・ウルトラマンに見立てて却下したつもりになることはできても・・・。
- 386 ：考える名無しさん：2023/08/31(木) 10:46:46.16 0.net
- 存在を仮定せずともそこにあるということ・ものを考える
いや、寧ろ存在は形而上の妄想なのではないか
存在は存在しない…奇妙だが、我々は少なくとも存在にいついかなる時も囚われなくていいかもしれない
- 387 ：考える名無しさん：2023/08/31(木) 10:51:49.22 0.net
- 経験上、思索において行き詰まる時いつも存在が現れてきた
- 388 ：考える名無しさん：2023/08/31(木) 10:57:33.10 0.net
- >>375
>背後にはその正体がある可能性
じつは背後には何も無いかもしれないので「可能性」と表現しています。
>“正体”がある可能性を感じるわけです
「可能性を感じるわけ」と表現していましたよ、可能性を感じるわけがあるというのだから、可能性のあるわけと、何も無いかもしれないと認識可能な機能が働く可能性はないと考えて差し支えないと考えられるのではないかな。
じつは背後には何も無いかもしれないと懐疑しつつ一方で“正体”がある可能性を感じるわけなら、肝心なのは、可能に感じられる性質が実は何のかだと思うよ。
表現しない限り「不可能性」しか表に現わせてせていないから。
- 389 ：考える名無しさん：2023/08/31(木) 13:20:09.49 0.net
- >>376
おまえは空間があるからそんなことが考えられるとか考えたことがないのかアホｗ
- 390 ：考える名無しさん：2023/08/31(木) 13:22:03.68 0.net
- >>389
空想が正しくないなら前のに戻ってもいいだろアホｗ
その時元にあるものはなんだアホｗ
- 391 ：モーフィアス ◆RZavNj9yOk ：2023/08/31(木) 18:56:24.83 0.net
- 意識のハードプロブレムの答えですか？
答えなんてだしちゃいけないんですよ
職を失うどころか、社会的に抹殺されるからですよｗ
- 392 ：考える名無しさん：2023/08/31(木) 19:41:13.88 0.net
- やばいなんかすごく苦しい
- 393 ：モーフィアス ◆RZavNj9yOk ：2023/08/31(木) 22:16:15.14 0.net
- https://www.youtube.com/watch?v=M6dKjWq2W_c&t=337s
この世が仮想現実であるという１５個の否定できない物理学からの証拠
- 394 ：考える名無しさん：2023/09/01(金) 00:07:50.43 0.net
- この世が現実であるという15個の否定できない物理学的証明を示せない物理学が、この世が仮想現実であることを否定できない裏付けを15個も示せる物理学で現実世界の権威は・・・保てる・・のかしらん
- 395 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/09/01(金) 06:43:23.18 0.net
- >>386
世界内存在は漢字の「存在」って感じはする。
- 396 ：モーフィアス ◆RZavNj9yOk ：2023/09/02(土) 00:19:09.53 0.net
- >>394
仮想現実っていうのは、形而上（レベル１）から形而下（レベル２）の世界を見た時の場合です（私達がアンパンパンというアニメをみて、アンパンパンが実在してないのと思うのと一緒）
私達は形而下（レベル２）の世界にいると実感しているので、この世界は仮想現実だという思想は危ないから（仮想現実だから犯罪してもいいんだとかなる）注意が必要。
この形而上（レベル１）と形而下（レベル２）を一緒に考えることを、レベルの混同といいます。
あくまで、基本はこの世界は実在しているというスタンスで行動した方がいいってことです。
- 397 ：考える名無しさん：2023/09/02(土) 00:42:09.15 0.net
- >背後にはその正体がある可能性
安倍晋三に読ませると冒頭の2文字は「せいご」になる
- 398 ：考える名無しさん：2023/09/03(日) 09:05:16.31 0.net
- >>396
> この形而上（レベル１）と形而下（レベル２）を一緒に考えることを、レベルの混同といいます。
A｛ この形而上（レベル１）｝ と B｛ 形而下（レベル２）｝、AとBは、【形而上】 【（レベル１）】 【形而下】 【（レベル２）】 という４つの違う意味の言葉の羅列でしかないんだよね。
あなたの認識では、４つの違う言葉の羅列を一緒に考えることを前提にして、「レベルの混同といいます」という結論を導いてるけど、先ず４つの羅列を一緒に考えることという前提を、レベルの混同といいます。という表現だと、一緒に考えることと前提にした場合、レベルの混同をしてはいけないと言いたくてレベルの混同といいますと言っているのか、４つの羅列を一緒に考えるとレベルの混同になると意図できるからそういっているのか、どっちなのかということと
どちらにせよ、一緒に考えることを前提にしているからその場合、レベルの混同になるというあなたの結論に違いはないから、形而上（レベル１）と形而下（レベル２）を一緒に考えられることというのが、そもそもあなたの考えた前提条件だけど、４つの言葉の羅列だけじゃ、その前提をあなたがどう導いてそういえたのか書いてないから、「レベルの混同といいます。」って結論が間違いの可能性は残るのよね。
なのであなたの書いた文はレベルの混同といえると結論づけられるだけの体をなしていない段階なのは理解できるでしょう。
で、４つでレベルの混同といってるあなたの認識がどこからどうやってでてきたのかの訳をあなたが解説しないと、私はあなたの認識レベルはあなたが書いたまんま、あなたが意味不明なまま、ただ言葉を羅列しただけで仮想現実だと思い込んでいて、結論としてあなたの認識レベルが混同しているだけになるんだけど、間違いだったら指摘しておいてくれれば。
- 399 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/03(日) 13:09:03.00 0.net
- レベルの混同とは、なんちゃら講座の用語ですねw
ニューエイジなスピリチュアル思想ですから、なにいってんだじじい、というスタンスでよいと思いますw
（主観）世界は、実在しない/実在ではない。
「他者（の意識）」が存在しないのではなく、「主観」が存在しないのだ。
そのかわりに、現実が存在する、のだが、それは主観的客観（＝仮想現実）ではない。
その意味では、「主観」どころか「客観」も存在しないw
われわれは、「現実」の一部である。999的には「ねじ」w
- 400 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/09/03(日) 16:12:17.87 0.net
- 世界（すべて）は変幻自在であり、最上のものだけを意味するのではないと思う。
- 401 ：考える名無しさん：2023/09/03(日) 16:16:22.27 0.net
- >>400
根拠は
- 402 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/09/03(日) 16:23:07.58 0.net
- >>401
テレビゲームの世界とか映画の世界とか色々とあり得る。
- 403 ：考える名無しさん：2023/09/03(日) 17:10:21.66 0.net
- >>402
ごめん
>>399にだった
スレ的に、何故なら自分の意識では、こう識別したからという、軌跡があるといいかと。
- 404 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/09/03(日) 17:15:39.74 0.net
- >>403
いえいえ。私も399は興味深いと思います。
- 405 ：考える名無しさん：2023/09/03(日) 17:35:21.57 0.net
- >>278
>>1の無は無いに対応してる？
- 406 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/03(日) 18:07:11.43 0.net
- マルガブですよね。『なぜ世界は存在しないのか』。
あらゆるものが存在するが世界は存在しない。
「新しい実在論」なわけです。
これに、主観的客観（＝仮想現実）を加えると、「客観」も存在しません。
主観と客観を対消滅ｗさせた結論です。
- 407 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/03(日) 18:27:51.24 0.net
- これは、「再魔術化」であると考えます。
その前の段階として「脱魔術化」があります。
そもそも、やたらと不完全性定理にふれているのは、マルガブを不完全性定理であると読み解いたからですw
そして、「再魔術化」も同様に不完全性定理です。
- 408 ：考える名無しさん：2023/09/03(日) 19:20:28.95 0.net
- ただ感覚と認識を分けるとパラドックスになるから、存在論が方法的に認識論を孕んでいる。
- 409 ：考える名無しさん：2023/09/03(日) 19:26:46.10 0.net
- 世界が存在しない、よりやっぱり俺は存在は存在しないと言いたいんだよ
- 410 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/03(日) 22:05:58.28 0.net
- （対象としての）存在とは、自己射（アイデンティティ）を持つことであるが、
それが外部から与えられている場合、「存在」は存在しない可能性がある。
それ自身が存在（いわゆる実在）しているかどうかは、（カントの）「物自体」と同様である。
新しい実在論を含む新実在論の系統は、非デカルトかつ非カントである（新実在論の全部ではないが）。
（一般）不完全性定理を受け入れた、矛盾許容論理の世界が新実在論（の主流？）であると考える。
数学が入ってくると思考停止する向きには、不可知許容である、と説明したほうがよいかもしれないw
不可知許容（おれの造語だよ）は、不可知を「回避」することで論理を組み立てる。
不可知の「回避」こそが「意識」の核である。
台風の目のようなものであり、これが動的な世界/生命/意識をつくる。
参考文献として『生命壱号 おそろしく単純な生命モデル』を挙げよう。
- 411 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/03(日) 22:25:55.37 0.net
- （いまだ存在しない）一般不完全性定理（おれの造語だよ）は、ネクロノミコン（魔導書）である、
というのは、それが「生命」を生み出す秘術ｗであると考えているからである。
この（われわれの）宇宙という生命あるいは意識を形成しているのは、
この宇宙のどこかに存在する巨大BLである。
BLをボーイズラブと読み解くのであれば、「謎穴」である。
哲学とは耽美系クトゥルフ神話であり、（腐）ぢょしたちのBLと同じもの...であり...
それは相対論的量子論...である。
- 412 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/03(日) 22:28:20.53 0.net
- 訂正：巨大BL→巨大BL穴
- 413 ：モーフィアス ◆RZavNj9yOk ：2023/09/04(月) 04:06:50.79 0.net
- >>398
ゲイリー・レナード「神の使者」
↓
アレクサンダー・マルシャーン 「この宇宙は夢なんだ 解き明かされる生存の秘密」
↓
ヘレン・シャックマン 『奇跡講座』
もし私の話に興味を持ったなら、上から順番に読んでみてください。
- 414 ：201：2023/09/05(火) 09:38:25.04 0.net
- 我々は、その都度に対象の在り方を知っている。つまり、対象から対象がどのような在り方をしているかについての反照を受けている。例えば、スマートフォンが電話として用いられる場合もあれば、ゲーム端末として遊ばれる場合もあるし、本として読まれる場合もある。対象は、そのようにして自らを多様に私に見せている。我々は、このような反照を受けることによって、実体としてのクアリアを形成し続ける。ある程度すると、今度は、そのクオリアに従って対象の在り方を見るようになり、その対象が通常どのような在り方をしているかを知る。ここに、クオリアと対象の演繹・帰納の相互的関係を見ることができる。スマートフォンの諸機能の集約がスマートフォンのクオリアとなり、スマートフォンのクオリアはスマートフォンの諸機能の集約になる。
だが、そのようなクオリアと対象の必然的な運動の外部には偶然性もある。例えば、スマートフォンがカップラーメンの蓋を閉じておく重しとして利用されたり、ドミノ倒しの牌として遊ばれたり、通常ではしない在り方をする。こうした偶然性は必然性を考える上では排除される。必然性に於いて重要なことは、例えるなら、ダイスを振ってダイスに規定された幾らかの数値を出すことと、その数値からダイスのルールを推定することである。ダイスが不規則になって規定された数値以外の結果が出る場合（ダイスが割れて１と６が同時に出ることやダイスが粉々になること等）は上記の理想的な運動からは排除される。
こうした法則と現象の純粋な運動の中で、法則は絶対的な法則であり、現象を支配することによって現象の自由を管理する。この美的な世界では、正しく法を守る者だけが絶対者から存在を許されるし、不法の存在は必然的な運動の外部に排除される。このような純粋な運動に対して、クオリアと対象の運動はその純粋な運動には当てはまらない。
- 415 ：201：2023/09/05(火) 09:52:36.24 0.net
- 引用（九鬼周造「偶然性の問題」）
──偶然性の根源的意味は、一者としての必然性に対する他者の措定ということである。必然性とは同一性すなわち一者の様相にほかならない。偶然性は一者と他者の二元性のあるところに初めて存するのである
偶然性を探求した九鬼は、一者（＝ルール）と必然性（＝必然的・法則的な現象）の相互的な二元性に対して偶然性が存するとした。これは、私の先述した「純粋な運動」に対して偶然性が存在する、と言い換えられるだろう。彼は「原始偶然」という概念を用いてこれを説明する。
まず、物事の成り行きには偶然的なことがあり得るが、偶然的な事件をよくよく観察すると必然的な事件として説明し直すことが出来る。例えば、偶然にも私が道を歩いていて自転車と交通事故に遭った場合であるが、その外的な偶然性を調べると、自転車が不十分な整備のため制御がし難い状態だった。そうすると、件の偶然的な交通事故は、ある意味では必然的な事故だったと認識を改め直すことができる。しかし、より深く観察すると、私が道を歩いていたことも自転車が壊れていたことも、全て偶然的だと言えるだろう。これを遡ると、「法則」と「無数の選択肢」の二元的な状況を抽象・仮説することが出来る。「原始偶然」は法則によって選ばれたはじめの離接肢（選択肢）を示す。この概念を用いて再び同じように考えると、やはり偶然性は必然性の外的（被差別的）な在り方であることが分かる。それは、偶然の極である原始偶然でも同様であるということである。
法則は偶然性と偶然性の集約であり、偶然性と必然性の集約が法則であるにも関わらず、法則に従う法則的な現象のみを観察に於いて優越させ、偶然性と必然性の程度を等しく扱わないのは、そこに外的な偶然性の認知ないし、それに対する自己を省みることを欠いている為であるだろう。そのような意味で、反省は偶然性の認知に他ならない。
- 416 ：201：2023/09/05(火) 10:01:52.82 0.net
- この点で、クオリアと対象の運動に於いては、偶然的な対象を契機にしてクオリア自身をよりよく変えていく。ただし、対象とクオリアの相互性は無限の交換運動ではない。何故なら、よさを追求する運動は、超越的規定のカーブによって制約されるからだ。つまり、一度欲動の充足に達すると、その時点で欲動自身とそれを含むこれまでの運動全てを消滅させるからである。ただ、新たに偶然性を見るなり、これを排除しようとしたりする場合もありうるが、しかし、偶然性とは外的な必然性の在り方をしているだけである。そして、偶然性を排除しようとすることは、新たな欲動を想起させるきっかけでもあるだろう。以上のようにして、このクオリアの偶然性についての試論は理解されるのではないだろうか。
- 417 ：考える名無しさん：2023/09/05(火) 14:22:55.50 0.net
- まぁクオリアと対象の相互性なるものがあるとするなら、制約を受けるようなよさの追及などではなく、適切さを追求する運動だろう。
- 418 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/05(火) 21:49:12.14 0.net
- 量子ビットは２つの値のどちらかになる。
偶然と呼んでよいのかどうかはわからないが、観測者が絡むとそうなる。
量子ビット自体は必然であろう。
表と裏のどちらかしかないものと考えるなら、それ自体は必然だ。
他者が関係を持つことで偶然がうまれる。
（九鬼のいう偶然と同じものかどうかはわからない）
多世界とするならば、関係することで２つの世界になる。
それぞれに他者（観測者）がいる。
偶然、どちらかの世界の他者になるのではなく、２つの世界の他者はひとつで必然である。
他者の側が量子ビットになったのだw
- 419 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/05(火) 22:32:05.21 0.net
- そう考えると、世界の側が仮想現実、なのではなく、主観の側が仮想現実なのだ。
これにも落とし穴がある。世界とは主観世界なのだから、世界は主観であり、仮想現実である。
ただ、現実があり、関係によって量子がつくられる。
となると、「双対性」だ。
不可知許容は、双対的に貼り合わせることができるのだろう。
これはリーマン面かもしれない。
貼り合わせ宇宙。もしくはリーマン宇宙。なんだかおもしろい。
物理学の難問をすべて解決できてしまうかもしれない。
これが一般不完全性定理（の真の姿）なのかもしれない。
へたすると、物理学も数学も（正当に）終わらせることができるかもしれない。
ツイスター空間？
- 420 ：考える名無しさん：2023/09/05(火) 23:27:16.18 ID:0.net
- 問題の棚上げも解決法方の１つだ
- 421 ：201：2023/09/06(水) 10:12:44.76 ID:0.net
- 検索サイトでクオリアについて調べると、例えば、クオリアについて果物のイメージが出てくるが、クオリアが何かしらのイメージ（絵・表象）のようなものだとすると、イメージとして表現できない抽象的な概念のクオリアをカバーしない。こうした事情を踏まえると、クオリアとは厳密には様々な諸概念についてカバーできるルール、そして実体としてのルールブックであると考える方が適切だろう。
では、クオリアはルール（ルールブック）と言えるのか。これをルイス・キャロルのパラドックスを参考に考える。例のパラドックスでは、例えば?Ａ＝Ｂ?Ｂ＝Ｃの場合、そこから?Ａ＝Ｃを結論するという論理の導出を、論理的な飛躍を完全に無くして無限に遡及できるというアイロニーを示す。これが示すことは、各々が日常的に各々の「論理」のクオリアによって論理的な思考を展開している、ということである。それは、実際的に、論理的飛躍の許容度の差異として現れる。つまり、各々の論理感覚が論理のルールとして論理を構成しているということである。対して、論理的飛躍の許容範囲の差異は、各々の固有の経験によるものである。つまり、論理感覚の自己改造は教養を内面化する際の、自らの反省によるのである。ここにクオリアと対象についての関係性が定まる。それは、クオリアに基づく形で対象を構成しつつも、偶然性の認識（＝反省）によりクオリアは変化する、という相互関係である。この関係性が示すのは、クオリアが「ルールとしてある」のは、対象に対している場合である、ということである。
ただし、クオリアが対象に対することはクオリアそのものによっては辞めることは出来ないし、対象に対する際にしかクオリアは生起しない。故に、クオリアは対象と不可分な関係性であると言えるため、クオリアとは真にルールであると言えるだろう。
- 422 ：考える名無しさん：2023/09/06(水) 11:24:05.16 ID:0.net
- クオリアを適切に語りたいなら、各自予め、自らの感覚の質感が生起、生成可能になるであろう構想が頭になくてはならない。見切り発車された場合、自らのルールで筋書きが始まり、あっというまにクオリアそのもの等というマイルールに陥る。
- 423 ：考える名無しさん：2023/09/07(木) 13:34:43.38 0.net
- >>393のレスは私ですが
心配なのでもう一度あえて強く断っておきます。
世間のメタバースの盛り上がりや、youtubeなどで「この世も仮想現実かもしれない」という主張があると思いますが、これって超危険なので注意が必要です（っていうか言ってはいけないくらいです）
何が危険かというと、この世界には「俺なんて何の価値もないんだ、もうどうなってもいいや」って本気で思っている人が、日本に１億２０００万人いたら、それこそ少なくとも１００人以上はいると思います。
そういう自暴自棄な人たちに「この世は仮想現実かもしれない」なんていったらどうなる可能性が高いか想像がつきます。
この世界では、人を殴れば相手は痛みを感じますし、脳を破壊すれば大変なことになります。
なにやってもいいんだなんて世界では決してないです。
- 424 ：考える名無しさん：2023/09/07(木) 14:21:58.00 0.net
- 「仮想現実」の捉え方になるだろうね。思ったものと異なる仕組みが"現実に"在るとして、それを"目の当たり"にした人は「気付き」を得るだろう。にも関わらず現実が何も変わらない。
依然として「痛み」を"感じ"続ける意味は何か。
- 425 ：考える名無しさん：2023/09/07(木) 15:19:53.55 0.net
- >>413で推してるスピリチュアルだか
神話だかなんか知らないけど
イメージのストーリーものなら
仮想現実と同じカテゴリじゃない？
思ったものと異なる仕組みが"現実に"在るとして、
それを"目の当たり"にしているって感覚は
仮想現実を「気付き」と直観しちゃいそう。
にも関わらず現実が何も変わらない。
依然として「痛み」を"感じ"続けるのは
仮想現実も勘違いした現実だからみたいな。
- 426 ：考える名無しさん：2023/09/07(木) 15:29:25.21 0.net
- 目の前は仮想現実と言われるアホの主観を刺激する現実だということが分からないアホｗ
- 427 ：考える名無しさん：2023/09/07(木) 15:52:40.59 0.net
- 端的だことw
- 428 ：考える名無しさん：2023/09/07(木) 15:58:26.13 0.net
- まず「現実」と「仮想現実」の関係ではない。
次に「変わらない現実」というものを考える。
- 429 ：考える名無しさん：2023/09/07(木) 16:00:34.05 0.net
- さすがに主観だらけでなにいってるかわからんw
- 430 ：考える名無しさん：2023/09/07(木) 16:16:43.76 0.net
- わからんことがわかるみたいな
- 431 ：でこすけ：2023/09/08(金) 11:31:45.24 0.net
- >>381
ややこしい話になるんですけど、私のイメージでは「真相はあっても真理はない」みたいなかんじです。
ここで「真相」と「真理」との違いは甚だ私個人の勝手な解釈ですが、「真理」というと絶対性とか客観性とかを感じるのに対して、「真相」というと必ずしもそうではない印象があります。つまり「真理はない」というのは云わば究極レベルの話です。
例えば伊藤博文暗殺の真相というのはあるでしょう、おそらく真犯人は安重根ではない、背後に闇組織が関わっていた可能性が少なからずあるようです、そもそも伊藤博文に致命傷を与えた弾丸は安重根のものではなかったらしい、
しかし「事実とは何か」ということを徹底的に追究していくと、そもそもそもそも「伊藤博文暗殺」という歴史的事実すら微妙で、それは共同幻想に過ぎないということになるだろうと私は考えます。例えば発砲現場で起こったことは原子の運動だけかもしれないわけで、であればそれを「伊藤博文暗殺」と意味付けたのは人間の勝手ということになるでしょう。
あるいはいつか意識のハードプロブレムに答えが出たとされたとしても、それもまた本質的には共同幻想に過ぎないだろうということです。もちろん私の主張も私個人の妄想に過ぎないものということになります(共鳴してくれる人がいることを期待して投稿してるわけですが)。
- 432 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/09/08(金) 12:30:48.30 0.net
- >>431
真実は、真相か真理かで言えば、真相に近いと思いますが。そして、真理もないとは思いません。
>本質的には共同幻想に過ぎないだろう
例えば、これは真理ではありませんか。
- 433 ：でこすけ：2023/09/08(金) 12:43:45.05 0.net
- その昔『レンズマン』というアニメ映画があって、劇中でラスボスが主人公に対し「幻覚攻撃」なるものを仕掛けるんです。そこでそのラスボスによると「お前が見ているものは幻覚だが、感じている苦痛は現実だ」とのことで、まあそれはそうだろうとか思うわけです。
その意味では夢の中での体験も現実です。あるいは妄想であってもそれは体験であり、現実の一部ということになるでしょう。仮想現実も同様です。
このときこのスレッド的に問題になるのは、体験している通りに世界が存在しているのか否かです。そうは言ってもひとつの意識にはその外側があって、そしてその内側に現れている像はその外側をまんま写しているものなのか否か、
私の印象としては写したものではないかんじがあるのです。むしろ私の体験世界は私のためにカスタマイズされている、これは物理学的にも生理学的にも哲学的にもそういう印象を受けます。
例えば世の中には色が見えない人がいるらしい、その人が見ている色が何色なのかはわからないけど、とにかくモノトーンらしい、いずれにしても私とは違う世界を見ている人がいるということです。すると実際には比較できませんけど、もし全人類80億人の映像を比較したら、むしろ厳密にまったく同じ人はいないということになるでしょう、ここで問題になるのは「誰の映像が正しいのか」ではなく「正解はあるのか」です。
私は正解は無いと考えます。正解であるための基準が無いためです。
さて、私が問いたいのは「物理学的空間」です。これは意識の外側に認識しているまんまがあるのか否か、あるいは「物理学的空間」は「物理学的運動」と言い換えることができると思います。
- 434 ：でこすけ：2023/09/08(金) 13:09:35.14 0.net
- >>432
「本質的には共同幻想に過ぎないだろう」
これは私の感覚では真理ではなく、ひとつの解釈に過ぎないものです。
例えばこの前提で何かを予想して、それが当たったとしても真理かどうかは微妙という印象です。
例えば挙動が不自然な人がいたとして、それはキツネに取り憑かれているからだというのでお祓いをしたら元に戻ったとしましょう、だからと言って本当にキツネに取り憑かれていたということになるのかどうかは微妙なはずです。
じつは私は現代科学もそのレベルではないかと疑っています。根本的に間違っている可能性はぬぐい切れないのではないか、
ところで以前、中込照明さんの新刊『万物の起源』をおすすめしておきながら私は第一章の途中で読むのを止めていました。ちょっと違う感があったのです。
ところが先日ふと拾ってなにげに第二章を読んだら「唯意識論」とか言っています。
それでなんだかんだあるんですが、例えばシュレディンガー方程式は客観的に存在する量子の振る舞いを記述したものではなく、意識への現れ方を記述したものだみたいなこと言っていたのです。
「へえー」と思ったという、それだけのお話です。
- 435 ：考える名無しさん：2023/09/08(金) 13:39:20.63 0.net
- 意識の外側にある認識の物理学的空間・・・認識にしかない物理学的空間なら認識以外の物理学的空間を今後認識できるかできないかで、まんまだったか違ったか自分で認識するしかないね。
ついでに認識にしかない物理学的空間を物理学的運動と言い換えることができるとなんなんでしょうｗ
- 436 ：考える名無しさん：2023/09/08(金) 17:08:51.06 0.net
- 幻覚で感じた苦痛を現実と考えるのが仮想？
- 437 ：考える名無しさん：2023/09/08(金) 17:40:14.55 0.net
- それは想定
- 438 ：考える名無しさん：2023/09/08(金) 17:43:24.77 0.net
- まっすぐ歩くという行動自体が正解だらけの中を選択している件に気づかないアホｗ
- 439 ：考える名無しさん：2023/09/08(金) 17:44:40.51 0.net
- もう飽きるくらいどうでもいい話ばかりを繰り返すボケたちｗ
- 440 ：考える名無しさん：2023/09/08(金) 17:58:18.83 0.net
- じゃあ見に来なきゃいいのに
- 441 ：でこすけ：2023/09/08(金) 18:03:35.83 0.net
- >>438
私はそうは思いません。「まっすぐ歩く」というのはどういうことなのか、目を瞑って歩いてみると「まっすぐ」というのはイメージにすぎないということがわかります。
ただ、邪馬台国の畿内説論者のような結論が先にある人は、つまり結論のために倭人伝にある南を東に読み替えるような人にはわかりづらいかもしれません。「物理学的空間はあるに決まっている」と決めてかかっている人のことです。
- 442 ：でこすけ：2023/09/08(金) 18:03:36.12 0.net
- >>438
私はそうは思いません。「まっすぐ歩く」というのはどういうことなのか、目を瞑って歩いてみると「まっすぐ」というのはイメージにすぎないということがわかります。
ただ、邪馬台国の畿内説論者のような結論が先にある人は、つまり結論のために倭人伝にある南を東に読み替えるような人にはわかりづらいかもしれません。「物理学的空間はあるに決まっている」と決めてかかっている人のことです。
- 443 ：考える名無しさん：2023/09/08(金) 18:10:42.30 0.net
- というかまず他人が認識してる物理学的空間が私の認識に
あるに決まっていると決めてかかってるのが問題
- 444 ：考える名無しさん：2023/09/08(金) 18:14:24.10 0.net
- そもそもまっすぐ歩くという行動自体が正解だらけの中を選択している
件なんてあったっけ？
- 445 ：でこすけ：2023/09/08(金) 18:15:27.42 0.net
- >>435
>物理学的空間を物理学的運動と言い換えることができるとなんなんでしょう
例えば物理学的空間が実在していたとしても、そこで何かが物理学的運動をしていなければ物理学的空間は無いも同然、というかそれは事実上で物理学的空間は無いということになると私は考えます。運動や物体などがなく、物理学的空間だけがあるということはあり得ない気がします。
- 446 ：でこすけ：2023/09/08(金) 18:19:25.23 0.net
- >>444
私的にはそんなことはどうでもいいんです。
物理学的空間は意識の無いところにもあるのかどうか
誰かが考えるきっかけになればいいのです。
- 447 ：でこすけ：2023/09/08(金) 18:23:58.68 0.net
- >>443
なるほど
しかしそうであれば意識のハードプロブレムというのは何なんでしょう？
- 448 ：でこすけ：2023/09/08(金) 18:29:05.69 0.net
- >>389
私が疑念を持っているのは「物理学的空間」であって、世界に「数学的空間」を想定するのはむしろアリだと思っています。数学的空間は基本的には仮想になるとは思いますが、えてして有効だろうとも思うのです。
- 449 ：考える名無しさん：2023/09/08(金) 18:37:32.26 0.net
- まあアホどもも歳とって不摂生でまっすぐ歩けなくなったらあれが正解だったんだとかたわの体で気づくんだろなｗ
- 450 ：考える名無しさん：2023/09/08(金) 18:40:44.95 0.net
- >>447
とりあえず
あなたの認識する物理学的空間を
解説すればいいのでは？
- 451 ：考える名無しさん：2023/09/08(金) 18:42:20.50 0.net
- つかここのアホはそれでも仮想現実だと妄想抱えたまま死んでいくんだろなｗ
とりあえず念仏唱えてありもしない極楽を夢見てｗ
- 452 ：考える名無しさん：2023/09/08(金) 18:46:26.70 0.net
- >>448
想定した物理学的空間がアリなら、疑念をもっている物理学的空間の想定もアリなんじゃないの？
物理学的空間の想定が物理学で発見した運動法則通り現実世界で実証されれば想定はアリ
だしね。
- 453 ：でこすけ：2023/09/08(金) 18:49:39.47 0.net
- 私は先日「世界は高次元空間」みたく言いましたけど、これは数学的空間のつもりです。
具体的に空間軸の数について、例えばこの宇宙に存在する電子の総数をEとすると、つまりかなり大きい数になると考えますが、要するにこの世界はE次元空間と言えるようなものだろう、そこでEの値は偶然に決まったものだろうし、そもそも「E次元空間」という概念に本質的な意味はないとは思いますが、それでも考えるきっかけになればいいのかなあというかんじです。
空間軸の数は、数える意味の無いと思ふ。
- 454 ：でこすけ：2023/09/08(金) 19:03:19.98 0.net
- >>450
私が見ている空の色と誰かが見ている空の色とが同じとは限らない、
そこで私が見ている空の色がどういうものかを「厳密に」説明できる気がしません。
「物理学的空間」というのは「広がり」とか「奥行き」とかのことなんですが、私が感じるそういったものは上手く説明できる気がしません。そもそも的に私が感じている「広がり」が他人の感じている「広がり」と同じものかどうかさえわかりません。
私としては、「色」や「音」などが意識の内部にだけあって、意識の外部には無い蓋然性の方が高いように、「広がり」なども意識の内部だけのものの蓋然性が高いように思う、
「広がり」は本質的にはもっと違う何かが意識の中でそのように表現されているだけのように思うのです。
- 455 ：でこすけ：2023/09/08(金) 19:15:19.28 0.net
- 最近見た雑学系の動画に、「高い/低いは蓋然性、可能性は有る/無い」とあったので、アホは「可能性が高い」とか言いたくなるわけだけれども、私も一応本当のアホだとは思われたくないので、にわかに使い分けるように心がけています。しかし使い分けている方がアホに感じるのは何故でしょう。
- 456 ：でこすけ：2023/09/08(金) 19:27:36.58 0.net
- >>452
物理学的空間は、限定的にはアリだと思います。お祓いをしてキツネがとれればそれもアリです。
しかし物理学的空間を想定すると様々な齟齬が生じるように思います。古くはゼノンのパラドクスなどがその一例です。量子の振る舞いのわからなさも物理学的空間を想定したことによる云々だと思います。
私としてはむしろ科学的な世界像である「物質宇宙」は虚構である可能性があると考えます。「物質宇宙は精神を説明できない」というのがその理由のひとつです。
- 457 ：でこすけ：2023/09/08(金) 19:34:59.97 0.net
- まず基本粒子が誕生して、それが原子、分子、さらには生物へと進化したという創成の物語は、事実の一部分かもしれないけれども、それが全部とするのは間違い、その意味で虚構。
もうちょっと現実を説明するに良いかんじの創成物語は、それとは別に可能だと思うのです。
- 458 ：でこすけ：2023/09/08(金) 19:42:23.51 0.net
- >>449
まっすぐというのは相対的に決まるということですね
少なくとも相対性理論はそういうことを言っています
私は相対性理論には懐疑的ですけど
- 459 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/09/08(金) 19:44:50.28 0.net
- >>434
真理だと解釈しているのでは？
- 460 ：でこすけ：2023/09/08(金) 19:47:33.68 0.net
- >>385
ようするにk
- 461 ：考える名無しさん：2023/09/08(金) 20:07:52.73 0.net
- 昨年、仮想現実が理由の殺人があったな。他者の「痛み」が抑止になるかは考量されなかったが。
- 462 ：考える名無しさん：2023/09/08(金) 20:11:24.57 0.net
- 心配なのでもう一度あえて強く断っておきます。
世間のメタバースの盛り上がりや、youtubeなどで「この世も仮想現実かもしれない」という主張があると思いますが、これって超危険なので注意が必要です（っていうか言ってはいけないくらいです）
何が危険かというと、この世界には「俺なんて何の価値もないんだ、もうどうなってもいいや」って本気で思っている人が、日本に１億２０００万人いたら、それこそ少なくとも１００人以上はいると思います。
そういう自暴自棄な人たちに「この世は仮想現実かもしれない」なんていったらどうなる可能性が高いか想像がつきます。
この世界では、人を殴れば相手は痛みを感じますし、脳を破壊すれば大変なことになります。
なにやってもいいんだなんて世界でもないです。
- 463 ：考える名無しさん：2023/09/08(金) 20:13:46.34 0.net
- 預言者ヘレン・シャックマの『奇跡講座』では二つのレベルがあります。
レベル１が形而上で、レベル２が形而下です。
スピリチュアルでいう霊界とか、仏教でいう六道とかも形而下です。
レベル１の形而上の「自己」が一なる神の子の心で映写機であり原因です。
レベル２の形而下がスクリーンであり結果で、そのスクリーンの世界の「自己」が肉体（アバター）と同一化している個人の心です。
レベル２のこの世（形而下）が夢であるというのは、レベル１からの視点であり、私たちがテレビを見ているような状態です。
しかし、私たちはレベル２（形而下）の世界にいると実感しているので、『奇跡講座』ではこの世が夢であるといくら思っても、頭痛とかを感じたらすぐに夢だと思えなくなりますよといってます。
さらに、この世が仮想現実だといったら、「なんだ仮想現実なんだから犯罪してもいいんだ」とか主張する人たちがでてくるので、この世が仮想現実であるという思想は超危険な思想なので、あくまでこの世は実在しているというスタンスでいったほうがいいのです。
