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アドラー心理学総合 Part6【嫌われる勇気】
- 421 ：没個性化されたレス↓：2015/05/12(火) 17:05:04.69 .net
- >>415
身に付けるにはたとえば、自分に陰性感情が湧くたびにその場で個別に考えるとかかな
自分のパターンがひとつわかるだけでもすごい進歩だよ
それから陰性感情を湧かせない使わない工夫を考えて一つずつ潰していく
- 422 ：没個性化されたレス↓：2015/05/12(火) 17:06:28.40 .net
- >>420
証明書偽造サイト
NGにポイー
- 423 ：没個性化されたレス↓：2015/05/12(火) 18:02:52.83 .net
- 俺の人生に口出ししてくる兄弟姉妹がいるとします
兄弟姉妹、もちろん親戚や交友関係、仕事関係に迷惑をかけているわけでもなく
むしろカウンセリングを勉強してクライアントからの依頼に応えつつ
他者貢献の為に地域復興の手伝い、ボランティア活動等を実行している状況
俺の他者貢献感は満たされ、生活に困窮しているわけではない
兄弟姉妹は、むしろ他者に厳しく生きろと言ってくる訳です
自他の問題の分離、交友関係のタスク、愛情のタスク、仕事のタスク
人生の嘘、目的論、共同体感覚
これらを踏まえて、兄弟姉妹からの言葉はのらりくらりとかわしながら、
自分の思いを行動し続ける俺
でも、兄弟姉妹へのストレスから解放されないのです
アドララーのご意見はいかがでしょうか？
- 424 ：没個性化されたレス↓：2015/05/12(火) 18:30:15.20 .net
- アドリストの俺に言わせれば
ストレスを感じるのが目的で
のらりくらり兄弟姉妹からの言葉をかわすのが行動
目的は達成してるので何も問題はありません
ちなみに目的を変える方法はアドラーは提示してません
- 425 ：没個性化されたレス↓：2015/05/12(火) 18:50:09.23 .net
- >>418
＞強い対応を促す
なるほど。やってみる。
>>419
言われてる人が、「彼なりの好意だから」と我慢してしまってるので
俺が口を出す問題なのか迷っていたんだ。
でも嫌なら嫌だと言うように促してみるよ。
- 426 ：没個性化されたレス↓：2015/05/12(火) 20:07:08.66 .net
- >>423
あなたがなぜ困っているのかがわからない。
うまくかわせていて依存関係もなさそうなので、
文面からはうまくいっているようにみえます。
- 427 ：没個性化されたレス↓：2015/05/12(火) 22:00:43.95 .net
- >>423
あなたがそこまで自立しているにも関わらず、周囲が口うるさいのは普通とは思えません。
兄弟姉妹という言い方ですと、キリスト教でしょうか？
宗教の方は、普通ではないので仕方ないと思いますよ。
- 428 ：没個性化されたレス↓：2015/05/13(水) 02:27:09.84 .net
- わりとアドラー心理学ってリア充DQNメンタルに近いものがある気がする
- 429 ：没個性化されたレス↓：2015/05/13(水) 03:35:53.46 .net
- >>423
そんなもん幾らでも好きなだけ言わせてやればいい。
なんだったら言うこと全て肯定してみな。その内ネタが尽きて何も言わなくなるから。
- 430 ：没個性化されたレス↓：2015/05/13(水) 04:45:09.75 .net
- >>421
パターンは確かにあるかもなぁ
陰性感情の起伏を捉えるのが至難
何というか、禅の感覚なんだけど
- 431 ：没個性化されたレス↓：2015/05/13(水) 08:23:10.82 .net
- >>430
認知の歪みを治せばいいだけかと。
- 432 ：没個性化されたレス↓：2015/05/13(水) 11:13:03.09 .net
- >>431
くわしく
- 433 ：没個性化されたレス↓：2015/05/13(水) 15:30:36.35 .net
- >>431
前スレの認知バイアス？
- 434 ：没個性化されたレス↓：2015/05/13(水) 15:32:10.42 .net
- >>428
DQNほど言葉遣いは悪くないですけどねｗ
勝手に相手のキモチを思い遣ったりしないところとか、
無駄に悩んだり落ち込んだりしないところは、
いわゆるリア充メンタルに確かに近いのかもしれません。
- 435 ：没個性化されたレス↓：2015/05/13(水) 16:44:14.69 .net
- 確かにそういう知人との飲みが増えた気がする
音楽性が近くなったのか
- 436 ：没個性化されたレス↓：2015/05/13(水) 17:19:10.35 .net
- >>433
そんな感じかな。
例えば、こちらが白い言葉を投げても、相手の脳内フィルターが『トラウマ・思い込み・偏見・被害妄想』などで汚染されていた場合、反応は黒い言葉を投げられた反応をする。
これが、意思疎通の難しさの原因になっていたりするのよ。
- 437 ：没個性化されたレス↓：2015/05/13(水) 17:29:25.00 .net
- >>434
リア充は、人との距離感をわかってるからね。
