民族問題やナショナリズムについて哲学する

1 ：考える名無しさん：2023/09/27(水) 22:18:30.17 0.net

ベネディクト・アンダーソンや、
アンソニー・D・スミスや、ホブズボームなど。

2 ：考える名無しさん：2023/09/27(水) 22:26:33.19 0.net

やはり、国民国家意識は各国の底流にあると思う。
上層民は外国語を駆使して、文化交流や、
ビジネスなどに勤しめるけど、
庶民は民族意識にすがらざるを得ない。

異論はあるかな？

3 ：考える名無しさん：2023/09/27(水) 22:30:00.32 0.net

個人的には、エッセンシャルワーカーのようなきつい仕事を請け負ってくれる、
下層の人たちは大事にしないといけないし、
彼らの経済状況が悪くなって、
排他的なナショナリズムに走らないように、
インテリは気を配る必要があると感じる。

4 ：考える名無しさん：2023/09/27(水) 23:09:01.99 0.net

ベネディクト・アンダーソンのようなネットワーク状のナショナリズムは、
恵まれた階層には可能なので、
それを国は、下の階層との関係で、
上手く活かす必要があるのではないか。

5 ：考える名無しさん：2023/09/27(水) 23:20:21.34 0.net

>>2
サハラより南のアフリカや南北アメリカ大陸では「人はいずれかの民族に属する」や「人はいずれかのnationに属する」というドグマ自体が通用していないのではないか。
（「人はいずれかの部族に属する」とか「人はいずれかのエスニックグループに属する」という観念は通用していても。）

6 ：考える名無しさん：2023/09/27(水) 23:29:23.72 0.net

確かに、サッカーのパラグアイ代表の現地の試合の実況では、
自分たちのチームのことを、
先住民族にちなんでグアラニーと呼んでいたな。

7 ：関西人：2023/09/27(水) 23:34:30.74 0.net

先住民の名称である、"グアラニー"
と書いたほうが良かったな。

8 ：考える名無しさん：2023/09/27(水) 23:47:00.27 0.net

ラグビーのニュージーランド代表のハカも、
サッカーのパラグアイ代表の呼称と似たような感じがする。

9 ：考える名無しさん：2023/09/28(木) 05:26:03.21 0.net

植民地政府が民族を分断統治のために作り出すことってあるよね。
ベルギーはルワンダでイケメン美女をツチ族、そうでないのをフツ族として、
ネイションとしての団結力が出てこないように策を弄した。

10 ：考える名無しさん：2023/09/28(木) 06:18:43.69 0.net

ソマリアがああなのは、
部族単位の意識が強すぎるからだ、
というのは新聞か何かで読んだな。

11 ：考える名無しさん：2023/09/28(木) 13:08:55.42 0.net

日本は治安が良いという言説は良くも悪くもナショナリズムや民族意識を規定している、
と思う。
略奪とかがある欧米とは国柄が違う。

12 ：考える名無しさん：2023/09/28(木) 18:30:05.07 0.net

wiki エルネスト・ルナン

ルナンは「ネイション」の定義についての有名な言説で知られる。1882年にソルボンヌで行った "Qu'est-ce qu'une nation?"（国民とは何か?）という講演で示されたその内容は、かつてフィヒテが講演『ドイツ国民に告ぐ』で示した「ネイション」とは異なるものであった。フィヒテの「ネイション」概念が、人種・エスニック集団・言語などといった、明確にある集団と他の集団を区分できるような基準に基づくのに対し、ルナンにとっての「ネイション」とは精神的原理であり、人々が過去において行い、今後も行う用意のある犠牲心によって構成された連帯心に求められるとする。とりわけ、この講演の中で示された「国民の存在は…日々の国民投票なのです」という言葉は有名である。

こうしたルナンの主張は、仏独ナショナリズムの比較として採り上げられることが多い。フィヒテの説く「ナショナリズム」が民族に基づくものであり、ルナンの主張は理念に基づくナショナリズムなどと理解するものである。しかし、ルナンの主張も普仏戦争で奪われたアルザス＝ロレーヌ（住民使用言語はドイツ語に近い）が、フランスに帰属するものであるという彼個人の信念とも結びついている。王党派でもあり「諸君は王権神授説を信じなくても、王党派となることができるのだ」と述べている。

13 ：考える名無しさん：2023/09/28(木) 19:07:19.03 0.net

ウィキペディアの国民国家の項は詳しいな。

14 ：考える名無しさん：2023/09/28(木) 21:00:33.39 0.net

『民族とナショナリズム』は読んだ

15 ：考える名無しさん：2023/09/28(木) 22:38:24.71 0.net

山川出版社の国民国家とナショナリズムでは
アンソニー・D・スミスが紹介されていた。

https://www.yamakawa.co.jp/product/34350

16 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 10:53:08.91 0.net

>>3
医者は下層じゃないけど、結構きつい仕事を請け負ってるな。
学校の教員なんかは仕事がきつそうに見えるだけで、非正規以外なら給料も高く休みの多い優雅な職業だし。

17 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 10:53:42.02 0.net

>>2
生活に追われている庶民には、民族意識なんかないよw

18 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 10:56:52.54 0.net

民族とナショナリズムの問題を考えるなら、アメリカを例に考えるのが一番わかりやすい。
アメリカ民族なんていうのは皆無だが、アメリカンナショナリズムは小さいわけでもない。

19 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 11:49:19.28 0.net

国民が個人の醜いエゴを国家に信託し、国家はそれを集積して強大なエゴを発揮する。
それによりなにがしかの利益を得、個人はその配当を享受する。

これが愛国心という投資信託のカラクリであり、ナショナリズムの実態。

20 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 13:08:52.86 0.net

>>19
愛国心を心理学的に分析すれば、自己承認欲求に過ぎないんだけどね。
自分を強く見せたい、大きく見せたい、自分は他に秀でた人間だという自己中の思考。
だから愛国者には犯罪者も多いし、意地汚く金儲けをしたがるのも普通だ。

21 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 16:45:28.89 0.net

wiki
愛国心（あいこくしん、パトリオティズム、英: patriotism）、祖国愛（そこくあい）は、自分の国家や共同体に対し、愛着や忠誠を抱く心情[1][2][3]。愛国主義（あいこくしゅぎ、パトリオティズム、英: patriotism）は、自国のために尽くそうとする思想や運動[4]。

22 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 16:46:33.60 0.net

ナショナリズム（英: nationalism）とは、国家という統一、独立した共同体を一般的には自己の所属する民族のもと形成する政治思想や運動を指す用語[1]。日本語では内容や解釈により国家主義、国民主義、国粋主義、国益主義、民族主義などとも訳されている[1]。パトリオティズムとは区別される。

23 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 17:21:22.31 ID:0.net

パトリオティズム(愛郷心)は、実体である共同体と接地した感情に基づいている。
ナショナリズム(愛国心)は、幻想である国家を脳内で増幅させた感情に基づいている。

ナショナリズムは、現代において最大の悪だ。

24 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 18:42:18.29 ID:0.net

柄谷行人は、マルクス主義を修正し、生産様式にかえて交換様式を土台（下部構造）だとする。交換様式には、Ａ＝互酬交換、Ｂ＝略取と再分配、Ｃ＝商品交換、そして、Ａを高次元で回復した「Ｄ」の四つがあるする。そのうえで、それぞれの交換様式が同時に存在しながらも、支配的な交換様式がＡならば氏族社会、Ｂならば国家および帝国、Ⅽならば資本制社会、であるという。
交換様式Ａはネーション、Ｂは国家、Ｃは資本主義、これに対応しているというのであった。

皆さんとしては、こういう考え方はどう評価しますか。

25 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 18:57:32.44 ID:0.net

Aのような例えば贈り物のやりとりは、
上層民に限られるよな。

26 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 19:40:32.91 0.net

>>24
Ａ＝互酬交換というのは、互酬であるという個人の精神に基づく物々交換。
Ｂ＝略取と再分配は、武力による略奪と兵力を確保するための支配戦略。
Ｃ＝商品交換というのは、マルクスの定義だとすれば等価交換。

こんな感じなの？

27 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 20:00:23.86 0.net

Ａは、「個人の精神」ではなく、「集団の精神」の基づく、ということでしょう。
Ｂは、武力のような物々しいものだけためだけではなく、
社会保障・社会福祉のようなもののためということもあるでしょう。
柄谷行人は、暴力的強制だけではなく、自発的服従もある、ということぉ強調しています。
Ｃは、近代的な市場における交換なので、ご理解の通り柄谷行人的には「等価交換」でしょう。

柄谷に行人は、長々とわりと複雑な説明をしているので、精確に要約することが難しい。
詳しくは↓を読んでください。ついでに交換様式Ａと「想像の共同体」に関係することも書いてあったので、そこを引用しておく。

柄谷行人『交換様式論入門』

〈たとえば、氏族社会も「ミニ世界システム」を形成します。それは必ずしも
ミニでなく、北米のイロクォイ族の連邦体のように巨大なものもあります。こ
のシステムの特徴は、氏族間のつながりそのものが交換様式 A にもとづくとい
うことです。つぎの世界システムが、「世界＝帝国」です。これは交換様式 B
にもとづくものです。つぎに生じるのが、ブローデルが「世界＝経済」と呼ぶ
世界システムです。ここでは、交換様式 C が支配的です。しかし、ここでも、
Ｂや A は形を変えて残ります。すなわち、Ｂは主権国家として、Ａはネーショ
ン（想像の共同体）として。したがって、近代の社会構成体は、三つの交換様
式の結合体、すなわち、資本＝ネーション＝国家というかたちをとるのです。
それは、ウォーラーステインの言葉でいえば、「近代世界システム」と呼んでも
いいでしょう。〉

28 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 20:02:36.01 0.net

柄谷行人『交換様式論入門』は、検索すれば出てくるので、
すぐ読めます。

29 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 20:12:53.84 0.net

社会科学や経済学が「理論的」と称して空理に走るのは全く無意味だ。
自然科学のように実証性が厳密でない社会科学や経済学の理論は、
しょせん、おままごとに過ぎない。
たとえば、
ソ連の崩壊で、人々は共産主義/社会主義が自由主義/資本主義に負けたのだと評したが、
そうではなく、我欲に走り公共を重んじない人間の性が、共産主義/社会主義に負けたのだ。

30 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 20:20:59.64 0.net

埼玉県民もクルド人も、ジャーナリストも、大変だろうな。

https://www.sankei.com/article/20230929-LPZOWKCT35LNTKN4VYLOMYC6LA/

31 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 20:25:20.61 0.net

ノモスは「法律や習俗」、フュシスは「自然本来のもの」 (人為によっては動かされぬ必然的なもの) を意味するギリシア語。

柄谷行人は、むかしは「フュシス」は良いものだ、みたいな論調を批判していた。
なお、ノモスのほうは、製作されたもの、フュシスのほうは、生成するもの、のような大雑把な分け方ができる。
制作を批判し、生成を持ち上げるのは、欧米とは異なり、日本では本居宣長の思想などに代表されるもので、むかしから当たり前に会った考え方で、
現実への批判力がない、というかのようなことを柄谷は言っていた（例えば『エクリチュールとナショナリズム』）。
それがいまは、柄谷先生にしても、フュシスは良いものだ、みたいに変わった感じである。
斎藤幸平あたりは、何も考えていない、ということもないのだろうが、
ほとんどむかしの日本思想界の事情なんか知ったこっちゃないという感じで、
氏族社会の「潤沢さ」を称揚している。

32 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 20:34:08.35 0.net

ちなみに、柄谷交換様式論のＡＢＣは、↓によく似ている。ただし、ドゥルーズ＝ガタリ、浅田彰は、ネーションが「コード化」に対応しているというようなことは述べていなかったと思う。