『奇跡講座』では、このレベル１(形而上）とレベル２（形而下）を一緒の視点で語るのを「レベルの混同」といいます。
- 464 ：でこすけ：2023/09/08(金) 20:19:21.00 0.net
- >>385
ようするに光速度不変の法則は検証するまでもなく間違っているだろうということです。検証されたことは仕方がないみたく言いますが、本当に検証されているのか疑問です。
例えば、ただし最近はどうだか知りませんけど、つまり最近の事情は知らんのですけど、とにかく私が勉強した前世紀の終わり頃には普通に「光速度不変の法則はマイケルソンとモーレイの実験（以下MM実験）で証明された」と物理学者が書いた入門書に書かれていました。しかしアインシュタインも指摘しているように、MM実験では光源と観測者が同じ慣性系にいるため、エーテルの否定にはなっても、光速度不変の証明にはなりません。この時点で相対性理論以前に学者を信用できなくなります。
二重星の観測や中間子の観察はいまいちわかりにくい故にMM実験を引っ張って来るのでしょうけど、一方で加速器やGPSも光速度不変の証明としては明瞭ではないと言えるでしょう。
ただ、光速度不変の法則が証明されたらノーベル賞で良い気がします。２回もらった人もいるんだし、アインシュタインに光量子云々とは別にあげても良かった気がする、ところが私が見たかんじでは相対性理論なり光速度不変の法則なりではノーベル賞は出ていなかった、少なくとも前世紀では、先だってのペンローズ先生の研究がどういうものかは知りませんけど、とにかく日本以外では相対性理論の真偽に慎重な印象があります。
私が聞いた話しによると日本人は寛容で、進化論をすんなり受け入れたりなんかして、かといっていまだにマスクをしていたり、いずれにしてもよく考えないといかんなあと思うところです。なんのこっちゃ。
- 465 ：考える名無しさん：2023/09/08(金) 20:31:50.27 0.net
- デコポンを屋上から落とす、危ない！
- 466 ：でこすけ：2023/09/08(金) 20:40:41.11 0.net
- 私が今使っているコンピューターは最近買ったもので、タブレットの一番安いやつですが最新モデルとのことです。確かに充電装置が以前より高性能だったり、画面やスピーカーもびっくりするほどいいかんじ、
ところがです。ワープロ機能が最悪です。カーソルが飛んだり勝手に文字を消されたり、一文字打っただけでフリーズしたり、勝手に投稿したり、そこで先日電気屋さんに持っていったら「故障ではない」言われました。
何でもウラなるところでたくさんのアプリが動いていて、その関係でバグることがあるとかなんとか、以前ウインドウズでガジェットなるものを消したら動きが良くなったことがありましたが、そういうかんじのようです。
いろいろ機能がついているのかもしれないけれどもコンピューターとしては使い物にはならない、コンピューターの開発者のような頭のいい人は、使えなければ意味がないという簡単なことが分からないのでしょう、
私には頭が良いとされている人に不信感があるという、ようするにただの恨み言です。
- 467 ：考える名無しさん：2023/09/08(金) 20:49:13.02 0.net
- >>454
同じ空を見た色が、色鉛筆のどの色かで確認して同じ空色を選べば物理的にも客観的にも
認識同じだから、私が見ている空の色と誰かが見ている空の色とが同じとは限らないとか
そこで私が見ている空の色がどういうものかとか認識が同じかどうかの問題じゃないよ。
脊髄反射で連投するより、じっくり考えないと認識違いは改善しませんよ。
- 468 ：でこすけ：2023/09/08(金) 20:55:03.46 0.net
- >>462
無責任なことを言いますけど、そんなことを言ったら何もできなくなります。
例えばアレルギー物質というのがあって、卵とか小麦とか、そういったものは普通の人には栄養であっても、誰かにとっては摂取したらアナフィラキシーショックで即死する猛毒、だからといってマーケットから排除するわけにはいきません。むしろ無くすことによる弊害が生じることもあるでしょう。
たいていのものは両刃の剣です。そして完璧は無いでしょうから怪我人も出るでしょう。
問題はナイフ自体ではなくて、ナイフで誰かを傷つけるという事件の背景にあるものです。個人で言えば、生い立ちとか置かれている環境とか、そういうものです。
私としては、ナイフを排除するよりも、環境の改善をするほうが望ましい気がしています。
- 469 ：でこすけ：2023/09/08(金) 21:09:03.60 0.net
- >>467
空の色云々は「スペクトルの逆転」とか「逆転スペクトル」とかいわれる一般的な思考実験です。
この話に関連して興味深いのは、ウイキペディアのクオリアのところにもあるネド・ブロック氏の指摘です。逆転スペクトルは、ほのめかすだけで理解する人と、いくら説明しても理解してもらえない人とがいる、
そこでブロック氏は、理解出来ない人と言うのは哲学的ゾンビなのではないかとか言っていますが、私は流石にそれはない気がします。もうちょっと違う理由がある気がする。
で、実際はどうなっているのかというと、たぶん、イドラが暴れているんだと思います。怪獣イドラです。
- 470 ：でこすけ：2023/09/08(金) 21:11:40.48 0.net
- >>469
「哲学的ゾンビ」は盛りすぎだったかもしれません。恐縮です。
- 471 ：考える名無しさん：2023/09/08(金) 21:37:28.61 0.net
- AIぐらいだろ😃
- 472 ：考える名無しさん：2023/09/08(金) 21:40:09.01 0.net
- >>462
仮想現実信仰してる危うい人は
自覚の有無にかかわらず
現実社会で適応力が弱い人で
見極めつくじゃないですか。
人間も自然選択の淘汰圧はかかるから
そういう人達と常日頃関わってる同類が
自然に滅んでいくだけでしょう。
運悪く巻き添えになった人は
可哀相ですけど、交通事故や天災で
死ぬのと一緒であとは運ですね。
- 473 ：考える名無しさん：2023/09/08(金) 21:50:38.86 0.net
- >>469
認識の解説の話はどうなったの？逆転のクオリアはあり得ると思うけど
そんな話で自己認識をやり過ごしてばかりだから駄目なんですよ。よ。
- 474 ：考える名無しさん：2023/09/08(金) 22:56:03.08 0.net
- でこすけさんはいつになったら「史上最高のネタバレ本」である預言者ヘレン・シャックマンによるイエス・キリストの『奇跡講座』を読むんだろう(´・ω・`)
- 475 ：考える名無しさん：2023/09/08(金) 23:00:39.63 0.net
- 光速度不変の法則ですが、そもそも「光速度不変」っていうか宇宙は結果であって原因じゃありませんので
原因が変われば結果が変わるので、本質じゃないんです。
この世界はローカルなので、光速度不変の法則は「ローカル」な法則かもしれません
夜寝ているときの夢の世界では「光速度不変の法則」なんてないっぽいですしね
- 476 ：考える名無しさん：2023/09/08(金) 23:47:29.01 0.net
- 宇宙は結果であるってなんでわかったの？
- 477 ：考える名無しさん：2023/09/09(土) 00:05:13.58 0.net
- >>476
預言者ヘレン・シャックマンによるイエス・キリストの『奇跡講座』読んだから
- 478 ：考える名無しさん：2023/09/09(土) 00:13:04.15 0.net
- なるほど
- 479 ：考える名無しさん：2023/09/09(土) 04:04:35.51 0.net
- 去年から俺は預言者ヘレン・シャックマンによるイエス・キリストの『奇跡講座』を宣伝してるけど
そもそも、「イエス・キリスト」という単語が出てきた時点で、とんでもない詐欺か、とんでもない本物かの２択の可能性大なのに
哲学板の住人は野生の勘が鈍いみたいですね
- 480 ：考える名無しさん：2023/09/09(土) 04:06:59.56 0.net
- もっとも、もうすでに哲学板にも『奇跡講座』読んでる方はちらほらいるようですが、沈黙をつらぬいてるようですね
- 481 ：考える名無しさん：2023/09/09(土) 06:28:42.22 0.net
- 痛みを失ったAIゾンビの殺人が厳密な計算の結果なら、痛みを感じる殺人は計算ミスと云える
- 482 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/09(土) 06:44:42.17 0.net
- ちょっとすっきり。
Nondualism
dualismな西洋世界に持ち込まれたadvayaは、意識を改変する。
日本はどちらかというと最初からadvayaな世界。
これを「和」という。
- 483 ：考える名無しさん：2023/09/09(土) 07:13:55.67 ID:0.net
- おまえら死んだこともないのになぜ自分は死ぬと思ってるわけｗ
- 484 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/09(土) 07:16:48.14 ID:0.net
- 和をNondualismと考えてしまうなら、
日本（文化/産業）の特質はNondualismである。
主観と客観を対消滅させた結論/結果はエネルギーであるが、
エネルギーが不二であるなら、それは、
某講座によれば「愛」であろうw
とてもニューエイジな香ばしさがある。
エネルギーとはなにか、といえば、同じ巨大ブラックホールに落ち込む
運命共同体のことであるw
- 485 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/09(土) 07:34:42.33 ID:0.net
- >>483
これを「公案」とするならば、「公案」とはパラドックスのことである。
矛盾は非存在であるがゆえに、無矛盾でなければならない。
パラドックスは無矛盾によって解消される。
ということは...エネルギーとは「パラドックス」である。
それゆえに「愛」なのだな。
ってことはなんだ、無尽蔵のエネルギーを得るためにはパラドックスをつくりだせばよいのだ。
これをピタゴラ装置として制作できないものだろうか。
（宇宙の終わりがみえてしまった。それは同時に終わりも始まりもない。
なにか大きさのようなものと語っている、そのなにかだけがある）
- 486 ：考える名無しさん：2023/09/09(土) 08:17:44.22 ID:0.net
- 超球面さんは大学以上の数学の知識があるから『奇跡講座』読んだらもっと賢くなるのにｗ
こちとら、『奇跡講座』読んで大学以上の数学やっとけばよかった～～ 今からamazonで本買って勉強するのだる～～と思ってるのに
- 487 ：考える名無しさん：2023/09/09(土) 09:20:13.04 ID:0.net
- レベルの混同とは、なんちゃら講座の用語ですねw
ニューエイジなスピリチュアル思想ですから、なにいってんだじじい、というスタンスでよいと思いますw
- 488 ：201：2023/09/09(土) 10:46:28.82 0.net
- 超越的な欲動は「よさ」のみを欲するのではなく、「快」や「美」を欲するものでもある。この超越的規定は良いルール・良い対象の関係性を構築しつつ、構築されたそれらを否定（消費）して、欲望自身が充足するまで新たなルール・新たな対象を作り直させ続けるワケだが、当の超越的規定もルールと対象の二元的関係性から影響される。
大抵の子供は、道徳や宗教、法や言語の備わる特有の世界に産み落とされる。子供は成長するにつれて、己の快・不快のルールを既存の社会を通じて明らかにしてゆくが、単にそれだけでは人間的意識は他の動物と変わらない。ただ、快を欲する欲望に於いて快のルール・快適な世界（或いは不快のルール・不快な世界）があるのみである。だが、人間的意識とは快のみを欲するものではない。
人間の社会の中に産み落とされた以上、他者との関係性も考慮されてくるだろう。例えば、対象はルールと二元的に関係するものであると先述したが、その対象が、子供の方のルールと親の方のルールで、二重に関係性を有する場合もある。ある対象、例えば「刃物」は、子供には好奇心を唆るものとしてあるかもしれないが、親には子供には危険なものとしてあり得る。故に、親は子供に対して刃物の所持を禁止するだろう。
- 489 ：201：2023/09/09(土) 10:51:25.61 0.net
- 人間的意識と動物的意識の差異はこの辺りから生じる。つまり「二重の関係性を有した特殊な対象」を通じて、善悪のルールが既存の快不快のルールと子供の中で併存し始める。つまり、禁止を守ることを良い・禁止を破ることを悪とする新たなルールの生起である。それぞれのルールは、また新たな対象を構成するようになるワケだが、子供にとって、もはや快なる対象と不快なる対象のみがある世界ではないことは明らかである。例えば、触ってもよいもの、触ってはだめなもの、触ってよいが不快になるもの、また触ってよく快になるものなど、複雑なルールにより現れる、いわば、幻想的世界が広がっていると言ってもよいだろう。
さて、こうした二元的な運動の根拠でありつつも二元的な運動に根拠付けられる超越的な欲動も、すでに変化し切っている。それは単に快を欲するだけではなく、よさをも欲するものに変化しているということである。そして、人間的意識は先述した快やよさにとどまるものではない。それは、より複雑なルール・世界を以て存するものであると言えるだろう。
- 490 ：考える名無しさん：2023/09/09(土) 11:25:24.49 0.net
- 他人の言葉のみならず自分の言葉にも向き合う
- 491 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/09(土) 13:20:45.56 0.net
- 意識または心あるいは精神そうでなければ生命は、
集合論的な世界（空間）で不変量を扱う。
これは、その対象がアイデンティティを持つかどうかに関わらず、
アイデンティティを不変量として与えるものである。
これが主観というものの正体なわけだ。
- 492 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/09(土) 13:57:04.95 0.net
- 数学という技術そのものが、この「不変量」を扱うものだ、といえる。
「不変量」が数学的対象である「数」だ、ともいえる。
（量というが質も含む。量と質をつなぐのが量子化かもしれない。
フーリエ変換でもよい）
- 493 ：考える名無しさん：2023/09/09(土) 15:09:28.24 0.net
- 記号が「わからないもの」に付された徴とするなら、そのものから「取り扱い方」を学んでいると云える為には、物は痛みを教えてはならない。この"尊重"をこの原子論は教えるのみだから。
- 494 ：考える名無しさん：2023/09/09(土) 15:42:19.32 0.net
- 普通の日常会話で言うとどういうこと？
- 495 ：考える名無しさん：2023/09/10(日) 01:13:10.20 0.net
- ペットボトルの蓋を流用したブリコラージュで、
出費の節約につながるとても役に立つものができた。
ペットボトルの蓋にパイプ様に穴を切って2つ接着した
だけで、同じ直径のアクリルパイプを買ってごく短く
切れば、それで済むことだが、必要な長さはわずか
数センチなので、それでは出費も材料も無駄が多い。
私は、ペットボトル飲料を飲む習慣がないので、
たまたま2つ蓋が自宅に残っていただけだが、
それが必要としている用途に寸法的に合う
のではないかと思い付き、それをどのようにすれば
安全に切ることができるかを思い付き、
特に工具を使うでもなく、手元の道具を流用して
すぐにやってみて実際にうまく行ったのは、
自由連想の働きの御陰である。
- 496 ：考える名無しさん：2023/09/10(日) 06:00:11.26 ID:0.net
- 人前で鼻ほじる者はほじられても仕方ないというその者のオリジナルな鼻ほじ欲求に対する取り扱い方が人前で鼻ほじらない同士で共有されることで、その鼻ほじのオリジナルが承認される。
- 497 ：考える名無しさん：2023/09/10(日) 07:06:48.52 ID:0.net
- >>495
ここには、哲学的な思考の働きがある。
それはどのようなものだろうか。記述してみよう。
ある用途で、要件とされる外径については決まっているものの、
長さについては、数センチ程度の目的を果たす長さを超えていればよく、
厳密さは要求されず、わずかに先細りしていることが望ましい、
パイプとして機能するものが必要となった。しかし、自宅には、
パイプは存在せず、ましてや、そのような用件をすべて満たすようなものはない。
- 498 ：考える名無しさん：2023/09/10(日) 07:26:46.55 ID:0.net
- しかし、そのような要件を満たすかどうかはひとまず脇に置いておいて、
とりあえず、パイプとして機能さえずれば、ある程度は使えるので、
その代替として、利用できるものがないか考えてみたところ、
容器として利用できるのでとっておいた、小さいペットボトルがあることに気づいた。
ペットボトルの飲み口は穴が開いていて、既にパイプとして機能している。
そこでまずは、ネジ切り山のついたプラスチック部材のついた飲み口を切り落とし、
ペットボトルの底に穴を開けてみた。これが実際に役立つかどうか試してみると、
使えないことはないが、寸法的に係合するわけではないので、
安定させるために常に手でを抑えている必要がある。
- 499 ：考える名無しさん：2023/09/10(日) 07:45:26.55 ID:0.net
- それなりの結果が得られたことにより、
それを明確に意識したわけではなにものの、
ふと気づくことになったのが、
ボトルの飲み口と係合に必要な寸法の近さである。
そこで、容器であったボトルのパイプとしての流用により、
不用となって既にゴミ箱に捨てていた蓋の方であれば、
寸法的に係合するのではないかとひらめいた。
試してみたところ、飲み口にはまる側がピタリと係合する。
蓋は、蓋として機能するために天井が閉じているが、
それなりの高さがあり、天井がなければ、
パイプとして機能するはずである。
そこで、蓋の内径に沿って穴を切ることにしてみた。
しかし、そのための道具はない。
プラスチックを切るのにカッターは適さず、しかも、
蓋の深さがあるので、何らかの刃物で力を入れて
プラスチックの天井を丸くきれいに切り取ろうとする
ことは困難で、危険である。
- 500 ：考える名無しさん：2023/09/10(日) 08:06:58.95 ID:0.net
- 一方、プラスチックが熱に弱いことは常識だ。
そこで試してみたのが、千枚通しをガスコンロの火で少し温めて、
プラスチック天井に設けられた縁に沿ってその先端を当てて回転させて、
削ることである。これは思惑どおりうまく行き、きれいにパイプ穴が切れた。
そこで、出来たものを試してみると、蓋の外径が多少先細りしていることから、
とてもうまい具合にパイプの両端が係合することが判明したものの、
用途には適合するには、長さが少し短すぎる。しかし、ここまで来ると、
必要なのは長さの延長だけであり、蓋をもう一つ探して見つかったので、
それに同じように穴を切って、エポキシ系接着剤でつなげてみた。
すると、長さも両端の外径もちょうどいい要件を満たすパイプが完成した。
ここまで来ると、わざわざそんなことをしなくても、同じ外径の
アクリルパイプを短く切れば簡単に済んだのではないかと想起されるが、
実際に調べてみると、値段はそれなりに高く、しかも、
その外径や内径はきりのよい標準サイズに定まっており、
最も近い30mmの外径のものでも数ミリ、大きすぎる。
これでは、金を出して試してみても無駄になっただろう。
つまりは、自由連想の働きによる試行錯誤の方が、結果的にも、
「効率が良かった」ことになる。
「穴を切った蓋を連結したものは、パイプと同じ役割をする。」
私は、そのような前提から出発したわけではない。これは、
試行錯誤がもたらした結果がうまく機能したことにより、
「結論として得られた認識」である。私には、何かを工作する
ような習慣があるわけではないので、これが実現できたのは、
哲学的な思考の効用である。
- 501 ：考える名無しさん：2023/09/10(日) 08:48:34.77 0.net
- >>496
ここには、スコラ哲学の文脈がある。もしかしたら、その者は自分だけが鼻をほじりたいだけかもしれない。しかし、その鼻ほじ欲求が対他の自分として取り扱われるためには「何者か」であることが欲求される。普遍論争の再燃である。
- 502 ：考える名無しさん：2023/09/10(日) 09:35:12.51 0.net
- >>500
そもそも、そのようなパイプの必要性が感じられたこと
自体に哲学的な思考の働きがある。それは、ある製品を
購入したところ、その製品が「キアスム的な反転」を
機能としてうまく取り入れて利用したものであったため、
その「キアスム的な反転」を、そのようなものとして
さらにうまく活用することができることにすぐに気づき、
そのためにはサイズの合うパイプが必要となったのである。
- 503 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/10(日) 12:11:07.61 0.net
- 不二を考える。Nondualismとか、advaya。非二元論。
非二元論だからといって一元論ではなく非一元論でもある。
主観と客観を対立と考えなければ、双極子がある。
世界は存在しないが双極子（の集まり）でできている。
原因となっているのはスピン角運動量だw
空間は前提としない。とりあえずスピンを考える。
そこにはなにかしらの大きさのようなものがある。
そしてエネルギーでなければならない。
さらには、それはパラドックスでなければならない。
そこにあるのは何か？ ゆらぎがなければいけないのだが、
何がゆらぐのか？ 観測値である。 対象なしに観測できるのか？
このパズル。なにを基本構成要素にすべきか。考え中。
- 504 ：考える名無しさん：2023/09/10(日) 13:54:04.94 0.net
- 世界は存在する、、し過ぎる。
- 505 ：考える名無しさん：2023/09/10(日) 15:57:40.49 0.net
- >>502
これは、哲学することがどのように役立つのかの具体例にもなるだろう。
作成したパイプを何度か使用してみたが、期待したとおりの効果が得られ、
とても役に立つ。子供の工作のような作業で簡単に作れる部品であり、
私個人に限定されず、多くの人に役に立つのであれば、既にどこかの企業が
製品化しているはずだろうと思うかもしれないが、そうはいかない。
なぜそうはいかないかと言うと、そのような部品を作っても、企業には
何の得にならないどころか、利潤を増やすことの妨げとなるからである。
企業は、それが企業側の利益に貢献する限りにおいて、個人の側の必要に
応えるように製品を考案して製造販売するのであって、その最終的な
目的は、個人の側の利便性の増進ではない。製品を考案し、製造販売する
側の企業の側の利害と、その製品を専ら自らの利便性の向上のために
利用する個人の利害は、完全に一致しているわけではなく、また、
決して完全には一致し得ないのである。
- 506 ：考える名無しさん：2023/09/10(日) 16:01:25.79 0.net
- 同様に、哲学することも、人々の役に立たないのではなく、
人々が自らのために哲学することが、人々を統治管理しよう
とする側には、何の役にも立たないのだ。
- 507 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/10(日) 16:03:42.46 0.net
- 問題は、２つの粒子の結合である。２つの粒子は同じ空間にいなければならない。
空間を可能性の空間とすれば、２つの粒子は可能性の空間を共有している。
そうなるのであれば、可能性の空間を粒子化して空間粒子の集合とすればよいだろう。
空間粒子は観測可能でなかればならず、観測される単位になる。
だが、持続したアイデンティティは持たないだろう。
この空間粒子を情報空間粒子とすれば、意識の計算式をたてるのに役立つだろう。
- 508 ：考える名無しさん：2023/09/10(日) 17:01:48.10 0.net
- 世界を未来に送るために厚い果肉と硬い皮を用意し無造作に可能性の種は極彩色の花となる。
ある物質は格子状に密着して骨となり、別の物質は柔軟に縒り集まって肉となって伸縮する。
波打つ赤い海の中核には痙攣する袋があり、溢れて枯渇しないように細長い管に送られる。
- 509 ：考える名無しさん：2023/09/10(日) 21:04:56.59 0.net
- しょーもなｗ
- 510 ：考える名無しさん：2023/09/10(日) 21:18:45.95 0.net
- 世の中は楽しいばかりではない
- 511 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/10(日) 21:20:38.85 0.net
- 観測がどのようなものかは、さておいて、
空間を観測すると粒子になる。
そこにゆらぎがある場合に限る。
ゆらぎがなければ観測されない、そこは空間ではない。
粒子が観測されたところが空間だ。
空間とは粒子が観測される空間（場所：時空間）である。
その後の発展を先送りすれば、観測されたらそこで終わりだ。
われわれの考える空間は、観測されたものと観測されていない（推測）のものがある。
空間に「現在」は無いw
「現在」という観点からみれば、「空間」は存在しない。
「存在」はパラドックスの解消であり、それは物自体のような存在自体である。
「存在」が使えなくなったので、より弱いものとして「ある/有る/在る」を使う。
「ある」のは「パラドックス」だ。これは観測者込みである。
- 512 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/10(日) 21:47:34.35 0.net
- 宇宙は消滅するか、とえば、消滅はパラドックスなので消滅しない。
これは「ある」ということにもいえて、「ある」はパラドックスなので「ない」。
「ない」もパラドックスなので「ある」。
以前考えた５５５宇宙か...
自然に５５５ができれば哲学問題はすべて終わる。
無秩序という秩序世界を考えていたが、これは最初から５５５なので論点先取だ。
- 513 ：考える名無しさん：2023/09/11(月) 01:20:22.56 0.net
- 現象学の表示は、認識の仕方の秩序である。
伝えることと伝わることにある構成の有無。生物の組成の無造作に比し、文字にある「解く」の表示性はクオリアのアクセス権そのものだから、読み解きの有無はクオリア、存在の有無。
- 514 ：考える名無しさん：2023/09/11(月) 10:57:34.99 0.net
- 遅ればせながら、というか、今さらながらにようやく気付いてしまったが、
日本語の古語の「を(招)く」や「をかし」(『枕草子』で多用される)を説明するのに、
最も都合がいい英語の表現は、"to woo"だね。
「をかし」≒「"wooing"を生じる」ということだ。
merriam-webster.com/dictionary/woo
1
: to sue for the affection of and usually marriage with : court
2
: to solicit or entreat especially with importunity
woo new customers
3
: to seek to gain or bring about
- 515 ：考える名無しさん：2023/09/11(月) 11:09:13.34 0.net
- まあどうせ誰も褒めてくれないが、この極めて単純な指摘は、
とても大切で役に立つ気づきを表現している。
- 516 ：考える名無しさん：2023/09/11(月) 11:55:31.46 0.net
- む・す 【生す・産す】というのはphysisとlogosの様態として原子論に対称を与える現象的知覚であってハイデガーの通俗時間と並行する。
原子論の装いを解くハードな問題かもしれない。
- 517 ：考える名無しさん：2023/09/11(月) 12:06:17.04 0.net
- 自然と非自然についてなら、【なる・ある】がそれで、また【なりつつある】という不易流行のそれもある。というかそういう話なのか分からないが、メジャーな話の方ならこっちのほうが適切だとおもうが。
- 518 ：考える名無しさん：2023/09/11(月) 12:18:26.35 0.net
- >>514-515
例えば、これに気づくことによってもたらされる説明の簡略化について具体的に考えてみるといい。
「をとり(囮)」とは何かを英語で説明するのに、
「『を・とり(鳥)』≒"a wooing bird"である」で済む。
これにより、日本語を母語としていても、英語を母語としていても、
対応関係が直ちに明確に意識されて、「一石二鳥」だろう。
- 519 ：考える名無しさん：2023/09/11(月) 14:11:04.60 0.net
- なご・る【名残る】ことの本質が問題に設定されれば、原子が同一的な意味の言葉の外装となり、科学的記号で演じられるオイディプス神話をある意味で適切に論じられるかもしれない。
- 520 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/11(月) 21:35:03.71 0.net
- 無秩序という秩序世界。こう考えてみるならば、無秩序があれば秩序になる。
ともかく無秩序があれば秩序が自然にあらわれる。
この秩序が局所的な矛盾であれば、それはエネルギーであり、動的世界をつくる。
最終的にエントロピーは増大して熱死するが、それは最初に想定した無秩序世界であり、
そこに秩序がうまれる。
永久機関なのだろうか？
なにかしら触媒のように機能する機構があるはずだ。
- 521 ：考える名無しさん：2023/09/11(月) 21:43:39.70 0.net
- 量子エネルギーですよ。
- 522 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/11(月) 22:09:34.01 0.net
- 量子とは、とても小さな物質やエネルギーの単位である。
とすれば、無秩序や秩序の単位でもある。もちろん情報の単位でもある。
- 523 ：でこすけ：2023/09/11(月) 22:25:50.68 0.net
- >>473
わかりました。私とあなたのやりとりは噛み合っていないようです。
「認識の解説」ってなんでしょう。私としては「認識」を解説しようとしたつもりはないのです。
>>474
私は「奇跡」に興味が無いので当面その本を読む予定はありません。
もっと上手な生き方はあるかもしれませんけど、面倒くさいんです。おそれいります。
- 524 ：考える名無しさん：2023/09/11(月) 22:43:36.02 0.net
- 原子というものは、それ単体では無意味でなければ対象を描けないが、この単子、より小さなものに分けることは科学における本質の否定を基底に置いた存在の認識論であるから確かに非自然ではあるけれど、logosそのものではない。存在とは同一性そのものではないからだ。
- 525 ：考える名無しさん：2023/09/11(月) 22:53:15.47 0.net
- 気づきのないアホの文章は矛盾だらけだなｗ
- 526 ：でこすけ：2023/09/12(火) 00:13:20.55 0.net
- 私が『奇跡講座』にひかれない理由について、つまり甚だ個人的な事情である上 余計なお世話です。
まず「世界観」というものについて、私は多くの人は探究していって答えに到達するのではなく、じつははじめから答えを持っているのではないかと見ています。ただし確信がない場合は裏付ける必要があって、そのために勉強するのではないかと思うのです。
例えばアインシュタインだと15歳のころには相対性理論の基本的な着想があったらしいです。それを数学的に表現するために勉強したらしい。真理を「山」に例えると、探究というのは山に登ることではなく、山から降りてくることだというのです ( by 栗本慎一郎 )。
しかしもちろんその答えは間違っている可能性があります。例えば私は相対性理論は間違っていると思っています。私かアインシュタインかのどちらかが間違っているわけです。
ところが大抵の人は自分の最初の答えに固執します。私も固執しています。私目線からだと私は正しい気がしてならない、もはや微妙なところが見え隠れしていたとしても そこは見て見ぬふりさえしながらのキープです。
さて、『奇跡講座』ですけど、これは私の直観に反します。私の世界観の裏付けにはなってくれない印象があるのです。
で、どの部分が私の直観に反するのかというと、「根源」です。とりあえずこの世界には何らかの根源がある前提ですけど、一応私としては４つのパターンが思い浮かびます。
１、無限にさかのぼるパターン
２、さかのぼると元に戻ってくるパターン(ループ)
３、絶対的な何か(神のような)に到達するパターン
４、「無」に到達するパターン
この中で私の直観では「４」です。故に『奇跡講座』は、一方ではいろいろ私と似ているようですけど、最後のところでいまいち馴染める気がしないのです。
もちろん私が正しいかどうかは置いての話です。
- 527 ：でこすけ：2023/09/12(火) 00:37:10.07 0.net
- >>526
>３、絶対的な何か(神のような)に到達するパターン
→３、絶対的な何か(神、自然法則、古典論理、物理学的空間など)に到達するパターン
- 528 ：でこすけ：2023/09/12(火) 02:11:53.00 ID:0.net
- せっかくですから「認識とは何か」についての私の考えです。ついでに「観測」「気づき」「考察」「理解(誤解)」「疑念」「直観」などなど、こういったものは私的にはすべて「創発」のバリエーションです。認識者に与えられた複数の要素にそれらを統合する要素が生じるということ、ざっくり言うと「意味化」。なお、それらが違うものとして感じられるのは何かの流れが違うからです、たぶん。
ちなみに創発が起こる前は、いわばゆらいでいる状態です。答えがわからないだけなのではなくて、答えが無い状態です。
この展開では世界は意味の集積だということが前提になっています。この世界には「意味」以外のものは無いという考え方です(映画で言ったらスクリーンに当たるものは無い、映像が有るだけ→シニフィエに着目しているときシニフィアンは消えている(同時には成立しない、視点はひとつしか無い)故に世界はゆらいでいる、と思う)。ようするに唯心論的な世界観です。
- 529 ：考える名無しさん：2023/09/12(火) 05:31:28.30 0.net
- ん、デリダ読んだのか。確かに同時に成立しないことが時間的存在というのは現象学に一貫している。そうして、それは原子論の同一的な対称性をlogosとphysisの関係に高める作用なのだ。
- 530 ：でこすけ：2023/09/12(火) 09:12:15.24 0.net
- 私は世界が何故こんなかんじなのかを知りたい。こんなかんじというのは、色や音や手触りや、喜びや怒りや恐れや、存在や秩序や主体や、いろいろ全部。
で、その答え、私の漠然とした直観。
この世界にはたぶん「基本単位」がある。外部に対する内部。(ただし基本単位が存在とは限らない)
内部は外部に影響を受ける。影響を受けるというのは内部が変化するということ。
内部の様相には淘汰圧がかかり、やがて洗練される。傾向として個の独自性は失われ、個々は平均化する。
基本はこれだけ。これだけですべてを説明できる気がする。平均化されたものが私たちの日常。
どちらかというと唯心論なんだけれども、ここで一応スレタイに答えると、「唯心論に意識のハードプロブレムは無い」ということになります。
- 531 ：考える名無しさん：2023/09/12(火) 09:41:05.05 0.net
- それも創発
- 532 ：考える名無しさん：2023/09/12(火) 09:52:20.74 0.net
- ＞「をとり(囮)」とは何かを英語で説明するのに、
「『を・とり(鳥)』≒"a wooing bird"である」で済む。 ＜
哲学するのに大切なことは、例えば、
「『を・とり(鳥)』≒"a wooing bird"≒»Lockvogel«
という関係性から、発音と意識の働きについて具体的に考へてみることだ。
- 533 ：考える名無しさん：2023/09/12(火) 09:55:47.62 0.net
- ドイツ語の»Lockvogel«という表現において、»Vogel«は「鳥」だが、
»Lock«は、その動詞形の»locken«において「をび(誘)く」という意味で使はれる表現である。
- 534 ：考える名無しさん：2023/09/12(火) 10:00:21.71 0.net
- ところで、日本語の「を」と英語の"to woo"が、
その用法においてだけでなく、発音までよく似ているのに対して、
日本語の「をび(誘)く」とドイツ語の»locken«では、
まるで発音が似ていない。では、発音とそれが
想起させる働きの結び付きについての類似性は、
ここで完全に途切れてしまったのだろうか。
しかし、そのように断定するのは、早計である。
- 535 ：考える名無しさん：2023/09/12(火) 10:01:57.16 0.net
- また後でそのうち、つづきを書く。
- 536 ：考える名無しさん：2023/09/12(火) 10:13:54.27 0.net
- ＞傾向として個の独自性は失われ、個々は平均化する。
これは、私のレスではないが、ここには、よく陥りがちな罠がある。
それは、平均化を「到達された平衡状態」＝「静止状態」としてイメージしてしまうことだ。
それを表現する英語の"equilibrium"という表現のイメージのされかたそのものに
既に問題がある。近年、「動的平衡」という言葉が流行ったが、
「平衡」と訳される"equilibrium"そのものが、もともと、「静的」な状態を
表現したものではない。
equilibrium (n.)
c. 1600, "state of mental balance," from Latin aequilibrium
"an even balance; a horizontal position," from aequilibris "equal,
level, horizontal, evenly balanced,"
from aequus "equal" (see equal (adj.)) + libra "a balance,
pair of scales, plummet" (see Libra).