非リアは距離感がおかしいから気持ち悪がられる訳で。
- 438 ：没個性化されたレス↓：2015/05/13(水) 17:51:56.54 .net
- >>437
たとえば、家の価値観が、アドラーの真逆の、
・言葉にしなくても人は相手の望みを理解する（してもらえる）べき（当然）だ
・例え相手のしてくれたことが意に沿わない場合でも、喜んで受け入れるべき（当然）だ
なーんて場合、かなりの確率で子供は距離感が破壊されますし、心を病みますわな。
- 439 ：没個性化されたレス↓：2015/05/13(水) 18:01:47.57 .net
- なるほど
でも結構そういうの多いよね
- 440 ：没個性化されたレス↓：2015/05/13(水) 18:23:21.15 .net
- >>438
それは異常だわな
- 441 ：没個性化されたレス↓：2015/05/13(水) 18:59:25.80 .net
- >>436
いわゆる「冗談を言い合える関係」の二人がいて、
その内の一人の認知が歪んでもう一人からの冗談で傷ついてしまう状態がそうかな
- 442 ：没個性化されたレス↓：2015/05/13(水) 19:57:06.45 .net
- アドラー心理学では
「虐められる方が悪い」
と結論が出てるんだな
- 443 ：没個性化されたレス↓：2015/05/13(水) 20:50:04.88 .net
- アドラー心理学を極めて、いざ就活したら、さてどうなるか？
- 444 ：没個性化されたレス↓：2015/05/13(水) 21:06:10.55 .net
- ワークショップ的な試験で成功しそう
- 445 ：没個性化されたレス↓：2015/05/13(水) 21:49:03.11 .net
- 心理学関係について語り合うならここがおすすめ。
よかったら、見てみて。
https://blngs.com
- 446 ：没個性化されたレス↓：2015/05/13(水) 22:10:21.48 .net
- 心理学って、文学の次に社会的に価値なさそう。
- 447 ：没個性化されたレス↓：2015/05/13(水) 22:24:56.04 .net
- >>441
そんな感じです。
もし相手がキレたとしても相手の心のフィルターが汚れているのが問題であって、こちらが悪い訳ではなく課題を分離できます。
- 448 ：没個性化されたレス↓：2015/05/13(水) 22:27:07.50 .net
- >>439
病んでいる人ほど、自分の気持ちを言わずに察してくれと思っている。
理想の母親や父親を求めているからね。
赤ちゃんのように察して欲しいのでしょう。
- 449 ：没個性化されたレス↓：2015/05/13(水) 22:38:51.06 .net
- アドラーやってから、人から求められるタイプの人間になった。
以前はそういう風になりたいと思ってもなれなかったし、好かれるためには人に合わせて大変だったのに、今は自然体でそうなっている。
これからは人に好かれるために費やしていた時間やエネルギーを自分の能力を高めることや勇気付けに使いたい。
- 450 ：没個性化されたレス↓：2015/05/13(水) 22:45:44.83 .net
- >>449
不自然な人間は居心地が悪いものです。
自然になったあなたは居心地が良いのだと思います。
- 451 ：没個性化されたレス↓：2015/05/13(水) 23:06:41.51 .net
- >>450
うん、納得できる。無理のない自然さ。
そうだと思う。
- 452 ：没個性化されたレス↓：2015/05/14(木) 00:32:05.05 .net
- >>443
いいとおもいますよー
何社落ちても凹まないし、面接自体を楽しみそうｗ
どんな場、人、状況でも、自分にできることに集中できて、しかも他人との協調をいとわない──こんな人が採用されないわけがない！
- 453 ：没個性化されたレス↓：2015/05/14(木) 09:55:16.95 .net
- アドラー心理学を極めたら
面接すらしなくなるでしょう
面接は面接官からの承認を得ることですからね
承認欲求を排除しようとするアドラー心理学にとって
面接はやってはいけないことです
- 454 ：没個性化されたレス↓：2015/05/14(木) 10:48:21.82 .net
- >>448
そうそう。大人になる勇気が欠けちゃってるんですよね。
だからあらゆる手を使って大人になるまいとする。
だけどそれはちょっとだけ勇気が足りないだけだから、うまく勇気づけすると劇的に改善することがある。
これがアドラー心理学の真骨頂。
- 455 ：没個性化されたレス↓：2015/05/14(木) 21:54:14.28 .net
- >>454
ちょっとですか？
本人は自分が乳幼児のような愛情欲求をしている自覚がないし、勇気づけだけで本当に大丈夫でしょうか？
私の中ではまだ実践していないのでわりませんが、実際に勇気づけをやられて結果が見えていらっしゃるのなら興味深い話ですね。
- 456 ：没個性化されたレス↓：2015/05/14(木) 22:05:25.42 .net
- アドラー心理学によると
能力なんてどうでもよく、すべて勇気で決まるらしいよ
ただ勇気があればお金たまるしノーベル賞とれるしオリンピックで金メダルとれるし