〈さて、文化が多少とも安定した構造として存立するためには、この垂直の力が社会全体に広がることを可能にする何らかのメカニズムが必要である。このメカニズムがいかなる形態をとるかによって、いくつかの文化を区別することが出来るだろう。以下、ドゥルーズ＝ガタリにならって、それら諸形態の中から重要な理念型をとり出し、一般的な時代区分と対応させつつ、 (1) コード化−原始共同体、(2) 超コード化−古代専制国家、(3) 脱コード化−近代資本制の三段階の定式化を行うことにする。]
（浅田彰『構造と力』）

33 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 20:34:45.23 0.net

社会科学や経済学の決定的な弱点は、実証性がないことだ。
実証と称して歴史事実の2,3を恣意的に解釈するのみ。

自然科学は2桁の精度では不十分だが、経済学では1桁は
おろか正負が逆の精度でも、大きな顔をしている。

34 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 20:45:45.65 0.net

社会科学も経済学も自然科学にはジェラシーを抱いているので、
盛んに数学を使って精密科学のフリをする。
しかし実証については、決定的に足りない。
社会科学も経済学も、いまだエセ科学である。

35 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 21:02:20.88 0.net

「AはBである」と主張したとする。

自然科学でそれを主張するなら、実証データは必須である。
そしてそのデータは、繰り返し計測可能である必要がある。

経済学は、せいぜい2,3の事例を出すのみ。あらたな計測は
できないか失敗する。

社会科学は、計測可能な理論をほとんで出さない。

36 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 21:11:57.54 0.net

民族問題やナショナリズムに関する話をするスレッドなのに、
なんで関係ないことを書きこむわけよ。
独り言スレッドでも立てて、そこでやればいいのではないか。

37 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 21:16:53.75 0.net

個人的には、ロシアとウクライナの民族性や言語の違いなどを踏まえた関係性を論じてもらおうか、
と思ったけど、、
まあ、今の日本ではクルド人たちに関することのほうが大事かもな。

38 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 21:17:18.68 0.net

個人的には、ロシアとウクライナの民族性や言語の違いなどを踏まえた関係性を論じてもらおうか、
と思ったけど、、
まあ、今の日本ではクルド人たちに関することのほうが大事かもな。

39 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 21:21:23.85 0.net

wiki
本劇（ソポクレス作『アンティゴネ』）におけるアンティゴネとクレオンの対立は、即ち「神の法」（ピュシス）と「人間の法」（ノモス）の対立である[2]。

182行-190行でクレオンは自らが布告した禁令が無視されたことに対し、「祖国よりも身内を大切にする者を軽蔑する」旨を表明している。これは、為政者という立場にあるクレオンが、自分は「私事よりも公事、政治、国事行為を優先する立場である」ことを表明するのと同義である。クレオンは常に現実的で政治的なものの考え方をする。例えば、ポリュネイケスの埋葬の犯人が発覚する以前に、埋葬の動機は、王になった自分を失脚させようという政治的な陰謀であると考えている。彼の考えはあくまで人間の法律に従った、きわめてノモス的なものである[3]。対してアンティゴネの行動の動機は自然の掟、神の法にしたがった、ピュシス的なものである。彼女は兄を埋葬することは自然なことであると考えており、また民衆もそれを支持するだろうと言っている[4]。さらに、埋葬の犯人が発覚する以前に、民衆の代弁者たる長老（コロス）[5] が「（埋葬は）神がしたことかもしれない」と発言することによって、彼女の意見は強く支持される[6]。さらに694行-699行でハイモンがクレオンに伝える「民衆達の噂[注 2]」もそれを後押しする[7]。

40 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 21:24:04.35 0.net

都市国家は都市国家なりの凝集性があるけど、
国民国家は都市国家以上の無理がなければ成立しないよな。

41 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 21:26:52.25 0.net

↑については、ヘーゲル、ハイデガー、ラカン、吉本隆明、ジュディス・バトラー、
いろんな人が論じている。

ごくふつうに理解すれば、アンティゴネはネーションの側に立ち、クレオンはステートの側に立っている、
ということができるのではないだろうか。

42 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 21:33:46.49 0.net

熱力学第二法則(or熱力学的エントロピーの増大則)によって、
民族は解体してゆく。ナショナリズムも溶解する。

混血が進んで民族は解体する。
拡散によりナショナリズムは溶解する。

あと一回ぐらいは、蝋燭の燃え尽きる前の輝きとして、
民族とナショナリズムが高揚し、世界大戦が興るかも知れない。

そこで人類が滅亡しなければ、人類が一様である世界が実現する。

43 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 21:43:14.21 0.net

民族が解体し、ナショナリズムが溶解しても、愛郷心は存続する。
人々は共同体の中で生活し、そこから生まれる愛郷心には実がある。

愛郷心で戦争は起こらない。戦争は国が起こすものだ。

44 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 21:57:00.31 ID:0.net

>>27
> 「個人の精神」ではなく、「集団の精神」の基づく

吉本の共同幻想を経済にまで引っ張り込んだのか。
その辺が吉本にバカにされた理由の一つだろうね。

> 暴力的強制だけではなく、自発的服従もある

基本的に服従というのは自発性的な顔を持っている。
権力論の基礎だと思うんだが？

> 柄谷に行人は、長々とわりと複雑な説明をしている

自分自身が理解してないんじゃないのかな？
経済と幻想を混同しながら吉本を追随してるから論理が成り立たない。

45 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 22:03:59.08 ID:0.net

>>43
愛郷心なんて一般的にあるんだろうか？
自分は都市に生まれ育ち住まいを求めたからか、郷土というような感覚自体がない。
好きなのは、住んだことのない廃村に近い妻の実家だな。

46 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 22:11:20.88 ID:0.net

柄谷行人の「交換様式Ａ」は、文化人類学から来ている。
とくにモースの理論の影響ということである。
ただ、その理解はそうとういい加減なのであるが、
それでも一応『贈与論』に基づいているかのように書いている。

47 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 22:13:16.45 ID:0.net

≫ロシアとウクライナの民族性や言語の違いなどを踏まえた関係性

自分でそれを書いたらいいのではないか。
それについて、レスをする人もいるだろう。

48 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 22:17:17.60 ID:0.net

>>46
どこそこでそういう事例があったから未開の段階で一般的に行われていたに違いない。
これって、モーガンの乱婚時代のデジャブみたいだ。

49 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 22:24:44.29 ID:0.net

>>45
人間である以上、愛郷心は必然。
「都会だから人々は孤立し孤独だ」とするのは、実態を見ていない偏見だ。
人はニッチに生きるしかない。都会には都会のニッチがあり、愛着がある。

「人々が濃厚に関係した田舎生活」が愛郷心というのは幻想に過ぎない。

50 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 22:27:00.11 ID:0.net

>>47
そういう話にはかする程度のことしか知らないが、
大ロシア主義や大ドイツ主義の根底には、
大家族主義があるのかな、とは想像する。

核家族中心のフランスにはそんな民族意識はなさげだし。

51 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 22:33:06.11 ID:0.net

>>49
都市部に生まれ育って住んでいるからと言って、孤立とも孤独とも感じてないよw
でも、家族や友人以外の愛着といったら、小さな家ぐらいかな。
それを愛郷心とか言うのはかなり無理があると思うよw

52 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 22:39:03.78 ID:0.net

>>49
個人的には仕事や観光で行った国に住みたいと思ったこともある。
そういうところの方が愛着を持つ。
もちろん、住んでみたらそんな愛着は持てなくなるのかもしれないが。

日本人に限らず、外国に移住して快適に暮らしている人たちは、故国に対する愛着はとても薄くなっている。

53 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 22:40:48.90 ID:0.net

>>51
なぜ孤立や孤独を感じないかを、じっくり考えてみるがよい。
もちろん愛郷心には濃淡があるが、淡とは言え必然ではある。

「愛郷心」を「ニッチ」とすれば判りやすい。
人ははニッチに住むしかない。

54 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 22:45:14.83 ID:0.net

>>52
オレの言う「愛郷心」はそういうチャラチャラしたものではない。
ある場所に住む以上、そこがニッチであり、愛郷心は必然だ。

愛郷心はセンチメンタルな感情ではなく、人が生きる以上、持たざる
を得ない、その場所にたいする愛着だ(濃淡や嫌悪にもかかわらず)。

55 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 22:48:22.10 ID:0.net

>>53
> 「愛郷心」を「ニッチ」とすれば判りやすい。

いや、何もわからないが？w
わからないのはわからない奴が間違ってる、なんていうのはただの独断だよ。
君の主張には、まったく根拠がない。

56 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 22:50:21.98 ID:0.net

>>54
必然とか言っても何の根拠もないよw
なにか一つでも根拠を提示してくれればいくらかでも議論になるが。
君が言ってるのは、俺はこう思う、という俺様理論だよ。

57 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 22:53:26.57 ID:0.net

>>54
場所にたいする愛着なるものを設定したところで、住居が頻繁に変わる官僚などの転勤族なんかはどうするんだ？
数年ごとに愛着の場所が変わるとして、そんな愛着に何の意味があるんだ？

58 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 22:53:49.48 ID:0.net

>>55 >>56
まぁ、解らないのも無理はないとは分かる。
そして、これ以上説明しても解らないだろうことも分かってしまう。

まずは、生物学的な「ニッチ」について理解せよ。

59 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 22:55:31.93 ID:0.net

家族愛、地域愛、郷土愛、と来て愛国になるのはやや一足飛びなのかもしれないが、
国別対抗スポーツや国家間の経済競争を通じてそうなる可能性はあるのだろうな。

60 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 22:59:32.66 ID:0.net

一般的に、18歳で都市部に出てきて大学に入り、留学を経験して22歳で就職をする。
海外勤務を含む転勤が頻繁にある企業もあるだろう。
あるいは企業の近くにアパートを借りて、結婚して少し広いアパートに移り、子供ができてもう少し広いアパートに移る。
子供が大きくなったので都市近郊に住居を構えて定年までそこで居住するといった人も少なくはないだろう。

こういう人の郷土はどこになるんだ？
どこに場所としての愛着を持つのが普通なんだ？

61 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 23:02:49.55 ID:0.net

日本自体か18まで育った土地では。

62 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 23:02:49.65 ID:0.net

愛郷心は実であり、愛国心は虚であると言っている。
しかし、愛郷心の中に、既に愛国心の萌芽あるのも事実だ。

藤井聡太の快進撃に熱狂する「愛知・瀬戸市」の人々は
愛郷心によるが、ここに愛国心の萌芽が既にある。

63 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 23:03:49.96 ID:0.net

>>61
18までに住居が何回も変わっていたら？
もちろん、日本に限定されるものでもない。

64 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 23:09:51.22 ID:0.net

>>62
将棋に関心が無ければ、藤井氏のこと自体知らないよw
土地のことや将棋より、アニメの萌えキャラの方に関心が向いていたりする。
はやりの推しも、地域的な近さより、自分が好むキャラに向かう。

ちなみにアメリカの野球ファンには、自分の地域の球団の選手より大谷に関心を持つ人も多いそうだ。

65 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 23:11:03.66 ID:0.net

>>60
時々に住む処に愛郷心を抱くものもいる。
あるいは、離れてもなお昔の場所に愛郷心を持ち続けるものもいる。

一方、愛郷心を持たない「デラシネ」も存在する。
そのデラシネには世界がニッチだと言ってよいだろう。

66 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 23:13:14.26 0.net

>>63
大学に愛校心を持つかもな。

67 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 23:16:46.01 0.net

誤誘導工作スレ

68 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 23:17:27.36 0.net

>>64
グダクダいっても仕方ない。しかしある人には、あるニッチが必ず存在する。
でなければ数週間はともかく、数ヶ月を住むことができない。
生物学的な事実だ。

ちなみに、アメリカ人のほとんどは大谷を知らない。
アメリカのニュース記事を見ても、大谷なんてほとんど出てこない
(皆無とは言わないが)。日本のメディアの偏りがひどすぎる。