(出典 etymonline.com/search?q=equilibrium)
"equi-"が「ひとしさ」を表現していることは自明だが、
"librium"は、"libra"(天秤)に由来し、 "libra"は、「ゆ(揺)らぐ」もの
であるからこそ、"libra"(天秤)なのであり、つまり、
"equilibrium"とは、「静止状態」などではなく、「双方に等しく揺らぐ」
様態を表現しているのである。
- 537 ：考える名無しさん：2023/09/12(火) 10:16:26.94 0.net
- ただこのカントの詳述した現象を表示作用として発展させた現象学においてのハードも此処にあり、寧ろベルクソンまで戻る必要があるだろう。何故なら、声の響く空間が消えるからだ。
しかし、まず何が否定されるだろう。「現実を根拠にした非現実、不確かが確かであるはずがない」という想定の想定、「主体の表示を同一性と考える」という表示と連関する意味喪失か。
寧ろ、哲学が始まらないことがハードなのか。
- 538 ：考える名無しさん：2023/09/12(火) 11:23:40.72 0.net
- 人も本能的に生れてくるわけで、後から知的な頭脳の働きが発達して加味されてくってことは、脳も、恒常的な本能機能に脳力の機能が脳神経系のネットワークを構築してくってことなんだよ。
仮想現実とか信仰とか気分や心を重視して生きてる人達の精神は、意識のハードプロブレムは確かにないのかも。
人間はいくら走ってもたかが知れてるけど、動物は本能だけで生得的に早く走れるでしょう。人間の頭も元々の地頭がいいだけにそういう人達はコスパがよくて本能機能だけで支障なく生活してるから、現実の歩き方が常時自転車乗ってるような感覚なのかもしれない。
自分の直感する感覚世界はその人の本質だから何の問題もないどころか、歩くよりはるかに楽なわけだから、意識しなくても機能してる本能系と、意識しないと機能しない頭脳系で混線するんだろうね。
本能系は殆ど無意識の認識で、頭脳系は意識しないと認識に上らないから、両方を共有している人間の脳神経系ネットワークが、そもそも本能６割頭脳４割とか、個人の機能基準がだんだん固定しちゃう可能性はあるんだよね。
一回自転車乗れるようになったら恒常的に忘れないように、脳も物質でできてるから本来の恒常的な本能を原動力に機能するネットワークのほうがコスパいい、思考もそれに伴うふわふわしたものとか、自分がそういう気がするとか、信じる方が心地よい認識世界に傾倒する。気分的にもそのほうが楽だろうし、納得できればそれでいい、メンタル的にもその方が健全に保たれる。
そういう人達の意識は、本質的になってる本能機能の実質仮想世界とか唯心の認識レベルの世界と、それでもやっぱり現実世界で生きてきた頭脳の認識レベルの世界を、認識レベルの差で出たり入ったりしてるつもりで意識の外とか中とか本気で喋ってる認識に、そもそも意識のハードプロブレムはあるわけないよね。考えると中々に怖いｗ
- 539 ：ゆゆしき流体化：2023/09/12(火) 11:25:56.83 0.net
- [415d] and secondly that the flow of the good soul is always unimpeded,
and therefore it has received this name, which designates that which always flows (ἀεὶ ῥέον) without let or hindrance.
(出典 perseus.tufts.edu/hopper/)
- 540 ：考える名無しさん：2023/09/12(火) 13:22:02.07 0.net
- >>536
「平衡」/"equilibrium"とは、「かた(片)よ(寄)りなく/ひとしなみにゆらぐこと」である。
これは、単に"equilibrium"がどのようであることを表現しているのかを日本語で
言ひ換へただけで、何か特別な知識を付け加へているわけではないが、
そのように言ひ換へただけでも、「平衡」/"equilibrium"という表現は、
感覚的なイメージとしてずっと「ゆたか」になり、親しみやすくなるだろう。
- 541 ：考える名無しさん：2023/09/12(火) 13:50:35.01 0.net
- >>523-524
私は、発音とそれが想起させるイメージの結び付きについての、
異なる言語間での対応関係について指摘しているのであって、
特定の発音が必然的に、特定のイメージを想起させるように
用ひられるなどと主張しているのではない。
- 542 ：考える名無しさん：2023/09/12(火) 13:57:57.94 0.net
- ブーバキキ効果については言及するのかな
- 543 ：考える名無しさん：2023/09/12(火) 14:10:30.28 0.net
- 日本語を母語としていて、後から学校で英語を学んだ人の大多数が、
英語の"l"と"r"の発音を区別するのを苦手とすることは、よく知られている。
これは、日本語を話すことそのものが、"l"と"r"の発音の違いを意味の
弁別のために使わず、その違いを無視するようにする規範として働いている
ので、英語を使うときに、その発音の規範に慣れることに日本語の
規範が干渉してしまうためである。そして、その場合、外来語として
日本語が英語由来のカタカナ語を多用することも、混乱に拍車をかける
働きをしている。実際、いずれも最近よく耳にするようになった、
「クラウド・コンピューティング」と「クラウド・ファンディング」
というカタカナ語で、この2つの「クラウド」について、別々の発音を
する人はいないし、わざわざ区別するように発音してみたところで、
「変な発音をしている」と思われるだけで、相手に意味の区別を伝える
のに役立つわけではない。
- 544 ：考える名無しさん：2023/09/12(火) 14:29:59.38 0.net
- 私自身、日本語を母語としていて、英語は後になってから、やはり日本語だけを母語とする教師から学んだものなので、
文字表記としてその単語を知らない限り、"l"と"r"のどちらなのか分からなくなることが多い。
それは、"l"と"r"を区別して発音できないとか、まったく聞き分けが不能であるということではなく、
混乱が生じるのである。例えば、「ロッキング・チェア」と呼ばれる形態の椅子がある。
日常的に英語を母語とする人を相手に会話していたとすれば、私でも、それを発音するのに
"l"と"r"を混乱することはないだろう。しかし、ふと、「ロッキング・チェア」という
カタカナ語を想起した場合、カタカナ語としては、語頭の「ロ」を"l"で発音するので、
"locking chair"であるかのような錯覚が生じる。これに対して、「ロックンロール」の
場合は、同じカタカナ語でありながら、「ロックンロール」の「ン」が英語を"and"
の省略形であるという意識が働いて、英語の規範に意識が引き込まれて、そのような
混乱が生じることはない。
- 545 ：考える名無しさん：2023/09/12(火) 14:46:24.27 0.net
- 英語を母語とする人にとっては、"l"と"r"
の発音の違いを言葉の意味の弁別性と結び付ける
ことは日常的な習慣なので、日本語を母語とする
英語の話者がそれをうまく区別できないことは、
奇異に思われ、そのことから、「英語を母語とする
人々にとってだけでなく、欧米の言語を話す人々
にとって"l"と"r"は、まったく別の発音であり、
それを区別日本語を母語とする人々の方が特別
なのだ」という認識が生まれる。ところが、
である。スペイン語とポルトガル語の両方に
ある程度、触れるようになると、スペイン語では、
"l"の発音を用いている表現が、それに対応する
ポルトガル語では、"r"になっている事例に数多く
出くわすことになる。このいずれの言語においても、
"l"と"r"は発音として区別されているにもかかわらず
である。このことは、少なくとも、歴史的に見れば、
"l"と"r"の間で混乱が生じることは、日本語を母語と
する人々に限定されるような特殊なことではなく、
"l"と"r"を、まったく別の発音と見做すことの方が
事実誤認であることを示しているだろう。
- 546 ：考える名無しさん：2023/09/12(火) 14:52:29.73 0.net
- 私がなぜこのようなことを長々と書いているのか
分かるだろうか。ここで私が話題に使用としているのは、
>>539の引用における
＞always flows (ἀεὶ ῥέον)
に見られる、ソークラテースがそれについて明示的に語った
"ῥ"の発音とそれにより想起されるイメージについてである。
- 547 ：考える名無しさん：2023/09/12(火) 14:53:16.29 0.net
- 誤：話題に使用と
正：話題にしようと
- 548 ：考える名無しさん：2023/09/12(火) 14:58:41.12 0.net
- 流(Middle Chinese: ljuw, Old Chinese(Baxter–Sagart): /*ru/)
「ゆく・ゆく」と流れる
- 549 ：考える名無しさん：2023/09/12(火) 15:02:17.91 0.net
- »locken«≒「をび(誘)く」
＞誘(Middle Chinese: yuwX, Old Chinese(Baxter–Sagart): /*luʔ/)
- 550 ：考える名無しさん：2023/09/12(火) 15:23:06.18 0.net
- コトバ、その系になる哲学もまた、「伝える・伝わる」に潜む関係を自明にできないし、もっと云えばゆらがなければこのクオリアにはアクセスできない点で散逸系の熱消費だろう。身体は逆説的にイントネーションの平板化に貢献するが、フィンが足ヒレと呼ばれその逆動が起こる様に、哲学のコトバが消費される哲学である。
- 551 ：考える名無しさん：2023/09/12(火) 16:16:38.52 0.net
- 古代の「日本語」では、"l"や"r"の発音が語頭で使はれることがない。
したがって、大陸側で語頭が"l"や"r"の発音で使はれた表現は、
古代の「日本語」では、その語頭の発音は、「な行」の発音、
「や行」の発音、「にゃ、にゅ、にょ」などの発音に移されて
いると考えられる。
- 552 ：考える名無しさん：2023/09/12(火) 16:20:31.07 0.net
- 逆に、日本語では、"l"や"r"の発音が語頭に来ると、
外来語としていかに硬い印象が生じるが、
中国語としての「流」や「誘」の発音と用法を見れば分かるとおり、
"l"や"r"の発音は、そのような「硬い印象」のイメージを想起させるために
使はれているわけではない。
- 553 ：考える名無しさん：2023/09/12(火) 17:00:36.84 0.net
- 意識のハードプロブレムの大枠の「答え」の見当がついている者です。
意識のハードプロブレムの「答え」は今はみつけないほうがいいでしょう
社会的な動揺や混乱を招きます、特に脳と意識に関する研究をしている学者さんはショックを受けるかもしれません、世の中には知らないほうがいいこともあるのです
- 554 ：考える名無しさん：2023/09/12(火) 17:21:36.32 0.net
- 知らないほうがいいかもしれないし、免許の無い者が車をうまく動かせないように、意味がないかもしれない。それはプラグマな話だけど。
- 555 ：考える名無しさん：2023/09/12(火) 17:28:11.83 0.net
- そうかな正解があるかどうかは知らないけど、答えが提示されたとしても、なにを信じるかの自由は相変わらずあるし受け入れられない人は、そもそもなに言っているのか理解できないんじゃないか？しかも、答えを知ってるつもりなだけで、実は論理破綻したとんでもな可能性もあるし、知ってるなら遠慮せずにどうぞ。
- 556 ：考える名無しさん：2023/09/12(火) 17:59:34.02 0.net
- 恐らくコトバで解されるから話す自由は在る。
- 557 ：考える名無しさん：2023/09/12(火) 18:04:54.23 0.net
- そうそう、なんであれコトバで解釈する方には響かないから杞憂だよね
- 558 ：考える名無しさん：2023/09/12(火) 18:17:12.57 0.net
- この場合の在る、名残るは誰しもの自由だね。
- 559 ：考える名無しさん：2023/09/12(火) 18:42:39.71 ID:0.net
- 逆に言えば答えだけ知らせても無意味だと気づいてないなら、伝えられる可能性自体低いかもしれない。
- 560 ：考える名無しさん：2023/09/12(火) 18:47:51.97 ID:0.net
- 方便になるんじゃないか。
- 561 ：考える名無しさん：2023/09/12(火) 19:22:11.75 ID:0.net
- またへんなスピリチュアルがでてきそうw
- 562 ：考える名無しさん：2023/09/12(火) 19:29:49.85 ID:0.net
- >>1スピリチュアルの考え
- 563 ：考える名無しさん：2023/09/12(火) 20:05:32.36 ID:0.net
- 分析哲学スレのニューカム問題、ここの人たちは、この問題どう考えるでしょうか？
>>1さんはどうですか？
- 564 ：考える名無しさん：2023/09/12(火) 20:26:46.64 ID:0.net
- https://youtu.be/kgFJJmVkJts?feature=shared
- 565 ：考える名無しさん：2023/09/12(火) 20:33:28.04 ID:0.net
- 会話の成立は遅れて分かる。思考の次元が付近にあるか、対象の問いを共有しているわけだ。
- 566 ：考える名無しさん：2023/09/12(火) 21:16:09.58 ID:0.net
- >>563
日頃頑張ってらっしゃるメンバーのでこすけさん、数学が得意な球面さんの答えも気になります。
- 567 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/09/12(火) 21:31:11.82 ID:0.net
- >>563
眠いながらネットでザザザッと見てきましたが、私は10億円を選びます。
- 568 ：考える名無しさん：2023/09/12(火) 21:36:45.36 ID:0.net
- >>567
選んだポイントは、なんとなくでも理由や根拠がなにかあれば。
- 569 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/09/12(火) 22:33:47.52 ID:0.net
- >>568
予見者でしたっけ。彼／彼女を信頼しているからです。
- 570 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/12(火) 22:38:09.88 ID:0.net
- なるほど。ゲーム理論で考えればパラドックスですね。
問題文は、いろいろあるようなので、1969年の原文に従うとします。
B1には$1,000、B2には$1,000,000 or $0 です。
B1+B2を選ぶかB2のみ選ぶかの選択肢があります。
信頼できる予測者は無視しますw
ギャンブラーならB2のみになると思います。
どうせB1には$1,000が入っているように見えているだけです。
B2も空でしょう。
わたしは無視します。かかわらないことですw
ただ金がもらえるなんて、かかわらないのが無難ですね。
- 571 ：考える名無しさん：2023/09/13(水) 03:52:26.45 ID:0.net
- 哲学というのもデュアルでやればいいんだよ
。
- 572 ：「答え」を知るもの：2023/09/13(水) 04:36:43.04 0.net
- ヒント１：コペルニクス的転回（天動説→地動説）
ヒント２：コペルニクス的転回が起こる時の、旧体系派による新体系派へのありとあらゆる妨害工作（カメラが開発された時、人々は魂が抜かれると思って敬遠して恐怖を感じ、その結果カメラを叩いた）
- 573 ：考える名無しさん：2023/09/13(水) 07:00:55.53 ID:0.net
- ヒント３：原子爆弾的転回（平和→破壊）
ヒント４：平和と求める故の他者の破壊による代償（巨大な敵国より優位に立ちたいがために原子爆弾を開発した世界は常にその脅威におびえ自らの命を繋ぐ地球を破壊するのであった）
- 574 ：考える名無しさん：2023/09/13(水) 09:53:26.53 0.net
- >>534
つづきを書こう。
＞日本語の「をび(誘)く」とドイツ語の»locken«では、
まるで発音が似ていない＜
ことを指摘した。ところで、»locken«と発音がかなり重なる
»lockern«は、「『ゆ』る(緩)める」ことを意味し、
再帰用法の»sich lockern«では、「『ゆ』る(緩)む」ことを意味することになる。
これに対して、「ロッキング・チェア」や「ロックンロール」というカタカナ語として
日本語においても知られる英語の"to rock"という動詞は、「岩石」という名詞として
知られる"a rock"とは異なり、その用法において「『ゆ』(揺)らす」ことを意味する。
「ロッキング・チェア」というカタカナ語を想起するときに「ロ」の発音が"l"だったか、
それとも"r"だったか、私が想起する場合ににも発音とそれが想起させるイメージとの結びつきに
混乱が生じるのも、このことに関連しているが、ドイツ語の»locken«(「ゆるめる」)
にせよ、英語の"to rock"にせよ、カタカナ語に移せば、最初の音節は「ロ」となるので、
日本語としては、外来語であることが意識される漢語で「ラ行」で始まる言葉の
場合と同様に「かた(堅/硬/固)い」イメージが想起されて、発音を日本語に移して
考える限りで、発音とイメージの結び付きに不整合が生じるように感じられる。
- 575 ：でこすけ：2023/09/13(水) 10:11:25.45 0.net
- >>531
そのように世界を解釈すると、今までより見通しが良くなる気がする
という話です。
心身問題とか、量子の振る舞いとか、遺伝子の実体とか、本能の仕組みとか。
ただその世界観は近代的世界観と同様に、いつか限界に突き当たるかもしれない前提です。
とりあえず一歩前進でしかないけれども、身動きがとれない状態よりは良いのではないかということです。
私はファイナルアンサーには到達できないという立場です(そもそもファイナルアンサーは無いため)。
- 576 ：でこすけ：2023/09/13(水) 10:17:20.92 0.net
- >>575
>そもそもファイナルアンサーは無いため
→そもそもファイナルアンサーは無いと考えるため
- 577 ：考える名無しさん：2023/09/13(水) 10:19:19.54 0.net
- >>574
「こんな連想ゲームのようなことが、哲学することと何の関係があるのか？」と思ふだろうか。
ところが、関係は大ありである。
プラトンの『クラテュロス』を参照すると、ソークラテースは、
古代ギリシア語の"λ"、"ρ"の発音が想起させるイメージについて、それぞれ、
次のように指摘している(ここでは、Wikipediaによるまとめを利用させてもらう)。
＞λ ('l'), as "the tongue glides most of all" when pronounced, it is most appropriate for words denoting a sort of gliding.
＞ρ ('r') is a "tool for copying every sort of motion (κίνησις)
- 578 ：でこすけ：2023/09/13(水) 10:22:48.83 0.net
- >>536
私としても「共同幻想」というのは幻想だと考えているつもりです。
あるいは例えば「記憶」というのはストックされた情報の再生ではなく、
新たに発見された情報だと思うのです。
世界は絶え間なく更新されているイメージです。
- 579 ：考える名無しさん：2023/09/13(水) 10:27:39.37 0.net
- [434a]
Socrates
Then I must now ask you to consider with me the subject which Hermogenes and I discussed a while ago. [434c] Do you think I am right in saying that rho is expressive of speed, motion, and hardness, or not?
Cratylus
You are right.
Socrates
And lambda is like smoothness, softness, and the other qualities we mentioned?
(出典 perseus.tufts.edu/hopper/)
- 580 ：考える名無しさん：2023/09/13(水) 10:35:25.12 0.net
- 誤：[434a] 正:[434c]
- 581 ：考える名無しさん：2023/09/13(水) 10:38:55.43 0.net
- >>569
なるほどあまり興味なさそうですね。
- 582 ：考える名無しさん：2023/09/13(水) 10:39:43.86 0.net
- >>570
数学では解けませんか？
- 583 ：でこすけかえい：2023/09/13(水) 10:45:42.49 0.net
- >>538
「仮想現実」というとチャラいかんじがするかもしれませんけど、これはプラトンにまでさかのぼるかもしれない一般的な世界観だろうというのが私の印象です。私たちの意識に生じているものはそのまま意識の外側にあるわけではない、私たちは洞窟の壁面に落ちている何かの影を見ているようなものだろう、意識の外側に感じるままがある気がするのは錯覚という考え方です。
「意識の外側」というのは、この世界の私が体験出来ない領域のことです。そのようなものが本当にあるのかどうかはわかりません。しかし「有る」とかえ
- 584 ：でこすけ：2023/09/13(水) 10:53:14.63 0.net
- >>583
しかし「有る」と仮定しても問題は起こらないどころか、むしろ世界を上手く説明できる気がする、
つまりあくまでも与太話です。
konotaburettohidosugilenovo
- 585 ：考える名無しさん：2023/09/13(水) 10:57:24.82 0.net
- ここでソークラテースが"λ"の発音が想起させる
イメージについて述べていることは、それを
ドイツ語の»locken«や»locken«という表現の
事例に適用しても、そのままよく当てはまるだろう。
ところで、「哲学」においてカタカナ語としてよく
使われる「ロゴス」という表現も、ギリシア語としては、
"λόγος"であり、やはり"λ"で始まる言葉である。
では、「ロゴス」というカタカナ語を目にしたり、
耳にしたりして、どのようなイメージを想起するだろうか。
それは、やはり、「論理(ろんり)」や「理論(りろん)」
のような「ら行」で始まる発音の表現が想起させる
「かた(堅/硬/固)い」イメージではないだろうか。
しかし、プラトン/ソークラテースが、"λόγος"という
言葉を用いているときに、そのようなイメージを想起
してしまうことは、明白に誤りである。ところが、
「ロゴス」というカタカナ語を使用することそのものが、
自然とそのような「かた(堅/硬/固)い」イメージを想起させて
しまうので、そのことは、意識しなければ、むしろ、
その表現を用ひた自然に考へ方/連想にまで影響を及ぼす
ことになる。
- 586 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/09/13(水) 10:58:43.66 0.net
- >>581
寧ろ予見者は神的存在かは気に掛かります。
- 587 ：考える名無しさん：2023/09/13(水) 11:04:59.32 0.net
- 誤: 自然に考へ方/連想にまで影響を及ぼす
正: 考へ方/連想にまで自然に影響を及ぼす
- 588 ：でこすけ：2023/09/13(水) 11:05:06.36 0.net
- では「仮想現実」の背後に「本当の世界」があるのかというと、たぶん無い。
「基本単位のネットワーク」も、たぶん仮想。世界はそういうものとして成立したわけではないと思う。
- 589 ：考える名無しさん：2023/09/13(水) 11:17:01.39 0.net
- 日本語の「ラ行」の発音が「かた(堅/硬/固)い」イメージを想起させて
しまうのに対して、"λ"/"l"がやは(柔)らかい、なめ(滑)らかな滑り出し
のイメージを想起させるのがなぜであるのかを説明することは難しくない。
それは、古代ギリシア語やドイツ語を含む多くの言語において、
"λ"/"l"を発音することが、舌の滑り出しの動きをイメージとして
想起させることと結び付いているということである。
lick (v.1)
Old English liccian "to pass the tongue over the surface, lap,
lick up," from Proto-Germanic *likkon (source also of Old Saxon likkon,
Dutch likken, Old High German lecchon, German lecken,
Gothic bi-laigon), from PIE root *leigh- "to lick."
(出典 etymonline.com/search?q=lick)
だから、例えば、フランス語で「ナメクジ」を意味する《limace》も、
カタカナで表記すると、「リマス」となって、「なめくじ」とは
まるで印象の異なるイメージを想起させるものの、《limace》
としては、
＞Ancient Greek λεῖμαξ (leîmax)
＞ Proto-Germanic *slīmą (“slime, mucus”), Latin līmus (“mud, slime”) and
Ancient Greek λίμνη (límnē, “marsh”).
(出典 Wiktionary)
などに語源的に関連付けられてイメージされるとおり、「なめらかな、やはらかい」動きの
イメージを想起させることになるのである。
- 590 ：考える名無しさん：2023/09/13(水) 11:17:09.59 0.net
- >>586
課題者ニューカムの問題設定上の神的存在かと。
- 591 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/09/13(水) 11:25:17.00 0.net
- >>590
神的存在を信じる人は10億円を選ぶんじゃないかな。現実にも悪徳宗教に騙されるのはこのタイプだったりして。この問題は損することはありませんが、闇を抱えているとしたらその部分だろうな。
- 592 ：でこすけ：2023/09/13(水) 11:25:54.22 0.net
- >>566
恐れ入ります。
さっそくソチラのスレッドを覗いてみましたが、そもそもニューカムのパラドクスというのが何なのかが問題になっているようですね。じつは私もよくはわかりません。
それでも空想するに、考案した人が量子力学の専門家ということから察すると、
「逆因果律」を扱おうとしているように思えます。結果が原因を確定させることはありうるのかみたいなことでしょうか。
さて私はそもそも「因果律」に懐疑的です。「そんなパラドクスはない」というのが私の立場です。
ちなみに現金の入った箱の話では、私だったら両方もらうことにします。博打うちの名人によると「負けじと打つべし（勝とうと思ってはいけない）」
しかしこの展開は、またちょっと違う話のような気がします。
- 593 ：でこすけ：2023/09/13(水) 11:30:11.58 0.net
- >>592
すごろくの名人だった気がしてきました。恐縮です。
- 594 ：考える名無しさん：2023/09/13(水) 11:32:41.70 0.net
- これに対して、日本語の場合、
古代の日本語の形成期に、「ラ行」に移されるような
「語頭」の発音は、舌の動きだしのイメージを想起させる
発音としては、「な行」に移されたため、「ラ行」の
発音が語頭に来る表現は、そのような様態を連想させることが
なくなってしまったのである。
例えば、
＞漏(Middle Chinese: luwH)
の語頭の"l"の発音が想起させていたのは、中国語としてもやはり、
舌の滑り出しのような「なめらかで、やはらか」な様態だろうが、
日本語としては、「『ぬ』け」として「な行」の発音に移されている。
- 595 ：考える名無しさん：2023/09/13(水) 11:37:47.25 0.net
- >>591
この問題自体が課題だと思うよ。
>>566
そうですね、因果を解かないと
答えが確定しない問題です。
- 596 ：でこすけ：2023/09/13(水) 11:45:49.41 0.net
- 何度も同じことを言うようで申し訳ないですが、私は「正しい世界観」ではなくて、「使える世界観」を模索しています。とりあえず私としては、僭越ながら、今までの世界観には限界が来ているのではないかと問題提起しているつもりです。
あるいはそれは誰かが指摘しているように、パンドラの箱を開けるようなものかもしれません。少なくとも良い方向へ行く保証はありません。
しかし私としては、毒を食らわば皿まで、既にけっこう後戻りが出来ないところまで来ている気がするんですが、どうでしょう。
どうでしょう
- 597 ：考える名無しさん：2023/09/13(水) 12:05:20.08 0.net
- では、日本語では、「ラ行」の発音は、
古代ギリシア語、ドイツ語、英語の発音における
「ラ行」に移されるような発音が想起させるイメージ
とは無縁になってしまったのかと言えば、そんなことはない。
それが、上で"l"と"r"について長々と述べた理由でもある。
ソークラテースは、"ρ" ('r')の発音は、動きのイメージを
想起させることに結びつくものとしているが、この記述は、
私には、あまりにも漠然としすぎているだろう。
無論、"ρ" ('r')の発音が動きのイメージに結びついている
ことは間違いないだろうが、より役に立つようにその
記述を言ひ換へるなら、むしろ、"ρ" ('r')は、「しばり/
抑へがと(解)けて動き出す様態」を想起させるように
用ひられると説明することができるのではないかと私は思ふ。
英語の"to rock"は、「ゆ(揺)らす」ことを意味するが、
英語の"r"と日本語の「ゆ」の発音がまったく似ていない
ことよりも、英語の"r"が「動き出す様態」の方に意識を
向けているのに対して、「ゆ」は、既に動き出して
「しばり/抑へがと(解)けている様態」の方に意識を
向けていると考える方が、考へ方として役に立つだろう。
すると、英語の"r"の発音によるイメージを日本語の
「ラ行」の発音が想起させるものと完全に無縁であると
考える理由もなくなる。例えば、"to roll"は、「コロコロ」
と「ころ(転)がる」ことを意味するが、英語の"r"の発音が
想起させるイメージは、「コロコロ」の「ロ」が想起させる
ものに対応していると考へることができる。この「ロ」の
発音のイメージについては、同じく擬態語とされる
「ソロリ」、「トロリ/ドロリ」、「ドロン」、「ヨロヨロ」
といった表現において用ひられる「ロ」と比較してみるといいだろう。
- 598 ：考える名無しさん：2023/09/13(水) 12:06:48.27 0.net
- 人間の世界観を変えたいのかな？
- 599 ：考える名無しさん：2023/09/13(水) 12:14:17.17 0.net
- "λ"/"l"と"ρ"/"r"は、多くの言語において互いに区別されて用ひられれるとはいえ、
"tongue-tied"/「舌が動かせない」様態との対比においては、
それらの言語においても、互いによく似た働きをする発音としてイメージされるのである。
- 600 ：考える名無しさん：2023/09/13(水) 13:32:22.53 0.net
- >>598
私は、自身が「しか相違ない」と言へることを言おうとしている、
つまり、"ὁμολογέω"を追求しているだけで、その何がそんなに
不都合なにか分からないね。
時代は、「恋人がサンタクロース」と歌われた情勢から、
「不審車両が救急車」というのが身近な現実として感じられる
状況に急速に変化しているということかな。
- 601 ：考える名無しさん：2023/09/13(水) 13:54:17.23 0.net
- 誤：不都合なにか
正：不都合なのか
- 602 ：考える名無しさん：2023/09/13(水) 14:01:48.89 0.net
- >>600
598は、でこすけさんのレス596の感想でした。596の次に書き込まれるかと思いレスつけず、すみません。
- 603 ：考える名無しさん：2023/09/13(水) 14:06:29.00 0.net
- 今日は、早朝から目を覚まされて、とても嫌なものを見てしまった。
というか、むしろ、何も見なかったのだが、
その何も見なかったことが、またひとつ、嫌な経験としてとてもいい勉強になった。
- 604 ：でこすけ：2023/09/13(水) 19:51:38.16 0.net
- >>599
私にも普通に私の言葉をとどろかせたいという野心はあるつもりです。
しかしそれは経験上から無理だということもわかっているつもりです。
経験上から無理というのは例えば次のようなことです。
私は飲食の仕事にたずさわっているのですが、ちなみにブルーカラーの基本で職場を転々としています。
で、ある職場でのことなんですが、そこでは何故か味噌汁は無くなってから次を作り始めるんです。普通はなくなる前に次を準備しておきます。よその店はみんなそうだし、その店でも味噌汁以外は肉でも野菜でも普通に準備していました。しかし何故か味噌汁は無くなってからお湯を沸かし始めるのです。そこで味噌汁も無くなる前に準備しておいた方が良いのではないかと提案してみたのでした。
ところが「私たちには私たちのやり方がある」新参ものにとやかく言われたくはないとばかりに無条件で突っぱねられました。あるいは私は入ったばかりの職場ではシタテに出るように心がけていますから、シタッパに言われる筋合いはないということかもしれません。
このことと似たようなことはどこへ行ってもあります。しかも私は中学生の頃、美術部の部長をしていたときから繰り返し経験してきたことです。
とにかく多くの人は正しいかどうかの判断ではなく、防衛本能が先に出る印象です。これは学問の世界でも同様という印象があります。私が正しいかどうかはともかく、仮に正しかったとしてもスンナリとは受け入れられないでしょう。世の中というのはそういうものだと思ってます。
私としては大きな流れを変えることは出来ないかもしれませんけど、誰かに共鳴してもらえる可能性はあると思ってやってます。あわよくばあっち派からこっち派に引っ張りたい気持ちもあります。
ただ、「色や音が意識の中で初めて生じるものであるように、広がりや奥行きも意識の中にしか無い」という言葉はもっととどろくことを期待していました。
ま、妥当と言えば妥当な結果だと、今にして思えばそれはそうというかんじです。
- 605 ：でこすけ：2023/09/13(水) 20:42:01.60 0.net
- 私は「配列」というのは、実際にその順番で並んでいるということではなくて、その順番で関係を持つというだけのことだと思うのです。
例えば極端な話、絶対空間の中では 大阪‐東京‐名古屋 の順番で並んでいたとしても、新幹線で東に向かったとき、名古屋、東京の順番で到着するのであれば、路線図には 大阪‐名古屋‐東京 という順番で記載していいんです。
これはじつはパックマンのイメージです。こっち側にハケていくと、反対側から現れる、それはこっちとあっちが並んでいるということではなくて、単にそういう関係になっているだけのことです。
あるいは仕事中はトイレに行っているヒマなどありません。厨房内は歩いても歩いても便器に到達しないものです。すぐそこにある便器には二時間歩いても到達しない、このとき一時間あれば到達する東京駅のトイレの方が近いのかもしれません。距離というのは状況によるものだろうというかんじがするわけです。
実際にそのように並んでいるということと、そのように関係するということとは区別がつかないかもしれません。しかし同じこととは限りません。
では「そのように並ぶ」ということがどのような条件で成立するのか、私としてはむしろそのような条件は示し得ない気がするのです。
- 606 ：でこすけ：2023/09/13(水) 20:47:42.59 0.net
- 「空間的にその順番で並んでいる」というのは、客観的にその順番で並んでいるということではなくて、そのように認識されるということだと考えておくのが望ましい気がします。向こうの問題ではなくて、
こっちの問題なのです。
誰かが似たようなことを言っていそうな気がしますけど。
- 607 ：でこすけ：2023/09/13(水) 21:00:53.97 0.net
- 結論を言ってしまえば「物理学的空間」というのはタイムラグの視覚的表現
ではタイムラグはどのようにして生じるのか、そこに規制をかけている仕組みは意識の内側で完結しない、外側に由来するはずですけど、基本的にはボトムアップだと思います。ひとつの何か(例えば空間構造)が全体を制御しているわけではない印象です。
- 608 ：考える名無しさん：2023/09/13(水) 21:04:54.44 0.net
- 意識のハードプロブレムは「あちら側」から説明しようとするから難しいのだ。
「こちら側」から説明すればイージープロブレムである。
科学は「あちら側」からの説明に固執する倒錯したものだ。
- 609 ：でこすけ：2023/09/13(水) 21:12:47.45 0.net
- 例えば宇宙空間に存在するとされるすべての物体は、どのようにして運動の３法則に従っているのだろう、
何かのチカラ的なものがすべての物体をコントロールしているようには思えません、
ひとつひとつの運動が、結果的に同じになっているということだと思うのです。
さて、何故互いに申し合わせたわけでもなく結果が同じになるのか、
前提が同じだったからだとは思いますが、では何故同じ前提を共有しているのでしょう、
同じ前提を共有するのは100%の必然でしょうか、そこに必然性を与える仕組みは絶対でしょうか、
そろそろご飯が炊き上がった時間です。
- 610 ：でこすけ：2023/09/13(水) 21:19:08.26 0.net
- 物理学的空間もまた、物理学的空間の側から説明しようとするとわけがわからなくなるのだろうと、
それを認識する側からの説明を試みた方が道がひらける気がする
- 611 ：考える名無しさん：2023/09/13(水) 21:53:35.29 0.net
- 世界はエンコードされていない。だだ現象が存在するだけ。
エンコードされていないから、法則は存在しない。もちろん神なども存在しない。
法則も神も「こちら側」で立てたもので、いわば恣意的なものだ。
- 612 ：考える名無しさん：2023/09/13(水) 22:19:48.16 0.net
- >>611
昔、某コテハンさんが口癖のように否定で規定すると連呼してたのですが、肯定で確定した方がやはりいい気がします。
倍は大変だと思いますが。
- 613 ：でこすけ：2023/09/13(水) 22:25:33.80 0.net
- >>603
例えば朝起きたら食べようと思って冷蔵庫にしまっておいたはずのヨーグルトが、無かった。
どうやら嫁が食べたらしい、そういう女だったのか、とてつもなくいい勉強になった。
どうにでも解釈できるというのはどうしたものだろう。
たぶん私の投稿も、私の意図とは違うものとして理解されているのだろう。
自分の頭の悪さを呪う。
- 614 ：考える名無しさん：2023/09/13(水) 23:19:57.87 0.net
- パックマンってじじいかよｗ
- 615 ：考える名無しさん：2023/09/14(木) 00:22:58.51 0.net
- いままでその意味が分からなかったこと、その意味を知らなかったことについて、
その意味が分かってしまうこと、その意味を知ってしまうことが、
どれほど嫌なことであったとしても、分からないままでいた方がよかった、
知らないままでいた方がよかった、おとなしく黙って何でも言われたとおりに従っていれば大丈夫、
そう考えていて無事でいられるほど甘い立場には自分が置かれていないことを、
あたらためて強く自覚させられた、ということですよ。
- 616 ：考える名無しさん：2023/09/14(木) 00:41:46.00 0.net
- 信じられないような出来事に遭遇したとき、英語では、"That's surreal!"と表現することがありますが、
人が生きる「日常的な現実」は、「人として生きざるを得ない」現実である以上、
つねに、「シューリアリズム」としての「リアリズム」に依拠していることを
思い知らされることがあり、「当たり前だと感じていた現実」から「浮く」ことによって
「地に着いた現実」に連れ戻される。
- 617 ：考える名無しさん：2023/09/14(木) 01:02:23.12 0.net
- これまでも似たような出来事に出会うことが何度かあったが、
それらの出来事は、これまでその奇妙さが意味不明に感じられただけで、
互いにつながってはいなかった。しかし、今回は、そのことの意味が
はっきりと分かってしまった。それは、喩えるなら、これまでも
何度か、口に入れた食べ物に何か奇妙な味のするものが混じっていて、
今まではそれが何か分からないまま、吐き出して水に流していたが、
ふとそれが何であるのか気づいてしまったようなものだ。
そして、それは、気づいて見れば、決して気づかないままで
済ませられるようなものではなかった。
- 618 ：考える名無しさん：2023/09/14(木) 02:19:56.87 0.net
- シューリアリズム
ってなんだよｗｗｗｗｗｗ
- 619 ：でこすけ：2023/09/14(木) 05:27:46.17 0.net
- >>617
「運が悪けりゃ死ぬだけさ」では済まないこともあるでしょうね。
例えばナチスのゲットーみたいな、あるいは今のウイグルみたいな。
- 620 ：考える名無しさん：2023/09/14(木) 07:36:01.26 0.net
- 現実的キャベツ
- 621 ：考える名無しさん：2023/09/14(木) 07:52:14.52 0.net
- シュルレアリスム（仏: surréalisme、英: surrealism）
日本語では、一般には「シュール」というカタカナ語になっているね。
"That's surreal!"の"surreal(/səˈɹiː(.ə)l/)"をカタカナでそのまま転記しようとすると、
「サァリーァウ」のようになり、"ism"の"s"は、英語では濁って発音されるから、
"surrealism"は、「サァリーァリズム」に近い発音になるでしょう。
これでは伝わらないから、「サァ」を日本語で通用している「シュール」として
表記しようとしたけど、すると、「realism」の表記として通用している
「リアリズム」の「リ」の発音と「ルリ」という二重化が生じてしまう。
だから、中間をとって「シューリアリズム」という表記になった。
後付けで考えて説明すると、そうなるけど、書いているときは別に説明に
依拠して書いているわけではなく、特に考えることなく単に簡便に伝わる
ように書こうとしているだけ。
- 622 ：考える名無しさん：2023/09/14(木) 08:01:23.08 0.net
- 「当たり前だと感じていた現実」から「浮く」ことによってのみ
連れ戻される「地に着いた現実」に直面すると、「思想」は、
それが左右いずれの傾向のものであれ、「リアリズム」に依拠する
ことを標榜するイデオロギーとしての「べき論」なので
(例えば、自覚的な「理想主義」であっても、「リアリズム」に
依拠する「現状」としての「現実」を超えることを希望として
掲げるものだろう)、何の役にも立たない。
- 623 ：考える名無しさん：2023/09/14(木) 08:21:25.73 0.net
- 「恋人がサンタクロース」
これは、「リアリズム」に依拠する「現実」から
「浮く」ことによって連れ戻されて着地する「現実の布置」だろう。
さて、サンタクロースは、プレゼントをいっぱい抱えてやって来るのか？
いずれにせよ、この場合、サンタクロースはまだ到着してはいない。
「不審車両が救急車」
これも同様に、「リアリズム」に依拠する「現実」から
「浮く」ことによって連れ戻されて着地する「現実の布置」だが、
この場合は、サンタクロースとは異なり、やって来るのかどうかは、
もはや問題ではなく、既に到着している、というより、
早朝のまだ薄暗く通りを誰も歩いていない時間帯に、
けたたましくサイレンを鳴らしながら玄関脇にピタリと横づけされている。
- 624 ：考える名無しさん：2023/09/14(木) 09:54:32.81 0.net
- 預言者ヘレン・シャックマンによるイエス・キリストの『奇跡講座』を信じているものです。
ニューカム問題ですが、ここでいう「予見者」、哲学でいうと「ラプラスの悪魔」、奇跡講座でいうと「聖霊」みたいな存在だとしましょう
全てを知っている「聖霊」を選択することを実践じている私は、１０億円じゃなくて、１０００万円を選びます。
なぜかは、またあとにでもいいましょう。
ヒント１：金持ちが天国に入るのは駱駝が針の穴を通るより難しい By イエス・キリスト 新約聖書
ヒント２：カオス＝宇宙⇔コスモス＝天国
ヒント３：ここでいう金持ちとは「経済力」を意味するのではなく、カオスな世界で「幸せ」な人のことを指す
- 625 ：考える名無しさん：2023/09/14(木) 10:04:30.87 0.net
- 神的存在を信じない人に「いくらでもお金をあげるから好きな金額行ってごらん」といったら、経済学的にみて、より高い額を提示するでしょう
しかし、預言者ヘレン・シャックマンによるイエス・キリストの『奇跡講座』を信じる私としては、日本の物価とお金の価値を考慮すると、そうだな・・・１～３億円ぐらいの範囲に絞るでしょう
理由はまたあとでかきましょう
- 626 ：考える名無しさん：2023/09/14(木) 10:07:09.04 0.net
- ヒント：預言者ヘレン・シャックマンによるイエス・キリストの『奇跡講座』を実践している人で、ウォーレン・バフェット氏にあこがれている人は、理屈を考えると皆無に等しい
- 627 ：考える名無しさん：2023/09/14(木) 10:09:40.85 0.net
- ここにいる人はみんな、あなたを信じています
シュー・シャックマン
- 628 ：考える名無しさん：2023/09/14(木) 11:11:18.48 0.net
- "That's surreal!"