大企業の社長にもなれるしえらいこっちゃｗ
- 457 ：没個性化されたレス↓：2015/05/14(木) 22:11:52.02 .net
- だた勇気がない人間は一生地を這うのは事実
- 458 ：没個性化されたレス↓：2015/05/15(金) 00:39:37.06 .net
- ◎結論◎
精神医学や心理学をやってるヤカラは低偏差値で不細工な文系です
こいつら完全に性格歪んた気持ち悪いキチガイだからね
精神医学や心理学は学問ではないし科学でもない
顔も性格も腐りきった文系ブサイクがやってるだけだよｗ
- 459 ：没個性化されたレス↓：2015/05/15(金) 00:47:38.14 .net
- アドラー心理学にはコンプ持ちを刺激する何かがあるようだ
- 460 ：没個性化されたレス↓：2015/05/15(金) 07:23:30.24 .net
- ちょっと聞かせてくれ
皆にとってアドラーがもたらした効能は何だった？
- 461 ：没個性化されたレス↓：2015/05/15(金) 07:49:35.47 .net
- >>460
違う本を読んで心理学を実行していたら、アドラーの言う行動に行き着いていたので、結果としては自分が楽だなぁと言う印象。
- 462 ：没個性化されたレス↓：2015/05/15(金) 08:03:35.21 .net
- >>459
そりゃーそうさ
アドラーのそもそもの研究テーマは『劣等感』なんだから
コンプあふれるカキコが多いってことは
アドラーの研究が正しいってことの証明なのさ
- 463 ：没個性化されたレス↓：2015/05/15(金) 08:48:08.58 .net
- いやまあその恒例の荒らしに関して言えば
板に生息してる構ってちゃんが勢いあるところを巡回してるだけだよ
試しに特徴をみてみよう
「アドラー」否定ではなく「心理学」否定
改行
挑発行動
その特徴から抽出できる可能性の高い推論は何だろうか？
「対アドラー」というより「対板」
構ってちゃん
こうなるわな
ここでアドラーに話を戻し
目的論について述べたいんだけどコレを正しく行使するにはバイアスを排除する必要があるよな
ある人間が「AがBに積極的に話しかけるのは好意があるからだ」と目的論的に分析したとする
しかしその推定の確かさを検証するには立体的に観察しなければならない
「AはBにのみそのような態度なのか？」
「一貫してそのような態度をとっているのか？」
「Bは話しやすく誰からもそのような態度を取られているのでは？」
立体的な検証をもって目的論はより正確性を増し効果を高める
アドラーの目的論にはこの精密さが不足している
下手をすれば願望による決めつけに陥りかねない
- 464 ：没個性化されたレス↓：2015/05/15(金) 10:36:14.14 .net
- >>463
いやもうそういうのいいから
- 465 ：没個性化されたレス↓：2015/05/15(金) 16:46:05.16 .net
- >>460
自分の人生は自分で責任を負って自分軸で生きる事、と気づかされた。
アドラーというより嫌勇だけど。
- 466 ：没個性化されたレス↓：2015/05/15(金) 22:58:36.63 .net
- >>460
人生が多少楽になった
他人に縛られてる感がなくなった
他人への興味が少し増えた
いつもそばにいてくれている人を愛する気持ちが増えた
そのくらいかな
- 467 ：没個性化されたレス↓：2015/05/15(金) 23:08:18.54 .net
- アドラーによると、勇気がない状態とは、やるべきだと思っているのにやらない
たとえば好きな女の子と仲良くなるには、その女の子に話しかけたりしてかかわらなきゃいけないのに
何もしない
自分では何もせず、女の子がこっちに話しかけてくれるのを待っているだけ
そしてその子が話しかけてくれなかったら「私はイケメンじゃないから女の子は見向きもしない」
などと言い出す
そんな状態が「勇気がない状態」
やるべきこととは何か
それは自分で考えればよい
そしてそのやるべきことを、できるようにする
それがアドラー心理学
- 468 ：没個性化されたレス↓：2015/05/15(金) 23:09:43.94 .net
- >>467
確かに考えるより前に飛び込んでた若い頃はアドラーの言うことを自然と実践してたと思う
- 469 ：没個性化されたレス↓：2015/05/15(金) 23:31:37.44 .net
- >>467
> アドラーによると、勇気がない状態とは、やるべきだと思っているのにやらない
内容はわかるんですけど、「べき」って語が引っかかるんだごめんね。
アルバート・エリスの非論理的思考に嵌らないために、
「べき」はつかわない方がいいですよ、って、アドラー心理学会ではそういう考えだと思う。
とはいえ、それ以外のところでどう扱われてるかはワタシ知らないんですけどね……
アドラー学にもいろいろありますので。
- 470 ：没個性化されたレス↓：2015/05/16(土) 00:09:14.14 .net
- ◎警告◎
精神医学や心理学をやってるヤカラは低偏差値でブサイクな文系です
こいつら完全に性格歪んた気持ち悪いキチガイですよ
精神医学や心理学は学問ではないし科学でもない