69 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 23:17:56.44 0.net

>>65
あるある言ってるだけで、まるで無意味だなw

70 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 23:22:11.52 0.net

>>68
> 数ヶ月を住むことができない

根拠はなに？
大多数の人は、場所への愛着など関係なく、仕事のためにその場所に住んでるんだよ。

> アメリカ人のほとんどは大谷を知らない

アメリカの野球ファン、と書いといただろ？
相手のレスも読めないで、自分の思い込みだけ主張するのはよくないよ。

71 ：考える名無しさん：2023/09/29(金) 23:33:23.94 0.net

人はニッチで生きる。好き嫌いではない。生物学的な事実。
そのニッチで生きることが愛郷心だ。

それで済めばなんということはないが、人は幻想する。
幻想によって、非愛郷心やら愛国心やらが生まれる。

72 ：考える名無しさん：2023/09/30(土) 00:01:38.72 0.net

例えば、ある人が毎日の食事に米を食っているとする(パンでもいい)。
別段、美味いとも不味いとも思わずに、毎日食っている。
これが「愛」なのであり、ニッチである。

あるとき、米(orパン)を食えなくなったとき、米が恋しいと思う。
これが「愛」の証である。
米が恋しいと思わなければ、それは別なニッチに嵌ったことになる。
ニッチはどこまでもつきまとう。それがニッチ。

73 ：考える名無しさん：2023/09/30(土) 00:12:41.83 ID:0.net

話変わるけど、中国とかだと、
近年こそは多民族国家としてのナショナリズムを意識しているが、
根っこの部分は家族主義、血縁重視らしいね。

74 ：考える名無しさん：2023/09/30(土) 00:14:22.84 ID:0.net

「民族は解体し、ナショナリズムも溶解し、愛郷心は残る」と言った(>>42、>>43)。
ニッチにつながるのは愛郷心だからだ。
しかし、愛郷心から邪悪な民族主義やらナショナリズムが芽生えるとも言った。

愛郷心は無条件に善でない。しかし愛郷心は、ほぼ必然なのだ。
この桎梏から逃れる道はないことはないが、すべての人がそれを歩むことはできない。
馬鹿が多いから。

75 ：考える名無しさん：2023/09/30(土) 00:21:21.28 ID:0.net

>>74
そう、世の中を変えたくとも変えられないのは、馬鹿が多いからだ。
馬鹿は頭の善し悪しとは別なこと。頭が良いのは望ましいが。
多数派の馬鹿をどう扱うかが、実は、世の中を変えるには重要だ。

76 ：考える名無しさん：2023/09/30(土) 01:42:35.23 ID:0.net

tk.tk (NG用)

ご家族等などにも教えて、更に￥4000×人数をゲット
https://i.imgur.com/jQagpPS.jpg

77 ：考える名無しさん：2023/09/30(土) 05:31:02.98 ID:0.net

沖縄も中国ほどではないにせよ、
家族主義、血縁主義らしいな。

78 ：考える名無しさん：2023/09/30(土) 09:01:53.09 ID:0.net

>>76
気軽な感じで稼げそうでいいね

79 ：考える名無しさん：2023/09/30(土) 11:33:42.01 ID:0.net

>>71
なんの根拠もなく俺様意見に拘るのはみっともないよ。
根拠を示してごらん。

80 ：考える名無しさん：2023/09/30(土) 11:38:44.23 ID:0.net

>>72
ただの習慣だし、朝食メニューなど時間と栄養バランスを考えてるだけなのが普通だよw
パンをきらしていようが米をきらしていようが、違うものを食べるだけ。
コーンフレークなどのシリアル食品も種類は豊富にある。

愛もニッチも関係ないよw

81 ：考える名無しさん：2023/09/30(土) 11:40:43.77 ID:0.net

>>73
中国は多民族（多共同体国家）だから、実はアメリカと似ていて家族を最重視する。
信頼できるのは、共同体ではなく家族だけ。

82 ：考える名無しさん：2023/09/30(土) 11:41:51.92 ID:0.net

>>74
そんなのは妄想だよw
自分の願望なのかどうか知らないが、根拠のない俺様妄想を振りまいても何の役にも立たない。

83 ：考える名無しさん：2023/09/30(土) 11:44:54.30 ID:0.net

>>75
社会にはバカが多いというのは賛成だ。
大衆はバカであることでしか生きていくことができないことをよく知っている。
支配者はその大衆のバカさを縦横に操ることができるから、支配者になれる。

84 ：考える名無しさん：2023/09/30(土) 14:02:27.99 ID:0.net

ということラジ

85 ：考える名無しさん：2023/09/30(土) 15:20:11.32 0.net

日本、韓国、イタリアも家族主義
ひきこもりが多いことがその証左
他の国では家から追い出されホームレスになる
中国の寝そべり族はどうなんだろうか？

86 ：考える名無しさん：2023/09/30(土) 15:23:12.22 0.net

>>85
日本は仮面夫婦とかがあったりするから微妙。親子間も相続で揉めるし。

中国のは専業子供じゃなかったっけ。

87 ：考える名無しさん：2023/09/30(土) 15:36:32.95 0.net

>>76
これは初めて知ったんだが

88 ：考える名無しさん：2023/09/30(土) 16:12:17.99 0.net

>>85
日本はいまだに共同体至上主義。
近年は地域共同体が衰退して、学校や企業などの利益共同体が重んじられる。
共同体からはじき出された若者が犯罪に走ることも目立つようになってきた。

89 ：考える名無しさん：2023/09/30(土) 16:13:09.15 0.net

>>87
ステマは法で禁じられた。

90 ：考える名無しさん：2023/09/30(土) 16:20:50.06 0.net

町内会をテーマにした中公新書が復刊したが、電子書籍でだった。

91 ：考える名無しさん：2023/09/30(土) 21:50:39.29 0.net

公立小中学校ぐらいなら地域の中そのものにあるから、
利益共同体とまでは言えないかも。

92 ：考える名無しさん：2023/10/01(日) 13:24:54.54 0.net

>>88
知的障害(境界知能)
発達障害
精神障害
これらの障害を負った人たちが共同体から弾き出されている

93 ：考える名無しさん：2023/10/01(日) 13:28:29.92 0.net

自分も共同体から弾き出された

94 ：考える名無しさん：2023/10/01(日) 13:41:38.72 0.net

東浩紀『訂正可能性の哲学』

もくじ
第１部 家族と訂正可能性

‐

第１章 家族的なものとその敵

第２章 訂正可能性の共同体

第３章 家族と観光客

第４章 持続する公共性へ

-

第２部 一般意志再考

第５章 人工知能民主主義の誕生

第６章 一般意志という謎

第７章 ビッグデータと「私」の問題

第８章 自然と訂正可能性

第９章 対話、結社、民主主義

95 ：考える名無しさん：2023/10/01(日) 13:43:32.09 0.net

>>91
学校というのは社会のために役立つ人間を育成する機関。
日本では、当然資本主義と自民党に役立つ人間を育成することが目標だから、まぎれもなく利益共同体。

96 ：考える名無しさん：2023/10/01(日) 13:43:55.01 0.net

>>91
学校というのは社会のために役立つ人間を育成する機関。
日本では、当然資本主義と自民党に役立つ人間を育成することが目標だから、まぎれもなく利益共同体。

97 ：考える名無しさん：2023/10/01(日) 13:46:15.06 0.net

>>92
現代は発達障害の大安売りだよねw
精神科医にとって一番の儲け口だし、診察も治療もマニュアル通りで簡単で安全。
やっぱり日本人はバカだよねw

まあ、アメリカ人の精神分析・セラピー好きといい勝負だ。

98 ：考える名無しさん：2023/10/01(日) 13:47:05.01 0.net

>>94
今日からステマ禁止法が施行されたの知ってる？

99 ：考える名無しさん：2023/10/01(日) 13:56:10.93 0.net

マジレスって痛いよな

100 ：考える名無しさん：2023/10/01(日) 13:59:59.56 0.net

『民族とナショナリズム』なら読んだ

101 ：考える名無しさん：2023/10/01(日) 14:00:48.79 0.net

"隠れて生きよ"

102 ：考える名無しさん：2023/10/01(日) 14:02:35.73 0.net

>>101
退隠のこと？『四方対象』なら読んだ

103 ：考える名無しさん：2023/10/01(日) 14:09:51.71 0.net

>>99
マジレスって痛いとか、ひろゆき風の言説に助けを求めるのは惨めだぞ？w

104 ：考える名無しさん：2023/10/01(日) 14:11:31.56 0.net

「隠れて、生きよ。」

エピクロス『倫理学について』より

105 ：考える名無しさん：2023/10/01(日) 14:13:34.24 0.net

草生やしてるバカはおっさんかな？

106 ：考える名無しさん：2023/10/01(日) 14:18:17.05 0.net

>>105
草とか言って得意がってる爺さんよりは、マシ、かな？w

107 ：考える名無しさん：2023/10/01(日) 14:28:30.24 0.net

団塊は来なくて良いのにね

108 ：考える名無しさん：2023/10/01(日) 14:28:58.96 0.net

「われわれは、哲学を研究しているように装うべきではなくて、真に哲学を研究すべきである。なぜなら、われわれが必要とするのは、健康であるようにみえるということでなく、真
の意味で健康であるということなのであるから。」

エピクロス『エピクロスの勧め』より


「人間のどんな悩みをも癒さないようなあの哲学者の言説はむなしい。というのは、あたかも、医術が身体の病気を追い払わないならば、何の役にも立たないように、そのように哲学も
、もし霊魂の悩みを追い払わないならば、何の役にも立たないからである。」

エピクロス『哲学と哲学者について』より

109 ：考える名無しさん：2023/10/01(日) 14:29:28.19 0.net

>>107
これだな

110 ：考える名無しさん：2023/10/01(日) 14:31:24.26 0.net

>>107
君はいまでも団塊に負け続けてるのか。
惨めだなあ・・・
実社会での団塊はとっくにリタイア世代なのにな。

自分の不勉強を団塊のせいにしてるんだろうなw

111 ：考える名無しさん：2023/10/01(日) 14:33:31.67 0.net

>>107
これだなThx

112 ：考える名無しさん：2023/10/01(日) 14:42:04.17 0.net

ここまでのやりとりを見ていると、本当に>>108の通りだと思う。

113 ：考える名無しさん：2023/10/01(日) 14:44:08.12 0.net

>>111
君たちって、ほんとに惨めな人間なんだね。
それだから、日本が先進国最低水準の経済になり下がってるんだよ。
団塊世代が一線で活躍していたころは、経済緒は世界有数になってたし、福祉も充実してきた。

君たちも、自民党のいうことばかり聞いてないで、自分でものを考えないといけないよ？

114 ：考える名無しさん：2023/10/01(日) 14:48:25.22 0.net

>>113
日本が成り上がれたのは、前後すぐに戦争特需があったのと、冷戦を背景にしたブレトンウッズ体制の継続による所が大きいだろう。
ただ単に時運に恵まれていただけなのを未だに勘違いしている馬鹿に塗る薬はない。

115 ：考える名無しさん：2023/10/01(日) 14:56:55.29 0.net

✕前後
◯戦後

116 ：考える名無しさん：2023/10/02(月) 02:01:04.41 0.net

再度、ここまでのやりとりを見ていると、本当に>>108の通りだと思う。

117 ：考える名無しさん：2023/10/03(火) 10:40:33.33 0.net

やまとごころとからごころを対立させてやまとごころに走っても仕方がない、
みたいなことを言う人も居るけど、奈良に行きたい的な衝動って、
一年に2回ぐらいは起きるんだよな。俺的にはだが。