信じがたい現実に直面させられることは、誰にでも起こり得る。
そのときに口をついて出る言葉が、「信じられない！」である。
だが、それでお終いだ。
それでも、何か発言しなければならないとしたら、
各々が「信じられない！」を繰り返すだけで、
それですべてが済んだことになり、すべてが過ぎ去ってゆく。
- 629 ：考える名無しさん：2023/09/14(木) 15:27:30.79 0.net
- >>596
正しい世界観ではなく使える世界観を模索することに、仮に誰かの世界観が正しかったとして、どうして使えないことになるのかわからないな、正しさの基準自体が違うとか？なにを正しさの基準にした話でしょうか？
- 630 ：考える名無しさん：2023/09/14(木) 15:36:55.15 0.net
- surrealismのrの扱い、あのフランス語読みを翻訳に落とし込まなかった可能性がキャベツだったのだが、後付けならリエゾンしても構わない。しかし、彼のギリシャ哲学に丸みに依ってリエゾンするかが問われる。字音のイメージにプレイヤーの意思が関われない事が「名付け」の考察から明らかにされたのだから、別の前提から切り崩さなければ問いから招かれていない。例えば字音の根からヘーゲルとハイデガーに分岐させるだけでも根底から変わってしまう。自同以外「あらぬものは認識されない」を前提に「意思」そのものから真理を問うのか。いずれにしても、イメージの連想が歪めば、
確かに、surrealism、surreal!が現象してくるが、
- 631 ：考える名無しさん：2023/09/14(木) 16:16:53.91 0.net
- >>619
おまえは人間が作り出す環境の中でもがいてるような文言が目立つよなｗ
- 632 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/14(木) 19:52:47.58 0.net
- 靴紐法 ブートストラップ法 自己言及
不確定性原理
と、昨夜書いたまま書き込みボタンを押さずにshutdown.
やっと昨日の書き込みをcommit.
- 633 ：不明：2023/09/14(木) 22:39:06.09 0.net
- >>563
これってAの箱に1万円が入ってたらみんなBを選ぶんじゃないのかな？
これって1000万円が行為者の、この問題の外にある価値観に左右されるような。
Aの箱に9億円入ってたら選択肢2を選ぶけど。
この問題って俯瞰して見てるような気分になるから予見者ってテレビ番組のスタッフみたい感じちゃう。
- 634 ：６２４：2023/09/14(木) 22:39:37.86 0.net
- すいません⇔の記号の意味を勘違いしてました。
カオス＝宇宙⇔天国＝コスモス、これ間違いで、本当はなにがいいたかったかというと
「カオス＝宇宙」が真ならば「天国＝コスモス」は偽
「カオス＝宇宙」が偽ならば「天国＝コスモス」は真
ってこれであってるのかなｗ 要は「相互に完全に排他的である」
こりゃ言語学と論理学も学ばなけりゃいけないですね
- 635 ：不明：2023/09/14(木) 22:59:03.87 0.net
- 因果関係って言葉自体は「今までそうだったからこれからもそうだろう」以外に説明する方法あるか気になっているよ
Wikipediaで因果性って記事を読んだんだけど「人々がアイスクリームを食べたから、水死者が増えた」は相関関係であるって書いてある直後にいきなり「暑い→アイスクリームの消費量が増える」「暑い→水遊びをする人が増える」って「暑い」っていう新しい言葉を外から持ってきてるんだよね。何故か「暑い」というものを知っている前提で書かれてたけど、「暑い」という言葉を知っているかどうかで定義が変わるの不思議だなって思うよ
- 636 ：不明：2023/09/14(木) 23:11:17.49 0.net
- 「予見者を信じる私」はこの問題の外にある事柄に影響を受けるから、この問題は微妙だなって思うよ
- 637 ：考える名無しさん：2023/09/15(金) 01:11:19.31 0.net
- 風が吹いたら桶屋が儲かる
因果関係
初期条件、カオス理論
信頼できる預言者
- 638 ：でこすけ：2023/09/15(金) 02:50:31.61 0.net
- >>611
この世界のあり方が今とは全く違っていたとしても、ヒトはそこに何らかの法則を見出だすだろう
ということでしょうか。
「法則」という概念自体が人間の産み出したもので、人間がいないところには無い みたいな。
>>629
正しい世界観はそのまま使える世界観でしょうけど、使える世界観だからといって正しいとは限りません。
また、正しい世界観には到達できないだろうし、仮に到達したとしてもそれがファイナルアンサーだということは確認できないだろうと思います。
正しい世界観というのは探す意味がない気がするのです。
- 639 ：奇跡講座：2023/09/15(金) 04:19:47.63 ID:0.net
- >>635-637がうまくまとめてくれた(-ω☆)キラリ
- 640 ：考える名無しさん：2023/09/15(金) 08:34:41.98 0.net
- >>638
何度も同じことを言うようで申し訳ないですが、私は「正しい世界観」ではなくて「使える世界観」を模索しています。正しい世界観はそのまま使える世界観でしょうけど使える世界観だからといって正しいとは限りません。また、正しい世界観には到達できないだろうし、仮に到達したとしてもそれがファイナルアンサーだということは確認できないだろうと思います。正しい世界観というのは探す意味がない気がするのです。何度も同じことを言うようで申し訳ないですが、私は「正しい世界観」ではなくて「使える世界観」を模索しています。
つまりエンドレスな思考世界を模索してるのかな？
なに言ってるのかわかりませんでした。
- 641 ：考える名無しさん：2023/09/15(金) 13:08:57.98 0.net
- 重要な哲学書4選
1人知原理論
2感覚の分析
3精神と自然
4推測と反駁
これ以外に必読書というのは実はない
- 642 ：考える名無しさん：2023/09/16(土) 03:10:50.94 0.net
- 本ばかり読んでもその知識を使う意識がバカだとすべておじゃんだアホｗ
- 643 ：考える名無しさん：2023/09/16(土) 04:20:25.27 0.net
- ニューカム問題（Wikipedia参照）
超球面問題（知識はすごいんだけど２～３年前から進歩してないし、進歩してないことに本人が気がついてないっぽい。逆に知識がすごいからこそ、その知識体系の「枠組み」にとらわれちゃうのが人間）
- 644 ：考える名無しさん：2023/09/16(土) 04:51:32.40 0.net
- 天国（１（神）+１（神の子＝キリスト）＝１）
↓
神の子が天国から離れる選択を思ってしまい、神から分離したという想念をいだく（The Separation＝神からの分離）自我の誕生
↓
１（神）+１（自我）＝２に対し、神は神の子の分離に対する答えとして聖霊を創造する
↓
神から分離したことに罪、罪悪感、恐れ（自我の非神聖な”三位一体“）を抱き、それらを「否認」し「投影＝放棄」するため、自我の仮想現実（マトリックス）を作り、神から逃げようとする計画に同意
↓
スクリーン＝世界＝形而下では２つの選択肢とその２つの選択肢を選ぶ心（決断の主体）がしかない 自我を選択する（２+２＝４）、聖霊を選択する（２+２＝５）、どちらかを選択する心
自我を選択する＝発散＝エントロピー（罪、罪悪感、恐れ、分離）増大＝偶像（マトリックス）崇拝＝Seek and do not find
聖霊を選択する＝収束＝エントロピー減少＝Seek and find
エントロピー０＝実相世界＝贖罪の完了＝奇跡講座のゴール
クライマックスは神ご自身による「最後の一歩」により、神の子は天国に引き上げられます(-ω☆)キラリ
参考文献：ジョージ・オーウェル「１９８４年」
フョードル・ドストエフスキー「地下室の手記」「悪霊」ついでに「カラマーゾフの兄弟」と「罪と罰」も
Kenneth・Wapnick 「When 2+2=5: Reflecting Love in a loveless world」
- 645 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/16(土) 07:02:37.11 ID:0.net
- ふふふ、ミクロの答えは「超球面」なのだが、
その先をどんどん探求している。その向こう側だ。
ここにあるのは無秩序であり、（一般）不完全性定理がいろいろなものをつくりだす。
ギブズの定理、ブートスラップ法など、どちらかというと「技法」よりの
ものから、無秩序が「自然に」うみだすものを探っているのです。
思考実験ですけどね。
無秩序という「秩序」の問題。無秩序基礎論？
そこからうみだされるパラドックス。
真犯人は「超球面」だが、その生い立ちにせまっているのです（いいかげん）。
新しいものをみつけては「わくわく」してます。
- 646 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/16(土) 07:18:19.12 ID:0.net
- 「自然」は「矛盾を嫌う」。
嫌うというより、矛盾は存在できない/存在しない。
「矛盾」は語られることで（語りの空間に）存在する。
ゲーデル文である。
インスピレーションの場として、読むべき本は、
（故）中田力、（存）郡司 ペギオ 幸夫 であろう。
- 647 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/16(土) 07:39:22.07 ID:0.net
- xxx定理やxxx問題などとも呼ばれるなかでも、xxxパラドックスとも
呼ばれているものがたくさんある。
ギブズの定理はギブズのパラドックスであり、
ニューカム問題もニューカムパラドックスだ。
これらは、
哲学的には不可知許容論理（おれの造語であることに注意）、
数学的には矛盾許容論理で定式化できるだろう。
方向性は異なるが、
文学的には誤読理論（これも一般的な誤読理論はないが、
文学理論すべてをメタ的に誤読理論とみなすw）、
精神分析なら防衛機制。
- 648 ：考える名無しさん：2023/09/16(土) 08:29:28.05 0.net
- >>641
戯れに、他のスレで経験論のスタンスを付記しているけど、あの時空間の争論における再反論は矛盾の把捉が条件になる。大枠示せるかな。
- 649 ：でこすけ：2023/09/16(土) 08:29:47.65 0.net
- >>631
私はもがいているつもりはないんですが
むしろ日本のこれからのことが気になってます。
>>615はそういうことかと思いました。
>>603の時点でそういうかんじがしてしまったくらいです。
意識のハードプロブレムなんて言ってる場合だろうか
- 650 ：でこすけ：2023/09/16(土) 08:53:31.31 0.net
- >>640
一応解説させていただきます。
使える世界観というのは事象を説明できるもののことです。
例えば物心二元論は意識のハードプロブレムを説明できないため、使えない世界観です。
心身問題のほかにも量子の振る舞い、生命の神秘、意識の本質、そういったもののすべてを説明できるのが使える世界観です。
ただ、私たちに出来るのは、私たちが知っている範囲のことを整合させるまでで、知らないことについてまではどうにもなりません。私たちは何を知らないのかさえ知ることができない、仮に知る限りのすべてを説明できる世界観を確立できたとしても、いつか未知の事象が発見されて、すべてがひっくり返る可能性を完全になくすことはできないはずです。実際に世界観がひっくり返ったことは歴史上でちょいちょいあったようです。
あるいはファイナルアンサーに到達していたとしても、それがファイナルアンサーであることを確認することはできないというのも特徴です。
もはやファイナルアンサーを探してもしょうがない、知る限りを整合させることを考えるしかないというのが私の考えです。
- 651 ：でこすけ：2023/09/16(土) 09:37:47.63 0.net
- 例えばヘリウム原子が１個あるとして、するとそこには電子が２個含まれているはずです。
しかしその電子が影響を受けるのはその原子の中の素粒子だけではなく、なんならこの宇宙に存在するすべての素粒子から直接間接いろいろあるだろうと察します。つまり１個の電子には膨大な、ほとんど宇宙そのものといっていいくらいの情報が詰まっているはずです。
ではその情報はその電子の中でどのようにして処理されているのでしょう。それは第三者が読み込むしかないものなのか、あるいは電子自身の中で何らかの処理があるのか、
普通に考えれば無数の素粒子の中から一部の素粒子と特別な関係を結んでいるわけですから、何らかの処理があるに決まっています。問題は、内部がどのようになっているのかです。
例えば存在しているのがその電子の１個だけになったとき、つまり何者からも認識されない状態でそれはどのようにして存在しているのか。哲学的ゾンビは一人で存在できるのか。
- 652 ：でこすけ：2023/09/16(土) 09:48:27.12 0.net
- >>651
私としても、電子に主観があるとは言いにくい、
しかし主観の原型みたいなものはある気がするのです。
それが進化して精神とか意識とかになる、
逆に物質とは異なる実態としての主観のようなものがある日突然物質宇宙に出現するというのは考えにくい気がします、あるとすれば最初からあったと思うです。
- 653 ：考える名無しさん：2023/09/16(土) 10:06:20.80 0.net
- 心配するなよ
- 654 ：考える名無しさん：2023/09/16(土) 10:23:16.05 0.net
- 言葉遣ひは、意識の働き方を反映する
- 655 ：考える名無しさん：2023/09/16(土) 10:48:14.15 0.net
- ひはい
- 656 ：でこすけ：2023/09/16(土) 10:54:59.46 0.net
- >>653
一番心配なのは、圧倒的多数が心配していないということです。
『羊たちの沈黙』を思い出します。
この映画で一番怖いのは、頭がイカれている人間ではなく、「羊たちの沈黙」なのです。
- 657 ：でこすけ：2023/09/16(土) 11:11:08.04 0.net
- 唯物論であれ唯心論であれ、世界を構成するものの基本単位は境界によって外部から内部を閉じられたものであるように思います。
では何故この世界の基本単位は「内部をもつもの」なのでしょうか。
もっと根本的に違うあり方でも良かった気がするのです。
私の答え。
「内部をもつもの」は客観的な何かではなく、私たちがたまたまそのように解釈しただけのもののように思います。別の解釈が可能であったなら、それでも良かったようなようなものです。
ただしそれでもその延長で世界を説明することは可能だと思います。むしろ可能だからこそ採用されたのだと思います。
しかしそれが絶対的な答えではないことにかわりはないはずです。世界はそういうものとしてあるわけではないということです。
- 658 ：でこすけ：2023/09/16(土) 11:15:07.25 0.net
- >>657
では世界は本当はどういうものなのか。
答えは無いと思います。
わからないだけなのではなくて、本当に何も無いということです。
- 659 ：でこすけ：2023/09/16(土) 11:24:09.58 0.net
- さて、では内部はどうなっているのかというと、じつは何も無いと思う。境界があるだけ。境界がぎっしり詰まっている。
なお、境界として理解されるものは、素粒子や深層意識のように、人間の感覚でとらえることはできないのが特徴です。むしろ深層意識そのもの。
- 660 ：でこすけ：2023/09/16(土) 11:32:13.73 0.net
- 生物は何故眠るのかが問題ではなくて、何故目を覚ましたのか、何故顕在意識を持ったのかが問題だったのだろうと思います。
生物は普通、覚醒中は疲弊し、睡眠中のほうが平衡状態を保つ、あるいは回復する、
それではリスクを抱えてまで覚醒する意義とはなんだろう、
そうは言っても何らかのメリットがあるだろうとは思うのです。
- 661 ：考える名無しさん：2023/09/16(土) 11:40:51.67 0.net
- 気づき方が伝はることを「意識」と呼んでいるだけでは？
- 662 ：考える名無しさん：2023/09/16(土) 11:43:51.26 0.net
- >>656
ポカン博士は「人類全部がキチガイ」という観察点に立脚して「脳髄は物を考えるところ」という従来の迷信的な学説を訂正して治療します。
「われわれが常住不断に意識しているところのアラユル欲望、感情、意志、記憶、判断、信念なぞというものの一切合財は、われわれの全身三十兆の細胞の一粒一粒ごとに、絶対の平等さで、おんなじように籠もっているのだ」と主張。
のになのに、自分の脳髄のことばかり考えて支配しているのかされているのか「わからない、わからない」と口走っては自分の頭を掻きまわし、拳固で後頭部をコツンコツンやるようです。
これがゾンビをコツンコツンやると危険ですが、これは仮想の危険ではなく、キチガイではなくゾンビと認知する現実的な危険ではないでしょうか。アホがアとホでしかないように、ゾンビの一体一体に籠もっている危険の現れです。
- 663 ：考える名無しさん：2023/09/16(土) 12:23:21.16 0.net
- >>650
なるほど事象を想像して説明できる仮想現実は使える世界観なんですね。
- 664 ：でこすけ：2023/09/16(土) 12:44:28.23 0.net
- >>661
「伝わる」というのがどういうことなのかが問題になると思います。
例えば私は、この世界には私が存在していなかったとしても存在しているような私以外の何かがあると認識しています。私の外側と私が呼ぶものです。
では私はどのようにしてそれを知ったのか。外側からその情報が伝わってきたのか、それとも内側で勝手に想定しただけなのか。
私は後者だと思っています。伝わってくる仕組みがあり得ない気がするためです。その想定は使えるし、問題も起こらない、だから採用されているだけ、基本的には真実である保証はない。
ただしここで言う情報とは「意味」のことです。たぶん意味の媒体になるものは外部に由来していると思うのです。世界が動的であるというのは、外から中へが基本だと思います。外側と内側とは表裏一体であるためです。
- 665 ：でこすけ：2023/09/16(土) 12:49:39.19 0.net
- >>663
「仮想現実」という言葉に引っ張られすぎです。ただの近似概念です。
- 666 ：でこすけ：2023/09/16(土) 12:56:45.86 0.net
- >>662
最近思うのは、魂の供給不足です。肉体は有るが、魂がぬけている。
インフレが起こっているだけだとは思いますけど。
- 667 ：考える名無しさん：2023/09/16(土) 13:13:13.19 0.net
- 横ですが、つた
- 668 ：考える名無しさん：2023/09/16(土) 13:19:36.20 0.net
- >>665
そう思えるなら、今後使わないでください、想像できる現実世界を仮想世界といいかえてまで使い続けてきた意味はなんだったのでしょう？使える世界観のはずが？
- 669 ：考える名無しさん：2023/09/16(土) 14:27:10.69 0.net
- >>664
難しく考えようとする必要はありませんよ。
なぜ相手の気を引こうとするのか、
気を引かれるとはどのようなことなのか、
相手が気を引こうとしているのが自分ではないと気づいたとき、
つまり、「お呼びでない」と気づいたとき、なぜ落胆するのか
そういう日常的な感覚から考えてみてはどうでしょうか。
- 670 ：考える名無しさん：2023/09/16(土) 14:36:36.50 0.net
- 例えば、「意識がない」とはどのような状態でしょうか。
普通は、呼びかけても反応がなにもないとき、「意識がない」と判断するのではないでしょうか。
- 671 ：考える名無しさん：2023/09/16(土) 14:51:08.20 0.net
- スペイン語/ポルトガル語では、注意喚起する作用が
あることを"llamar atención/chamar atenção"と
表現して、日本語としては「目立つ」 ことを意味して
いるようですが、ここで、"llamar/chamar"という
動詞は、「呼びかける」ことを意味しています。
つまり、気づくことになる対象の方が、気を引く
ように呼びかけているのですね。
- 672 ：考える名無しさん：2023/09/16(土) 14:59:40.57 0.net
- 英語で相手に気を引くように誘ふことを"to woo"と
表現しますが、これに対応する日本語の古語が
「を(招)く」です。したがって、スペイン語/
ポルトガル語の"llamar/chamar"も、この場合、
日本語の古語の「を(招)く」に対応させることが
できます。実際、ポルトガル語の"chamar"の用法を
辞書で参照してみると、そのように使はれていることを
確認することができます。
プログレッシブ ポルトガル語辞典（ポルトガル語・日本語の部）の解説
❹ 招く
Ele nos chamou para viajarmos juntos.｜彼は一緒に旅行するために私たちを呼んだ
Meu amigo me chamou para a festa de formatura.｜友人が私を卒業パーティーに招待してくれた．
- 673 ：考える名無しさん：2023/09/16(土) 15:14:26.06 0.net
- Wiktionaryでスペイン語の"llamar"の語源を参照してみると、
次のように記載されています。
＞Inherited from Old Spanish lamar, from Latin clāmāre (“cry out”), whence also the borrowed Spanish doublet clamar.
私は、この説明には少し問題があるように思えます。
というのも、"llamar"/"chamar"が語源的にラテン語の"clāmāre"に連なることに間違いはないにしても、
日本語のカタカナ表記に写せば、スペイン語/ポルトガル語では、「ヤ」、「リャ」、「ジャ」、「シャ」
となるような語頭の発音になり、"cl"のような「硬さ」が落とされていることは、
決して無視できるようなことではないからです。日本語で説明するなら、
"llamar"/"chamar"には、ラテン語の"clāmāre"の発音に伴うような
「『か』しましさ」/「や『か』ましさ」は、伴ってはいないのです。
スペイン語/ポルトガル語の"llamar"/"chamar"が、日本語の古語としては、
「を(招)く」ことを想起させるとすれば、ラテン語の"clāmāre"はむしろ、
「を(喚)めく」ことを想起させると説明することもできるでしょう。
- 674 ：考える名無しさん：2023/09/16(土) 15:30:12.50 0.net
- ＞言葉遣ひは、意識の働き方を反映する
と指摘しましたが、言葉遣ひに注目することが大切なのは、
言葉使いの形態そのものが、メタ言語的に説明することが
難しいと感じられるような関係性を、その形式に反映することによって、
既にいとも容易に捉へてしまっていることが少なくないからです。
例えば、古語の「を(食/治)す」とはどのような意味か説明する
ように求められたとすると、辞書から用例を拾ってくることは
できますが、それをメタ言語的に説明することを求められた場合、
日本語を母語として古語に親しんでいる人でも困難を感じる
ことが多いのではないでしょうか。ましては、「を(食/治)す」
と「を(招)く」は、どのような関係にあるのかと問はれても、
まともにその問ひに応えられる人は、ほとんどいないでしょう。
しかし、これは、言葉遣ひの形式に意識の働き方が反映されている
と見るなら、とても簡単なことなのです。
- 675 ：考える名無しさん：2023/09/16(土) 15:34:16.13 0.net
- 「を(招)く」がポルトガル語の"chamar"に対応すると
するのなら、「を(食/治)す」は、"mandar chama"、
つまり、「を(招)く」ことを「させる」ことに対応する
のです。
- 676 ：考える名無しさん：2023/09/16(土) 15:35:14.56 0.net
- 誤："mandar chama"
正："mandar chamar"
- 677 ：考える名無しさん：2023/09/16(土) 15:38:33.01 0.net
- ここで、「をさ(長)」が、他の大勢に対して"to woo"という
行為をすることを任されている存在であると考えてみると面白いですね。
- 678 ：考える名無しさん：2023/09/16(土) 15:45:38.75 0.net
- ところで、ドイツ語には、"to woo"という行為をする者、
つまり、"wooer"に対応するとされる表現として、
»Freier«というのがあります。
そして、その語源は、Wiktionaryには次のように記載されています。
＞From freien (“to woo, to exhibit love”). Semantic pejoration is also found, to a lesser extent, in Dutch vrijen (now generally “to have sex”).
＞Etymology 1
From Old Dutch *frīon, from Proto-West Germanic *frijōn (“to love”).
＞Etymology 2
From vri.
Verb
vriën
to free, to release
- 679 ：考える名無しさん：2023/09/16(土) 15:48:45.16 0.net
- Die Freier der Wirklichkeit. – Wer endlich merkt, wie sehr und wie lange er genarrt worden ist, umarmt aus Trotz selbst die häßlichste Wirklichkeit: so daß dieser, den Verlauf der Welt im ganzen gesehen, zu allen Zeiten die allerbesten Freier zugefallen sind, – denn die Besten sind immer am besten und längsten getäuscht worden.
(出典 zeno.org/nid/20009236422)
- 680 ：考える名無しさん：2023/09/16(土) 15:50:17.06 0.net
- The Wooers of Reality.—He who realises at last how long and how thoroughly he has been befooled, embraces out of spite even the ugliest reality. So that in the long run of the world's history the best men have always been wooers of reality, for the best have always been longest and most thoroughly deceived.
(出典 gutenberg.org/files/37841/37841-h/37841-h.html)
- 681 ：考える名無しさん：2023/09/16(土) 15:58:45.09 0.net
- この»Die Freier der Wirklichkeit«/"The Wooers of Reality"を、
日本語で「うつつ(現)をを(招)く者」と考へてみると面白いですね。
「うつつ(現)をを(招)く」ことは、現実を現実のままに「解き放つ」ことになるのでしょうか？
そうであるとすると、「うつつ(現)をを(招)く」ことは、どのようなことを呼び起こすことになるのか？
- 682 ：奇跡講座：2023/09/16(土) 19:21:53.58 0.net
- ttps://www.youtube.com/watch?v=L8_qiJEYIYY
「青い地球」撮影に成功していた 8年前、高校生が気球で打ち上げたカメラ見つかる
- 683 ：考える名無しさん：2023/09/16(土) 20:18:01.68 ID:0.net
- @FlatEarth_TW 旧twitter
- 684 ：考える名無しさん：2023/09/16(土) 23:16:42.12 ID:0.net
- 心が安らいでいるか、癒やされているか、喜びや愛や幸福に満たされているかどうかを基準にしてください
そうすれば、小さいことは間違えても、大きく間違えることはまずないでしょう。
- 685 ：考える名無しさん：2023/09/16(土) 23:27:17.17 0.net
- まあ気楽に行こうよ、人間は皆こんなもんだよ
- 686 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/16(土) 23:58:28.40 0.net
- 無秩序をカオス、秩序をコスモス、としよう。
神話においては、カオスこそが最初の神である（ことが多い）。
そして今が、コスモスの世界。
時間という幻想においては、カオス以前があってもよい。想像困難だが。
創造神・維持神・破壊神の三神を考えるなら、カオス・コスモスに続いて破壊神がいてもよい。
ノモスは破壊神ではなく、人工的なものだが、もしかするとこれが破壊神かもしれないw
そう考えるなら、ノモスはカオスが生み出したもうひとりの創造神である。
カオスとコスモスの境界。
Pをカオス、¬Pをコスモスとすれば、ノモスはそれを結ぶ∧。
P∧¬P
これは矛盾であり、「存在」しない。
- 687 ：考える名無しさん：2023/09/17(日) 00:40:58.82 0.net
- また論理学の記号つかっちゃいましたね(´・ω・`)
またググらないといけない(´・ω・`)
＞そして今が、コスモスの世界
いや◯人事件とか、犯罪とか普通にいっぱいあるのにコスモスのわけないでしょｗ
- 688 ：考える名無しさん：2023/09/17(日) 00:42:34.75 0.net
- 昔と比べると確かに治安は良くなってきたり、平和になってきてるのは認めます。
- 689 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/17(日) 01:07:39.87 0.net
- ノモスはNORかもしれない。記号は人に似たものなのだが、
ユニコードには見つからなかった。
矛盾がP∧¬Pであることに惑わされていた。
P NOR ¬P
の方が、求めていた矛盾だ。仮想現実の正体か。
- 690 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/17(日) 01:21:40.76 0.net
- そうです。カオスでないならコスモスなのに、ノモスがいるからコスモスになれていない。
ノモスは破壊神だ...