顔も性格も腐りきった文系ブサイクが悪意を持ってやってるだけｗ
悪意だからね悪意
悪意でやってるんだよ
健康的なイケメンって精神医学や心理学に興味もたないからｗ
- 471 ：没個性化されたレス↓：2015/05/16(土) 00:31:42.74 .net
- よくこんな汚い言葉書けるもんだ
全部自分に返ってきてるだろうに
- 472 ：没個性化されたレス↓：2015/05/16(土) 08:16:21.05 .net
- 荒らし対応にみるアドラー練達度
初級者
「よくこんな汚い言葉を書けるな。品性を自己破壊してるようなものだ」
中級者
「構うことはない。そいつが苦しむのはそいつの課題だ。注目を与えると増長してしまうぞ。もっと苦しませて悟らせるべき」
上級者
「荒らし君、何か俺にできることはあるかな？」
- 473 ：没個性化されたレス↓：2015/05/16(土) 09:08:49.71 .net
- >>472
>>115の正解と解説はよ
- 474 ：没個性化されたレス↓：2015/05/16(土) 10:43:58.09 .net
- >>472
上級者はスルーだろ
- 475 ：没個性化されたレス↓：2015/05/16(土) 10:53:58.94 .net
- 自立するってのは、自分で自分の生き方を決めることだって気付いた
それは進路とか就職とか大きなものだけじゃなく、他人といる時の小さな所作なども含まれるんじゃないかって
他人の目を気にして自分の行動に影響を受けているのなら、一人暮らしで家事をこなしていようと自立しているとはいえないと思った
- 476 ：没個性化されたレス↓：2015/05/16(土) 10:57:39.61 .net
- >>475
よく気がつきましたね。
これからも沢山の気づきがあると思いますよ。
そのまま自分を信じて生きてください。
- 477 ：没個性化されたレス↓：2015/05/16(土) 11:40:55.07 .net
- 課題の分離ってあったけど、もし、いじめっ子といじめらる子供がいたとして
いじめるのは相手の課題だから自分は関わらないの？されるがまま？
- 478 ：没個性化されたレス↓：2015/05/16(土) 12:23:10.66 .net
- >>477
いじめられっ子がクライアントなら、いじめられても困らなくなるのが治療目標になるでしょう。
いじめられっ子が変わったことによって、いじめっ子がいじめをやめるかもしれませんが、それは治療の副作用でそうなったに過ぎません。
何がいいたいかというと、この場合、いじめられっ子以外の人を直接変えようとはしない、ということです。
- 479 ：没個性化されたレス↓：2015/05/16(土) 12:26:33.52 .net
- >>478おぅ・・なる・・
馬を水辺に連れてくみたく、それくらいのアプローチもいじめっ子にはせんってこと？
なかなか一回本読んだだけじゃわからんなぁ・・
- 480 ：没個性化されたレス↓：2015/05/16(土) 14:27:11.79 .net
- >>475
人目を気にするとしても自覚的に演じている場合は問題ないかもよ。
例えば商売では売り上げを上げるために客に気に入られるようなことをするわけだが、
かといってそれは普通にやられている芝居のようなもので、そこで演じているだけと
誰もがわかっているから問題はない。喜んでないのに「はい喜んで～」と言っていても
言ってる本人も言われた側も気にならない。真に受けて本当に喜んでやっているんだ
などと思う純真な子供はそんなに居ないし、本当は喜んでいない自分に悩む店員は
まず居ない(居たらそいつは多分病気だ)。
- 481 ：没個性化されたレス↓：2015/05/16(土) 21:45:04.40 .net
- >>480
それのどこがアドラー心理学なのかと小一時間
- 482 ：没個性化されたレス↓：2015/05/16(土) 23:06:02.58 .net
- >>481
おまえこの長い文読んだのか 優しいな
- 483 ：没個性化されたレス↓：2015/05/17(日) 02:30:54.70 .net
- いやもし安価つけられた本人だったら読むでしょ一応
- 484 ：没個性化されたレス↓：2015/05/17(日) 02:34:43.37 .net
- ホントこの心理学は難しい・・
もし泥棒に有り金全部盗まれて犯人を憎んだとしても、憎むために盗まれた事を理由にしてるってことだよねこれ？
- 485 ：没個性化されたレス↓：2015/05/17(日) 03:24:52.32 .net
- >>484
憎むために盗まれ易い状況を無意識に作っているかも知れないね。
- 486 ：没個性化されたレス↓：2015/05/17(日) 06:48:22.47 .net
- ネットの世界では、匿名だと、人は考えられないくらいに
攻撃的になったり、信じられないくらいの暴言を吐く傾向が
あります。性質の悪い輩が多すぎます。
- 487 ：没個性化されたレス↓：2015/05/17(日) 07:21:59.10 .net
- 面と向かって言われるほどダメージは大きくない
アドラー心理学を実践する丁度良い訓練になる
煽りや荒らしも全ての事物や事象も雨風と同じ
その解釈は本人に委ねられているのだ
- 488 ：没個性化されたレス↓：2015/05/17(日) 08:41:06.55 .net