118 ：考える名無しさん：2023/10/03(火) 11:34:20.95 0.net

>>114
時期がズレまくってるんじゃない？
日本がバブルに向かったのは、ブレトンウッズが終わってからだよ？

119 ：考える名無しさん：2023/10/03(火) 12:50:25.25 0.net

>>118
バブル（笑）
お前が馬鹿なのは分かった。

120 ：考える名無しさん：2023/10/03(火) 12:55:41.82 0.net

民族派とかの右翼による自民党向けのテロが起こっていたのって、
バブルのころだよな。

121 ：考える名無しさん：2023/10/03(火) 13:27:27.89 0.net

地政学的な理由もあるが現在は団塊の頃より誰でも出来る第二次産業が減ってコミュニケーションスキルが必要な第三次産業が増えたからという理由もある

122 ：考える名無しさん：2023/10/03(火) 13:31:32.21 0.net

団塊の頃より仕事に求められるスキルが格段に上がったと言うこと
もし団塊が現代に生まれていたらニートになった奴も何割かいるだろう

123 ：考える名無しさん：2023/10/03(火) 13:34:39.40 0.net

>>119
日本が世界第２の経済大国といわれるようになったのは、バブルからだぜ？w
右翼の無知は悲しいな。

124 ：考える名無しさん：2023/10/03(火) 13:51:28.14 0.net

>>0121
コミュニケーションスキルって、空気を読むってこと？w
第三次産業にはきわめて多様な業種があるが、さて、どんなスキルが必要なんだろう？
地政学とか言ってるおバカさんは、政権しだいで敵味方が逆転することも知らないらしい。

125 ：考える名無しさん：2023/10/03(火) 14:00:14.44 0.net

>>0122
スマホを使うのがスキルとか、大丈夫かい？
たしかに、社会に合わせたスキルは遥か昔から重要なんだが、団塊がパソコンを縦横無尽に使いこなしていたスキルはいまの若い人には望めないし、必要もないだろう。
でも、それぞれの時代に必要なスキルというのは、それぞれの時代の人はだれでも身につけているんだよ。

126 ：考える名無しさん：2023/10/03(火) 15:00:38.69 0.net

ガラケーからスマホに切り替えるのに難儀している高齢者は、少なくないと思うがね。
日本人は細かい作業が得意だとか理系に強いだとかいう話は、
西日本、要は朝鮮半島からの渡来系が多い地域に限られると俺は思う。

127 ：考える名無しさん：2023/10/03(火) 15:39:38.14 0.net

バブル→好景気
好景気→バブルではない
バブルは日銀の大胆な金融政策による一過性の現象に過ぎない

128 ：Ikhtiandr ◆Moraler.M3wv ：2023/10/03(火) 15:56:09.60 0.net

ナショナリズムには牙があるとよく林房雄は言ってたね。つまりナショナリズムには良いとこも悪いとこもあるわけだね。

129 ：考える名無しさん：2023/10/03(火) 16:00:06.66 0.net

日本的なことと、
ケインズ政策の関係（非常時に限り財政出動をすることを是認する）は良好なので、
財政支出自体は（税金の無駄遣いという表現こそ一般的であれ）、
根本的なところでは是認されているので、
社会保障費を抑えることや、
アメリカやその他海外の国々への援助などは削るのは困難なのだろうな。

130 ：考える名無しさん：2023/10/03(火) 16:32:48.65 0.net

西日本と東日本の境界は、
長野や岐阜に関しては全然皆目見当もつかないので端折るが、
北は富山県高岡市の東側、南は愛知県岡崎市の東側あたりに存在する、
と個人的には思う。
根拠は県立高岡高校と県立岡崎高校の京大進学／東大進学の比率などに基づく。

131 ：考える名無しさん：2023/10/03(火) 19:36:04.38 ID:0.net

国民国家論は20年位前はいっぱいあったような気がするけど、
もうこれからは日本国における道州制の話と同じ感じで、
世界レベルでもざっくりした地理的色分けで物事が語られる様になっている気がする。

132 ：考える名無しさん：2023/10/03(火) 20:02:23.53 ID:0.net

>>127
好景気→バブルではないが、バブル→好景気だよw
好景気でなければバブルは起きない。
日銀の金融政策程度で景気がどうなるものでもないのは、アベノミクスが完全に証明してるw

133 ：考える名無しさん：2023/10/03(火) 20:09:20.25 ID:0.net

>>132
お前が公定歩合も知らない無知なのは分かった。
不快だから安価つけないでくれよ。

134 ：考える名無しさん：2023/10/03(火) 20:12:12.43 ID:0.net

>>133
公定歩合の上下で景気がどうにかなるなら、アベノミクスはものすごい好景気を招いてるよ。
君って、公定歩合がどういうもので誰が決めるのかまったく知らないんだねw

135 ：考える名無しさん：2023/10/03(火) 20:24:10.74 ID:0.net

主観的な気分では好況だったという景気判断はあったと思うね。アベノミクス当時は。
今は金融政策どうこうで誤魔化せないほど外生的にも内生的にもやばそうだが。

136 ：考える名無しさん：2023/10/03(火) 20:24:19.83 ID:0.net

いずれ自分の無知に気づくだろう（笑）

137 ：考える名無しさん：2023/10/03(火) 20:38:54.63 ID:0.net

日本の民族性として、
東日本は言語優位、西日本は理数系・技術系優位かな、と思う。
東京は文系優位で英語をやたら子供や学生に勉強させてきているけれども、
なんか藤沢数希によれば、一橋大学の入試からリスニングの問題が外されるらしいな。
まあ、聴解力があるからと言って、
ライティングが得意だったり理数系が得意だったりする訳ないわな。

138 ：考える名無しさん：2023/10/03(火) 20:39:12.61 ID:0.net

一度職失ったのがアベノミクスの時
給料微増で物価高への支出に給料が負け始めて引きこもり気味になったのも阿部が死ぬ前数年

139 ：考える名無しさん：2023/10/03(火) 20:40:13.74 ID:0.net

>>135
主観的な気分でも不況だよw

140 ：考える名無しさん：2023/10/03(火) 20:43:10.18 ID:0.net

>>137
日本人の英文読解は知能を育むけど、英会話は知能とは無関係ということだね。
いまの実用英会話教育は、知能の停滞を招きそうだ。

141 ：考える名無しさん：2023/10/03(火) 21:08:05.07 ID:0.net

>>140
国語で漢文を今ほど本格的にやらずに、
現代文の比重を上げろという意見も少数ながらネットで見かけるね。是非はともかく。

俺も、文系の資格試験の中でも、
宅建士の試験の次にメジャーな行政書士試験で文章読解の問題があるぐらいだから、
一橋大学の現代文で課されるような、200字要約のトレーニングを入れるべきと考える。

142 ：Ikhtiandr ◆Moraler.M3wv ：2023/10/03(火) 21:55:12.64 ID:0.net

大戦後にアジア諸国が独立ラッシュが起きたのは、諸民族のナショナリズムが原動力になったわけだが、ナショナリズムには普遍性が欠けているが故の限界もあると、エドワード・サイードは書いていたね。

西欧の方は西欧の方で、植民地のナショナリズムはすべて西欧のナショナリズムを模倣したものであるという見当違いな見方が見られるともサイードは書いてた。それでホブズボウムの論をやり玉に上げてたりしたよね

143 ：考える名無しさん：2023/10/03(火) 22:12:58.15 ID:0.net

ホブズボームは、マルクスの資本制生産に先行する諸形態の研究書を出していて、
市川泰治郎氏の訳で2006年に未来社からマルクスのその著作と共に出ているんだよな。

その著作でのマルクスは、商人資本に物凄く批判的で、憎悪すら感じさせるけど、
ホブズボームはそのことには否定的ではなかったと思う。
マルクスはユダヤ系でサイードはパレスチナ系だが、
マルクスやホブズボームの論調にサイードは心を痛めていたのかもしれない。

144 ：Ikhtiandr ◆Moraler.M3wv ：2023/10/03(火) 22:46:03.00 ID:0.net

そもそもホブズボウムはイギリス共産党の党員だったし、もとはマルクス主義者だったからね。サイードも左翼と自認してたけど、ナショナリズムに対する理解が欠けてるとマルクス主義批判もやってるな。エンゲルスのベンガルについてのコメントが人種差別的だとか

145 ：考える名無しさん：2023/10/03(火) 23:18:46.33 ID:0.net

マルクスはインドに対しては同情的なことを書いていたんだっけ？

146 ：Ikhtiandr ◆Moraler.M3wv ：2023/10/03(火) 23:30:15.27 ID:0.net

インドがイギリス帝国主義に飲み込まれて、インド国民のほとんどがプロレタリアートになったのはインドにとっては悲惨な歴史であったが、ほぼ全人類がプロレになってナショナリズムから離脱することは全人類の進歩にとって良いこととか、そんなこと書いてたんじゃなかったかな？確かマルクスは。

サイードの著作からの孫引きを記憶で書いてるだけだからあやふやだが

147 ：考える名無しさん：2023/10/03(火) 23:36:09.09 ID:0.net

>>146
すまんな、無茶振り気味に尋ねて。
やっぱナショナリズムは中産階級、プチブルが抱く幻想だ、
という感じの理解が妥当なところなのかな。

148 ：Ikhtiandr ◆Moraler.M3wv ：2023/10/03(火) 23:42:27.86 ID:0.net

>>147
幻想というものは真理の存在を前提にしているわけで、マルクス主義が真理ならばナショナリズムは幻想ということになるわけだ。
しかしサイードはナショナリズムの喧騒に溢れる現代世界において普遍的真理の不在を診断の結果、示したわけであるね。普遍的真理が存在しない以上、ナショナリズムも幻想ではなく、単に存在する現実であると、ただそれだけの事であるね

149 ：考える名無しさん：2023/10/03(火) 23:48:45.18 ID:0.net

>>148
A・D・スミスのようなナショナリズムには実際に源流がある、的な言説が発展して、
現実の日本におけるナショナリズムとしては、
中国との対立の中で生じざるをえない、という感じなのか。
ただ、個人的には、
中国との関係性は中国を脅威として想定しすぎなのかな、と思ってしまう。

150 ：Ikhtiandr ◆Moraler.M3wv ：2023/10/03(火) 23:52:41.95 ID:0.net

>>149
日本にとって一番付き合い方が難しい国は中国であると吉田茂も言ってたな。これはもう偉大なる日本文明の創造者、聖徳太子以来の宿命かも知らんね

151 ：考える名無しさん：2023/10/04(水) 00:21:24.05 ID:0.net

人民日報の日本語版の見出しプラスαを今見たが、
中国は不動産の失敗を他の分野の成長で取り返せる、
という感じのように思えた。
まあ、負のナショナリズムは流石に蔓延している訳ではなさそうだが、
日中の一般人はみんなどことなく落ち着けない気はする。

152 ：考える名無しさん：2023/10/04(水) 10:48:14.76 ID:0.net

>>141
実用的な勉強は知能を育まない。
漢文も英文読解も直接の実用性はないが、日常的ではない感覚の動きが知能を育むとともに、他文化に触発されるという意味で教養が身につく。

153 ：考える名無しさん：2023/10/04(水) 10:50:17.04 ID:0.net

>>142
ナショナリズムというよりも搾取される側が搾取されていることを自覚したということ。
独立運動も地域紛争も、基本は経済問題。

154 ：考える名無しさん：2023/10/04(水) 10:54:16.43 ID:0.net

>>145
イギリスのインド支配は資本による収奪が酷いが、その収奪のためにインドの生活や風俗を変えた。
それ以前のインドの生活状態と風習があまりにも酷いので、そうしたイギリスの非道な行為ですら、インドにとってはまだマシ、とマルクスは見ていた。

155 ：考える名無しさん：2023/10/04(水) 10:57:50.47 ID:0.net

>>148
マルクス主義が真理であるかどうかとは関係なく、ナショナリズムが幻想であることに間違いない。
実体が無いのだから。
国家もまたその実体は法という幻想にすぎないから、幻想（法）が変われば国家自体が変わる。

156 ：考える名無しさん：2023/10/04(水) 12:42:16.03 0.net

>>152
たしかにその通りだが、
国語の中に漢文が入るのはおかしいと言う奴もいる。
これは日本のナショナリズムに関わることだが、
日本の支配階層が国の統治のために、
中国の古典を血肉化するべく訓読を生んだことを
リスペクトして、
国語の中であるけれども、
日常の生活世界とは異なる部門だということで、
学ぶべきなのかな？