ところが、ノモスは人というより人為的な「法」なのである。
「法」があるからコスモスになれない、というほうが正解なのかもしれない。
ノモスはニューカム問題と同じようなパラドックスである。
新しい哲学が生まれた気がする。
- 691 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/17(日) 01:35:22.47 0.net
- おおー、これは論理における三体問題だ。
変数もしくは第一積分がひとつ足りない！
その足りないものは体系内部にはない。
（いまだ存在しない）一般不完全性定理は、これだったのか。
ニューカム問題も論理的三体問題だったのだな。
完全であるための情報/条件が、体系内に「ひとつ」足りていない。
- 692 ：考える名無しさん：2023/09/17(日) 07:51:47.03 0.net
- おまえも「ひとつ」足りていない。
- 693 ：考える名無しさん：2023/09/17(日) 08:04:50.02 0.net
- ○で足りていない球面w
- 694 ：考える名無しさん：2023/09/17(日) 10:05:22.37 ID:0.net
- ＞言葉遣ひは、意識の働き方を反映する
このことを手がかりにすると、異なる言語では、発音の用ひ方が異なるものの、
言葉遣ひに反映されている意識の働き方は、しばしば、互いにとてもよく似ていることに気づく。
また、そのような気づきにより、母語とは異なる言語を、普段はメタ言語的に記述しようと
こころみられるとのない母語の慣用的な表現における意識の働き方を反省的に記述する
ことも容易になり、さらに、母語においてすでに死語となっている表現にどのような
意識が働いていたのかを探り、現代の言葉に適切に移して記述することも可能となるのである。
- 695 ：考える名無しさん：2023/09/17(日) 10:21:03.40 0.net
- ＞異なる言語では、発音の用ひ方が異なるものの、
言葉遣ひに反映されている意識の働き方は、しばしば、
互いにとてもよく似ている
ここまでは、実は、多くの人がすぐに気づくことであるが、
大抵の人は、似ていると気づくことに満足してしまい、
それ以上、先に進もうとはしない。何がどのように
似ているのか、表現上の対応関係を詳細に検討して、
意識の働き方の類似をメタ言語的に記述することによって
解明しようとはしないのである。例えば、英語を学ぶ
と、英語の"you"と日本語の「あなた」が互いに似ている
ことには、多くの人がすぐに気づく。しかし、
"you"と「あなた」が互いに対応するように使へること
を知ることで満足してしまい、これらが互いにどのように
似ているのかまで考へてみることはしない。
- 696 ：考える名無しさん：2023/09/17(日) 10:24:47.56 0.net
- 日本語の古語には、現代語では「あちこち」に吸収されて、
もはや使はれなくなった「をちこち」という表現が存在する。
学研全訳古語辞典
学研教育出版学研教育出版
をち－こち 【彼方此方・遠近】
名詞
①あちらこちら。
出典万葉集 九二〇
「ももしきの（＝枕詞（まくらことば））大宮人もをちこちにしじにしあれば」
[訳] 宮中に仕える人もあちらこちらに大勢いるので。
②将来と現在。
出典万葉集 六七四
「真玉付く（＝枕詞（まくらことば））をちこちかねて言（こと）はいへど」
[訳] 将来も現在もあわせて（大切にすると）言葉では言うけれども。
- 697 ：考える名無しさん：2023/09/17(日) 10:34:36.77 0.net
- この日本語の古語の「をち(彼方/遠方)」に対応するのが、
英語においてもやはり古語として現在は、日常語としては
使はれなくなっている"yonder"である。
yonder (adv.)
「近くには見えるが、近くではない」という意味の英単語。
1300年頃、古英語の geond「全体的に、まで、遠くまで」
（yond を参照）に比較接尾辞 -er（2）を付けたものから派生した。
(出典 etymonline.com/jp/word/yonder#etymonline_v_4981)
- 698 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/17(日) 10:35:07.61 0.net
- >>693
ほお、三体問題と超球面の（数学的）関係性に気づかれてしまったようだな。
一般不完全性問題に、たとえ気づいただけでもえらいと思う。
- 699 ：考える名無しさん：2023/09/17(日) 10:45:21.78 0.net
- この対応関係から、英語の"you"に対応する日本語の
「あなた(貴方)」は、実は、その言葉遣ひとしても、
そこに反映される意識の働き方としても、英語の
"beyond"にほぼそのまま対応することが分かる。
＞beyond (prep., adv.)
古英語の begeondan は、「向こう側から、より遠い側から」という意味で、be- は「by」を意味し、ここでは位置を示しており、geond は「あちら側」（前置詞）を意味します。詳細は yond を参照してください。この複合語は、ゲルマン語圏以外では見つかりません。14世紀後半から「より先に」という意味で、1530年代からは「手の届かないところに」という意味で使われています。
(出典 etymonline.com/jp/word/beyond#etymonline_v_11103)
- 700 ：考える名無しさん：2023/09/17(日) 10:56:00.79 0.net
- 山のあなたの空遠く「幸」住むと人のいふ
噫、われひとと、尋めゆきて
涙さしぐみ かへりきぬ
山のあなたに なほ遠く「幸」住むと人のいふ
―― カール・ブッセ（上田敏訳 『海潮音』より）
Über den Bergen
Über den Bergen, weit zu wandern,
Sagen die Leute, wohnt das Glück.
Ach, und ich ging im Schwarme der andern,
Kam mit verweinten Augen zurück.
Über den Bergen, weit, weit drüben,
Sagen die Leute, wohnt das Glück…
―― Carl Busse
- 701 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/17(日) 10:56:40.87 0.net
- 「をち」は、「こち」とともに使われる場合、どちらも視界内にあるが、
視界外のイマジナリなものになってきた。
さらには、落語などの落ちや下げがあり、
これは本を閉じるような行為であり、日常に戻る。
復ち。
物語論的に「をち」はおもしろい言葉だ。
- 702 ：考える名無しさん：2023/09/17(日) 11:02:06.91 0.net
- 上に引用した"beyond"の語源説明では、
＞be- は「by」を意味し、ここでは位置を示しており
と記載されているが、この場合も、"be-"は、
「臨在性」を伝へるように用ひられていると考へるのが
妥当だろうと私は思う。そして、日本語の「あなた」において、
この「臨在性」を伝へる"be-"に対応するように用ひられているのが、
発音としては接触を感じさせるように用いられることが一般的である「た(手)」である。
- 703 ：考える名無しさん：2023/09/17(日) 11:05:02.19 0.net
- ニューカム問題で、全知全能の「聖霊」を信じていても、利益の少ない方選ぶって書いたものだけど
まあ『奇跡講座』読んでください。理由を書くのはやめます。ひっぱってすいませんでした。
ネタバレするのもあれだし、自分で追求するからこそ進歩すると思います
- 704 ：考える名無しさん：2023/09/17(日) 11:11:38.34 0.net
- >>701
を(復)とつひ(日)来やがれ！
「を(復)ち」は、「よ(呼)びもど(戻)し」としての再帰ですよ。
- 705 ：考える名無しさん：2023/09/17(日) 11:17:03.20 0.net
- La vie est ailleurs
- 706 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/17(日) 11:29:16.13 0.net
- ふと、思った。
カオス・ノモス・コスモス。
コスモスには到達できない。体系内にない。
コスモスが破壊神であり、体系外の公理になる。
もっとも、神はカオスだけであり、ノモスもコスモスも神ではない。
コスモロジーはコスモスを中心とし、ノモスがあり、その周縁にカオスがある。
カオスロジー？を考えるなら、カオスが中心でノモスがありコスモスがある。
ノモスロジー？を考えるなら、ノモスが中心にありカオスがありコスモスに至るか、
ノモスが中心にありコスモスがありカオスに至る。
３は三体問題であり、ひとつ足りない。
ノモスを２つに分けるべきだろう。正・逆、あるいは善・悪ｗ
と、ここまで考えて、あることに気づいた。
低次元微分トポロジーの問題における４次元。
この世界が３次元＋１（として仮想空間に投影される）なのは、このへんに答えがある。
- 707 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/17(日) 11:46:18.96 0.net
- 「復ち（をち）」を物語論的に捉えるなら、帰還であり、
遠方あるいは彼方あるいはイマジナリな世界からの帰還である。
幻想としてのコスモス（ユートピア）からの帰還。
- 708 ：考える名無しさん：2023/09/17(日) 11:56:10.45 ID:0.net
- >>698
上から目線が可愛い。
- 709 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/17(日) 12:40:18.13 ID:0.net
- 意識とは「誤読」である。
この宇宙も「誤読」である。
カオスには誤読するなんらかのメカニズムがある。
そうなってくると、最強/最凶の理論は「文学理論」だ。
カオスは「文学」している。われわれは、その「文学」の渦中にいる。
- 710 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/17(日) 13:01:05.88 ID:0.net
- カオスは「うっかり」と「存在」をつくってしまうが、
この「うっかり」は「必然」である。
四面体世界において、その頂点のひとつが「忘却」される。
なんらかの阻害子がある。
なにか、といえば、カオスしかないのでカオスが阻害子でもある。
忘却された４つ目を求めて、この世界が展開されている。
宇宙も生命も意識も、この構造を持っている。
哲学も物理学も数学も...文学理論の一端にすぎない。
- 711 ：法螺吹き：2023/09/17(日) 13:05:13.16 ID:0.net
- ＞χάος
Etymology 1
Uncertain. Has traditionally been connected to χαίνω (khaínō), χάσκω (kháskō, “I gape, yawn”) (< Proto-Indo-European *ǵʰeh₂-) or χώρα (khṓra, “open space, place”).
「カオス」というのは、日本語で表現するなら「ほら(洞/法螺）」であるようなことではないのか。
- 712 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/17(日) 15:05:06.56 0.net
- カオスは虚空であり、現在の無秩序や混沌のような意味は比較的に新しい意味です。
現代的なイメージとしては「真空エネルギー」ですね。
カオスはnon-binaryな子宮でありマトリックスです。
- 713 ：考える名無しさん：2023/09/17(日) 15:14:02.02 0.net
- >>666
それは不安ですね。魂の「存在」を語るのはインフレが収まるまでなかなか難しいでしょう。
「だからこの元始細胞の一粒一粒は、その環境の変化に応じてアラユル意識だの、感情だの、判断力だのを現し得る、無限の霊能を持っていたものである。」
滅亡の、一粒の時空の次元に無限の、ポカン先生！
- 714 ：不明：2023/09/17(日) 20:23:54.17 0.net
- 例えば「神」とか「電子」を「ある」と言うための根拠って何だろう？
例えば神なら教典だし、電子なら物理学かなと思うんだけど。
じゃあ教典や物理学は文字や数字を使わずに説明できるのかな？
漢数字とローマ数字は何故「同じ」ということができるのかな？
単位についての国際単位系は何で必要なのかな？
これらは「私の思う感じ」だけでは相手に伝わらないから合意してもらえるように学を軸にした論理という制限を課すことで合意ができるようにするためのものじゃないのかなと考えているよ。
そういえば私は納豆おいしいと思うんだけど、まずいって言う人もいるよね。
「納豆はおいしい」伝えるためにはどんな理論が必要なんだろう？
意識のハードプロブレムについては、「納豆はおいしいは真である」に答えが出た時に解決されると思っているよ。
- 715 ：考える名無しさん：2023/09/17(日) 21:30:49.44 0.net
- 金の価値は何故ある？
- 716 ：不明：2023/09/17(日) 21:41:18.31 0.net
- >>715
それはあなたが「金は価値がある」と思ってるからだろうけど、私は持ってないから分からないよね。
- 717 ：不明：2023/09/17(日) 21:46:34.19 0.net
- >>715
「金=きん」って読んでたよ「金=かね」かもだよね、ごめんだよ。
私はお金(日本円)は価値があると思っているよ。もちろん普遍ではないけどね。
なんで価値があるかって言うとスーパーで食材が買えるからだよ。
ご飯を作って食べておいしいのは、私にとっては価値があるよ。その食材と交換できるお金ってつまり食材と同じ価値があるよ。だからお金は価値があるよ。
- 718 ：考える名無しさん：2023/09/18(月) 01:02:33.47 0.net
- その理屈を神や電子に応用して記述してみれば何か分かるんじゃないの？
- 719 ：考える名無しさん：2023/09/18(月) 06:03:59.48 0.net
- でこすけみたいにごちゃまぜにしてカオス化するだけ
- 720 ：考える名無しさん：2023/09/18(月) 08:11:40.98 0.net
- 金の価値は物と物の交換に於いて現れる。はじめは、欲求に応じて、人々の物々交換から価値は現れる。しかし、ある物を欲しいと思っても、それを持っていないがために交換出来ない、という事態も生じてくることで、物々交換の外面的な問題が生じる。また、交換が堆積することによって、物々交換を媒介する「一般価値」が定まってくる。それは紙でも金属でも貝でも石でもよい。一般価値は諸価値（物品）の普遍的な形態であり、物品の価値は一般価値に基づいて整列させられる。人々は、一般価値を用いることで、より多様な交換が可能になる。思想としての神や電子の存在は、この一般価値の位置に当て嵌まらないため、応用すべき例として相応しくないだろう。
物の交換が一般価値を作り出し、一般価値が諸物の交換を媒介するようになるが、それはまだ一般価値の表面的な理解である。そもそも、一般価値の客観的価値は法が保障することで実質化されるからだ。通常、一般価値と物を交換する際に、相手も一般価値と物を交換してくれる、という期待もあるワケだが、それ以上に、交換の場に於いて、両者に「法への信奉」が無ければ一般価値と物との交換は不可能である。法への信奉とは、一般価値を作り出している法治国家への従属である。そうして我々は互いに対する信と法への信に於いて「価値」を内的に感覚する。つまり２つの信を根拠にして、我々は価値を存在するとしている。このような価値論は、真理論にも通底している。
引用（>>294）
──つまり、他害性を互いに排除することが重要である（①相互的非他害性）。そして、互いに他害性を排除するために、権力への従属（②普遍的正義への信奉）が必要である。つまり、互いに普遍権力に従属し、それを目的にしなければならない。そうすることで、互いにフェアな関係性になることが可能であり、普遍的真理、普遍権力を目指すことが出来る。
- 721 ：201：2023/09/18(月) 08:14:56.16 0.net
- 価値は物と物の交換に於いて現れる。はじめは、欲求に応じて、人々の物々交換から価値は現れる。しかし、ある物を欲しいと思っても、それを持っていないがために交換出来ない、という事態も生じてくることで、物々交換の外面的な問題が生じる。また、交換が堆積することによって、物々交換を媒介する「一般価値」が定まってくる。それは紙でも金属でも貝でも石でもよい。一般価値は諸価値（物品）の普遍的な形態であり、物品の価値は一般価値に基づいて整列させられる。人々は、一般価値を用いることでより多様な交換が可能になる。思想としての神や電子の存在は、この一般価値の位置に当て嵌まらないため、応用すべき例として相応しくないだろう。
物の交換が一般価値を作り出し、一般価値が諸物の交換を媒介するようになるが、それはまだ一般価値の表面的な理解である。そもそも、一般価値の客観的価値は法が保障することで実質化されるからだ。通常、一般価値と物を交換する際に、相手も一般価値と物を交換してくれる、という期待もあるワケだが、それ以上に、交換の場に於いて、両者に「法への信奉」が無ければ一般価値と物との交換は不可能である。法への信奉とは、一般価値を作り出している法治国家への従属である。そうして我々は互いに対する信と法への信に於いて「価値」を内的に感覚する。つまり２つの信を根拠にして、我々は価値を存在するとしている。このような価値論は、真理論にも通底している。
引用（>>294）
──つまり、他害性を互いに排除することが重要である（①相互的非他害性）。そして、互いに他害性を排除するために、権力への従属（②普遍的正義への信奉）が必要である。つまり、互いに普遍権力に従属し、それを目的にしなければならない。そうすることで、互いにフェアな関係性になることが可能であり、普遍的真理、普遍権力を目指すことが出来る。
- 722 ：考える名無しさん：2023/09/18(月) 09:47:18.69 0.net
- 真に苦楽が等分ならジャイロ
- 723 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/18(月) 10:44:39.90 0.net
- 『創造性はどこからやってくるか ――天然表現の世界 (ちくま新書 １７４２)』
この中に、Margaret Ann Bodenがでてくる。
ボーデンの著書を検索したが、すぐに入手できるような状態ではなかった。
ようするに、人工知能の創造性の問題であり、（中略）、
「価値」の問題である。
これは交換による結合である。
数学においての核となる、異なるものを同じとみなすことでもある。
- 724 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/18(月) 10:53:12.27 0.net
- なぜか「価値」の流れになっているようだが、
わたしは、ちょうど「価値」と「交換」による秩序にたどり着いたところだ。
- 725 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/18(月) 10:54:08.27 0.net
- 単なるシンクロニシティだろう。
- 726 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/18(月) 11:05:22.97 0.net
- 数学は、異なるものを同じとみなす技術であって、
これは、「発見」ではなく、「発明」（創造）である。
マーガレット・ボーデンのいう３つめの創造のタイプにあたる。
- 727 ：考える名無しさん：2023/09/18(月) 14:43:03.87 ID:0.net
- 正しくは
数学は、異なるものを同じとみなす技術であって、発見ではなく発明（創造）である。
※この数学は、ただの抽象観念である。
だよねw
- 728 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/18(月) 14:54:11.09 ID:0.net
- fine-tuningが意識の源流であると考える。
時間世界では∫による積分が必要になってしまう。
非時間世界ならなんの問題もない。
（ここでいう時間は、われわれの時間とは異なるだろう）
微調整が必要でなければ意識などない。
この微調整こそが意識である。
- 729 ：考える名無しさん：2023/09/18(月) 17:13:31.41 0.net
- 微調整w
じゃ、有言実行でどうぞw
- 730 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/18(月) 17:54:13.23 0.net
- ホイーラー・ドウィット方程式ですよ。量子宇宙論。
波動方程式なのですが、時間を含んでいない。
時間状のなにかを得ることで、微調整のメカニズムが得られるとしたら、
これが意識の源流であると。
- 731 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/18(月) 18:12:09.08 0.net
- 時間発展は単なるゲージ変換、か...
となると、「変換」がうみだされなければならない。
うみだされる、となると、一般不完全性定理の領域になる。
「変換」によって解消されるパラドックス。なんだろう。
- 732 ：考える名無しさん：2023/09/18(月) 18:34:45.08 0.net
- 全然微調整で済む話じゃ無いだろおバカだねぇ～
球面不完全性定理w
- 733 ：考える名無しさん：2023/09/18(月) 18:45:25.29 0.net
- 微調整ってのはfine-tuningのことで、
物理学の未解決問題のひとつ階層性問題なのだが。
- 734 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/18(月) 18:45:53.90 0.net
- おっと、ハンドル入れ忘れた。
- 735 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/18(月) 19:19:44.82 0.net
- 変換とはなにか、と考える。
このばあい、保存則に従う。
変換しければならない理由はない。
理由があるから変換が必要になる。
理由とはエネルギーであり、エネルギーが生じるのはパラドックスである。
とすれば、そのパラドックスが主体である。
何が「変換」されるのか。パラドックス自身である。
- 736 ：考える名無しさん：2023/09/18(月) 19:40:44.04 0.net
- まっ頑張れ
- 737 ：考える名無しさん：2023/09/18(月) 19:46:49.58 0.net
- クオリアが心性のパラドックスだとしたら、主体は物性のパラドックス"に見えて"理性のパラドックス、だとしたら宇宙の当為を導けるか。
- 738 ：考える名無しさん：2023/09/19(火) 06:24:09.68 0.net
- 心自体がパラドクスなわけで意識自体はパラドクスではない
- 739 ：考える名無しさん：2023/09/19(火) 10:00:31.49 0.net
- 心もとない話だな
- 740 ：考える名無しさん：2023/09/19(火) 10:56:41.09 0.net
- プルードンの分類する物質の全きイメージと相互に作用し棄損されるイメージは行為の前後関係でありながら物質信仰によって整合される。
- 741 ：考える名無しさん：2023/09/20(水) 08:46:28.02 0.net
- 前後とか考える時点で時間なしでは語れない理屈だ
アホのでこすけも時間を超えて話してるつもりがいつも時間の範囲内での思考だしな
球のアホもいつも見落としがあっての早とちりだからな
- 742 ：でこすけ：2023/09/20(水) 14:27:41.96 0.net
- >>741
私は「時間」には懐疑的ですが、「前後」はあると思っています。
では「時間」と「前後」とがどう違うのかというと、
私は十分な説明をしていないとは思っているつもりです。
「時間」には暗黙の前提が含まれている気がします。
「前後」はもっとシンプルなものです。
「前後」を「時間」そのものだと考えてもいいでしょうけど、
また「時間」は「前後」と密接な関係があるんでしょうけど、
しかし例えば意識のハードプロブレムなどを論じるとき
私たちが「時間」と表現しているものには正当性のない前提が含まれている
ということをおさえておくべきだと思います。
- 743 ：でこすけ：2023/09/20(水) 14:40:11.16 0.net
- 例えば「空間」は客観的にあるわけではない、
それでも私の意識があって、それと私以外の意識とがあれば、
そこに人間は「空間」を想定できます。
例えばスピノザのように「全部でひとつ」ととらえれば
つまり関係性を無くしてしまえば「空間」も意味が無くなる
「空間」というのは客観的にあるわけではなくて
認識する側が勝手に想定しているにすぎないと思うのです。
たぶん「時間」も同様です。
「時間」は客観的に流れているわけではない、たぶん、
時間の中にいる私たちには分かりにくいけれども。
- 744 ：でこすけ：2023/09/20(水) 14:48:36.60 0.net
- 「時間」は世界の中で一様に流れている印象があります。
しかしたぶん実態は、一様に流れている「時間」をみんなで想定しているだけ。
「時間」については世界の側からしてみれば預かり知らぬこと。
- 745 ：でこすけ：2023/09/20(水) 14:53:56.41 0.net
- >>744
この表現はたぶん、見えている人からすると稚拙
見えていない人からするとデタラメ
じゃ、本当にでこすけさんが理解しているのかというと、微妙
- 746 ：201：2023/09/20(水) 16:13:32.90 0.net
- 誤解は何故に起きるのか。コミュニケーションに於いて言葉を交換する。そうすると、言葉ごとに言葉の「一般的意味」が定まってくる。一般意味はその言葉の辞書的な意味、全体像である。対して、言葉の「特殊的意味」がある。特殊意味は通常では意味しない意味である。つまり、言葉の意味には二種類あり、言葉は一般意味と特殊意味の二重性を有すると言える。
さて我々が何か新しい言葉を用いる際には、特殊意味の交換から始まり、やがて一般意味を交換するに至るワケだが、言葉の一般意味を得た後でも更に特殊意味の交換を重ねることで、新たな一般意味が定まってくる。ただし、言葉の特殊意味の使用は意図しない誤解・齟齬（偶然性）を招く。何故ならそれは、言葉の一般意味（全体像）に無かった意味であるからだ。しかし、誤解を解き、意味を明らかにすることで、特殊意味の言葉を一般意味の言葉として扱いうる。
そうしたコミュニケーションが明らかにしてくれるのは、我々は「対象の全体（真の姿）」を把捉することはない、ということである。我々に対しては、「対象の全体像」があるのであり、それ故に「全体像の修正可能性」が存在する。また、そのような対象に対してはルールとしての感覚があり、感覚は対象の二重性を把捉しうる。ここに於いて、言葉の一般意味と特殊意味の生起、或いは必然性と偶然性の生起を、感覚から捉え直すことができるだろう。
- 747 ：不明：2023/09/21(木) 20:55:31.97 0.net
- >>718
この「価値」は「私はこれに価値がある」とすることによって「価値」という(私にとっての)言葉にだけ意味があるよね。
そして私は私が発する「価値」という言葉が相手に伝わるであろうことを期待しているよ。
さて、貴方は私が思う「価値」について神や電子について応用をと言いますが、まずもって私がそれらについて「ある」とは何か？については語ったけれど、それらが「価値」というパラメータを持つかどうかについては715が持ち出したことであって私は語っていないよね？
文脈からすれば「ある=価値がある」は「同じ」のように見えるけれど、その理由又はそれは何故なのか教えてほしいよ。
- 748 ：不明：2023/09/21(木) 21:59:18.54 0.net
- 神や電子は「ある」とすることの合意が得られているという前提に基づいているように語られているけれど、私達はそれが次元や時間が万人に理解されて然るべき定数のように語られているけれど、意識のハードプロブレムって「そう感じるそれは何故？」って話だと私は思っているから、例えば脳に対しての電気刺激含めあらゆる前提や手段を講じたところで「感じ」を相手に伝える手段が思い浮かばないから、これは「感じるそれを相手に伝える手段がない」という疑似問題に思ってるよ。
- 749 ：考える名無しさん：2023/09/22(金) 05:52:31.16 0.net
- >>664
伝わらない感覚は取り残され世界はゾンビ化する
- 750 ：でこすけ：2023/09/22(金) 07:28:26.76 0.net
- >>668
「仮想現実」という言葉を使い倒したのは失敗だった気がしています。
「カスタマイズされた世界」という意味でいいかんじの言いまわしが出来ていたら良かった気もするんですけど、
とにかく個人が体験している世界は対象になっている「世界そのもの」との間にズレがあるだろうということです。
>>669
ワタクシゴトですけど、私は小さいときから自分が見ているものは「本当の姿」ではないという感覚がありました。アニメか何かで見たイメージなんですけど、見た目は普通の人間であったとしても、鏡には「本当の姿」が写っていて、以来すべてのものには「本当の姿」がある気がしていたのです。
で、私も逆転スペクトルみたいなことは幼い頃から一人で普通に想像する子でしたし、後には物体が原子で出来ているということを教わったり、さらには素粒子(感覚でとらえることの出来ないもの)を覚えたりします。いよいよ体験世界がニセモノだという感覚を強めていったのでした。
これをややこしく言うと、日常は非日常によって説明されなければならないというかんじです。
じつは「非日常」というのは「日常」の一部分にすぎないものですが、あるいはたぶん私たちはお釈迦様の手のひらの中から外に出ることは出来ないようなものですが、それでもとにかくお釈迦様の手のひらにはその外側があるという直観があります。
そして私はその部分が知りたいのです。
- 751 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/09/22(金) 07:45:51.74 0.net
- >>750
寄生獣という漫画に本当の世界の描写がちょこっとあり面白かった覚えがあります
- 752 ：考える名無しさん：2023/09/22(金) 07:46:05.41 0.net
- 哲学の中の存在論と認識論という分類では足らず、存在を論じる学と新哲学という風にハッキリ切り離すべきかなと思い始めている
とにかく存在という概念が扱いにくい
- 753 ：でこすけ：2023/09/22(金) 07:47:06.09 0.net
- >>750
「その部分」というのは実際には知り得ないものでしょう。じつは本当に有るのか無いのかさえも微妙です。
しかし考え方として、「その部分」を「 x 」と仮定します。そして例えば「２x =６」みたいなことが分かれば解を導くことができます。
それでも原則として不可知であることに代わりはありませんから、その解は近似でしょう。あるいはどこまで行っても「本当の姿」には到達出来ないということです。
しかしそれによって意識のハードプロブレムとか生命の謎とかが解ければ、それはそれで十分オンノジだと思うのです。
なおこの展開ではなにげに意識のハードプロブレムが「その部分」に関わることを前提にしています。恐縮です。
- 754 ：でこすけ：2023/09/22(金) 07:55:28.57 0.net
- 先日「時間」と「前後」とを分けましたけど、たぶん「前後」も近似です。
本来は意識ではとらえることの出来ないものだと思います。
- 755 ：考える名無しさん：2023/09/22(金) 07:56:03.89 0.net
- 『中性一元論は科学か？』
- 756 ：考える名無しさん：2023/09/22(金) 08:04:46.64 0.net
- 完成した哲学とはどのようなものか
全てを滑らかなある一つのゲームとして捉えられるようになった状態で、そのルールのことではないだろうか
そして哲学における存在とは、そのゲームにおいて初めて現れる、否、見出されるものではないか
- 757 ：でこすけ：2023/09/22(金) 08:21:24.88 0.net
- >>751
『寄生獣』というのはそういう話だったんですか。気になってはいたんですが、読んでないです。
この作品は私がマンガから離れたあとのもので、若い頃ならかぶりついていただろうと思います。
『エヴァンゲリオン』とか、最近の『進撃の巨人』とか、気になりはしても読むのは億劫になってしまいます。
歳を取るというのはそういうことのようです。
>>752
私はアカデミックな哲学を勉強したわけではないのでよくは知らんのですが、
「存在」が微妙なので「現象」が出てきたのではないかなという気がしています。
「私」には存在しているとは言い切れないようなところがある、しかし「私」とされる現象は間違いなくある、
「私」に関して言えば、存在というより現象という方がしっくりくる気がするのです。
- 758 ：考える名無しさん：2023/09/22(金) 09:24:07.33 0.net
- ライヒマン博士の多世界症の治療。
「わたしにとって神Rは存在しませんが、取ってしまおうとは思いません。しかし、わたしの神不在を仮定し、わたしを神に報告して下さい」
感情をコントロールするというのは現状を意図的に錯覚することも含むだろうと、今日の言葉サラダを楽しみつつ、ゾンビの言い分を考える
- 759 ：考える名無しさん：2023/09/22(金) 09:40:22.36 0.net
- >>754
おまえの意識はバカだからなｗ
- 760 ：考える名無しさん：2023/09/22(金) 11:34:01.32 ID:0.net
- >>752
ここのコテレベルが標準なら無駄
- 761 ：考える名無しさん：2023/09/22(金) 13:09:32.39 ID:0.net
- アホの時計は壊れて止まっとるのかｗ
- 762 ：考える名無しさん：2023/09/22(金) 18:33:25.27 ID:0.net
- いろんな主観を分析してるらしいスレ
https://itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/philo/1668337325
- 763 ：考える名無しさん：2023/09/22(金) 19:29:44.91 ID:0.net
- 頭の上のハエは自分で追いましょうw
- 764 ：考える名無しさん：2023/09/22(金) 21:04:40.20 ID:0.net
- いくつかクロスする視点の中で、例えば一元的な存在の説明を構造が不可能にするという論理性を回避した結果の無境界など叩き台にしては
- 765 ：考える名無しさん：2023/09/22(金) 21:12:35.71 ID:0.net
- お好きにどうぞ
- 766 ：考える名無しさん：2023/09/22(金) 21:20:46.20 ID:0.net
- どうぞお好きに
- 767 ：考える名無しさん：2023/09/22(金) 21:52:00.74 ID:0.net
- もちろん、関係ないから叩き台にしない。
- 768 ：考える名無しさん：2023/09/22(金) 22:05:51.83 ID:0.net
- >>757
新哲学は現象学から生まれるだろうね
でも現象も結局存在を前提としているところがあるからなぁ
生意気を言ってみた
- 769 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/23(土) 00:10:51.11 ID:0.net
- アリストテレスによれば、哲学は「暇」から始まっている。
新哲学が生まれるなら、「忙しさ」から始まるのだろうか。
忙しいと哲学する暇などなくなるので不可能だ。
新哲学は新しい暇から始まる。
いままでとは違う「暇」。
だが、それは「暇」ではない。つまらない忙しさからの逃亡である。
浅田彰の逃走論か。知と戯れるためには、ひたすら逃走しなければならないのかもしれない。
- 770 ：考える名無しさん：2023/09/23(土) 06:05:24.12 0.net
- 温故知新するには、古くなっていないといけないし、古くなるには理解していないといけない
- 771 ：考える名無しさん：2023/09/23(土) 09:40:13.85 ID:0.net
- >>769
忙しさで意識が充満している時に、暇ではなくさらなる余裕がある時だアホｗ
- 772 ：考える名無しさん：2023/09/23(土) 13:09:57.08 ID:0.net
- 鬼忙しい業務の合間のトイレ休憩で一個一万円のTENGAを使うということか
- 773 ：考える名無しさん：2023/09/23(土) 14:11:23.06 0.net
- 鬼忙しい業務の合間のトイレ休憩で一個一万円のTENGAを使わないとイケなくなった男の現実逃避ということだyo
- 774 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/23(土) 20:45:47.39 0.net
- 暇と訳されているがスコレーのことである。
もっともスコレーのもともとの意味は、やはり「暇」なのだ。
アリストテレスがスコレーをどういう意味で使用したのかはわからんが、
スコレーはスクールの語源でもある。
『天然知能』郡司ペギオ幸夫
外部の問題や自由意志だったり仮想世界などと、
この界隈で議論されていることが、
なぜか、ほぼ網羅されている。（と、読めるのだが、これは郡司が
内部観測を語っているころから読んでいるからかもしれない）
わたしと同じく、「括弧」を多用しているのは偶然だろう。
マルガブ、メイヤスーのみならず、グレアム・ハーマンにまで
言及している。
お薦めの本だが、郡司に精通してないと、なんじゃこりゃと思うかもしれないw
このスレで語られていることはほぼ網羅されていると思う（個人の感想です）。
- 775 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/09/23(土) 21:32:00.46 0.net
- >>774
>このスレで語られていることはほぼ網羅されていると思う
そこまで言うなら。借りて読んでみる。ただ、私は郡司氏は苦手なタイプだとは先に言っておきます。
- 776 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/23(土) 22:03:18.40 0.net
- 相関主義は、「わたし」と相関を持った現象を対象にする。
結局のところ現象学は相関主義であり、主観に呪縛されている。
思弁的実在論や新実在論は、相関主義の呪縛をうけていない外部を
想定する。
つまり、外部は実在する。
思弁的実在論や新実在論を、不完全性定理と絡めたものが
一般不完全性定理であり、これは体系外の公理を実在とするものである。
そう考えてきたが、なぜか天然知能も同じ路線にみえる。
この、外部の実在を巡る不可知許容論理が「意識」である。
わたしは、そう想定している。
郡司の天然知能は、いわば「意識」であって、
それはわたしがいうところの「不可知許容論理/矛盾許容論理」に
従うだろう。
そう考えるなら、
外部にある実在とは、不可知であり、相関主義からすれば「矛盾」なのだ。
相関主義は矛盾をかかえるゆえに、外部に「実在」という公理が必要になる。
外部とは（主観の）体系外である。
- 777 ：考える名無しさん：2023/09/23(土) 22:27:56.91 0.net
- 「主観の呪縛」が意味が不透明かな。主観を悪い事のようにあつかわれているような判断が差し込まれているから。よくわからない外部を想定しなければならないという意思は「客観の呪縛」みたいな感じだけど。
呪縛の倫理がよくわからないよね。
- 778 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/23(土) 22:32:48.45 0.net
- でしょうねぇw
郡司ペギオを苦手とする人は多いと思います。同意しますw
わたしのほうは、内部観測の論文から郡司にたどり着いているので、
とくに問題とは思っていません。
（高次元）圏論みたいなものです。なんていっても誰もわからないと思うw
- 779 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/23(土) 22:51:46.45 0.net
- わたしがいうところの「主観の呪縛」は、
相関主義のことだ、という適当な理解でよいと思います。
正確には「主観の呪縛からは逃れられない」です。
とかなんとか書いていたら、思いついた！
公理的集合論にいる体系外の公理がなんであるかわかってしまった。
うわー。数学終わた。
もしかすると高次元圏って、不完全性定理の圏論版じゃなかろうか。
- 780 ：考える名無しさん：2023/09/23(土) 22:57:47.23 0.net
- カントの物自体みたいな、「不可知なもの」を「知る」ことは矛盾ってことか。不可知なのに知ってるじゃんみたいな、相関主義の批判か
- 781 ：考える名無しさん：2023/09/23(土) 23:09:55.93 0.net
- 「不可知なもの」は主観の中のものだから「知る」ことは矛盾ではないという論点もあると思うけどどうなんだろ
- 782 ：考える名無しさん：2023/09/23(土) 23:12:51.74 0.net
- 理屈の一つとしてのみある概念だと思うんだけどね。物自体は。
その理屈だけは理解できないよって言われたら、それは何故？って言い返さないといけない
- 783 ：考える名無しさん：2023/09/23(土) 23:16:28.51 0.net
- 物自体が主観の中にあるなら相関主義の外部は相関主義に含まれるフラクタル構造みたいな感じ？になるのか
- 784 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/23(土) 23:28:00.98 0.net
- ゲーデルの不完全性定理、恐るべし。
これは始まりにすぎず、不完全性定理の真の姿が...