- まさに。試金石でもある。
「ここは攻撃的だ、信じられない暴言が多すぎる」
そういう評価があったとする。
しかし、その評価はどこまでいっても「現実」を映し出すことはない。
あくまで評価者が、自分の目にはそう見えるぞと主張しているだけ。
他人をひどいと評価したがるとき、注意が必要だ。
それは「自分にとってその人が間違っている必要がある」ということでもある。
特に感情的になっている場合に、その傾向は強くなる。
あるものがひどいと感情的に言う人は、たいていの場合、言外で自分の正しさをアクセントとして主張しているのだ。
- 489 ：没個性化されたレス↓：2015/05/17(日) 11:34:19.31 .net
- 長文は無能
- 490 ：没個性化されたレス↓：2015/05/17(日) 11:51:16.36 .net
- >>485やっぱりこじつけにしか思えないんだよなぁ・・未だに過去を否定するってのが、ピンとこない
- 491 ：没個性化されたレス↓：2015/05/17(日) 12:39:22.04 .net
- 嫌われる勇気の他に解りやすくアドラー心理学学べる本ってあります？
- 492 ：没個性化されたレス↓：2015/05/17(日) 12:54:28.21 .net
- >>491
ネットで検索したらあるよ
- 493 ：没個性化されたレス↓：2015/05/17(日) 12:59:38.81 .net
- でも結局、自分なりにまとめないとダメだね
- 494 ：没個性化されたレス↓：2015/05/17(日) 12:59:50.02 .net
- ありがとー
しかし相手を誉めるのは上下関係作ってるってのは目から鱗だったわ
- 495 ：475：2015/05/17(日) 13:55:46.39 .net
- >>480
それは演技がしっかり出来ているのならいいと思います。自分がああしようこうしようと考えた行動が出来ているということだから
自分の振る舞いたいように振る舞えてない人がたくさんいるけど(自分含め)それは他人に行動を制限されているってことですよね
生き生きとしてる人は、性格が明るいとか幸せだからじゃなくて自立しているからなんだと思った
- 496 ：没個性化されたレス↓：2015/05/17(日) 14:34:58.48 .net
- 工場で、ミスをすると、怒鳴られたり叱られたりします。
それは、ストレスを与えて、ミスを抑制しようという目的があるんだと思うのですが。
その怒鳴ったり、叱ったりする人間(年上の部下)がミスを連発したので、注意をしたら
じゃあ、お前は絶対にミスをしないのか！！と言って切れました。
この人は他人のミスはストレスで抑制させるけど、自分のことは傷つけないでね、やさしく扱ってね、ということですか？
- 497 ：没個性化されたレス↓：2015/05/17(日) 15:15:03.76 .net
- >>496
怒鳴るのは支配して言うことを聞かせ、自分のイライラを発散したいだけで指導とは程遠いですね。
- 498 ：没個性化されたレス↓：2015/05/17(日) 15:18:24.97 .net
- >>495
『他人に行動を制限されていると思い込んでいる』の間違いですね。
社会に適応する為にペルソナは必要なので、異論はありませんが。
- 499 ：没個性化されたレス↓：2015/05/17(日) 18:06:51.20 .net
- 皆さんこの心理学を具体的にどう実践してます？
- 500 ：没個性化されたレス↓：2015/05/17(日) 20:47:10.41 .net
- >>499
たとえば混乱した頭を整理するときに使う
今自分はこう思っていて、それはある現象が要因だと直感的に考えているけれども、アドラー的に目的論で考えるとどうなるだろう？とか
こじれた人間関係を前にして、その要素を誰かの課題として個人に帰属させていくとどうなるだろう？とか
感情や人間関係というあやふやなものにシンプルな答えを出して事態を打開するのがアドラーの効能の一つだと考えている
- 501 ：没個性化されたレス↓：2015/05/17(日) 21:54:58.59 .net
- じぶんの実力の無さにテロリスト化していくさまをえがいたサスペンスものなんでしょ
- 502 ：没個性化されたレス↓：2015/05/17(日) 22:15:32.41 .net
- 小学生までいるのか
- 503 ：没個性化されたレス↓：2015/05/18(月) 01:06:05.94 .net
- >>496
そいつはただ病気なだけ。気にすんな。
- 504 ：10人に一人はカルトか外国人：2015/05/18(月) 01:28:23.39 .net
- ★マインドコントロールの手法★
・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法
・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法
偏った思想や考え方に染まっていたり、常識が通じない人間は、頭が悪いフリをしているカルト工作員の可能性が高い
靖国参拝、皇族、国旗国歌、神社神道を嫌うカルト
10人に一人はカルトか外国人
「ガスライティング」で検索を！...