157 ：考える名無しさん：2023/10/04(水) 19:52:08.87 0.net

>>156
日本の言語文化は漢文＝中国語抜きには語れない。
戦前の右翼は（現代の右翼でも？）漢文の素養は必須だった。

日本文化は中国を源流とするから、漢文を否定することは日本文化の否定になるんじゃないかな？
欧米のキリスト教徒にも、ギリシア文化の素養が必須であるようなものかな？

158 ：Ikhtiandr ：2023/10/04(水) 22:34:30.50 0.net

>>155
あなたのいう「実体」ってどんなことを意味してるのかな？　アリストテレスの質料みたいなものか？　食べ物や飲み物や衣服や住居といった生活に必要な物質のことか。

国家は幻想という考え方も偉大なるプラトンが論じた相対主義的哲学が起源なわけで、やはり普遍的真理の不在を語る哲学であると言えよう

159 ：考える名無しさん：2023/10/05(木) 12:25:39.11 ID:0.net

>>158
実体とは、そこにある物質としての物。
そこにコップがあるとして、ケイ素という質料が流体を入れる形相に作られているというのがアリストテレスだが、ここではそのコップそのものを実体と呼んでいる。
国家は法令という観念＝幻想が無くなれば消滅するから、国家という実体はない。

プラトンの考え方は、国家に限らず、ある意味すべてを幻想＝イデアとするわけだから、直接の関連を見るのは難しいと思う。

160 ：考える名無しさん：2023/10/05(木) 22:56:29.05 ID:0.net

以下の内容を首相官邸のご意見・ご感想の投稿フォームから送っておいた。

"官僚の処遇が悪いことが世の中を悪くする"

Xを見ていると、霞が関などに勤める国家公務員や官僚のアカウントがあることがわかりますが、それらのアカウントの投稿などの内容はあまりポジティブな感じがしません。社会保障費の増大を問題にしたり、現役世代から社会保険料をとり過ぎていることを問題にしたりと、そういう問題提起は有意義だと思いますが、社会における経済競争の結果として現れる敗者の人への目線がいまいち良いとは思えないです。個人的には、そういう余裕のない投稿が見受けられるのは、やはり給料面での待遇が、さほど良くないからではないかと推察します。東大や京大などを卒業した同級生の官界以外での稼ぎ方が派手すぎるのもあるでしょうが、もっと労働条件に見合った処遇が必要なのではないでしょうか。でないと、政策面での発想が酷薄になり、世の中にいる弱者への接し方が悪くなると思われます。以上に書いた事柄は、特に人事院や厚生労働省の人たちは理解しなければならないと感じます。最後に、官僚たちのネットでの発信は、普段の職場で話していること以上に内容が濃いと思われますので、発信自体を規制するようなことだけはやめてあげて下さいね？

161 ：考える名無しさん：2023/10/06(金) 11:04:05.60 ID:0.net

>>160
官僚になに妄想抱いてるの？
官僚は自分でどうでもいい仕事を作って忙しくしてるだけで、それも30代までだし、途中には留学や出向という名の海外旅行もある。
課長クラスになった後は、出世を求めて先輩官僚や政治家との懇親に精を出してるだけだぞw

162 ：考える名無しさん：2023/10/06(金) 12:10:06.20 ID:0.net

自分、不器用ですから。

163 ：考える名無しさん：2023/10/06(金) 12:15:21.31 ID:0.net

日本の武力が題材となったもので言えば、
兵隊やくざに憧れてしまう。

164 ：Ikhtiandr ◆Moraler.M3wv ：2023/10/06(金) 12:32:06.14 ID:0.net ?2BP(1000)

sssp://img.5ch.net/ico/anime_morara01.gif
>>159
コップの材料はガラスだが、ガラスを材料にコップを作るにはコップの設計図というものがいるわけで、プラトンが「国家」において示した机の比喩というのも、ポイエーシス、制作というものにおける計画、意図とは非物質的なものであることを示したわけであるね。コップを設計するためには、直線、円、数などの非物質的な観念が先に必要とされるというわけで、偉大なるプラトンは事物の本質は非物質的なものであると示そうとしたと言えよう

165 ：考える名無しさん：2023/10/06(金) 13:18:54.73 ID:0.net

>>164
本質という言葉の定義の問題に過ぎないんじゃない？
誰でもいわかる、というか、誰でも考えて物を作ってるから。
2500年前でも、だね。

166 ：Ikhtiandr ◆Moraler.M3wv ：2023/10/06(金) 13:24:09.96 ID:0.net ?2BP(1000)

sssp://img.5ch.net/ico/anime_morara01.gif
>>165
本質とは非物質的な観点であり、非物質的な観念は幻想であるならば、本質もまた幻想ということになる。ニーチェ的な発想であるね

167 ：考える名無しさん：2023/10/06(金) 13:31:00.53 ID:0.net

>>166
それは本質の定義しだいだね。
存在は本質に先立つ、とは言うけど。
言葉の定義、特に哲学で使われる言葉の定義は、実は難しい、というより曖昧、もっと言えばデタラメ。

168 ：Ikhtiandr ◆Moraler.M3wv ：2023/10/06(金) 13:56:03.17 ID:0.net ?2BP(1000)

sssp://img.5ch.net/ico/anime_morara01.gif
>>167
言葉の定義を定めるのが哲学的対話の基本であって、対話する両者の間で語の定義に合意ができたら、第三者の間がデタラメだ何だと横から口だししても無視できるわけであるねw

169 ：Ikhtiandr ◆Moraler.M3wv ：2023/10/06(金) 13:57:18.08 ID:0.net ?2BP(1000)

sssp://img.5ch.net/ico/anime_morara01.gif
もしも語の定義について対話する両者の間で合意が得られなければ、対話はその時点で打ち切りになるだけであるねw

170 ：考える名無しさん：2023/10/06(金) 14:23:49.63 ID:0.net

対談哲学もあれば、鼎談哲学もあるかもしれない。

171 ：考える名無しさん：2023/10/06(金) 14:33:46.59 ID:0.net

本質と実存の二つがある、とすれば、どちらが先か、ということになるが、
それは伝統的に二元論的思考に限ってのことである。
本質が実存する、とか、本質とは実存的な本質である、とか、現象は現存在としての本質の実存である、
とか、ヘーゲル哲学みたいなものでは、そうはならない。

172 ：考える名無しさん：2023/10/06(金) 15:27:13.37 ID:0.net

>>168>>169
曖昧さの中でお互いに相手を持ち上げる。
曖昧なままにお互いに相手を貶しあう。
これが哲学の議論だね。

ヘーゲルのカント批判ぐらいになると、言葉としてはものすごく厳密になるが。

173 ：考える名無しさん：2023/10/06(金) 15:29:39.80 ID:0.net

>>171
実在は議論の余地なくそこに存在するが、本質は人間が勝手に決めるもの。
少し人間（主観）を離れて思考した方がいい。

174 ：考える名無しさん：2023/10/06(金) 15:33:04.94 ID:0.net

哲学の思考というのは、所詮は言葉の羅列。
言葉として繋がるものが真実だと言い張っているだけ。
現実と言葉の間には、埋めることのできない溝がある。
男と女の間、みたいにかな？w

175 ：考える名無しさん：2023/10/06(金) 16:15:14.58 ID:0.net

>>173

きくが、素粒子というのは、どういうふうに「実在」するのですか。

176 ：考える名無しさん：2023/10/06(金) 16:27:03.02 ID:0.net

>>175
くだらないな。
なんらかの方法で把握できたから、実在することが分かっただけだよ。
ダークマターも、そのうちなんらかの方法で観察されるだろう。

177 ：考える名無しさん：2023/10/06(金) 16:43:10.70 ID:0.net

人間の思考や感覚もいずれは体内の電気信号や化学反応で説明できるようになるのかもしれない。
でも、膨大な集積である性格も解明できるようになるんだろうか？

178 ：考える名無しさん：2023/10/06(金) 16:52:21.30 ID:0.net

たとえば、脳をいくら調べても、こころは見つからない、ということがある。
つまり、心身問題というアポリアである。
哲学板なのだが、いわゆる素朴実在論レベルの話にとどまっているケースが多い。
ほとんどカント以前のかんじである。
かつては、そうではなかったのだが、どういうことだろうか。

179 ：考える名無しさん：2023/10/06(金) 16:56:17.01 ID:0.net

エリザベート公女からデカルトへの質問

｢全く物体性を持たぬ精神が、いかように物体(身体)の運動を決定する、ということは矛盾ではないのか｡一物体の運動の決定は他の物体によって為される、従って後者は前者と｢接触｣し且つ｢延長｣を有するものでなければならない｡しかるに、精神が動物精気の運動を決定するという時には、それは物体に直接に働きかけるのであるから、｢接触｣は起こっているはずであるのに、今一つの条件たる｢延長｣は精神に帰せられていない｡これは不可解である｡むしろ精神自体もある延長を有するものとすべきではないか｣

180 ：考える名無しさん：2023/10/06(金) 17:05:07.90 ID:0.net

>>178、
日本を代表する哲学者、野矢茂樹さんは、何年か前に、
素朴実在論を講談社から出した著書で擁護しておられましたね。

181 ：考える名無しさん：2023/10/06(金) 17:11:19.36 ID:0.net

野矢茂樹は、素朴実在論をどのように擁護したのですか。

182 ：考える名無しさん：2023/10/06(金) 17:24:24.37 ID:0.net

『心という難問』　空間・身体。意味　野矢茂樹　2017年
〈それと同時に、私は私たちが理論以前にもっていた考えのいくつかを否定することになる。「錯覚や幻覚は誤った知覚イメージである」という考えは否定され、「経験は脳が作り出したものだ」という考え (私はそれを「脳神話」と呼ぶ) も否定される。正しい知覚はもちろん、錯覚や幻覚でさえ「知覚イメージ」ではない。「知覚イメージ」なるものは私たちの誤った直感と誤った哲学的議論によって生み出された捏造物にすぎない。また、経験のあり方にとって脳が重要な役割を果たすことは否定しないが、知覚経験はけっして脳の産物ではない。
そうして私は、私たちが実在する世界そのものを知覚しているのだとする素朴実在論に、哲学的議論を経て、到達する。さらに世界は、どのような意味のもとに知覚されているかという、私が「相貌」と呼ぶ側面をもっている。相貌には公共的 (間主観的) に共有される相貌と個人的な相貌があり、両者の間には連続的な推移がある。個人的な相貌こそ、「心」と呼びうるものであるとすれば、ここに、「心」を個人の内面に閉ざされたものとするのではなく、公共的な世界と連続的に接続しつつ、個人のもとにあり、かつ公共的な世界へと開かれうるものとしての「心」のあり方が示されることになる。〉

引用箇所読む限りでは、いわゆる素朴二元論的な素朴実在論を擁護しているのではないな。日常的な認識というか、生活実感みたいな実在観の擁護としてのものだろう。

183 ：考える名無しさん：2023/10/06(金) 17:26:19.19 ID:0.net

>>181
色々難しい議論は展開していたけど、
素朴実在論に関してはそんなに長々とは論じずに、
「そこにコップがあることをそのまんま認めようぜ。」
という感じだったかな。
ごめんね。本をどっかにやってしまって今手元にないんだわ。