そこにあったのは「混沌」だった。
これが渾沌だとすれば、７つの孔を空ければ死んでしまうのだった。
この混沌を巨大ブラックホールとみなすのであれば、
体系外の公理は巨大ブラックホールの表面である。
- 785 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/23(土) 23:39:48.01 0.net
- 相関主義の外部が主観の内側にあれば、
（主観）体系外の公理によってガードされた不可知領域になる。
主観の外部は無いので、（主観）体系外の公理も主観内部にある。
この、主観内部にある体系外の公理を擬人化したものが「神」。
「神」は不可知領域の表面であり、不可知領域をガードしている。
- 786 ：考える名無しさん：2023/09/23(土) 23:48:44.94 0.net
- 物自体というのは「経験的に知り得ない」から「不可知」なので経験以外の方法（思考）から知ることが出来る、神とか。そういう意味で思考的に知れる物自体は哲学的に置いててもいいけど思考的・経験的に不可知な物自体を哲学の体系に配置しておくのは普通にミステイク
- 787 ：考える名無しさん：2023/09/23(土) 23:52:52.40 0.net
- うん、まあ今さっき物自体をググって適当に話を合わせたけど
それっぽい話にはなってるな
- 788 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/24(日) 11:03:13.17 0.net
- 経験論も相関主義であり、主観の呪縛からは逃れられていない。
物自体も、認識できるのは現象であり、
物自体は現象によってガードされた向こう側の空虚である。
- 789 ：考える名無しさん：2023/09/24(日) 11:15:17.77 0.net
- Σ(゜゜)
- 790 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/24(日) 11:16:03.08 0.net
- すなわち、物自体を語るということは物という現象を語ることであって、
経験も、また、現象にすぎない。
「現象」は「幻想」であり、それゆえに現象学は仮想世界学である。
仮想世界といえども、現象には魂が宿る。
魂とは相関主義の外部である。
われわれには、その（魂の）表面（付近）での「現象」しかみえない（認識できない）。
- 791 ：考える名無しさん：2023/09/24(日) 11:27:51.26 0.net
- 物自体は空虚ってのはサルトルの「嘔吐」に出てくるあれ（マロニエの根）のエピソードかなと思った
すごく実存主義的
- 792 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/24(日) 11:37:19.06 0.net
- 「現象」を「情報」とすれば、現象学は情報学である。
「経験」もまた、「情報」である。
「情報」の向こう側は空虚であり、相関主義の外部である。
物自体はその表面の情報によって認識され、
その「情報」には「魂」が宿る。
「魂」とは主観がコントロールや理解しきれないものであり、
主観そのものの反射かもしれない。
- 793 ：考える名無しさん：2023/09/24(日) 11:49:53.86 0.net
- 結局、それについて語りえないかどうかも分からない…かどうかも分からない…かどうか(ryという問題
そこに行き当たれば忽ち全てが無に帰し振り出しに戻る
- 794 ：考える名無しさん：2023/09/24(日) 11:53:39.69 0.net
- 「偶然」とは、（その（偶然性に））「理由がない」ということ。
だが、「偶然」は「必然（性）」の一種である、ともいえる。
必然は無矛盾。よって偶然も無矛盾。
ちがう。こんなことを書きにきたのではなかった。
しまった。なにを書きにきたのか忘れてしまった。
思い出したらまたこよう。
- 795 ：考える名無しさん：2023/09/24(日) 19:15:19.31 0.net
- 一読草。
なるほど提議済の内部構造のパラドックスを織り込み動的なモノ感覚(そのもの科学観とも)として発展させる為にhaecceitasの論理展開と異なり観念的ながらファインチューニングを必要とするのだろうが、マテリアルの恣意的な定義の為にモノが中抜き≒外部を形成し、モノ自体を読み(呼び)込んで形而上(いってみれば非日常)的な別のパラドックスを"徒に"孕んでいる。
- 796 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/24(日) 21:51:31.55 0.net
- 体系外の公理が不可知をガードしているように書いてしまったが、
実際は体系を、不可知からガードするために、体系外の公理がある。
とすれば、これは主観（世界）という体系の防衛機制である。
防衛機制によって世界が構築されている。
体系外の公理とは、一種のファージであって、不可知を隠蔽/許容するならず、
蒸発させるw
（主観）世界とは不可知との闘いである。
これは宇宙も同じであって、不可知（矛盾）との闘いが宇宙を作り出している。
宇宙にある局所的矛盾がすべて解消されれば宇宙は消失するだろう。
そうなるのであれば、宇宙（の根源）が存在するモデルを確立できる。
- 797 ：考える名無しさん：2023/09/24(日) 23:37:11.49 0.net
- 主観世界とは馬鹿の鏡との闘いであるｗ
- 798 ：考える名無しさん：2023/09/24(日) 23:51:56.54 0.net
- 「のために」というと誰かの意志を観じる
その誰かの存在証明等々が必要だろう
目的論的の欠点だな
- 799 ：201：2023/09/25(月) 01:11:17.19 0.net
- 意識は対象に対峙する際に、対象に「特殊的対象」と「一般的対象」を見る。
（Ｂ）対象
対象は一般対象と特殊対象の相互性・二重性により現象する存在である。「対象」とは、あらゆる影響から完全に・絶対的に独立区分した、単なる対象のことではなく、人間的意識に対する対象である。一方の意識は、対象を通じることで、意識が何かについての意識であることを、二元的な観点から推定できるものである。そのために、対象と同じ形式（カテゴリー）を意識が有していることが分かるので、以下に対象の形式を分類する。
（ｂ１）特殊的対象
特殊対象は、先述した言語の意味論からすれば特殊意味である。特殊意味は、その言葉の本質的意味、辞書的意味を示す意味ではなく、発話者の独自の意図に基づく意味である。例えば「月が綺麗ですね」という言葉が、言葉通りの意味を示さないことと同じである。そして誤解を大いに招く言葉でもある。それは、「月が綺麗ですね」という言葉の意味が、必ずしも愛の告白の意味を示すとは限らない、ということである。しかし、その誤解を明らかにすることで、相手にも通じる一般的意味を形成する可能性がある。つまり、これは一般的対象との必然性を有する対象である。
（ｂ２）一般的対象
一般対象は、意味論に於ける一般意味である。これは、言葉の本質的な意味、辞書的な意味を示すものであり、そこに隠された意図や意味はない。また、一般意味はその言葉を使っているうちに把捉できるものである。例えば、コミュニケーションに於いて、特殊意味のもたらす誤解の解決を糧にして一般意味は明らかなるワケだが、それは一般意味の把捉は常に特殊意味の交換と意味の堆積によるからだ。つまり、言葉の一般的な意味を個人で経験的に把捉することは出来ないということである。そのような意味では、一般意味はカント的な「物自体」と等しい。
また、一般意味の獲得によって可能になることは、「誤解」である。一般意味は、言葉の意味の全体像を把捉することが出来るが、この全体像が捉えきれなかった相手の言葉の意図や真意を独善的に補足するからだ。また、この見えない部分の補足が、他者とのコミュニケーションに於ける温度差（一般意味と特殊意味の階層差）を形成する。
- 800 ：考える名無しさん：2023/09/25(月) 14:43:11.62 0.net
- 蒸発とか言葉使ってるがそこにあるからなｗ
- 801 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/25(月) 21:24:45.68 0.net
- 「〜のために」というのは公理的集合論の場合だ。
公理的集合論を作る主体/主観がそこにいる。
自然発生させるなら、対生成を考える。
とりあえずは、ゼロエネルギー宇宙仮説にしたがうものとする。
対生成するのは仮想粒子（量子）とする。
よけいな情報はなく、ただたんに符号が異なるだけの２つの粒子が生成されるとする。
縦ベクトルを二次元配列風に書くと、
[[0],[1]] + [[1],[0]] が生成する。
片側は[[0],[1]]なのか[[1],[0]] なのかはわからない。
第三者がいなければ決定できないので重ね合わせになる。
つまり量子である。
量子と反量子だw
一方にとってもう一方は不可知である。
この２つの量子の間にあるのは[[0,1],[1,0]]のNOTゲートである。
このNOTゲートを二回通って戻ってくることで一方の量子のアイデンティティが得られる。
さて、このNOTゲート（二面性がある）は一方の量子をもう一方の不可知の量子からガードするためにあるのか、
というと、そうではない。
NOTゲートが境界としてあるから量子がある、ともいえる。
- 802 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/25(月) 22:00:37.39 0.net
- NOT世界は、かなり限定された世界だ。
その世界には、量子と反量子とNOTゲートだけがある。
３つあるけど、２つあればもうひとつは自然に現れる。
情報量として２(cbit?)しかない。
これが拡大して、NANDやNORになればfunctionally complete である。
しかも量子なので、量子コンピュータである。
われわれは、宇宙という量子コンピュータの一部なのかもしれない。
『生命、宇宙、そして万物についての究極の疑問の答え』か。
- 803 ：考える名無しさん：2023/09/26(火) 10:36:49.39 ID:0.net
- なぜ答えもないのにわざわざ反転させるのかこのアホはｗ
- 804 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/26(火) 22:47:31.54 0.net
- ゼロエネルギー宇宙仮説に従った対生成だからな。
量子・NOTゲート・反量子
このセットでひとつの量子なのではないかと考える。
その片側しかみえないとすれば、いろいろ納得がいく。
NOT世界であって、ANDという演算（テンソル積）とORという多世界。
これだけあれば十分だ。
あれ？そうすると、超対称変換って...
細かいことはさておいて、謎は全部解けた/解ける、と思う。
- 805 ：でこすけ：2023/09/27(水) 09:31:55.98 0.net
- >>774
おそれいります。チェックさせていただきます。
ところで私は郡司ペギオ幸夫の『時間の正体』は時間についてのファイナルアンサーのような気がしているんですが、しかし私としては十分に理解出来ている気がしません。私は数学や論理学がほとんどわからないためです。
さて、「時間」について、もうひとこと。
私の印象では「存在する」というのは「区別すること」です。「存在しているもの」というのは「境界として機能しているもの」として認識されるものということになります。
「区別」というのは、これまた私のかんじでは、以前と以後とがなければ成立しないものです。印象として、「時間」の無いところでは「区別」は成り立たない気がするのです。
ただしこの「以前と以後」は、究極の存在レベル(？)では、たぶん、例えば素粒子のように、人間の感覚ではとらえることが出来ないものです。ここで言う「以前と以後」は、必ずしも私たちが認識している「時間」とは限らないということです。
ここで私は並行宇宙のあいだの時間を参考にします。同じ時間軸を共有していない宇宙同士では、どちらが先に始まったのかとか、あるいは時間が流れるペースは同じなのかとかの疑問が成立しません。出来事Ａと出来事Ｂとでは、どちらが前かどちらが後かなど、本来はそれを確定する基準が無いということです。
つまり私が言うところの「以前」と「以後」とも、そこに時間的な前後があるという絶対的な根拠はあり得ない、「以前と以後」とが必ずしも私たちが認識している「時間」とは限らないというのはそういうことです。そこに「経過(時間)」を感じるのは、認識者側からのコミットがあるからこそのような気がします(コミットしなければ時間は無い)。
世界に本来「時間」は無い、「時間」は認識者(主観)が世界と関わることによって認識者の内部に創発されたものだろうということです。「時間」もまた、客観とか、絶対とか、あるいはアプリオリではないと思うのです。
- 806 ：でこすけ：2023/09/27(水) 09:59:23.58 0.net
- ついで的な展開で恐縮ですけど、「逆因果」について、
これはホーキングの「虚時間」に通じるものだと思うんですが、私としてはどうも微妙です。「虚時間」はウエルズの小説『タイムマシン』風の時間観が前提になっている気がするためです。過去や未来が乗り物に乗って行くことが出来る何処かにあるという世界観のことです。
私はこの考え方には甚だ懐疑的です。時間は常に「今」しか無い気がするためです。「今」というのは、過去や未来と一切つながらないのが特徴のつもりです。つまり「逆因果」どころか「因果」も無いことになります。
なお私が言う「因果」というのは、ある出来事がある出来事の起こる確率を100%で誘導するという意味のつもりです。これは「絶対的な限定」です。
なので「ざっくり限定」はあり得ると思ってます。例えば原始生物のある段階のものには、その子孫が動物になる可能性も植物になる可能性もある、しかし動物の子孫から植物が生まれることはない、
ただ、ほとんどの可能性が失われて選択肢がひとつしか無くなることはあり得ます。例えば生物は必ず最後に死にます。異論はあるでしょうけど、私の感性では、これは「絶対的な限定」とはちょっと違う気がするのです。少なくとも積極的な選択では無いはずです。
- 807 ：でこすけ：2023/09/27(水) 10:15:07.41 0.net
- 流れ的にやっぱりもうひとこと。
時間は「今」しかないし、じつは世界も「今ここ」しか無いというお話です。
例えば確か地球上から見える太陽は10分くらい前の姿だったと記憶しております。ここでは「今現在の太陽」が想定されています。
しかしその想定は、そのように想定しても差し支えがないということにすぎないのであって、実際に今現在の太陽が今ここにいる私と同時に存在しているということにはならないと思います。既に相対性理論がそういうことを言っているとは思いますが、相対性理論がなくてもそれはそうだと私は考えます。
世界の中で一様に流れているとされている「時間」は、ある種の虚構だということです。
- 808 ：でこすけ：2023/09/27(水) 10:25:10.86 0.net
- >>807
何故一様に流れている時間を想定しても差し支えが起こらないのかについてを言い忘れました。
と言いつつじつはうまく説明出来る気がしません。イメージはあるつもりなんですけど、ようするに結論だけを言ってしまえば「共同幻想」です。問題はどのようにしてその共同幻想が成立したのかですが、そもそも共同幻想を成立させる意識とは何なのかとか、かなり面倒な話になります。
私はもっぱらほのめかすだけです。
- 809 ：でこすけ：2023/09/27(水) 10:41:50.23 0.net
- はなしまったくかわるんだけど、いやちょっとかぶるとはおもうけど、カオスについて、
例えばルービックキューブをぐちゃぐちゃにしても完全なカオスにはならないと思うわけです。ルービックキューブはどれほどぐちゃぐちゃにしても、上手くやれば６面そろうのであって、本当のカオスなら６面そろわないはずです。
この世界も本当にカオスになることはない、むしろ人間には認識できないだけで、時間が経てば経つほどコスモ
- 810 ：でこすけ：2023/09/27(水) 11:00:48.68 0.net
- >>806
冬虫夏草！
https://youtu.be/5JYVsB91rm8?si=c2A9Pl7B651xlHsl
- 811 ：考える名無しさん：2023/09/27(水) 11:19:22.02 0.net
- 布団哲学
- 812 ：201：2023/09/27(水) 13:15:35.59 0.net
- 超越規定は自己と対象（Ｂ）の二元的関係を形成・制約する。また二元的関係により形成・制約される。
（Ｃ）超越規定
超越規定は、自己意識・対象から緩やかに独立するものであり、欲動として自己・対象のそれぞれの現れを制約するものである。例えば、食欲は食欲に応じた二元的関係を構成する。つまり、特定の欲動は、「どのような対象を現すか」・「どのような自己を現すか」を規定する。そして、特定の自己と特定の世界を作り出す。もし世界の中で食料を発見し、それを消費すると、二元的関係の方から欲を満たして欲を消滅させ、これを制約することになる。また、超越規定は発展段階を有するため、それを以下に記述する。
（１Ｃ）特殊超越規定
特殊規定は、自然的欲動として自己と世界を規定する。先述した食欲や、他には性欲、睡眠欲などである。特殊規定が目的にすることは、快楽の充足と不快の排除である。また特殊規定は、法や道徳、宗教、文化の存する人間的社会に属するなら、大抵は自らを変化させる。それは対象のある変化により、特殊規定は対象に形成されるからだ。対象のある変化とは、他者の到来のことである。他者・自己の二種の意識に対する対象（ｂ２）は、特殊規定を一般規定に変えた必然性を有している。
- 813 ：201：2023/09/27(水) 13:15:49.23 0.net
- （２Ｃ）一般超越規定
一般規定は、他者との関係に於ける社会的欲動である。そのため一般規定は、共同体の成員として知っておくべき「真・善・美」を目的にしつつ、それに応じた自己と世界と他者の関係を形成する。そして、自己と他者で一般規定を明言する際に、実際的に一般規定を調整し得る。
例えば、「日本の将来の経済について」というテーマで議論する際に、各人が自由に意見を述べたなら、各人の「良さ」についての意見には多くの差異が生じて対立しうる。このような議論は白熱することはあっても、エンタメの一つとして消費されるだけであり、合理的ではない。何故なら、各人が「こうしたら良い」という意見（対象）を出す前に、まだ各人の一般規定を調整していないからだ。結局、「どのような日本にしたいのか」という各人の欲動を明晰に言語化しなければ、放埒に独善的に自分の意見を述べ合うだけになってしまうだろう。それは特殊規定に於ける在り方に戻ることと等しい。
一般規定に於ける在り方は、そうではなくて、自己と他者が互いの自由（欲動）を尊重し、これに従属することで、現実的な自由（普遍的正義）を可能にする、ということである。ただし、この段階は継続するというワケではなく、他者に対する不信が芽生えたり、自己の欲動が過大になったりして、信頼関係に瑕疵ができると、再び特殊規定の在り方をするようになるだろう。
- 814 ：考える名無しさん：2023/09/27(水) 13:31:00.08 0.net
- ソ。カル乙
- 815 ：考える名無しさん：2023/09/27(水) 18:23:31.87 ID:0.net
- 今は昔って何回も言ってるだろアホｗ
- 816 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/27(水) 22:49:11.38 ID:0.net
- 実在は、不可知、である。
だが、不可知領域には表面がある。
表面は、情報、である。
情報は、反応する。
反応にはレベルがあり、そのレベルが高いものが意識と呼ばれる。
不可知の側が意識なのか、不可知をかかえる主観の側が意識なのか。
分けることはできない。
主観も、他の主観からみれば不可知である。
とすれば、そこには「不可知」のネットワークがある。
不可知とその表面を○のように表すのであれば、
○のネットワークである。
○のネットワークは超球面を成している。
○をNOTゲートとすれば、超球面はNOTゲートのネットワークである。
- 817 ：でこすけ：2023/09/27(水) 23:52:31.54 ID:0.net
- >>815
「今ここ」は「今ここ」と言った瞬間「今ここ」ではなくなるに決まっている。
仮想現実は現実に決まっている。幻覚でさえ現実の一部に決まっている。
読解力というのは訓練して見につくもではないという説もあるが、
ようするに一連の主旨は、時空というのは外部が内部に反映されたものではなく、
内部が外部に投影したものだということ。もちろんその像は内部にある。
あるいは外部には、内部に現れているものがそのままでは成立していないということ。
あるいは世界というのは理解できるものではなく、解釈するしかないということ。
影響を受けはするけれども、到達は出来ない。当たり前。
- 818 ：でこすけ：2023/09/28(木) 00:03:32.97 ID:0.net
- >>817
外部は到達した瞬間に外部ではなくなる。
他者の意識は到達した瞬間に他者の意識ではなくなる。
外部は解釈でしかない。
しかし外部の想定は有効だし、問題も無い。
- 819 ：でこすけ：2023/09/28(木) 00:38:27.88 ID:0.net
- >>816
>◯のネットワークは超球面を成している
私はじつは「超球面」なるものをよく知らんのですが、察するに、
たぶんそれは中心と表面とから構成されている印象を受けます。
実在するものについて、解釈レベルではそれでいいかもしれませんけど、
私としては、じつは実質では中心は無い気がするのです。
まさに球面のように、中心が無い構造です。
少なくとも私が想定している◯のネットワークには全体の中心がありません。
ただ解釈としては、全ての◯が◯自身にとってはその限りでネットワークの中心に居り、
そして自分以外の全ての◯を同心円状に配列させます。
このとき私のイメージではネットワークの組み換えは無いんですが、
実際にどうなのかはもちろんわかりません。
ただネットワークが固定されていたとしても、情報が流通しさえすれば
それだけで私たちの体験世界が成立する可能性がある気がします。
もちろん体験世界はいきなり成立したのではなく、
まず始めは単純なものから、やがて変異と淘汰とによって少しずつ進化してきたものだろうと思います。
- 820 ：でこすけ：2023/09/28(木) 00:55:39.10 ID:0.net
- >>819
組み換えをするためには全体を統合する構造が必要になる気がするのですが、
そのようなものがある気がしないのです。
○同士は個々で接続されているだけのような気がするのです。
- 821 ：考える名無しさん：2023/09/28(木) 12:44:48.87 ID:0.net
- おまえの話はいちいちおまえに都合よく時が止まってんだっつのアホｗ
- 822 ：考える名無しさん：2023/09/28(木) 21:06:17.05 ID:0.net
- スレ主はこんな過疎ったところでソーカル仕込むのではなくAI相手に仕込むべき
- 823 ：不明：2023/09/29(金) 23:21:53.49 ID:0.net
- ちょっと毒を吐くんだけどごめんね。
でこすけさんの「(私が思う)気がする」や、超球面さんの「(私の思う)語る知識による前提について他者も合意するだろう」というそれが、それらが他者に同意されない事のそれがクオリアの否定の根拠に結びつくように私は感じるよ。
お二人のどちらもきっと「私の思う」という科学や物理という権威や信念や根拠に基づくものであって、それはとても大切でそれ自体は否定されるべきものではないものだけど、それを読んだ人達の「感じ」が「同じ」である事をどう示すのかについて語られてはいないと私は受け取っているよ。
私も語るし皆も語って楽しいけれど例えばリンゴという語は、例えば数学のxは、例えば量子とは。
これらは「私が思う「これ」と彼の思う「それ」」を「何を以て「同じ」という語を適用が可能か？」だし「可能とは何か？」だし「可能とはどのようなものを示すか？」出し「示すとはどのような意味か」だし。
でもこれってカントが無限背進って既に「語っている」し。ではカントの言う「無限背進」は「私はどのように受け取るか？」とか。
哲学が数学や物理学等の「規制されるという体系としての学」を用いて「感じ」はどのようにして「伝えることができるか？」
でも「伝える」もまたその「手段」という「規制されたもの」を扱うために、拠って「「伝える」とは系による制限で規制された上での比較」とすれば、果たしてクオリアという「感じ」は、私達はどのようにして「同じ」という語が「適用可能か？」というその言葉の無限背進の否定の信念を抱けるかとか。
言葉にすると論理の停止ができなくなって難しいね。
- 824 ：不明：2023/09/30(土) 00:11:17.63 ID:0.net
- 「「1+1=2は正である」ことをあらゆる語や学の制限をかけずに説明せよ」は、「そんな事は不可能だ」と言いたくなるけど、でもその前にこの表現は語という制限から逸脱しているよね。
よってその問いに対して「意味がわからないよ」という「言葉という制限された表現」で私の気持ちを表現するしか無いよね。
あある日森の中くまさんに出逢ったなら、私は逃げるという気持ちによって体を動かすよ。
ここに言葉はないよね。私は言葉を理解するし相手も理解するだろうという主観としての前提において「私は語る」という行為をするけれど、この程度においての尺と範囲もあくまで私の主観の範囲を出ないよね。
しかしくまさんは「お逃げなさい」と言ったとされているけれど、私はそれを信じないよ。
では、この歌に出てくる「くまさん」は私の思う「熊」と違うなら、歌詞の「くまさん」とは一体何を示しているのか？
この時に私は「くまさん」という語の対象を「皆もそうであろう」として想像しているかなって思っているよ。
この「くまさん」が「数学」や「物理学」だった場合はどうなるのかな？
- 825 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/30(土) 02:22:03.84 ID:0.net
- ド・モルガン、である。
∩や∪や∧や∨ではなく、＊と＋で行こう。
A＊B＝¬（¬A＋¬B）
粒子Aの反粒子を¬Aとする。
A＊Bは、NOT世界では¬A+¬Bになり、
A＋Bは、NOT世界では¬A＊¬Bになる。
このNOT世界を、NOTゲートの向こう側の不可知領域とする。
このNOTゲートと向こう側の不可知領域を○であらわす。
○は、外側からみればNOTゲートの表面である。
表面上にすべての情報がある。
とすれば、この表面の外部も内部も不可知であり、
主観や（主観的）客観などというものは表面にしかない。
公理的世界は表面にある。
公理的集合論を矛盾許容論理とみなすなら、ふたつの不可知領域がある！
表面を体系と考えるなら、無矛盾だが、（不完全性定理の意味での）不完全である。
公理は、常に体系外にある。（その体系内では証明できない）
- 826 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/30(土) 02:29:53.09 0.net
- 不可知といえども、エネルギー論的には、２つ（領域？）なければならない。
不可知といえども単独では存在しない。（存在かどうかはともかく）
- 827 ：でこすけ：2023/09/30(土) 06:42:59.95 ID:0.net
- >>821
私は相対主義者なので、そのときのポジションによって答えも変わります。
表層から深層を語ることもあれば、深層から表層を語る場合もある、
科学が成立する場合もあれば、科学が破綻する場合もある、
建前はＡ≠非Ａですけど、本音はＡ=非Ａもアリです。
読者は混乱するだろうから悪い癖だとは思っているつもりです。
- 828 ：でこすけ：2023/09/30(土) 07:05:28.04 ID:0.net
- >>827
ぶっちゃけトークをすると、説明しなければ分からないというのはだめだと思ってます。
感性のある人はほのめかすだけで結論を直観できます。
じつは私に説明能力がないだけで、ようは読者に投げているだけですけど、
いずれにしても、厳しいはなしになりますが、答えは誰にでも理解できるものではない、
むしろ大半の人には無理というのが現実だと思ってます。
何故無理なのかというと、たいていの人は自分の考えに固執してしまう傾向があるからです。
さらに私がここに投稿して気付いたのは、答えを諦めている人が多いということ、
例えば意識のハードプロブレムの答えも分かるわけはないと決めつけているひとが多数派のようで、
そりゃ無理でしょ、という印象です。
- 829 ：でこすけ：2023/09/30(土) 07:41:35.33 ID:0.net
- >>828に絡めていうと、私としては、私の考えは大半の人には理解されない、
むしろ拒絶されるだろうと思ってました。
中には共鳴してくれる人もいるだろうけれども、どちらかといえば炎上するだろう、
しかしじつはそこでいろいろ議論できたら面白いんじゃないかと思っていたんですけど、
私の見通しが甘かったのは、私にいちゃもんをつけてくる人の100%が自分の考えを明らかにしない、
揚げ足の取りようがない、
もちろん「自分の考えを明らかにしない」というのもその人の考えがどういうものなのかを推測するための材料になるものですが(しかも100%であるということ)、
一方で201氏や654氏などが意見を寄せて下さっているということも何かの判断材料で、
思ったよりも悪い時代ではないのかなとも感じたりするわけです
(私はお二人の主張のほとんどを理解できていませんが、かなりエッジが利いているらしいのは感じているつもりです)。
- 830 ：でこすけ：2023/09/30(土) 08:34:38.72 ID:0.net
- >>824
私が超球面さんの分まで語るのは微妙ですけど、
例えば超球面さんはひところコテに「誤読」をつけていました。私たちは絶え間なく誤読をする、あるいは「矛盾許容論理」というのも彼を理解するためのキーワードのようです。
私としても、例えば「１+１=２」は左辺と右辺とを同じものと誤解するものであって、それは数学的には正しいかもしれないけれども、本質的には間違っている、
他人に正確に伝える以前に、自分が支離滅裂なのだ、と主張してきたつもりです。
例えば私は「気がする」を多用するけれども、これは何事も最終的な根拠は「気のせい」という考えに基づくものです。はなしによると、「１+１=２」の数学的証明があるらしい(ペアノのなんちゃら)、するとペアノのなんちゃらを証明する必要がある気がする、するとさらにペアノのなんちゃらの証明を証明する必要が、以下無限反復、そこで最終的に到達出来ないものを肯定しているのは「気のせい」だと考えるわけです。
クリプキなる人物によると、クワス算とか言って、これを私の表現になおすと「Ａ=非Ａ」が正しい気がする人にとって「Ａ=非Ａ」は正しい、実際に例えばある種の人たちは「色即是空」を正しいと信じていたりするわけです。この場合だと「色即是空」を理解出来ない人でさえ、正しいかもしれないと思っているフシがあります。
では私たちはここで何をやっているのか、じつはひたすら飢えているだけなんだけれども、それでも文章化すると自分が学べるというのが建前です。さらにはエコーが帰ってきたらめっけもの。
じつは私は答えについては見当をつけているつもりです。じつは答えの本質は、えてして自分自身の正体だったりするのです。
- 831 ：考える名無しさん：2023/09/30(土) 09:01:10.13 ID:0.net
- 気のせい
- 832 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/09/30(土) 09:26:26.43 0.net
- 幾何学はいい例ですが、公理はあります
- 833 ：考える名無しさん：2023/09/30(土) 09:37:33.22 0.net
- 否定で示さざるを得ない事に対し、その否定が対称性をもたない事を示した哲学者にマルクスを数え入れると、"マルクス自体"が見えてくる(「マルクスもつれ」の所在に貨幣価値認識がもつれている)。
そこに限定して読んでいくと、例えば「疎外」は普遍的に現象しないのだが、それが意味をもつとき、￢不可知の否定になる。ここで初めて￢主義の実践になるわけだ。
疑似AIの時間論にあるパラドックス(￢意識的な様相もつれ.)もノイマンの定義する「ゲーム内の問題はすべて解答できる」すなわち"全く学習しない"０と１次元から意味を探求するとき、再びナイトハロウィーンを楽しめる日が訪れるというものだ。
既に哲学の解答は出ている、と。
- 834 ：考える名無しさん：2023/09/30(土) 09:45:25.90 0.net
- >>830
のせいという基準に見合うレスであしらわれるのは自業自得ですね
- 835 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/30(土) 10:03:55.36 0.net
- 基本的に、時空間を前提としないが、
局所があるとする。
「局所的矛盾の解消」
局所的な矛盾を解消してしまおうとする、防衛機制だと思う。
仏教的に考えれば「煩悩」であり、それが「存在」をつくってしまう。
宇宙も、生命も、意識も、「局所的矛盾の解消」である。
物理法則なんていうものは「局所的矛盾の解消」であり、
数学ですら「局所的矛盾の解消」によって構成された「局所的矛盾の解消」ツールであるw
哲学や文学もまさしく「局所的矛盾の解消」だ。
パラドックス（あるいは矛盾）の原因としての自己言及は、
それを「存在」とすることによる「局所的矛盾の解消」である。
「存在」とするために機構は、数理的には矛盾許容論理によって形成される。
どちらかといえば「存在」によって不可知が閉じ込められる。
とすれば、「存在」とは「防衛機制」である。
- 836 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/30(土) 10:22:34.77 0.net
- 無秩序は、大域的にみれば秩序であり無矛盾だが、
局所的には矛盾である。
無秩序を世界とみれば、世界は存在しないので、大域的にみれるものなどいない。
仏教には解脱などというものあるが、これこそが仏教にとって致命的ともいえる
最大の煩悩であるw
アブラハムの宗教も解脱と逆方向の唯一神になる。
解脱を発散とすれば、唯一神は収束である。
もうひとつの可能性として「振動」がある。
われわれは、この「振動」である555宇宙にいる。
解脱や唯一神にとってかわるべきものが555だ。
- 837 ：考える名無しさん：2023/09/30(土) 10:26:11.93 0.net
- ただより安いものはない
易者には安さに相対する
世界で生きるのが無難だし
自然
- 838 ：考える名無しさん：2023/09/30(土) 10:26:51.34 0.net
- ウィーナーの知見に立てば「哲学」は依存性の類型である。定義は「自分を試すほど沼にハマる」のだが、
存在の沼にハマるゾンビたちW
ゾンビに怪我の心配をされても意味の無い音の羅列だと思える論理と、物と存在の関係は似ていたりする。
- 839 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/30(土) 10:33:25.19 0.net
- 555については、
555タイマーIC
および、
仮面ライダー555
を参照w
- 840 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/30(土) 10:58:18.77 0.net
- Astableモードで使用するためには、電源はもちろんだが、
２つの抵抗と２つのコンデンサが必要だ。
５５５と抵抗とコンデンサ。無秩序には揃っている（Zero-energy universeで対生成するとした場合）。
自然にAstableモードの555回路が形成される。
- 841 ：でこすけ：2023/09/30(土) 11:16:38.48 0.net
- >>670
例えばイワシに意識はあるのでしょうか。彼らはたぶん、サメを見て逃げている、つまりイワシには光が見えているのだろうとは思うのですが、そのような精神現象を「意識」と呼べるのかどうかは微妙のような気もします。
例えば胎児は母親の声を聞いている気がする、それは「意識」と呼べるのか、
あるいは交通事故で意識不明の重体、しかしそのとき臨死体験をしているのかもしれない、もちろん何にも無いかもしれません。
一方で「意識」という表現にこだわると、「深層意識」というものもあります。では表層意識が無い状態でも深層意識があれば「意識がある」といえるのか、もちろん微妙なところです。