- 505 ：没個性化されたレス↓：2015/05/18(月) 05:52:14.51 .net
- >>496
その人が怒鳴る目的は不明だけど、後半の逆ギレ部分に関しては詭弁でしかないのはハッキリしている
自分のミスを指摘されている場面で他人のミスは関係ないわけですから、それは論点をすり替えであって詭弁です
あなたの考える通り、その人が自己ミスを正当化する態度は自分に甘いということ
これは丁寧に逃げ道を塞げば改善できます
上司であるあなたが、詭弁は通用しない、建設的態度が必要だということを示すことが望ましいです
以下の詭弁のガイドラインを頭に叩き込み、逃げ回る相手の論理的誤謬をしっかり指摘しましょう
年上ということで態度にやや調整が必要だけど、いっしょに改善に向き合いたいという態度がいいと思います
1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6.一見関係ありそうで関係ない話をする
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
その人の論法は6に該当
つまりあなたは次に同じことが起こったら「私もミスをしますが一緒に改善したいと考えているわけです」と説明すればいいわけです
- 506 ：没個性化されたレス↓：2015/05/18(月) 09:17:16.24 .net
- 長文キモい
- 507 ：没個性化されたレス↓：2015/05/18(月) 09:48:32.85 .net
- >>484
犯人かまたは捜査機関か世論か誰にかはわからないけど、怒りで誰かをコントロールしようとしてるんですよ。
憎むことが目的なのではない。
そういうときは論理的結末の技法が効く。
- 508 ：没個性化されたレス↓：2015/05/18(月) 09:53:05.58 .net
- >>487
面と向かって言われたってダメージないでしょ。
「口汚く罵られたら怒り傷つかなければならない」なんて不合理な信念に支配されているというだけのこと。
- 509 ：没個性化されたレス↓：2015/05/18(月) 22:16:22.42 .net
- 確かに
アドラーをやっている人間なら他人に罵られようと意に介さないだろう
「私」をバカだと怒鳴る人がいたとするなら、
それは罵る人が彼の世界観の中で「私」という偶像に向かって、自己の基準を振り回して暴れ狂い、
のたうち回っているだけのことであって、その罵倒自体は「私」には届かない
課題を切り分けた「私」は、怒り狂っている人を前に涼しい顔をしていればよい
課題の持ち主とはつまり感情の処理者のことであってそれは原則的に本人以外にはありえない
だから怒りに対応する必要もない
罵倒は何らかの目的をもってなされる
しかし課題を切り分けた世界では、それは誰にも届くことはなく彼の世界を乱すに留まる
- 510 ：没個性化されたレス↓：2015/05/18(月) 23:12:43.20 .net
- アドラッターも上級になれば
他人の目的をコントロールできるようになるぞ
>>496のケースなら
そいつがキレる目的は「お前をビビらせてやる！」だから
キレられたらこっちはスッと誉めてやる
誉められて悪い気分になる奴はいない
良い気分になって満足する
つまりこの時点でそいつの目的は
「怖がられたい」から「誉められたい」にすり替えられてる
- 511 ：没個性化されたレス↓：2015/05/18(月) 23:18:48.55 .net
- アドラー心理学の実践事例がわかる
もしくはアドラー心理学が作者の主観とかじゃなく正しく学べる本やサイトってありますか？
- 512 ：没個性化されたレス↓：2015/05/18(月) 23:32:47.15 .net
- いちいち他人の言うことなんか真に受けるからダメなんだよな
- 513 ：没個性化されたレス↓：2015/05/18(月) 23:44:30.47 .net
- 他人にバカだ屑だといわれても気にしないならそれでいいんじゃないか
遅刻を繰り返したり仕事でミスを繰り返して怒られてるにも関わらず
何食わぬ顔してるやつは仕事クビになったりするだろうが
アドラー的には仕事クビになろうが幸せとは関係ないんだからどうでもいいんだよね
- 514 ：没個性化されたレス↓：2015/05/19(火) 00:11:22.66 .net
- >>513
違うだろ？
何言われてもダメージがないが、自分の意見は言うぞ
あとは相手の勝手だ
- 515 ：没個性化されたレス↓：2015/05/19(火) 00:11:26.76 .net
- ◎警告◎
精神医学や心理学をやってるヤカラは低偏差値でブサイクな文系です
こいつら完全に性格歪んた気持ち悪いキチガイですよ
精神医学や心理学は学問ではないし科学でもない
顔も性格も腐りきった文系ブサイクが悪意を持ってやってるだけｗ
悪意だからね悪意
悪意でやってるんだよ
健康的なイケメンは精神医学や心理学に興味もたないからｗ
- 516 ：没個性化されたレス↓：2015/05/19(火) 00:44:08.60 .net
- アドラー心理学に言及する大学の先生なんて見たことないんだけど
精神分析レベルの信頼性なの？
- 517 ：没個性化されたレス↓：2015/05/19(火) 01:25:52.61 .net
- >>511
アドラー心理学会の学習グループというのがあるよ。
ttp://adler.cside.ne.jp/link.html
- 518 ：没個性化されたレス↓：2015/05/19(火) 06:23:40.35 .net
- >>516
大学の先生がいいと言ったらお前は無条件に何でも信じるのか？
試しにやってみろ
話はそれからだ
- 519 ：マリカ：2015/05/19(火) 09:31:53.23 .net
- これはどう？
http://everystorm.com
- 520 ：没個性化されたレス↓：2015/05/19(火) 09:51:17.18 .net
- なにが？
- 521 ：没個性化されたレス↓：2015/05/19(火) 16:03:01.17 .net
- 【ヤフオク検索ワード】MK.BUTI
名画、ｷﾀイヤｧｧ( ∵)(∵ )だろ？
当たると大きい名画☆将来ビッグになるかも！
わかる人はわかる。
こいつの絵は、実は買いなんだ。( ∵)(∵ )だろ？
- 522 ：没個性化されたレス↓：2015/05/19(火) 16:39:07.16 .net
- 友達をつくる上でアドラーはどのように役立つだろう？
- 523 ：没個性化されたレス↓：2015/05/19(火) 16:53:23.53 .net