184 ：考える名無しさん：2023/10/06(金) 17:51:18.13 ID:0.net

>>178
素朴実在論以外には証明されてる哲学的思考はないな。
それぞれ思い思いに、自分勝手な妄想を書き連ねているのが哲学者。

185 ：考える名無しさん：2023/10/06(金) 17:54:22.56 ID:0.net

そもそも心という主観的な言葉を使う時点で未意味な哲学だ。
心という言葉を使っていいのは、心理学ぐらいかな？
統計的な分析が心理学の科学性を担保している。

186 ：考える名無しさん：2023/10/06(金) 17:55:36.15 ID:0.net

実在を否定するおバカさんは、自分が思えばそこにあるコップが動くと思ってる。

187 ：考える名無しさん：2023/10/07(土) 13:50:52.21 ID:0.net

>>186
>自分が思えば
自分（個人）がそう思えばそのようになるのではなく（本当に全ての人という意味での）我々にとって「そうとしか思えない」ものならそれはそのように存在している（実在してるのではなく「存在してる」）
つまり客観的に存在しているように見えるものも実際には間主観性の強い存在（全ての人にそのように存在していると思えるもの）でしかなく、我々の認識から離れて独立した客観的な存在というものはあり得ない
仮にその存在を我々（全ての人）が別なように認識をして「そのようにしか思えない」と改められたなら、その存在はそのように存在するものとなる
そこにコップがあるかないか、止まっているか動いているか、重いか軽いかなどは人類に共通の感覚器官や認知形式によってそのように認識できる（そのようにしか認識できない）からそのように存在しているし
コップのような物理的な存在だけでなく「1＋1＝2」のような観念的（数学的）な存在もまた人類に共通している範疇（思惟の根本的な形式）に基礎づけられた間主観性の強い存在でしかない
「これこそが実在だ」といかなるものが提示されようとも、それらは決して我々（全ての人）の認識から離れて独立した客観的な存在などではないため実在（客観存在）は否定される

188 ：考える名無しさん：2023/10/07(土) 14:00:51.15 ID:0.net

>>185
心理学も統計とはいえせっまい母数だからな、持論だが社会性の薄い人達には心理学は全く適用できなくて、心理学が統計とれる理由は人の行動が繰り返す対人関係の中でコピーされるから。なので国民性や地域性も大きすぎる。

おとt、このスレ普段見ないから初見さひょならぴー

189 ：考える名無しさん：2023/10/07(土) 14:03:04.19 ID:0.net

「存在」も「実在」も不要。
すべては「現象」。「現象」は「体験」でもある。

190 ：考える名無しさん：2023/10/07(土) 14:27:12.05 ID:0.net

現象：事物の表面に現れでた感覚で捉えることのできる外観的な側面
本質：事物や出来事の表面からは目に見えない本当の姿
本当の姿（実在）などなく、あるのはそのように捉えることのできる認識体験つまり現象だけということか

191 ：考える名無しさん：2023/10/07(土) 14:47:40.24 0.net

我々には「現象」のみが直接の体験で、それ以外は幻想にすぎない。
意識の外も内もない。全ては等しく現象。
哲学はもとより、物理学もここから始めるべき。

192 ：考える名無しさん：2023/10/07(土) 21:07:23.00 0.net

>>187
人間がいてもいなくても、そこにあるものはそこにある。
あたりまえだろ？
バカじゃないの？w

193 ：考える名無しさん：2023/10/07(土) 21:09:50.11 0.net

>>188
少しでも統計学の勉強をすると、扱う内容によってどのくらいの母数が科学性を担保するのかわかるようになるよ。

194 ：考える名無しさん：2023/10/07(土) 21:19:10.86 0.net

>>191
体験と物理学は関係ないぞ？w
あたま大丈夫か？

195 ：考える名無しさん：2023/10/08(日) 12:07:30.80 0.net

ホブズボームの大月書店から出ていた本、
なんか難しいから売っちゃったんだよな。
このようなスレッドが立つぐらいなら置いておけばよかった。

196 ：考える名無しさん：2023/10/08(日) 12:07:45.15 0.net

ホブズボームの大月書店から出ていた本、
なんか難しいから売っちゃったんだよな。
このようなスレッドが立つぐらいなら置いておけばよかった。

197 ：考える名無しさん：2023/10/08(日) 15:18:07.65 ID:0.net

三度目だが、ここまでのやりとりを見ていると、本当に>>108の通りだと思う。

198 ：考える名無しさん：2023/10/08(日) 15:47:34.45 ID:0.net

言論を通じてのストレス発散は推奨されるべき。
ここで何かしら書き合ってリアル世界で暴力や嫌がらせがなくなるなら
それに越したことはない。

199 ：考える名無しさん：2023/10/08(日) 18:10:50.65 ID:0.net

empirical scienceなのだから、
経験的、実験的、体験的、だろう。

200 ：考える名無しさん：2023/10/08(日) 18:13:45.95 ID:0.net

経験的事実・現象を対象とし実証的な方法で研究する学問。自然科学や社会科学など。数学・形式論理学、また規範学のような学問（形式化学）に対する語。

201 ：考える名無しさん：2023/10/08(日) 18:20:44.76 ID:0.net

>>194
「体験」は「観測」だぞ。観測を否定するのか?　

202 ：考える名無しさん：2023/10/08(日) 18:34:22.34 ID:0.net

>>200

×形式化学
〇形式科学

203 ：考える名無しさん：2023/10/08(日) 18:37:17.41 ID:0.net

そういうことですね。知っての通り、↓のようなこともあるし。

wiki
観測問題（かんそくもんだい、英: measurement problem）とは、量子力学においてどのように波動関数の収縮が起きるのか（または起きないか）という問題である。あるいは観測（観察）過程を量子力学の演繹体系のなかに組み入れるという問題と言い換えることもできる[1]。収縮を直接観測することができないため、様々な量子力学の解釈が生まれ、それぞれの解釈が答えねばならない重要な問題を提起している。

204 ：考える名無しさん：2023/10/08(日) 20:20:15.32 0.net

>>201
観測してもしなくても、そのものはそこにある。
物理の法則が人間の観測によって変わるわけではない。
ただ、人間が発見するかしないかの違いがあるだけ。

205 ：考える名無しさん：2023/10/08(日) 20:21:11.31 0.net

>>203
観測できるかできないかとそのもの自体とは関係がない。

206 ：考える名無しさん：2023/10/08(日) 20:46:31.22 0.net

>>204
観測するから存在が確定する
観測してないと存在は確定しない（存在しない）
物理の法則がなぜ「この法則」なのかは、人間が観測結果を「このような法則だ」と解釈しているから「このような物理法則」になっている

207 ：考える名無しさん：2023/10/08(日) 20:55:24.19 0.net

>>205
観測行為が観測対象を変化させたり存在を確定させる現象は多くの物理学者がもおう認めている（コペンハーゲン解釈）

208 ：考える名無しさん：2023/10/08(日) 21:16:31.77 0.net

>>206
そんなのは人間の都合だってw
その物は観測しようがするまいが、そこに存在する。
物理法則というのも、人間が”発見”しただけで、そのものに変化があるわけではない。

209 ：考える名無しさん：2023/10/08(日) 21:18:49.33 0.net

>>207
観測行為が観測対象を変化させることがあるとすれば、それは観測行為自体が対象に影響を及ぼしたからに過ぎない。
観測行為と対照が一体として存在する存在は、はじめてそこに現れるということだけであって、観測者がいなければ観測者のいない存在としてそこにある。
あたりまえだろ？w

210 ：考える名無しさん：2023/10/08(日) 21:21:06.18 0.net

観測者、というのも、たんにそこにある”有機物”に過ぎないんだよ。

211 ：考える名無しさん：2023/10/08(日) 21:28:45.27 0.net

>>208
観測するまでは「存在する確率」があるだけで、そこに存在していない
だから原子核の周囲に電子が「存在する確率」の濃淡を雲に擬して電子雲として表現されたりする
観測しないと存在は確定しない

212 ：考える名無しさん：2023/10/08(日) 21:32:26.84 0.net

>>209
>観測者がいなければ観測者のいない存在としてそこにある。
観測行為がなければ「存在が確定しない（存在しない）」ため、観測者のいない存在としてそこにあるわけではない

213 ：考える名無しさん：2023/10/08(日) 22:15:53.36 0.net

≫その物は観測しようがするまいが、そこに存在する

観測しないかぎり「そこ」も「ここ」もないのだ。

ＥＰＲ相関

ジョン・スチュワート・ベルは、（局所的）隠れた変数理論の下で成り立つであろう不等式（ベルの不等式）を導いた。アラン・アスペは、2個の光子を使った実験で、ベルの不等式が成立しないことを示し、局所的な隠れた変数理論は否定された。したがって現在では、「EPRパラドックス」ではなく「EPR相関」と呼ばれ、実際に起きる相関関係として理解されている[2]。

このような非局所性は量子もつれ状態特有の現象として理解され、量子テレポーテーションや量子暗号などの最先端の技術の理論的な基礎となっている。

214 ：考える名無しさん：2023/10/08(日) 22:19:23.78 0.net

こんなことは、ことさら不思議がることでも何でもなく、カント哲学でもって十分にわかるのである。
観測されないものは、直観の形式に属さないのだから、「局所的」ではありえないのである。

215 ：考える名無しさん：2023/10/10(火) 00:23:40.58 ID:0.net

>>211
存在してるに決まってるだろ？
だから観測できるんだよw

人間が把握しようとするまいと、そこにあるものはある。
あたりまえだろ？w

216 ：考える名無しさん：2023/10/11(水) 10:16:37.26 ID:0.net

>>213
観測というのは、そこにあるものを観測すること。
無いものは観測できないw

217 ：考える名無しさん：2023/10/11(水) 10:18:27.71 ID:0.net

>>214
カントだって、認識できない物自体の存在を前提としてるんだぜ？
君にはサルトルが不足してるｗ

218 ：考える名無しさん：2023/10/11(水) 21:34:10.51 0.net

物自体は、時間・空間の形式に属さないのだから、
「そこ」も「ここ」もないわけよ。

219 ：考える名無しさん：2023/10/12(木) 22:24:09.12 ID:0.net

>>218
自分でカントを持ち出したくせに読んでないのかよw

220 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 04:07:27.60 ID:0.net

>>219
いや、カントに関しての認識は間違ってないだろ
どこが違うんだ？

221 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 11:42:18.15 0.net

>>220
物自体というのは、たしかにそこに存在しているが人間が認識できない、という意味。

222 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 12:21:03.12 0.net

>>221
物自体は存在するという前提が間違っていただけ
カントが悪いわけじゃなく科学の発展について時代の限界があったからしょうがない
現代物理学の水準ではもう実在性が実験によって否定されていてカントの前提（物自体）は間違っていたことが分かった
だけどカントの全てが間違っているわけではないから今でも学ぶ価値は十分あるけども物自体については残念だったね

223 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 15:35:10.06 ID:0.net

>>222
実在性は否定なんかされてないw
君の妄想の中で否定されているだけ。

実在していなければ人間は把握もできない。
実在してるから人間が観測できる。

224 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 15:43:12.28 ID:0.net

>>223
>実在してるから人間が観測できる
観測行為によって存在が確定する
観測するまでは存在が不確定なんだよ
「ベルの不等式の破れ」によって実在性は否定されている
妄想ではなく現実の話なんだ

225 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 15:44:31.19 ID:0.net

>>222
カントよりサルトル読んだ方がいいよ。
存在と無はもっとも優れた存在論だから。
当たり前のことが反論の余地なく緻密に展開されてる。

226 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 15:47:12.47 ID:0.net

>>224
> 観測するまでは存在が不確定

そんなことは人間の都合に過ぎないよw
人間が観測してもしなくても、そこにあるものはそこに実在する。
なにか人間が特別な存在ということでは、まったくないw

227 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 15:55:15.85 ID:0.net

>>226
>なにか人間が特別な存在ということでは、まったくない
観測行為は必ずしも人間が行わなければならないわけではないから実在性の否定は「人間が特別な存在である」ことを意味していない
反論が的外れだね

228 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 16:00:31.83 ID:0.net

>>227
話を逸らすなよw
人間だろうと宇宙人だろうと猿だろうと、誰か（なにか）が観測するとかしないとかいうことと、そのものの実在はまったく関係がない。
観測も数式も、人間の把握の仕方の一つに過ぎないのだから。

229 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 16:11:34.17 ID:0.net

>>228
>誰か（なにか）が観測するとかしないとかいうことと、そのものの実在はまったく関係がない。
関係あることがもう実証されている

>観測も数式も、人間の把握の仕方の一つに過ぎない
観測も数式も、そして実在も人間の解釈に過ぎなかったんだ
これらは（ある何らかの相関の仕方によって）存在しうるものであって、それ自体としては存在しうるものではない
つまり実在（それ自体で存在するもの）はないんだ