いずれにしても、普通「意識」といえば「表層意識」が前提だろうとは思うわけです。
- 842 ：でこすけ：2023/09/30(土) 11:20:43.83 0.net
- 印象として、表層意識と深層意識とでは、深層意識の方が先にあった気がします。表層意識は深層意識から派生したというイメージです。
では表層意識は生物が進化してきた過程のいつからあったのか、
察するに、例えばもっとも原始的な映像は、像を結ばない、明るいか暗いかだったのではないかなと思います。となると目玉的なものを獲得する以前でしょう。
すると深層意識の方は、目玉的なものさえない生物の、それ以前になります。おそらく生物ではない段階です。
さて、では表層意識はどのようにして獲得されたのでしょう、
察するに、たぶん、たまたまだった気がします。
例えば生物は始めは海の中でプカプカしていて、それで水の中に溶けている養分を少しずつ吸収しながら細々とやっていたようです。
ところがある時よその個体が養分の塊であることに気がついた、そいつをごっそり吸収してしまうとかなりコスパが良いということが判明したんだろうと思います。たぶん悪魔の誘惑です。
にしてもプカプカしているだけではなかなかそいつにありつけない、そうこうしているうちに「像」を獲得すると、ピンポイントでロックオンできるわけです。サメはイワシを見てイワシを追いかけているのでしょう。
つまり表層意識はたぶん、情報処理時間の飛躍的な短縮があるため採用から維持に至ったのだろうと思うのです。
なお、情報処理をしているのはたぶん深層です。
で、問題は「像の獲得」ですが、これはたぶんたまたまだったろうと思うのです。
なから出会い頭。例えばそのためのより効率の良いやり方を模索した結果ではなく、いろいろやっているうちにたまたまコツをつかむかんじ、私たちの日常にもよくあるあのかんじです。
たぶん私たちは数億年前から同じことを繰り返しているのではないかなと思うのです。裏を返せば原初は特別ではないということです。
- 843 ：でこすけ：2023/09/30(土) 11:22:49.39 0.net
- >>842
これはあくまでも認識上です。
「海の中でプカプカする」というのはどういうことなのか、よく考えておく必要があると思うのです。
- 844 ：でこすけ：2023/09/30(土) 11:30:22.88 0.net
- >>831
「気のせいではない」ということを証明できたらですね。
- 845 ：でこすけ：2023/09/30(土) 11:59:15.68 0.net
- >>832
私としては「公理」が無条件のような気がしないのです。
世界は無から始まった、「公理」も無かった、「公理」も何らかの仕組みで後からできたものだと思うのです。
例えば相対性理論によると、「同時」というのは相対的に決まります。
光源を観測している観測者にとって、光源のどの時点が観測者との同時にあたるのかは
相対性理論によると、光源に対する観測者の運動状態によって相対的に決まる。
私は相対性理論には懐疑的ですけど、しかし「同時」が相対的なものではあるだろうというのは同意です。
では、運動状態以外の何が「同時」を確定するのか、
私は客観的な要素ではないとみています。客観的な何かがある気がしない。
そこで私の結論をいうと、複数の間主観による同意のような気がする。
あり得ない選択肢を排除していって最後に残ったものは、それがどれほど突飛に思えても、それが答えだという論理です。
「同時」というのが運動状態によって決定されるというのはあり得ない気がする。たぶん観測されたためしもないでしょう。観測されていたらノーベル賞だと思う。
- 846 ：でこすけ：2023/09/30(土) 12:10:30.84 0.net
- >>845
甚だ暴走するんですけど、
「複数の間主観」には生物ではないものも含まれています。むしろそちらの方が圧倒的多数。
彼らによる合意を私たちは「自然法則」と思い込んでいる、
自然法則は自然のものではないと思う。因果律がなければ自然法則は成立しないと思う。
- 847 ：考える名無しさん：2023/09/30(土) 12:22:41.82 0.net
- >>844
気のせいで語られた、でこすけさんの言葉の数々は、あなたの気分次第でコロコロ変わるから、気のせいでいいんですよ。ただの気のせいだから。
- 848 ：考える名無しさん：2023/09/30(土) 12:30:28.77 0.net
- ヤッホーっていえばヤッホーってエコーが
気のせいでも何でもなく返ってくるんだよね
自然現象だから。
バカの壁は自然仕様で鏡になってるらしいよｗ
- 849 ：考える名無しさん：2023/09/30(土) 12:47:17.06 0.net
- チンパンジーやゴリラに手話を教えるとちゃんと言葉を使えるようになるけど、言葉使ってても頭で扱えてない人間は知能がついてかないから気のせいとか、言葉の意味に依存して
都合よく使われるてるんだけど犬猫が鏡見映る自分をみて自分だと気づかないようなものなんだろうな。
生まれながらに猿並みの感性を持つと直感でストップして進歩はできないのかもね。
- 850 ：考える名無しさん：2023/09/30(土) 13:12:44.98 0.net
- >>845
世界は無から始まったというのはアナタの信念では？
サイクリック宇宙論も存在してるでしょ
- 851 ：考える名無しさん：2023/09/30(土) 13:15:41.22 0.net
- >「複数の間主観」には生物ではないものも含まれています。むしろそちらの方が圧倒的多数。
「意識のハードプロブレム」の最終回答はアニミズム
- 852 ：考える名無しさん：2023/09/30(土) 13:35:10.09 0.net
- アニミズムとは、生物・無機物を問わないすべてのものの中に霊魂、もしくは霊が宿っているという考え方。
どうやって考えられるのか
考えろってことよ。
- 853 ：考える名無しさん：2023/09/30(土) 14:03:28.31 0.net
- >>852
そりゃ神経細胞の電気信号でしょ
- 854 ：考える名無しさん：2023/09/30(土) 14:16:58.97 0.net
- 科学が未熟な時代に体のよい使いまわしのできる霊なんて考え出したやからも今はそれは霊ではないと言うだろうなｗ
- 855 ：考える名無しさん：2023/09/30(土) 14:49:14.19 0.net
- >>853
それ電気信号が考えたって論証してみたら？
- 856 ：考える名無しさん：2023/09/30(土) 14:49:35.58 0.net
- 意識のハードプロブレムって科学者にコンプレックスある哲学者の戯言でしょ？
- 857 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/30(土) 15:15:40.41 0.net
- 霊は、よい例だと思う。
不可知から主観を守るために、不可知を霊という公理で包み、隔離隠蔽してしまう。
霊は、その不可知領域の表面である。
この不可知領域は、ホーキング輻射によって蒸発し、霊という表面もなくなる。
霊という「存在」は「蒸発」する。
ま、もとから霊なんかないとすれば、「蒸発」してもかまわないのだが、
残念ながら、すべての「存在」は、「蒸発」する。
「存在」とは、そういうものだ。パンタレイ、万物流転。
これを、zero-energy universe で考えるならzero-eneryの流転である。
とすれば、無秩序とは流転である。
対生成によって存在（超対称構造）がつくられてしまい、それが流転する。
対生成そのものがzero-energyの流転であり、
超対称構造がつくられてしまうことで存在となる。
ただし、これは対生成した一方の主観世界であって、
もう一方にも彼の主観世界がある。
全体としては、zero-enery universeであって、無矛盾だ。
客観は、個々の主観世界における矛盾の隠蔽であって、主観的客観である。
客観的（絶対的）な客観など存在しないが、
zero-enery universeとしての無矛盾性の一部ではある。
- 858 ：考える名無しさん：2023/09/30(土) 15:27:42.72 0.net
- >>856
そう解釈することで、意識のハードプロブレムなんてって思えるならそうなんじゃない？
- 859 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/30(土) 15:27:43.18 0.net
- む、enery。gが抜けた。
これが重力か。重力も（広義の）防衛機制によってうみだされたものなのか。
全体ではなく、片側（一部）でしかないのに、
その体系内で保存則を満たそう（つまり、無矛盾であろう）とする。
これは逆ホーキング輻射ではないのか。
- 860 ：考える名無しさん：2023/09/30(土) 15:52:17.74 0.net
- 666は"存在"
存在する存在は存在しない。超論理学をチェーンソーマンが用意している。彼は認識を食べ悪魔を消してしまう。そうすると悪魔は存在しているのか？そう言える為には悪魔は見えなければならないだろうか。悪魔というのは認識のウィルスのような現れ方をする。悪魔は存在しても存在を食べることを誘惑する認識だろう。つまり、現れたときには存在の中に身を隠し、見えないときには存在をすっぽり包み込んでいる認識。
- 861 ：考える名無しさん：2023/09/30(土) 16:29:39.60 0.net
- とらわれない目で事物を広く深く見るとともに、それを自己自身の問題として究極まで求めようとする、それが哲学です。
気のせいだの主観の呪縛だの笑止千万ですよ。ハードプロブレムなんて看板１０００年早いわ
- 862 ：考える名無しさん：2023/09/30(土) 16:31:16.78 0.net
- 集英社哲学
- 863 ：考える名無しさん：2023/09/30(土) 17:18:58.50 0.net
- >>858
素粒子には物質的と精神的な性質の二つがあるのか実験するとかもっと科学的なアプローチで研究すべきだよ
安楽椅子に座ってああでもないこうでもないと考えるのはどうかと思う
- 864 ：考える名無しさん：2023/09/30(土) 17:38:33.43 0.net
- 実験科学ってわかりやすいよね～
- 865 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/30(土) 17:58:33.51 0.net
- >>863
それはおもしろい。
素粒子といえども人間の考えることだから、その影響で精神的な性質も持ちうる。
量子論の解釈がおかしいのも、そういう側面がある。
- 866 ：考える名無しさん：2023/09/30(土) 18:13:43.84 0.net
- 入門くらす
- 867 ：不明：2023/09/30(土) 20:43:14.18 0.net
- >>832
公理は制限された学の中でのみ表現されるものだから、その制限を外した場合にどのようになるのかな？だよ。
私は「学とは制限することであり、その制限を外した場合に語られ得るものは無い」の考えだよ。これは、学という共通認識つまり「概ねそうでろう」が前提になっているよ。
では「前提とは何か？」を進めていくとそれは「そうであることが自然であること」と言うよ。
「自然であるとはどういうことか？」ってなるよね。自然とは「私が「ある」とする対象」だよ。私が自転車に乗ってスーパーに買いに行けることがそうであるように、私が「それをリンゴと言う」ように、私が感覚に受けるその印象が今までもそうであったようにこれからもそうであるだろうというものを私はこの場合においてに使用する語として「自然」というものを選択して発するよ。
このように私は時計さんに説明(説得)をするよ。ここ暫く見ていたけれど他の人達はこのように「私はこう考える」を明言しているようには受け取れないところで私はモヤモヤしているよ。それが「正しい」かどうかは語り合ったその後に合意が形成されてその可否が決まるよね。であれば主観を主張せずに合意の形成に曖昧さを残して他者に伝えようとして、伝わらないのは他者のせいとするのは、これは果たして合意されるものかどうか、私は否と主張するよ。
- 868 ：不明：2023/09/30(土) 20:59:06.85 ID:0.net
- >>830
「1+1=2」が意味を成すのは「それを前提とする」からだよ。
それと「同じように」適用するとしたら「A=非A」は何を示しているの？私はこの記号が「概ねそうであろう」ということを期待しているからそれは否であり「A=A」と言うよ。
「A=非A」を語る時にこの表現が他者に与える印象が、その表現が「他者に伝えるための表現としての語」としてこの記号がその使用方法に反していないように、この記号が「概ねそうであろう」と主観としての客観的なものであり且つ合意されるだろうことを期待しての言葉であるよ。
私はあらゆる学は制限をすることで他者に合意を期待できるようにする道具と考えているよ。
これについて、でこすけさんの主張を聞かせてもらえたら嬉しいな。
- 869 ：不明：2023/09/30(土) 21:11:46.12 ID:0.net
- >>828
「直感は私と彼で「同じ」である」という前提をでこすけさんは主張するのなら、どのようにして合意を期待しているの？
この文を読む限り何百年も前に語り尽くされてきた「神とは？」と同じ回答を投げかけることで終わってしまうよ。
でも今の私達はそれらを予め知ることができて、それを知らない人に伝えることができて、そうして「概ねそうであろうとする私の基準」を私の想像するそれと一致させたであろう上で先に進む話で楽しみたいと思っているよ。
- 870 ：不明：2023/09/30(土) 21:12:31.85 ID:0.net
- >>828
「直感は私と彼で「同じ」である」という前提をでこすけさんは主張するのなら、どのようにして合意を期待しているの？
この文を読む限り何百年も前に語り尽くされてきた「神とは？」と同じ回答を投げかけることで終わってしまうよ。
でも今の私達はそれらを予め知ることができて、それを知らない人に伝えることができて、そうして「概ねそうであろうとする私の基準」を私の想像するそれと一致させたであろう上で先に進む話で楽しみたいと思っているよ。
- 871 ：不明：2023/09/30(土) 21:12:48.90 ID:0.net
- >>828
「直感は私と彼で「同じ」である」という前提をでこすけさんは主張するのなら、どのようにして合意を期待しているの？
この文を読む限り何百年も前に語り尽くされてきた「神とは？」と同じ回答を投げかけることで終わってしまうよ。
でも今の私達はそれらを予め知ることができて、それを知らない人に伝えることができて、そうして「概ねそうであろうとする私の基準」を私の想像するそれと一致させたであろう上で先に進む話で楽しみたいと思っているよ。
- 872 ：不明：2023/09/30(土) 21:27:48.08 ID:0.net
- >>830
私達は語る上で合意が前提になるよね。日本語と英語の違いがそれだよ。
その時に「1+1=2」は「リンゴ=apple」と同じ意味を持つよ。
「本質的に」は何を示しているのかな？
「自分が支離滅裂」であるとして、それは「語るという行為」を正当化させる上で語として役に立っているかな？
この言葉が示すものは「支離滅裂という語が他者に与える印象は「それに意味が無い」を多分に含む」と私は思うよ。
でこすけさんが自身の発言に信を置かないその発言について私達はどのように応えたらいいんだろう？
今まで見てきてもらえたと思うけど私は「私はそう考える」という断定で語ってきているよ。
それが合っているか間違っているかと言うためにはまずは私の主張を私の主観で断定しないことには語り合う場に立てないからだよ。
私は私が言う主張が「概ねそうであろう」と期待して私の発するそれが「正しい」と主張するよ。
私が期待しているのはこの「正しいとは何か？」について楽しく語り合いたいなってところの辺りだよ。
- 873 ：201：2023/09/30(土) 21:32:37.65 0.net
- 対象（Ｂ）によって、意識は「特殊法」と「一般法」を推定する。法は対象に対してあり、超越規定（Ｃ）に於いてある。
（Ａ）意識
意識とはクオリア（法）である。意識は直接的に自らの法を知ることは出来ない。対象によってそれを推定することができるのみである。何故なら、対象は法の現れである法的存在であるからだ。また、意識は、対象の観察によって「意識の特殊法」と「意識の一般法」を推定するワケだが、意識はそれらの相互作用によって現れる法的実体である。
そしてまた、コミュニケーションに於いて、対象に対している他者の意識を推定し得る。もし仮に、他者の意識を推定し得なければ、そもそも他者に対してのコミュニケーションが発生しないし、自己の意識も推定し得ないだろう。何故なら、自己とは他者との関係の中に於いて現れるからである。
（ａ１）意識の特殊法
特殊法は対象を独占するものである。ここで言う独占とは、対象に独自の意味や価値を認めることである。例えば、コインとは一般的に「貨幣」であるが、これを移住のため異なる文化の国に持っていった際には、コイントスのためだけの「道具」にするかもしれないし、何かに加工するための「材料」にもしうる。意識の特殊法は、こうした具体的な対象の特殊な在り方（ｂ１）を通して推定できる。そして、人々は、こうした特殊なルールを各々で数多く有している。そのような特殊ルールの束は、その人のドグマである。また各人のドグマには差異がある故に、宗教的対立を形成する。
- 874 ：201：2023/09/30(土) 21:33:19.61 0.net
- （ａ２）意識の一般法
対して、一般法は各人のコミュニケーションを促すものである。そのような意味で、対象の全体像を把捉する法である。そしてまた、対象の文脈を知る際に明らかになる意識である。例えば、下手な絵があったとして、それを見たある人は「ゴミ」だと考えるかもしれないが、別の人から見ると、その絵は亡くなった自分の子供がかつて描いた「大事な遺品」かもしれない。おそらく、それを遺品だと知った人は、自らの考えを改めるだろう。そして、その絵をもうゴミのようには扱えないだろう。このように、一般的対象（ｂ２）と化した対象を通して、我々は、意識の一般法を把握し得る。
ただし、コミュニケーションに於いて、一般的対象の誤解や誤用は起こりうるものである。何故なら、一般法は、文脈によって補完された対象の「全体像」を把捉するが、それは対象の文脈の「全て」を把捉した、ということを意味しないからだ。つまり、意識は対象の全てを一挙に把捉しきれないのである。
そこに、別角度から対象を把捉する新たな特殊法が現れる可能性がある。それは、外面的には、それまで通じていた話が誤解や誤用を重ねて徐々に通じ合わなくなり、再び対立するという形で現れるだろう。
- 875 ：不明：2023/09/30(土) 21:52:18.67 0.net
- >>830
「色即是空」はそれを当てはめる対象によって可否が変わるよね。私は眼の前にあるそれらは10秒数える間に変化はないと主張するよ。であれば「色即是空」と語った彼は私達に何を伝えたかったのかな？彼の中に浮かんだその言葉が示す「彼が思う時間による変化」は、彼の主張は尊重するけど合意するに足るかは私は言明できないかな。
色即是空には時間や因果律が前提とされているけれど、そもそもその時間や因果律とはどのように認識されるかの話をしていると私は思っているから、それを持ち出されても「だからその色即是空というものが前提としているものについて語ろうよ」としか言えないよね。
さて、色即是空とは何故に色即是空なのか？この質問に答えてもらえることはできるだろうか？宗教の場合はある時点で無限背進の打ち切りをすることで、そのある時点が彼等が信じるに足る時点であることにより成り立つと私は考えるんだけど、色即是空が同じような話で成り立つならそれは宗教であり学たり得ないかなって考えるよ。
- 876 ：不明不明：2023/09/30(土) 21:59:39.03 0.net
- >>875
では「空即是色」ではどうなりますか？
- 877 ：考える名無しさん：2023/09/30(土) 22:00:44.53 0.net
- ちょっとレベルが高すぎて他のひとたちは着いてこれないかもしれない
失礼
- 878 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/30(土) 22:35:52.11 0.net
- 対生成をA <> ¬Aとする。<>はNOTゲートとする。
一方からみてもう一方はNOTゲートの向こう側の反世界である。
A＊B＊Cの場合、向こう側では¬A＋¬B＋¬Cになる。
NOTゲートを通って向こう側に行き、もう一度NOTゲートを通って戻ってくる。
このとき、この経路を逆転して戻ってくるならそのままだが、
逆転せずにもとの世界に帰ってくるとするならば、経路は相殺されず、
その経路の分だけ位相差が生じる。
これを超対称変換と考える。
逆転による経路の相殺ではなく、順行による経路の存在。
そうなると、対生成は、もともとスピンを持っているのだと想定される。
スピンの発生源である。
単純に、そう考えるとしても、
A＊B＊C＊... <> A＊B＊C＊...
ではなく、
A＊B＊C＊... <> ¬A＋¬B＋¬C＋...
となる理由は見いだせない。
なにか曲率のようなものがある。
でないと、<>の両側での統計？の違いはうまれない。
左辺がボソンで右辺がフェルミオンだ。
左辺は波で右辺は粒子だ。
単純なNOTゲートではベクトルを逆転させるだけなので、
このゲートはもう少し異なったものになる。
超対称ゲート。あったかなぁ？
とりあえず、ド・モルガンゲートと呼んでおこう。
1in1outならふつうのNOTゲートだが...
入出力されるのは論理式だ。
- 879 ：不明：2023/09/30(土) 22:40:31.31 0.net
- >>876
これも同じように「私はそれを見つめて10秒数えた後に「それは同じである」」と言えるかどうか？でも空即是色に私が受ける印象からは空が何等かの基準が示されていないから、また「私がそれを「同じ」と言うのは、そう言えるのは何故か？」となるから、では色とは何を示しているか？そしてその色をどのように他者に示すことができるか？
色即是空も空即是色も、それらが語る前提をどのように語るか、またそれを語ることは可能かって話になるよ。
- 880 ：考える名無しさん：2023/09/30(土) 22:42:43.20 0.net
- >>879
たしかに一理ある
しかしでは「空即是色」には抹消印を付けるべきなのだろうか？
「色即是空」だけでは仏教認識論にはならない
- 881 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/30(土) 22:44:13.19 0.net
- 色はド・モルガンゲートの右辺で、
空はド・モルガンゲートの左辺。
空は波で、色が粒子。
- 882 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/30(土) 22:48:26.22 0.net
- ただし、波と粒子が入り混じった論理式になるので、
左辺とか右辺とか、そう単純ではない。
- 883 ：不明：2023/09/30(土) 22:55:43.77 0.net
- >>877
その「レベルが高すぎて」という語が示すものが「理解する為に払うコストが今私が優先するものと比較した時に優先度が低い」であるならば「ここには質問してくれたら答えてくれる人がいっぱいいるからお気軽にどうぞ」だよ。
私は、私が語り得る限りに於いてそれが相手に伝わるだろうことを期待して語る事ができる私であるという宣言をしてここに書いているよ。
- 884 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/09/30(土) 23:02:11.55 ID:0.net
- 色即是空空即是色を無秩序のものとで数理的に解釈すれば、
超対称ゲートの存在があらわれる。
（解脱は仏教における最大の煩悩。唯一神という煩悩に匹敵する）
- 885 ：不明：2023/09/30(土) 23:21:15.04 0.net
- >>880
私は私が知り得る限りの人々の言う神につい語るそれらについては批判を語るけれど仏の教えについてはその心象や印象が私が生きるという行為を成す為に大切なものであって実践をするよ。
前に語ったかどうかは忘れたけれど、私は神は信じないけれど仏の教えは活用しているよ。倫理を神や仏を同一視する立場であればそれを否定するけれど先達の経験を活かして私の生活がより豊かになるのであれば使わない手はないよね。
でも仏を神と同一視するような、そのような仏を冒涜するような行為については私は反対の意見を語っていくよ。
- 886 ：考える名無しさん：2023/10/01(日) 00:08:09.13 0.net
- >>885
共感する
ありがとう
- 887 ：でこすけ：2023/10/01(日) 04:35:50.50 0.net
- >>847
私からすると、私に限らず、みんな自分の気分を語っているだけに見えます。
しかしそれしかやりようはないし、それで良いとも思います。
むしろ、もっと語られて良いと思っています。
>>850
世界は無から始まったというのは、現段階では確かに私の信念にすぎないものです。
とりあえず思うのは、世界に始まりは無いという考え方には、暗黙の前提として因果律があるのだろうということです。
因果律とは何なのか、私にはこれも基本的には信念に過ぎないもののように思えます。
少なくとも量子論レベルでは原因の無い現象が起こっているようです。
>>861
私は哲学は終わったと認識しています。カントから「哲学の終わり」が始まって、ウィトゲンシュタインによって終止符が打たれたという印象です。人間には哲学ができるような「まともな思考力」が備わってはいないということだと思います。
かといって語り得ぬものについて、沈黙を貫かなければいけないという決まりは無いはずです。
ただしそれは哲学ではなくて、ゲームです。
私はゲームをやっているつもりなのです。
- 888 ：考える名無しさん：2023/10/01(日) 05:06:46.30 0.net
- >>887
それも全部でこすけさんの信念だね
ぜんぶが信念に過ぎないという考え方もまた信念
でこすけさんは懐疑論者・不可知論者であって、最後には無知の知に至りそうな気がするけどどう？
- 889 ：でこすけ：2023/10/01(日) 05:08:29.27 0.net
- >>869
じつは私は今から出勤なので、ひとことになりますが、
私は多くの人と合意できるとは思っていません。
合意できる人を探してはいますが、私がメジャーになることはないと思ってます。
ただ中込照明氏とか郡司ペギオ幸夫氏とか、ひそかにトレンドとしてあるような気もしています。
- 890 ：考える名無しさん：2023/10/01(日) 05:32:25.58 0.net
- 郡司ペギオ幸夫氏とでこすけさんは違うのではないかな
- 891 ：考える名無しさん：2023/10/01(日) 06:39:43.92 0.net
- 合意らしきものが見えたら、砂に埋める。
- 892 ：不明：2023/10/01(日) 06:53:44.65 ID:0.net
- 昨日はごめんなさい。
私の主張についてはそのままなんだけど、でも言い方がちょっと強すぎたかもだよ。
- 893 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/10/01(日) 07:28:56.36 0.net
- >>867
この世の制限を学という、かな。自然は未知を含むから、そういう意味では、学を超えていると考えるよ。合意は正しいことに必ずしも必須であるとは思わないよ。
- 894 ：考える名無しさん：2023/10/01(日) 08:54:53.89 0.net
- 真理の対応説
真理の整合説
真理の合意説
プラグマティズム
きみたちは何に基づいて自分の主張の正しさを決めてるのかな
- 895 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/10/01(日) 09:19:29.27 0.net
- 「空」の極限にあるのが仏性であり、
「色」の極限にあるのが唯一神。
仏性というそのものは悪くないだが、それを扱う仏教者が煩悩に染まっている。
「空」「色」ともに「煩悩」。
それとは別にあるのが「神」。モノ・コト・トキを擬人化したもの。
人間が「神」と呼ばれるとき、それは「鬼」でもある。「バカ」とも呼ばれたりする。
だが、なによりも中庸（メソテース）。
「空」（収束）「色」（発散）のどちらの極端にも行かず、振動する。
ここでおもしろいのは、「空」の極端は収束ではなく発散であり、
「色」の極端は発散ではなく収束である、ということ。
☯な感じ。
- 896 ：考える名無しさん：2023/10/01(日) 09:27:56.34 0.net
- >>1
HMでこすけって方は、嵐自認しているし、学問板でゲームしてるとも言っていますが、運営に出入り禁止通報するつもりはないんですか？
- 897 ：考える名無しさん：2023/10/01(日) 13:41:56.66 ID:0.net
- 宗教は組織化して存続を意識した時点でただの営利団体だろｗ
時の権力者からすれば求心組織だｗ
ジャニーズも統一教会も構造は同じだｗ
- 898 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/10/02(月) 02:32:06.96 ID:0.net
- >>896
荒らしとは思っていません。
- 899 ：でこすけ：2023/10/02(月) 04:24:03.01 ID:0.net
- 色即是空というのは理屈ではないというか、
まずその意味を言うと、
例えばリンゴは木の実であり同時に食べ物でもある、
木の実であることの10秒後に食べ物になるわけではない、それは同時です。
同様に、例えば世界は存在しているものであり、同時に存在しないものでもある、
例えばＡ=Ａという同一律も前提のもとにしか成立しない、前提の無いところでは成立しない、
ではどのような前提が同一律を支えているのか、
ところでリアリティはリアルとは関係ないと思う、リアリティの本質は「気のせい」だと思う、
Ａ=Ａにあるリアリティも、Ａ=非Ａにあるリアリティも、
ただし普通はＡ=非Ａにリアリティを感じないだろうけれども、しかしブッダには感じる瞬間がある、
それは理屈ではない、
あるいは何らかの前提があるのかもしれないけれども、
たぶん不明さんにはＡ=Ａの前提を語れないであろうように、
ブッダにもＡ=非Ａの前提は語れないだろう、それはそうだとしか言い様がない、
Ａ=Ａに縛られているうちは色即是空にリアリティは得られない、
前提をはずさなければ到達しない、
修行なるものをすればはずせるかもしれないけれども、
はずす必要はない。合掌。
- 900 ：でこすけ：2023/10/02(月) 04:36:37.99 ID:0.net
- 私は同意というのはあまり意味がないと
例えば二人でニコニコ同意してる風でも
ジツハ食い違っているのはよくある
食い違っていても当人同士が同意したと思い込んでいるのが同意
むしろ私としては世界の仕組みとして完璧な同意は無い
- 901 ：でこすけ：2023/10/02(月) 04:59:26.08 ID:0.net
- >>888
仮に私の言い分に多くの人がリアリティを持ったとしても
いつかは覆される可能性を無くすことはできない
知は前提を必要とし、その外側では成立しない、
また絶対普遍の前提はない
そもそも脳は正しい知識を得るために進化したわけではない
世界は分析されるためにあるわけではない、知能も世界を分析するために獲得したわけではない、
答えが用意されている保証はない以前に、無い可能性の方が高い気がする
という信念(信念以上のものにはなり得ない)
知というのは一般に思われているほどタイソーなものではないと思ってます。
- 902 ：でこすけ：2023/10/02(月) 05:18:18.11 ID:0.net
- >>863
私はデータの量や質ではなくて、むしろ解釈の問題だと思います。
解釈というのはようするに世界観です。
意識のハードプロブレム、不確定性原理、エンタングル、生命の発生、成長、遺伝、進化などなど不可解なことがいろいろあって、
さらにはこの世界では絶対的な知が成り立たないとなったとき、
そこでもし哲学があるのであればそれらを説明できる世界観を提示するのが望ましいと思います。
あるいはこの世界は何故そういうものとしてあるのか、というのはけッこうな課題になり得る気がしますが
いかがでしょうか。
- 903 ：考える名無しさん：2023/10/02(月) 06:54:38.27 ID:0.net
- 完璧な同意はあり得ないとは思うが、
社会常識的には認識のズレがあるたびにズレなくなるまで同意し直せると思うけどね
信義則はそういうことを許すし、信義則のおかげで契約社会が存在できるし、完璧じゃない同意にも意味があると思うんだけど、
労働契約書のおかげで働けて、それで生計を立てられるのに、完璧じゃないからといってそういうの同意に意味がないって感じなんですねw
- 904 ：考える名無しさん：2023/10/02(月) 06:56:57.22 ID:0.net
- いやあタメになるなあ！w
- 905 ：考える名無しさん：2023/10/02(月) 08:43:08.28 ID:0.net
- >>899
理屈ではない屁理屈の釈明みたいなものね
- 906 ：考える名無しさん：2023/10/02(月) 08:43:28.53 ID:0.net
- >>899
理屈ではない屁理屈の釈明みたいなものね
- 907 ：考える名無しさん：2023/10/02(月) 08:48:24.37 ID:0.net
- >>898
運営に出入り禁止通報するつもりはないんですか？
と問われて
>荒らしとは思っていません。
と言われても、私の問いに答えられていないのはわかります？
主観主義者はこれだから困ります。
あなたの主観で荒らしではないと思うのは構いませんが
当人が過去荒らしですよと認めている事実は変わりません。
いつになったら客観的に識別できるようになるんでしょう？
- 908 ：考える名無しさん：2023/10/02(月) 09:08:34.14 ID:0.net
- >>863
科学者に言ってｗ
- 909 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/10/02(月) 09:30:37.97 ID:0.net
- >>907
荒らしとは思っていませんから通報しないでしょう。
- 910 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/10/02(月) 09:32:35.28 ID:0.net
- >>907
荒らしとは思っていませんから、運営に出入り禁止通報するつもりはありません
- 911 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/10/02(月) 09:34:01.76 ID:0.net
- サーバーが重いみたい……
- 912 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/10/02(月) 09:35:22.95 ID:0.net
- 何か投稿できませんと表示されて投稿でけているみたい
- 913 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/10/02(月) 09:36:09.91 ID:0.net
- できている、です
- 914 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/10/02(月) 09:40:18.05 ID:0.net
- >>910 追記
言うまでもないことだと思います
- 915 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/10/02(月) 09:42:39.22 ID:0.net
- >>912
多分、投稿完了の通知は届かず、投稿はできているみたい
- 916 ：考える名無しさん：2023/10/02(月) 10:24:20.63 ID:0.net
- いうまでもないことを馬鹿ご丁寧にどうもありがとうございます
- 917 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/10/02(月) 10:32:41.21 ID:0.net
- >>916
いえいえ