- 依存せず信頼で結ばれた友人を得るだろう。
- 524 ：没個性化されたレス↓：2015/05/19(火) 20:49:21.29 .net
- 友達を作るのはアドラー心理学じゃなくて
挨拶、笑顔、約束を守る、悪口を言わないなど当たり前で基本的なことが重要
- 525 ：没個性化されたレス↓：2015/05/19(火) 22:08:16.26 .net
- >>524
それ読んだだけであなたの浅い友人観が透けて見えるんだよなぁ
独りよがりって言われない？ていうか言われてない？陰で
- 526 ：没個性化されたレス↓：2015/05/20(水) 08:57:57.45 .net
- いい人を演技してたら何やってもだめだもんね
- 527 ：没個性化されたレス↓：2015/05/20(水) 11:11:52.19 .net
- 最初は行動ベースで見られるけど人間つき合い長いほど本質がバレて人間性ベースで見られるようになる
アドラーが効いてくるのはそのレベル
俺がアドラーはじめたときはその変化にまず職場の女が敏感に反応して褒めてきた
あいつら人間観察が大好きだからな
- 528 ：没個性化されたレス↓：2015/05/20(水) 11:49:03.95 .net
- もっと魔法少女と一緒に勉強したい!!『魔法少女と学ぶ! アドラー心理学入門』を発売 http://prtimes.jp/main/html/rd/p/000000707.000005875.html
- 529 ：没個性化されたレス↓：2015/05/20(水) 15:20:35.19 .net
- おもしろそうでj困る
- 530 ：没個性化されたレス↓：2015/05/20(水) 19:19:26.89 .net
- アドラーは実践するのは十年以上もかかるらしいね
アドラーを実践したって言ってる人で本当に実践できてる人は何人いるのやら
実践してるつもりになってるだけの人はいくらでもいるだろうけど
- 531 ：没個性化されたレス↓：2015/05/20(水) 19:30:29.30 .net
- なんだよ、身に付けるのにそんなに時間かかるの？三ヶ月くらいでなんとか仕上げられんのかな
- 532 ：没個性化されたレス↓：2015/05/20(水) 19:45:37.13 .net
- 10歳の人なら10年
30歳の人なら30年
アドラーが身につくまでには
今まで生きてきた時間と同じだけの時間がかかると言うよ
- 533 ：没個性化されたレス↓：2015/05/20(水) 19:57:52.56 .net
- >>528
読んだ。
人をバカにしてるような表紙とキャラクターだが、説明部分はなかなか真面目でいい。
共同体感覚と自己貢献感が自然に繋がる解釈が書かれててここは頂きだと思った。
次に繋げたいんだろうけど、ユングとか載せてるのは蛇足。
- 534 ：没個性化されたレス↓：2015/05/20(水) 21:17:53.61 .net
- >>530
>>531
これももうテンプレ入りでいいんじゃね？↓
664 ：没個性化されたレス↓：2015/03/17(火) 19:12:58.02
アドラーによると、アドラー心理学は今まで生きてきた半分必要らしいから、20歳以上はやるだけ無駄だな
10年以上もやってられるかよｗ
665 ：没個性化されたレス↓：2015/03/17(火) 20:51:38.74
>>664
アドラーは死ぬ三日前までなら性格を変えられるとも言っているから、あなたはまずその性格から変えてみるというのはどうか。
- 535 ：没個性化されたレス↓：2015/05/20(水) 21:51:10.50 .net
- >>524が>>530で本性現しててﾜﾛﾀw
「キミはボクの友達の資格がないね(ｷﾘｯ!)」とか言いそうで笑えるｗ
- 536 ：没個性化されたレス↓：2015/05/20(水) 22:34:12.64 .net
- 勇気があれば何でも治る
うつ病←甘え、働きたくないだけ
アトピー←甘え、掻くの我慢すればいいだけ
花粉症←甘え、運動不足
生理痛←甘え、我慢すればいいだけ
風邪←甘え、体調管理できてないのが悪い
デブ←甘え、動け汗かけメシ喰うな！
ハゲ←甘え、生やせ
- 537 ：没個性化されたレス↓：2015/05/20(水) 22:57:35.93 .net
- >>524
素敵！
当たり前に自然にやっていることだけど、文章にするとなんだね。
欧米人ならサラッと言えるのか？
- 538 ：没個性化されたレス↓：2015/05/21(木) 00:57:20.16 .net
- 自分の総合失調症の治療に使っているが最近になってまた症状が悪化してきた
個人心理学を習得しようとしてる期間は比較的穏やかな精神状態だったけど
穏やかになると個人心理学を忘れて通常の自分に戻ってしまう
なぜかというと必死では無くなるからだけど…むずかしいね
- 539 ：没個性化されたレス↓：2015/05/21(木) 01:22:10.11 .net
- >>538
マジレスしますが、アドラー心理学は、統合失調症の治療には『使えません』。
専門の医師の治療を受けるのが、あなたにとってベストの選択です。
- 540 ：没個性化されたレス↓：2015/05/21(木) 01:36:42.69 .net
- >>539
なぜ使えないと言い切れるの？素朴に疑問なんだけど
- 541 ：没個性化されたレス↓：2015/05/21(木) 02:12:12.32 .net
- >>540
どんな病にでも効果のある治療法というものはありません。
- 542 ：没個性化されたレス↓：2015/05/21(木) 02:23:33.84 .net
- >>541
残念だがそれには反論せざるを得ない
個人心理学は私の症状に対して一定の効果があった
もっとも私は、これと禅を併用していたが
- 543 ：没個性化されたレス↓：2015/05/21(木) 02:27:15.81 .net
- もちろん通院して薬は飲んでるんだよね
それならいいんだけど
- 544 ：没個性化されたレス↓：2015/05/21(木) 02:33:39.28 .net
- >>543
今は通院も薬も飲んでないよ
少し前にどちらもやめた
- 545 ：没個性化されたレス↓：2015/05/21(木) 02:34:37.06 .net
- 通院も薬も飲んでないよ→通院も服薬もしてないよ
- 546 ：没個性化されたレス↓：2015/05/21(木) 02:42:22.44 .net
- ていうか、そもそもなんでこれが使えると思ったのか?