230 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 16:33:05.24 ID:0.net

「ここ」とか「そこ」というのは、位置だから、空間の形式上のことである。
そして「いまここ」「いまそこ」というのは、時間と空間の形式上のことである。
物自体は、認識の「外」にあり、その直観の形式に属してないので、「ここ」「そこ」「いまここ」「いまそこ」という在り方はしないわけですよ。

231 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 16:41:57.81 ID:0.net

wiki
物自体(ものじたい、独: Ding an sich、英: thing-in-itself)は、ドイツの哲学者、カントの哲学の中心概念。なお、多くの場合、ギリシア語の「ヌース」（nous, 精神）に由来する「ヌーメノン」（noumenon, 考えられたもの）という語も、これと同義語として用いられる。

概要
大陸の合理論とイギリスの経験論の哲学を綜合したといわれるカントが、その著書『純粋理性批判』の中で、経験そのものを吟味した際、経験の背後にあり、経験を成立させるために必要な条件として要請したものが、物自体である。

「感覚によって経験されたもの以外は、何も知ることはできない」というヒュームの主張を受けて、カントは「経験を生み出す何か」「物自体」は前提されなければならないが、そうした「物自体」は経験することができない、と考えた。物自体は認識できず、存在するにあたって、我々の主観に依存しない。因果律に従うこともない。

カントに拠れば、物自体の世界が存在するといういかなる証拠もない。「物自体」のような知的な秩序があるかどうかわからないが、その後の経験によって正当化されるであろう。

232 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 16:42:32.83 ID:0.net

「存在」という言葉は、今や不都合、あるいは有害だ。
世界には「現象」こそがある・・、と言うより人は「現象を体験する」
これがすべて。
未だ体験しないものは「可能性を孕んでいる」ものにとどまる。
しかし可能性は、全く予測不可能というわけではない。

233 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 16:50:35.20 ID:0.net

量子力学と哲学
─ ハイゼンベルク、プラトン、カント ─
Quatum Mechanics and Philosophy
Heisenberg, Plato, Kant
伊　野　　　連

234 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 17:00:00.99 ID:0.net

>>232 つづき
>可能性は、全く予測不可能というわけではない

シュレディンガー方程式は「可能性の孕み」の計算である。
原子核の周りの電子を軌道とイメージするのは間違いだが、
雲のようにイメージするのも間違い。孕みだ。

235 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 17:23:13.65 0.net

>>234　つづき
ニュートン力学は元より、マクスウェルの電磁気学、アインシュタインの相対論は、
本来、未確定な現象を決定論的な口調で論じたものである。
物理学は「存在の法則」を記述したものではなく、「現象の予測」を記述したものだ。
つまり量子力学と同系だ。

236 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 17:56:40.71 0.net

>>235 つづき
コウモリは超音波を発し、その反射波により対象を把握すると言われる。
しかし実際には、コウモリは既に３次元空間の配置イメージを把握していて、
超音波による「観測」は、その配置イメージのアップ・デートをしているのだろう。

量子力学における「観測」も同様だ。
シュレディンガー方程式は全体のイメージを与える。個々の観測は、それを
現実化(一種のアップデート)する。

237 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 18:39:30.83 0.net

私が知る限り、数学者やし物理学者が、カントは間違っていた、というのは、大体誤解、というか、浅薄な理解ににもとづく。
たとえば、ヒルベルトでさえ、カントは空間の形式に関してユークリッド的だといったが、
非ユークリッド幾何学によってそれは覆された、というようなことを言った。
しかし、カントは直観の形式がユークリッド的だと言ったので、
幾何学において公理論的な考え方が成り立つということ否定したことはない。
じっさい、書簡を良く調べると、非ユークリッド幾何学の初期的な考え方は、カントは知っていたようだ、
という説もある。
そして、空間直観がユークリッド的でないという現実の例は、ないのである。
たとえば、一般相対性理論的な時空などに関しても、それを直観において把握しようとする際には、
ヨークリッド的なものに「翻訳」しているのである。

238 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 18:59:22.15 0.net

カントの「物自体−時空間による認識形式」という図式は、
今となっては常識的なものだ。
しかしその時空がユークリッド的であるのか、非ユークリッド的で
あり得るのかは検証が必要。

また、「物自体−時空認識形式による把握」という図式そのものは、
仮定であり、とてもア・プリオリとは言えない。
哲学というよりは、むしろ心理学の範疇だ。

239 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 19:08:28.47 0.net

>>238
例えばアフィン変換は非ユークリッド幾何であろうが、
日常的な空間理解の感覚に備わっていてありふれたものだ。

そもそも非ユークリッド幾何理解を生理的に備えていない動物は、
進化的淘汰に耐えられないだろう。

240 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 19:24:14.10 0.net

≫例えばアフィン変換は非ユークリッド幾何であろうが、

どういうことですか。説明してください。

241 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 19:36:57.00 0.net

アフィン空間は、ユークリッド空間をアフィン変換によって写像した空間だということで、
逆ではないのだから、お説は直観の形式云々ということとは、話が違うのではないか。

242 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 19:44:21.58 0.net

wiki
ユークリッド幾何学から距離や角度の概念（計量）を取り去った残りがアフィン幾何学に相当する[1]。

これだと、独立的には、物理量に関する直観が成立しないのだから、直観の形式にはなりえないのではないか、と私は思うのだが、
お説ではその点はどうなの。

243 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 19:45:11.53 0.net

>>240 >>241
>アフィン変換は非ユークリッド幾何

失礼、間違った。
アフィン変換は非ユークリッド幾何の一部だ。
言いたかったのは、直交座標系による空間把握が
必ずしも一般的ではないということだった。
カントの認識形式が、直交座標しか念頭してなかったかは、知らない。

244 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 19:55:15.91 0.net

生理的、心理的、認知科学的には、アフィン変換は人に備わっていると思う。
机上の紙の図形はある射角で認知されるが、ヒトはそれを無意識に補正している。

それどころか非ユークリッド的な認知も備わっているだろう。
ただし、非ユークリッド幾何は、日常的感覚からは違和感を持つものがある。
例えば、平行線が交わるというのは日常感覚とは違う。

245 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 19:55:42.27 0.net

[直交座標系による空間把握]
カントは、直観の形式は↑だけれども、理論理性的には、かならずしもそうではない、ということは述べていただろう。

246 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 19:58:27.20 0.net

>>243
x アフィン変換は非ユークリッド幾何の一部だ。
◯アフィン変換はユークリッド幾何の一部だ。

247 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 20:22:50.02 0.net

「われわれは、哲学を研究しているように装うべきではなくて、真に哲学を研究すべきである。なぜなら、われわれが必要とするのは、健康であるようにみえるということでなく、真
の意味で健康であるということなのであるから。」

エピクロス『エピクロスの勧め』より


「人間のどんな悩みをも癒さないようなあの哲学者の言説はむなしい。というのは、あたかも、医術が身体の病気を追い払わないならば、何の役にも立たないように、そのように哲学も
、もし霊魂の悩みを追い払わないならば、何の役にも立たないからである。」

エピクロス『哲学と哲学者について』より


ここでのやりとりを見ていると、本気で↑こう思う。

248 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 20:26:42.00 0.net

カントの言うような直観の形式は、歴史的に形成されたものだ、と考えることはできる。
わたしとしても、かつては、「歴史的に形成された」のほうを支持していた。
しかし今は、歴史的に形成されたものだ、という考え方を、あえて強調しなければならない理由もないと思われる。

249 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 20:40:04.26 0.net

カントの言うような直観形式は歴史的に形成されたばかりでなく、
進化論的に形成されたと思う。
「ア・プリオリ」とは、そういうことだと思っている。
ヒト以前の生物にも、それぞれの直感形式があり、それらはかなり
共通しているだろう。だからヒトと魚もある種の交流ができる。

250 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 20:47:23.23 0.net

>>247
哲学が人間の悩みを癒やすとは思わない。それは無いものねだり。
人間の悩みを解消するのは宗教もしくは信仰だ。

251 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 21:00:56.36 0.net

>>247
>ここでのやりとりを見ていると、本気で↑こう思う。
君が「霊魂の悩みを追い払うような言説」を語ればいいんだよ
誰かにそれをやってもらおうとするのではなく自分でやってごらん

252 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 21:05:24.19 0.net

>>247
>>251
エピクロスを読みなさい

253 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 21:19:15.81 0.net

>>252
君は読んだんだよね？
だったら君が「霊魂の悩みを追い払うような言説」を語ればいい
エピクロスを読んだ君がまず手本を見せてくれないか
それが出来ないなら君はエピクロスから学べてないということだからエピクロスを何度も読み直す必要がある

254 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 21:40:40.92 0.net

>>229
どこで誰が実証したんだよ？ｗ
相関の仕方によって変わるのは、そこの別の存在が実在として関わるということだけであって、実在自体がないわけではない。

なにかがあればそれは存在だし、なければそれは存在の対極の言葉としての無だ。
観測（相関）してもしなくても、実在することに変わりはない。

255 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 21:42:24.76 0.net

>>230
言葉が先にあるのではなく、実在が先にあって、それを表すのが言葉。
認識とは無関係に言葉は表現できる。

256 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 21:42:55.61 0.net

「餓えないこと、渇かないこと、寒くないこと、これらが肉体の要求である。これらを所有したいと望んで所有するに至れば、その人は、幸福にかけては、ゼウスとさえ競いうるだろ
う。」

エピクロス『エピクロスの勧め』より


「自己充足を、われわれは大きな善と考える」

エピクロス『メノイケウス宛の手紙』より

257 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 21:43:29.46 0.net

>>232
実在が無ければ現象も無いｗ

258 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 21:44:10.38 0.net

「生の(生の目的なる快の)限度を理解している人は、欠乏による苦しみを除き去って全生涯を完全なものとするものが、いかに容易に獲得されうるかを知っている。それゆえに、かれはそ
の獲得のために競争を招くようなものごとをすこしも必要としない。」

エピクロス『主要教説』より

259 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 21:44:16.80 0.net

>>234
それも人間の勝手な把握の仕方の一つに過ぎないよw

260 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 21:44:56.52 0.net

>>236
超音波は実在しないと思ってるのかよw

261 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 21:45:36.90 0.net

「欠乏しているものを欲するあまり、現にあるものを台無しにしてはならない。現にあるものも、われわれの願い求めているものであることを、考慮せねばならない。」

「十分にあってもわずかしかないと思う人にとっては、なにものも十分でない。」

エピクロス『エピクロスの勧め』より

「隠れて、生きよ。」

エピクロス『倫理学について』より

262 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 21:46:39.61 0.net

「欲望のうち、或るものは自然的でかつ必須であり、或るものは自然だが必須ではなく、他のものは自然的でも必須でもなくて、むなしい臆見によって生まれたものである。」

エピクロス『主要教説』より

263 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 21:47:20.92 0.net

「最大の富を所有しても、多くの人々から尊敬と注目を受けても、その他、無際限な多くの原因からどのような結果が生じても、そんなものは、霊魂の動揺を解消しはしないし、値打ち
のある喜びを生み出しもしない。」

エピクロス『エピクロスの勧め』

264 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 21:47:56.59 0.net

「幸福と祝福は、財産がたくさんあるとか、地位が高いとか、何か権勢だの権力だのがあるとか、こんなことに属するのではなくて、悩みのないこと、感情の穏やかなこと、自然にかな
った限度を定める霊魂の状態、こういったことに属するのである。」

エピクロス『倫理学について』より

265 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 22:00:35.22 0.net

「快の生活を生み出すものは、続けざまの飲酒や宴会騒ぎでもなければ、また、美少年や婦女子と遊びたわむれたり、魚肉その他、贅沢な食事が差し出すかぎりの美味美食を楽しむたぐいの享楽でもなく、かえって、素面の思考が、つまり、一切の選択と忌避の原因を探し出し、霊魂を捉える極度の動揺の生じるもととなる様々な臆見を追い払うところの、素面の思考こそが、快の生活を生み出すのである。」