- 918 ：考える名無しさん：2023/10/02(月) 12:03:08.91 ID:0.net
- 主観主義者は駄目だな
- 919 ：考える名無しさん：2023/10/02(月) 13:04:53.76 ID:0.net
- marae
- 920 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/10/02(月) 21:12:27.10 0.net
- 特異点を回避してWheeler-DeWitt 方程式を満たすために、
ハートルとホーキングは虚数時間を使った。
これは、Kobayashi-maru testでカークがやったのと同じく、「チート」である。
公理的集合論にもチートがある。
現在は置換公理におきかえられてしまったが、分出公理には明確なチートがあった。
分出公理は制限された内包公理である。
このチートは「制限」タイプだ。防衛機制的には抑圧だろうw
無制限な内包公理は美しいが矛盾する。
- 921 ：不明：2023/10/03(火) 00:02:04.72 ID:0.net
- >>899
でこすけさんのこの発言からすれば「リンゴは木の実であり同時に木の実でない」ということになってしまわないかな？
「木の実」と「食べ物」は関連しているけれど違う言葉だから概念を適用する範囲に違いが生じてしまうよね。
「世界(A)は存在する(B)」「世界(A)は存在しない(否A)」なのに「リンゴ(A)は木の実である(B)」「リンゴ(A)は食べ物である(C)」になってしまうよ。
でこすけさんが私に対して問うた「「A=Aは真である」の前提について語ることは不可能である」については私なりに否定ができるよ。
まず、私達は或る(概念も含む)対象について「同じ」や「違う」というときに一体どのように主張するのだろう？私達は真偽を比較対象の存在なくして語ることはできないよね。
「A=A」は記号として「リンゴ=リンゴ」に置き換えても適用ができるよね。そして私の言う適用ができるかの真偽を問う事もできるよね。
私は「Aとは対象が指定されていないただの記号であるに対してリンゴとは或る果実を胸のうちに想起させる概念を示す或いはそれを以て対象を指す語である。Aという記号にリンゴという概念やその示す対象を当てはめた時に、「A=非A」つまり「リンゴ=非リンゴは真でもある」や「世界=非世界は真でもある」とは一体何を示しているのか？どのようにしてその概念を持つことが可能か？」と問うよ。非リンゴの概念を植物や果実といった関連する他の概念に当てはめた場合は「じゃあAって何なのよ？」となってしまい「A=非A」の前提が崩れちゃうよね。
「A=Aは真である」を主張する私としては、私は「Aという記号はあくまで概念を当てはめるための記号であり、そのAという語が私の胸のうちに想起させる概念は他のものになく数学としてのAである。数学において「A=Aは真である」と規定(制限)されている。よって「A=Aは真である」」と回答するよ。
では「A=非Aは真でもある」というでこすけさんは「私と同じように」どのように他者へそれを伝えるのかな？
こんな感じででこすけさんも「A=A」や「A=非A」について語ってもらえると嬉しいよ。
- 922 ：不明：2023/10/03(火) 00:11:56.42 ID:0.net
- >>921
うわっ、ごめんなさい！おかしなところがあるよ。
＞「世界(A)は存在する(B)」「世界(A)は存在しない(否B)」
だよ。見直したつもりだったんだけど一番大事なそこを間違えるのか私？！ってなっちゃったよ。
- 923 ：不明：2023/10/03(火) 00:12:08.69 ID:0.net
- >>921
うわっ、ごめんなさい！おかしなところがあるよ。
＞「世界(A)は存在する(B)」「世界(A)は存在しない(否B)」
だよ。見直したつもりだったんだけど一番大事なそこを間違えるのか私？！ってなっちゃったよ。
- 924 ：考える名無しさん：2023/10/03(火) 01:04:57.69 ID:0.net
- 5chバグって連投されるな
- 925 ：考える名無しさん：2023/10/03(火) 03:51:06.03 ID:0.net
- リンゴはリンゴである
と
リンゴ＝リンゴ
これらはそもそも重ならないと思うけどそこんところの言語観が良くわからん
- 926 ：考える名無しさん：2023/10/03(火) 06:31:07.69 ID:0.net
- おっと
理由も書かないとな、「A＝A」は『AとAは等しい』。これを『AはAである』と比べる。
後者で『人間は生物である』というときこれは意味が通じるけど『人間と生物は等しい』は意味が通じない。
もし『A＝A』が『AはAである』と等しいとするなら『AがBである』ときも『AとBは等しい』と意味が通じないとおかしい。しかし通じない。だから二つの言葉は違うと思う。いや、これ間違ってるかも？
間違ってるかもしれないが合ってるかもわからないな。詳しい人、二つの言葉が違うかどうか見てくれ
- 927 ：考える名無しさん：2023/10/03(火) 06:34:45.80 ID:0.net
- 数学とか良くわからんからな
自分は論理学しか分からないからな、専門の人が何か言ってくれると面白いのだが、
- 928 ：考える名無しさん：2023/10/03(火) 07:47:47.10 ID:0.net
- 「意識」について考えるとき、まず留意する必要があるのは、「意識」について語る言葉そのものがとても混乱していることだ。
「意識」についてであれ、別の何についてであれ、言葉によりを何かを伝えようとするとき、その「伝えようと『意識している』こと」を「『意識』の働き」であると思い込んでしまうが、まずこれが誤りである。
それは、「『意識』の働き」ではなく、「『メタ意識』の働き」である。
「『意識』の働き」は、「伝えようと『意識している』こと」ではなく、「『意識せずに』伝えてしまうこと」の方であり、それが声の調子や言葉の表現の仕方に「『意図せずに』反映される」。
しかし、その「『意識せずに』伝えてしまうこと」、「『意図せずに』反映されること」を一般に「『無意識』に」と表現するので、その通例、「無意識」と呼ばれる方が「意識の働き」であることに気づかない。
フロイトの「精神分析」に由来する用語法は、その混乱にさらに拍車をかける結果をもたらしている。
- 929 ：考える名無しさん：2023/10/03(火) 07:48:54.94 ID:0.net
- 「意識」について考えるとき、まず留意する必要があるのは、「意識」について語る言葉そのものがとても混乱していることだ。
「意識」についてであれ、別の何についてであれ、言葉によりを何かを伝えようとするとき、その「伝えようと『意識している』こと」を「『意識』の働き」であると思い込んでしまうが、まずこれが誤りである。
それは、「『意識』の働き」ではなく、「『メタ意識』の働き」である。
「『意識』の働き」は、「伝えようと『意識している』こと」ではなく、「『意識せずに』伝えてしまうこと」の方であり、それが声の調子や言葉の表現の仕方に「『意図せずに』反映される」。
しかし、その「『意識せずに』伝えてしまうこと」、「『意図せずに』反映されること」を一般に「『無意識』に」と表現するので、その通例、「無意識」と呼ばれる方が「意識の働き」であることに気づかない。
フロイトの「精神分析」に由来する用語法は、その混乱にさらに拍車をかける結果をもたらしている。
- 930 ：考える名無しさん：2023/10/03(火) 07:57:14.87 ID:0.net
- >>920
呪われた馬鹿の鏡を覗き込んでは矛盾する醜い主観の呪縛に抑圧された無知を回避し続けるしかないね、360度超鏡面仕上げの球面ちゃんだけにw
- 931 ：考える名無しさん：2023/10/03(火) 10:56:32.70 ID:0.net
- 「意図する」ことは、「意識の働き」ではなく、「メタ意識の働き」である。
- 932 ：考える名無しさん：2023/10/03(火) 11:10:23.30 ID:0.net
- メタ意識で自ら識別不能な主観の嘆きを意識は意図しているのだろうかｗ
- 933 ：桃太郎：2023/10/03(火) 18:38:38.57 ID:0.net
- 波＝発散＝0
粒子＝収束＝１
重ね合わせ＝振動＝1/X（X>1)
- 934 ：「『わざ』とらしい」のが人である：2023/10/03(火) 19:50:39.84 ID:0.net
- ＞「意図する」ことは、「意識の働き」ではなく、「メタ意識の働き」である。
何かを「意図的に」行う。それは、「意識の働き」ではなく、「メタ意識の働き」である。
しかし、「意図的に」行っていたことでも、それを繰り返しているうちに慣習化されて、「習慣」として「意識の働き」に取り込まれる。
「習慣」となることで「メタ意識の働き」は、云はば、摩耗する、つまり、「メタ意識の働き」としては忘れられるのであるが、状況に迫られて「習慣」を変えることを余儀なくされると、忘れられていた「メタ意識の働き」がふたたび思ひ起こされることになる。
「ひと(人/一)」は、「メタ意識の働き」が他の動物と比べて過剰であり、その過剰性を他の動物に対する優位性として活用している、というより、
実のところ、「メタ意識の働き」がよく伝はる相手を互ひに「ひと(人/一)」として規定しているのである。
- 935 ：考える名無しさん：2023/10/03(火) 20:43:33.09 ID:0.net
- 例えば、飼い犬や飼い猫でも、飼い主の「意識の働き」に敏感に反応し、それを読み取ろうとするが、「メタ意識の働き」の働き、つまり、「何をどう意図しているのか」は互いにうまく伝はらない。
- 936 ：考える名無しさん：2023/10/03(火) 20:59:21.30 ID:0.net
- みづから(身づ柄/自ら)の「メタ意識の働き」である自分の意図が相手にうまく伝はったと感じることで、「メタ意識(意識についての意識)の働き」を支えている「意識の働き」が互いに共有されていることが確認される。
- 937 ：桃太郎：2023/10/03(火) 21:03:54.36 ID:0.net
- 以下の暗号を解くと、次の暗号になる。
2040020410203876020436724284
↓
HEHNRQRQLNNL
誰かこの暗号わかる人います？
- 938 ：考える名無しさん：2023/10/03(火) 21:07:51.11 ID:0.net
- 意図が伝はるかどうかなどどうでもいい、相手がうまく指示や誘導に従って動くならそれでいい、というのは、相手をひと(人/一)としてではなく、畜生として扱おうとしていることになる。
- 939 ：考える名無しさん：2023/10/03(火) 21:26:21.06 ID:0.net
- みづから(身づ柄/自ら)をつか(使/仕)ふことにおいて「意識の働き」と「メタ意識の働き」が分離されてしまうことが、一般に「疎外」と呼ばれる。
- 940 ：不明：2023/10/03(火) 22:18:48.62 ID:0.net
- >>926
これ多分私のレスに対してだと思うから回答するけどその「人間は生物である」は「A=Bは真である」になってしまうよ。
何故か？私は「人間」と「生物」が概念として「同じ」であるかどうかを問うているよ。
私は語としても概念としても「人間」と「生物」は概念として「同じ」とは言えないと主張するよ。人間という概念は生物という概念に包摂されると言うよ。多分この辺りは集合論という学を使えば簡潔に示せるのかなと思うんだけど、私はその辺りに疎いからその学を使って制限して簡潔に表現できなくてごめんだよ。
- 941 ：考える名無しさん：2023/10/03(火) 23:02:05.09 ID:0.net
- ・人間は生物であるが人間は生物と等しくない
・人間は人間であり、人間は人間と等しい
人間が何であるかということと、人間が何と等しいかということは関係がないようにみえる。数式を用いる理由がわからない、違和感がある。なぜ「AはAである」を「A＝A」に置き換えるのかわからない。何故その言葉を使ったのかわからない。集合論は理解してるからそういう話ではないということは言っとく。いやもしかしたら自分が何か勘違いしてるからなのかもしれないな…
- 942 ：考える名無しさん：2023/10/03(火) 23:05:13.99 ID:0.net
- 自分はこういうことがきになってしかた無い人間なんだよね。なぜその単語を使ったのか、とか、一文字一文字が気になって仕方ない。精読で頭がおかしくなってるのかもしれない
- 943 ：考える名無しさん：2023/10/03(火) 23:11:24.34 ID:0.net
- ・人間は生物であり、人間は人間と等しい
・人間は人間であるが人間は生物と等しくない
逆にしてみた。やっぱりよくわからない。数式がなぜ出てくるのかがわからない。
- 944 ：考える名無しさん：2023/10/03(火) 23:19:44.71 ID:0.net
- ざっと目を通した、色即是空って数式？なんだろうか
そもそもそこもわからない。何の議論なんだ？
何を明らかにしたいのか…
- 945 ：考える名無しさん：2023/10/03(火) 23:31:07.87 ID:0.net
- いや水を指したり横槍を突っ込むのはやめとこう
泥仕合になりそうだ
- 946 ：でこすけ：2023/10/04(水) 01:13:30.37 ID:0.net
- >>921
「Ａ=非Ａ」というのは、まさに「リンゴ=非リンゴ」のことです。「色即是非空」即「色即是空」と表現しても良いかもしれません。
普通はこれは「偽」とされます。しかし前提によっては「真」になる場合もあるということです。
私はこれを幾何学に例えてきました。普通は平行線は交差しません。しかし前提を変えれば交差することもあります。
ただ、幾何学の場合は私たちに前提を選ぶことが出来ますが、論理の場合は選べません。じつは幾何学でも、学問としてであれば選べるというだけで、感覚レベルでは選べません。私たちの感覚はあくまでもユークリッド的で、理屈のうえでは非ユークリッド空間も可能であることを知るまでです。
ちなみに私たちは論理の前提を選ぶことはできませんが、じつはニュートラルになる場合があります。
夢の中です。夢の中では非現実的な状況にリアリティを感じることはありませんか？色即是空にリアリティを感じることもありそうな気がしませんか？目が覚めてから思い返すとヘンですが、
それではそれは本当にヘンなのでしょうか？
そこで私がいつも引っ張って来るのが「胡蝶の夢」です。現実も夢も両方リアルなのです。夢が狂気であるならば現実も狂気なのです(ただし私たちが古典論理やユークリッド的な空間感覚を採用しているのは相応の意味があるとは思います)。
仏教でいう「悟り」というのは、私は虚構だと思っています。それは修行と称して身体にプレッシャーをかけたときに起こる錯乱です。普通に考えて、精神を集中するのか散漫にするのか、その結果で真理を悟るという現象がある気がしません。この宇宙にそのような仕組みがある気がしません。「悟り」という現象はただの民間信仰だと思います。「色即是空」もようは錯乱です。
では「Ａ=Ａ」はどうなのか、私は構造的には錯乱と同じだと思っています。結果オーライではあっても、本来は理性は狂気の一種です。ロイヤルストレートフラッシュもブタの一種なのです。
あらゆる物事に絶対性はあり得ないと私は考えるのです。
- 947 ：でこすけ：2023/10/04(水) 02:28:50.31 ID:0.net
- 例えば青信号というのは一台一台微妙に色が違うらしいんです。
それでも私たちはそれらから「進め」という意味を読み出します。さらには自分が交差点のどの信号機に従うべきなのか、何となく分かったりします。
ところがこれをロボットにやらせるのは大変なことのようです。信号機の色と葉っぱの色とを区別させるのも難しいらしい、私たちは暗黙のうちに沢山の情報を処理しているということです。
例えば「Ａ=Ａ」、この左辺と右辺とは、私たちには同じものに見えても、高い性能を持つロボットには違うものとして映るかもしれません。あるいは対象は刻一刻と変化しているかもしれません。
さて、この世界には、完璧に同じもの(同じこと)というのはあり得るのでしょうか、印象としてはあり得ない気がするところです。
超球面氏は「違うものを同じものとして処理する技術」という表現をしています。あるいは201氏が指摘する特殊ナントカと一般ナントカとのあいだでバランスをとろうとする作用にも通じるところがあるかもしれません。
結論的にはチープになりますが、私たちは世界を認識するとき、あるいは論理を展開するとき、まんまを確認しているのではなく、あらかじめ何らかのバイアスをかけているということです。
- 948 ：考える名無しさん：2023/10/04(水) 09:01:56.45 ID:0.net
- ガバガバな認識が重なってできたチープな幻想
- 949 ：でこすけ：2023/10/04(水) 09:08:03.70 ID:0.net
- >>898
おそれいります
- 950 ：でこすけ：2023/10/04(水) 09:15:31.86 ID:0.net
- >>948
OK
しかしそこでそのように考える理由を述べなければ「アラシ」とか言われますよ
例えば「当たり前」というのは理由にはなりませんね
- 951 ：考える名無しさん：2023/10/04(水) 09:35:11.34 ID:0.net
- ナントカとナントカがナントカ作用するから
- 952 ：でこすけ：2023/10/04(水) 09:43:18.34 ID:0.net
- 私は「Ａ=Ａ」もある種の錯乱だと考えていますけど、しかしそんなことで驚いている段階ではないです。時代はもっと先に進んでいるように見えます。
「Ａ=Ａ」は錯乱かもしれない、しかしとりあえず私たちにとっては「Ａ=Ａ」がリアルです。もはや問題は、何故私たちはそれをリアルとして認識するのか、これは私がそういう目で見るからかもしれませんが、マルクス・ガブリエルやクアンタン・メイヤスーはそういうことを問題にしているような気がします。たぶん、いわゆる新実在論です(ちょっと違う気もしますけど)。
哲学にはまだやることがあるとはおもいます。「世界」はもっと解体出来るとおもうのです。
最終的には切っ先が届かないだろうというのが私の予想ですけど、とにかくもう少し切り開けば自ずと意識のハードプロブレムの答えも見えると思うのです。
- 953 ：考える名無しさん：2023/10/04(水) 09:43:57.17 ID:0.net
- ナントカがナントカのナントカで
あいまいでちゅうしょうてきなナントカのしそうなんだろw
- 954 ：でこすけ：2023/10/04(水) 09:49:55.39 ID:0.net
- >>953
抽象を理解できない病気ですか？そういう病気があるようです。
残念w
- 955 ：考える名無しさん：2023/10/04(水) 09:54:17.98 ID:0.net
- >>954
話しかけてくるなよ
こっちは話しかけたつもりもないのに、何いきなり人格攻撃してきてるの？誹謗中傷じゃん
思想の内容で言い返すとかしないで病気だ何だと決めつけて他人のことゴミか何かだと思ってるのかな？
- 956 ：考える名無しさん：2023/10/04(水) 10:02:28.38 ID:0.net
- 何か突然人格否定されたんだが
全く意味がわからない
「ナントカ」が気に障ったのか？w
自分が最初に使った言葉じゃん、こっちが使って何か問題あるのかね？w
- 957 ：考える名無しさん：2023/10/04(水) 10:13:51.36 ID:0.net
- ナントカが何のチュウショウなのかが本日の議題？
- 958 ：でこすけ：2023/10/04(水) 10:35:33.79 ID:0.net
- >>955
病気=ゴミですか？
- 959 ：考える名無しさん：2023/10/04(水) 10:37:41.77 ID:0.net
- >>955
このスレ見放そう、潮時。
- 960 ：考える名無しさん：2023/10/04(水) 10:37:45.88 ID:0.net
- >>955
このスレ見放そう、潮時。
- 961 ：考える名無しさん：2023/10/04(水) 10:39:57.53 ID:0.net
- >>958
誹謗中傷してくるやつはゴミだろw
人格や属性に言及した誹謗中傷したかどうかは本人が一番わかってるはず
唐突に人のことを病気扱いするとかなw
- 962 ：考える名無しさん：2023/10/04(水) 10:45:05.72 ID:0.net
- ナンナン♪
藤井かぜ
それはルーによく合います
店員
ナンナン♪
- 963 ：考える名無しさん：2023/10/04(水) 10:47:53.13 ID:0.net
- 類は友を呼ぶと申しますように、このスレはコテがせっせと回していくでしょう。
- 964 ：でこすけ：2023/10/04(水) 11:13:17.20 ID:0.net
- >>961
君はわかってないようだけどねw
- 965 ：考える名無しさん：2023/10/04(水) 11:25:32.20 ID:0.net
- >>964
分かってるよw
実際に文字で病気扱いして誹謗中傷してきた奴のことだろ誰とは言わんがw
ナントカでナントカの思想の内容で反論することもなく、先に人格攻撃してきたのが誰なのかは分かってるw
- 966 ：でこすけ：2023/10/04(水) 11:26:21.45 ID:0.net
- 抽象を理解できない病気というのは実際にあるそうです。
例えば「上野動物園のパンダ」は理解出来るんですが(見たことがあれば)、「パンダ」という抽象的な概念は理解できないらしいのです。
ただしソースは微妙です。
- 967 ：考える名無しさん：2023/10/04(水) 11:30:02.91 ID:0.net
- 病気病気いうけど、それって根拠のない言いがかりなんだけどそれも分かってないんだろうなw
唐突に「こんなことも理解できないなんて病気か？」とか言ってくるのって明らかに誹謗中傷だろw
お前のナントカの思想に問題があるとは思わないのかw
- 968 ：でこすけ：2023/10/04(水) 11:34:14.06 ID:0.net
- >>656
わかってないではないか。
私が問題にしているのはそこではない。
- 969 ：考える名無しさん：2023/10/04(水) 11:36:50.86 ID:0.net
- >>968
問題がそこではないならどこなんだよw
それってさあ、自分が先に「 人 格 攻 撃 」したことから目をそらしたいだけだよなw
問題はそこだろw
- 970 ：でこすけ：2023/10/04(水) 11:37:01.31 ID:0.net
- >>967
君が私を理解できないのは、君の思想に問題があるからだとは思わないのか？
- 971 ：考える名無しさん：2023/10/04(水) 11:39:05.45 ID:0.net
- >>978
問題が思想の違いにあったとしても、それが「人格攻撃」しても良い理由になるんですか？w
- 972 ：でこすけ：2023/10/04(水) 11:40:07.85 ID:0.net
- >>969
私は人格攻撃を必ずしもイカンとは思っていない
- 973 ：考える名無しさん：2023/10/04(水) 11:40:47.62 ID:0.net
- >>966
具体的には 例えば見たことはなくても「 物質および電気的 科学的反応の集合体である脳」は理解できるんですが、「意識のハードプロブレム」という 抽象的な概念は理解できないらしいですソースは という人です。
- 974 ：考える名無しさん：2023/10/04(水) 11:42:00.54 ID:0.net
- 意識のハードプロブレムのスレでは
人格攻撃はノープロブレムですかw
すげぇなもう近寄らんとこw
- 975 ：考える名無しさん：2023/10/04(水) 11:43:57.39 ID:0.net
- >>972
>>972
>>972
てかこんなやばい思想の持ち主だったのかw
- 976 ：でこすけ：2023/10/04(水) 11:45:00.27 ID:0.net
- 例えば私がいつになくこの下らないラリーに付き合っているのは何故だと思う？
サーバーだかなんだかに負荷がかかっているらしいけれども
- 977 ：でこすけ：2023/10/04(水) 11:47:56.29 ID:0.net
- >>975
知らなかったのは君だけだ
- 978 ：考える名無しさん：2023/10/04(水) 11:49:41.04 ID:0.net
- >>975
思想いぜんに、ただの主観的観念論者の主張にすぎませんよ。
- 979 ：でこすけ：2023/10/04(水) 11:59:43.32 ID:0.net
- ナメられたもんだにゃあ
- 980 ：考える名無しさん：2023/10/04(水) 12:05:03.71 ID:0.net
- 日頃の言動に比例しますからね
- 981 ：でこすけ：2023/10/04(水) 12:27:41.17 ID:0.net
- 降参
- 982 ：考える名無しさん：2023/10/04(水) 12:47:50.12 ID:0.net
- OK農場
- 983 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/10/04(水) 15:14:29.79 ID:0.net
- 次スレッド立てました。よろしくお願いします。
意識のハードプロブレムの答え31
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1696399715/
- 984 ：考える名無しさん：2023/10/04(水) 15:49:31.96 ID:0.net
- true love
- 985 ：不明：2023/10/04(水) 19:25:46.08 0.net
- >>946
でこすけさん回答ありがとうだよ。
「色即是空」というためには色と空が「違う」という事を前提としている上で、或る別の概念を持ち出した上で「同じ(ちょっとこの表現は違うかもだけど)」と言えるよね。
「平行線は交差しない」も同じように非ユークリッド幾何学という前提(概念？)を持ち出すことでそれを否定できるようになるよね。
「A=A」について「前提をはずす必要がある」とでこすけさんが思ったその前提とはどのような論理(理屈？)によるものかと問いたくなるよ。この論理とは「私が思うこの気持ちを他者に伝え、そして他者からの反応から、合意されたと私が思うことの可能の蓋然性が高い」だよ。
それは何故か？私達は主観でしか他者が合意したかどうかを判断できないからだよ。
では「合意されたと私が思うことの蓋然性が高い」とは何か？それは「合意されたと思う私が、その結果としての出来事が私の思うものと「同じ」とする概念の範囲内に収まっていると「私が思う」事を私は期待できる」と私は考えるよ。
- 986 ：不明：2023/10/04(水) 19:58:48.76 0.net
- >>946
胡蝶の夢が「現実も夢も両方リアルなのです」とでこすけさんは言うけれど、私は「違う」と言うよ。
その時に私はまず胸の内で「違うと思う」を強く感じて、その後に「何故私はそれを違うという言葉で発するのか？」となるよ。
では何故私は「現実と夢が両方リアルであるは偽である」と言うか？
私達は「現実」というものをどのように理解しているかな？これって因果律が前提とされていないかな？だって夢と現実には違いがあるという合意が得られているからこそ別の語として使われているからじゃないかな？
ちなみに私の考える「因果律」は端的に「今までがそうであったようにこれからもそうであるだろう事が期待できる」だよ。
じゃあなんで胡蝶の夢というものが「夢と現実はどちらも真実である」と、わざわざ言っているんだろう？「同じ」なのであれば何故「夢」と「現実」という語に分かれたんだろう？これってそれらの語が示すものが「違う」として合意されているからだよね。
「平行線は交わらない」という事が合意されているように、別の概念を適用することで「胡蝶の夢」を語ることができるよ。
私は夢と現実を違うと言うよ。何故なら「夢はそれが自然であるように継続して私に刺激を与えないから」だよ。逆に言えば私は継続して蝶になる夢を見続けたなら、夢と現実の区別がつかなくなると思うよ。でも、私は私が生きて経験してきた中で夢と現実の区別がつかないことは過去の記憶が曖昧になってしまって「夢だったか現実だったか分からない、不明である」という事以外に、ある別の概念を適用せずに「夢と現実は両方リアルである」と言うことはできないよ。
- 987 ：不明：2023/10/04(水) 20:27:18.92 0.net
- >>946
私は「彼の言う「悟り」とは「私が生きる上で活用できるかもしれない指針」」であって、ピーマンは美味しい言うように、それに真や偽という語を適用するのはナンセンスだと思っているよ。
彼が錯乱していたかどうかは分からないけれど、彼の言っていることを受け止めた私が実践するそれらを私が満足することができているなら彼の教えは(正しいかどうかは別として)有用だよね。
私達が思う宇宙って過去の偉人達の成果を見聞きしたからそこ想像できるものだよね。
でこすけさんが言う「宇宙にそのような仕組みがある気がしません」というでこすけさんの思うその宇宙とは、どのようにしてでこすけさんはそれを思う事ができるようになったんだろう？
「絶対」という語は何を表しているんだろう？
これも私は「今までがそうであったようにこれからもそうであろうことが期待できる」だよ。だから「絶対性」って言葉は「今までがそうであったようにこれからもそうであろうことが期待できる蓋然性が高い」という言葉に当て嵌めてみるんだけど、何だか回りくどいような感じがするから「絶対性」って言葉自体がちょっとよくわかんない。
- 988 ：不明：2023/10/04(水) 20:27:27.44 0.net
- >>946
私は「彼の言う「悟り」とは「私が生きる上で活用できるかもしれない指針」」であって、ピーマンは美味しい言うように、それに真や偽という語を適用するのはナンセンスだと思っているよ。
彼が錯乱していたかどうかは分からないけれど、彼の言っていることを受け止めた私が実践するそれらを私が満足することができているなら彼の教えは(正しいかどうかは別として)有用だよね。
私達が思う宇宙って過去の偉人達の成果を見聞きしたからそこ想像できるものだよね。
でこすけさんが言う「宇宙にそのような仕組みがある気がしません」というでこすけさんの思うその宇宙とは、どのようにしてでこすけさんはそれを思う事ができるようになったんだろう？
「絶対」という語は何を表しているんだろう？
これも私は「今までがそうであったようにこれからもそうであろうことが期待できる」だよ。だから「絶対性」って言葉は「今までがそうであったようにこれからもそうであろうことが期待できる蓋然性が高い」という言葉に当て嵌めてみるんだけど、何だか回りくどいような感じがするから「絶対性」って言葉自体がちょっとよくわかんない。
- 989 ：不明：2023/10/04(水) 20:47:56.62 0.net
- >>947
「この世界には、完璧に同じもの(同じこと)というのはあり得るのでしょうか」についてだけど、「完璧に同じものというのはあり得ないと私は想像することができる。しかし私は眼の前の或る物を見て、目を閉じてまた目を開きそれを「完璧に同じものである」と言う事ができる」と主張するよ。
「同じというものはあり得るか？」これは個人の胸の内で思う限りはどのようなものでもあり得るよね。しかし「でしょうか？」とでこすけさんは問うているので他者はそれへの合否について合意されていないという理解で話を進めるならば、「貴方の言う「完璧」という語の示すものが何であるか私には分からないが、あなたの示すものが私にとって「同じである」と私は主張することができる。何故ならば私がそれを見て触って受ける印象を他者に伝えるための表現として「同じである」とするのが適切であると私は思い、よって同じであると発する」だからだよ。
- 990 ：不明：2023/10/04(水) 21:44:50.92 0.net
- このスレはあと少しで終わっちゃうのでスレの本題のついて少しだけ。
意識のハードプロブレムが「現象的意識とは何なのか」って話なら「何それ意味わかんない」で返したらそれで終わっちゃうんだよね。
「「最高！」とか「最悪！」が私の質感だよ！」って言われた時に何て返せるのかなって思ってる。質感なんだからその表現がその人にとっての質感の表現であって、それをどのように言い繕ったところで「最高！」とか「最悪！」の質感はその言葉を受け取った人が感じるままだから、受け取り方によるとしか。
- 991 ：不明：2023/10/04(水) 21:52:54.44 0.net
- 「青いものを見た時に受ける印象は？」と質問して「マジ最高って感じ！」
「赤いものを見た時に受ける印象は？」と質問して「マジ最高って感じ！」
クオリアについて色々な想像を巡らせた後に、こういう回答が来たら「クオリアって何だっけ？」ってなりそうだなって。
- 992 ：考える名無しさん：2023/10/05(木) 06:25:35.73 0.net
- 自然の斉一性だな
- 993 ：考える名無しさん：2023/10/05(木) 06:54:28.85 ID:0.net
- >>989
>目を閉じてまた目を開きそれを「完璧に同じものである」と言う事ができる」と主張するよ。
ミクロレベルの差異を認識できてないだけ
認識の錯覚による誤謬
- 994 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/10/05(木) 07:07:31.93 ID:0.net
- ある時のA=その時のA、なんだよね
- 995 ：不明：2023/10/06(金) 21:42:06.50 ID:0.net
- >>993
それはそうだよ私はこの目でミクロレベルのものを見ることはできないんだから。
A社の顕微鏡とB社の顕微鏡で見る対象が「違う」とか言えるけどそれってレンズの製造メーカーが違うとかいくらでも言えるよね。その「違う」は私の目がいくら精密な顕微鏡であったとしても言うことができるよ。
突き詰めればこの世のすべてが「認識の錯覚」だけど、じゃあ何で私達は「合意」によって日々生活を送れているのかな？それは他者の言う「同じ」が「私が思う同じ」である以上「認識の錯覚」なんて言葉が、それは想像上のものであって実生活の何の役にも立たないこと以上に私に伝えられる意味は持たないと私は言うよ。
想像は他者に伝わらないから想像だよ。それが想像とは「違う」のであれば、他者の合意を得られるように説明が必要だよね。
- 996 ：不明：2023/10/06(金) 21:48:45.01 ID:0.net
- 「「同じ場所」でキャノンのカメラで撮った写真とニコンのカメラで撮った写真です」
この時に「同じ場所」の「同じ」って何かな？色味が違うから認識の錯覚による誤謬と言ったそれって相手がどんな反応を示すのかな？
私としては私がそれを言われたら戸惑うし、私でない誰かも戸惑っている様子を想像できるよ。
- 997 ：超球面 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/10/07(土) 02:59:35.63 ID:0.net
- 宇宙あるいは生命あるいは意識の源流である無秩序を本格的に考える。
究極の無秩序は、どこを取っても無秩序であり、これは秩序である。
無秩序の集まりがあれば秩序になる。
だが、取ろうとしても「どこ」など無い。
無秩序なのだから自己射などなく、対象と呼べるものは無い。
対象となれるものが無いのだから、明確に射と呼べるものも無い。
対象なき射。対象があれば射となれる謎なエネルギー。
時空間などないとすれば、究極の「点」。点空間。
究極の無秩序は究極の秩序であり、それは点空間だ。
この点は特異点？
- 998 ：でこすけ：2023/10/07(土) 05:03:03.73 ID:0.net
- >>994
「Ａ≠Ａ」というのは「ある時のＡ≠その時のＡ」のことです。
これは解脱しなければ理解出来ないようなことです。
とにかく日常の外のはなしです。
- 999 ：でこすけ：2023/10/07(土) 05:10:45.60 ID:0.net
- 私のパソコン（タブレット）が締め出しを食ったようです。この数日、哲学板「だけ」表示されません。投稿以前に閲覧できない状態です。携帯からだと長文が厳しい。もともと無駄に長かったわけですけど。
- 1000 ：でこすけ：2023/10/07(土) 05:17:37.54 ID:0.net
- >>995
私は「合意」というのは基本的に錯覚だと考えます。それが確かであるという完璧な確信はあり得ないと思うからです。
ただ、錯覚であっても日常の中で問題が起こることはないでしょうから、つまり問題ありません。
場合によっては後で大変なことになることもあるでしょうけれども。
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