エピクロス『メノイケウス宛の手紙』より

266 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 22:22:17.84 0.net

「熟考せねばならないのは、欲望のうち或るものは自然的であり、他のものは無駄であり、自然的な欲望のうち、或るものは必須なものであるが他のものはたんに自然的であるにすぎず、さらに必須な欲望のうち、或るものは幸福を得るために必須であり、或るものは肉体の煩いのないことのために必須であり、他のものは生きることそれ自体のために必須である、ということである。これらの欲望について迷うことのない省察が得られれば、それによって、われわれは、あらゆる選択と忌避とを、身体の健康と心境の平静へと帰着することができる。」

エピクロス『メノイケウス宛の手紙』より

267 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 22:33:31.21 0.net

>>254
>どこで誰が実証したんだよ？ｗ
アスペ（フランス）、クラウザー（アメリカ）、ツァイリンガー（オーストリア）の実験によりベルの不等式の破れが示された

>実在自体がないわけではない。
ですから量子力学では、測定前に「モノ」が実在しているということすら言えないのですね。
最初に述べたように、ベル不等式（CHSH不等式）の破れは、実在する「モノ」の物理量の値の非実在性だけを意味しているというよりも、「モノ」そのものの実在性も否定しています。
なお光子などの「モノ」の実在性については、有名なウンルー効果でも疑問視されることになります。
https://note.com/quantumuniverse/n/nfb5518650df6

268 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 22:36:36.17 0.net

「けだし、身体の健康と心境の平静こそが祝福ある生の目的だからである。なぜなら、この目的を達するために、つまり、苦しんだり恐怖をいだいたりすることがないために、我々は全力を尽くすのだからである。ひとたびこの目的が達せられると、霊魂の嵐は全くしずまる。そのときはもはや、生きているものは、何かかれに欠乏しているものを探そうとして歩き回る必要もなく、霊魂の善と身体の善とを完全に満たしてくれるようなものを何か別に探し求める必要もないのである。なぜなら、快が現に存しないために苦しんでいるときにこそ我々は快を必要とするのであり、苦しんでいないときには我々はもはや快を必要としないからである。」

エピクロス『メノイケウス宛の手紙』より

269 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 22:45:14.53 0.net

エピクロスは偉大だな

270 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 22:56:41.90 0.net

>>267
なんでそんなことが実証になるんだよw
人間の把握の仕方の一つに過ぎない、ただの戯言。

波であろうと揺らぎであろうと、そのこと自体が実在なんだよ。
量子や光が実在しなければ、きみは５CHを見ることすらできないw

271 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 22:59:50.66 0.net

>>255
>言葉が先にあるのではなく、実在が先にあって、それを表すのが言葉。
事物があらかじめ存在していて、それに名称がつけられていったという考え方を言語名称目録観（ノマンクラチュール）というが
これはソシュールによってとうの昔に否定されている
言葉は事物の名称リストではないし、言葉に先立って事物が絶対的・即自的に存在することはない

>認識とは無関係に言葉は表現できる。
この節では、「言葉は認識のあとにくるものではなく、言葉は認識自体である」というメルロ＝ポンティの指摘した事実を示すのみにとどめておきます。
『言葉とは何か』丸山圭三郎（ちくま学芸文庫）p.98

272 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 23:05:29.77 0.net

>>270
>なんでそんなことが実証になるんだよw
>人間の把握の仕方の一つに過ぎない、ただの戯言。
その三人はノーベル物理学賞を受賞しているんだよ「ただの戯言」ではない

273 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 23:08:21.07 0.net

>>253
何か意見は？

274 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 23:11:12.52 0.net

>>271
> ソシュールによってとうの昔に否定されている

どの著作を読んでそう思ったの？
ソシュールはむしろ言葉が先にあると言いたい人だけど、実在の話とは無関係だｗ

> 「言葉は認識のあとにくるものではなく、言葉は認識自体である」というメルロ＝ポンティの指摘した事実

自分が読んだ記憶では、メルロ＝ポンティは（フーコーと同じように）認識と言葉の乖離を前提にしていると思うが（『知覚の現象学』等）？
解説本からの引用だと論理が省略されている場合があるから、（翻訳だとしても）直接の引用にしてほしいものだ。

275 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 23:25:38.09 0.net

>>272
ノーベル賞を取っているからといって、存在概念（存在という言葉）の正当性が保証されるわけではまったくないよw
実在があるから、観測もできるし評価もできる。
要するに専門の外にはみ出した戯言。

276 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 23:35:20.21 0.net

>>253
何か意見は？

277 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 23:38:59.48 0.net

>>273
スレタイ（民族問題やナショナリズム）や直近のレスの流れ（実在性やら物自体やら直観の形式やら）と関係ない引用ばかりで無意味だね
君が気に入ったエピクロスの言葉をただ並べたてただけで「人間の悩みを癒す」言説になるとでも思ったのかい？
この程度ならユーチューブの名言集の動画や偉人の名言をつまみ食いした自己啓発本によくあるものでしかない
エピクロス自体は偉大だけど君はエピクロスから「霊魂の悩みを追い払う」方法を学べていないことが分かった
君のやっているのはエピクロスの本から自分のお気に入りの言葉を引用し羅列しただけにすぎず、この行為はまさに「哲学を研究しているように装う」ものでしかないよ残念だ
スレタイや直近のレスの応酬に即し、かつ、人間の悩みを癒すようなエピクロス流の「真に哲学を研究する言説」を期待してたんだが見込み違いだったようだ

278 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 23:52:00.75 0.net

>>275
>存在概念（存在という言葉）の正当性が保証されるわけではまったくない
「存在概念の正当性の保障」ではなく「実在性が否定」されたという話だよ

>実在があるから、観測もできるし評価もできる。
少なくとも科学的（量子力学的）には実験結果から実在性は否定された
一方で君の主張する「実在があるから観測もできる」は君の信念（信仰）の表明にとどまるものでしかない

279 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 23:56:31.26 ID:0.net

>>278
> 「実在性が否定」されたという話

だから、その根拠が皆無だと言ってる

> 科学的（量子力学的）には実験結果から実在性は否定された

観測できている以上、全然否定になってないw
実在がないというのは受け狙いに過ぎない。
繰り返すが、量子や光が実在しないのなら、君も実在しないw

280 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 23:56:43.10 ID:0.net

>>277
やはりエピクロスは偉大だな。

281 ：考える名無しさん：2023/10/15(日) 23:58:27.70 ID:0.net

>>277

おかげでエピクロスの凄さが実感出来た

282 ：考える名無しさん：2023/10/16(月) 00:02:43.99 ID:0.net

>>279
>観測できている以上、全然否定になってないw
観測出来たら実在が証明されるわけではないから「ベルの不等式の破れ」は実在性を否定している事実は動かないよ

>量子や光が実在しないのなら、君も実在しないw
それで合ってるよ
「私」とは現象するものであって実在するものではない

283 ：考える名無しさん：2023/10/16(月) 00:08:40.16 ID:0.net

>>277
エピクロスを読みなさい

284 ：考える名無しさん：2023/10/16(月) 00:08:39.24 ID:0.net

>>282
> 観測出来たら実在が証明されるわけではない

繰り返すが、実在しなければ観測できないw

> 「私」とは現象するものであって実在するものではない

なぜ君は5CHにレスできるんだ？
君の画面にもドットの集積が表示されてるだろ？
そんなものはなくて、君の妄想の中だけで僕とレスのやり取りをしていると言いたいの？w

285 ：考える名無しさん：2023/10/16(月) 00:11:07.44 ID:0.net

>>282
> 「私」とは現象するものであって実在するものではない

実在するから現象があるんだよw
メルロ=ポンティ読んだんじゃないのか？
本を読むにも、そこに本が実在しないと読めないけどねw

286 ：考える名無しさん：2023/10/16(月) 00:18:12.22 ID:0.net

>>259
勝手な把握だとしても、間違いでなく、整合性があれば認めてよいだろう。

>>260
「実在」をどのようなものと考えてるのか?
例えば「モノ(物質)」があることと、「コト(状態)」があることは別なもの。
超音波は後者だが。

287 ：考える名無しさん：2023/10/16(月) 00:29:13.65 ID:0.net

ハイデガーの『存在と時間』は、「何かが存在するとはどういうことか」というアリストテレス『形而上学』における問題意識を、
蒸し返して、くどくどと論じた本だということになっている。
たしかに、「何かが存在するとはどういうことか」、それが分からないと、存在するとか存在しないとか言っても始まらない、
ということはあるだろう。
とはいえ、ハイデガーは、オチをつけるのを諦めてしまったのかなんなのか、けっきょくその作業を中途で投げ出してしまった。

288 ：考える名無しさん：2023/10/16(月) 00:31:02.30 ID:0.net

仏教には「毒矢のたとえ」がある。
「ある人が毒矢に射られた。瀕死の彼がしたことは、この毒矢は誰が射たのか、
弓とはなんであるか、どんな矢じりか、弦はなんで出来ているのか等を考察する
ことだった。しかし、彼に最も必要なことは、矢を抜いて治療することだ。」
彼のしたことはは哲学で、治療が信仰である。

近代以降の哲学者で、哲学することで魂が救われた人はいただろうか?
永劫回帰のニーチェは狂死、キェルケゴールは失恋の失意の中で死んだのでは?

289 ：考える名無しさん：2023/10/16(月) 00:38:59.41 0.net

一般に「コペンハーゲン解釈」といわれるものは、ボーア本人のものではなく、フォン・ノイマンの再解釈が流布したものらしい。
ボーア本人は、カント哲学に則って、哲学論文みたいな、哲学者ならばよく分かるが、
哲学の素養のある人は別として（当時の一流科学者は哲学もよくできた人が多かった）、並の物理学者ではなかなか理解が難しいような書き方をしたのだそうだ。
なお、カント哲学に則っているというのは、本人がそう言っていたのだそうである。

290 ：考える名無しさん：2023/10/16(月) 11:44:40.82 ID:0.net

数年前に放送されたドイツ公共放送のTVドラマ観ていたら、中華料理店で働く中国人女性役のアジア系の若い女性が配役されていて、「目が際立って小さい釣り目のアジア人の女性であれば、あとはどうでもいい」という基準で選ばれたことが一目瞭然。
だって、中国人移民のはずなのに、病院の運ばれて意識不明のままベッドに横たわっている、やはり中国人という設定の恋人役の男性に朝鮮語で話しかけているんだもの。要するに「普通のドイツの市民」は、アジアの言語などその違いが分からないのだから、中国人の配役が喋るのが中国語であろうと、日本語であろうと、朝鮮語であろうと、どうでもいい、典型的な人種的なイメージに合ってさえいればいいという考えがミエミエ。別に放送局にそういう考えの個人がいたとしても何の驚きもないが、それが今でもドイツの公共放送の企画として通るのだから、ドイツの公共における「多様性尊重」の意識もせいぜいその程度のものということ。

291 ：考える名無しさん：2023/10/16(月) 17:13:07.98 0.net

>>286
> 整合性があれば認めてよい

たとえば言葉の整合性は現実の整合性とは無関係。
数式の整合性も、定義と決めごとの約束の中での整合性だから、これも現実を表すわけではない。

> 「モノ(物質)」があることと、「コト(状態)」があることは別

別に分類する方が便利な時もあるだろうが、どちらも実在であることに変わりはない。
超音波だって、なにかを振動させてるんだよ。

292 ：考える名無しさん：2023/10/16(月) 17:18:10.88 ID:0.net

>>289
西欧では簡単なことでも難しく書かないと受け入れられない、とフーコーが笑っていた。

293 ：考える名無しさん：2023/10/16(月) 17:18:55.98 ID:0.net

>>290
日本の白人信仰よりはマシ、かもw