- 547 ：没個性化されたレス↓：2015/05/21(木) 02:59:49.84 .net
- >>546
私の場合は病気から副作用的に発生してくる人間関係に使ってる
周りが「病人メンドクセ」となった時とか
- 548 ：没個性化されたレス↓：2015/05/21(木) 07:38:24.59 .net
- この間統合失調症の奴が殺人してたよね。
薬は飲んでください。
- 549 ：没個性化されたレス↓：2015/05/21(木) 08:39:39.61 .net
- アドラー心理学はすべてを共同体として受け入れるんだろ？
統合失調症で殺人繰り返すキチガイはアドラー教のやつらがなんとかしろやｗ
- 550 ：没個性化されたレス↓：2015/05/21(木) 08:41:18.24 .net
- 嫌だよ
- 551 ：没個性化されたレス↓：2015/05/21(木) 09:37:14.74 .net
- やめた、という表現が気になりますが、
現在は寛解されているという前提であれば、
アドラー心理学は役に立つでしょうね。
- 552 ：475：2015/05/21(木) 14:20:18.73 .net
- 心と体は一体であるのがアドラーの考え
鬱になるのは他人に優しくしてもらう為なのかもしれない
俺は双極性障害だけど鬱な時は自分に甘えるなと言い聞かせて無理矢理元気に明るく他人と接しているよ！
- 553 ：没個性化されたレス↓：2015/05/21(木) 15:56:38.61 .net
- >>548-550
殺人を犯した人間すべてが総合失調症だとでも言うわけ？
あなた達の発言はただの差別だよ
- 554 ：553：2015/05/21(木) 16:40:48.90 .net
- いや、私のこと言ってるのかと思ってしまったｗ
殺人やった人の話ね、>>553は撤回します
- 555 ：没個性化されたレス↓：2015/05/21(木) 17:10:13.94 .net
- >>554
撤回はいいけどさ、アナタ、悪いこと言わないから一度林先生んとこで相談しておいで
- 556 ：没個性化されたレス↓：2015/05/21(木) 17:14:58.85 .net
- >>555
おっとごめん、Dr林 で検索して。
- 557 ：没個性化されたレス↓：2015/05/22(金) 10:57:18.23 .net
- >>553
さすが糖質
- 558 ：没個性化されたレス↓：2015/05/22(金) 19:00:28.27 .net
- つまり、自意識を捨てろってことだろ
- 559 ：没個性化されたレス↓：2015/05/22(金) 21:13:37.61 .net
- いい人になるな、有用な人になれ。評価を得るには「権力レンズ」を理解せよ ｜ ライフハッカー［日本版］ http://www.lifehacker.jp/2015/05/150522power_lens.html
- 560 ：没個性化されたレス↓：2015/05/22(金) 21:33:05.86 .net
- 仏教みたいやなw
- 561 ：没個性化されたレス↓：2015/05/23(土) 00:24:55.11 .net
- 共同体感覚は自我視点と外世界視点を融解させることだからな
あらゆる分別を捨てさせようとする仏教とはもともと相性がいい
- 562 ：没個性化されたレス↓：2015/05/23(土) 01:55:26.05 .net
- >>557
↑
精神医学を信じる無知なブサイク障害者もしく２ちゃん管理人の煽りｗ
- 563 ：没個性化されたレス↓：2015/05/23(土) 17:54:55.14 .net
- 自我が強すぎるのかなぁ。
- 564 ：没個性化されたレス↓：2015/05/23(土) 19:36:52.06 .net
- >>563
自我が強いんじゃなくって、自我が弱いんじゃないんですかね
センシティブ、影響されやすい、という意味で
- 565 ：没個性化されたレス↓：2015/05/23(土) 20:41:51.89 .net
- 荒らしは糖質か、なるほどね。
- 566 ：没個性化されたレス↓：2015/05/23(土) 22:07:30.26 .net
- 自我が強いとか弱いとかいうのはアドラー心理学ではない
それはフロイトの心理学であり、アドラー心理学はそういう考え方をしない
- 567 ：没個性化されたレス↓：2015/05/23(土) 22:11:23.76 .net
- 自ガー
- 568 ：没個性化されたレス↓：2015/05/24(日) 02:22:46.26 .net
- >>566
「自我」って言葉に必要以上にこだわらないでほしいなあ。
あなたがアドレリアンなら、アドレリアンとしての答えを希望します。
- 569 ：没個性化されたレス↓：2015/05/24(日) 02:30:32.53 .net
- 偏差値が低くてブサイクで厚化粧で偽善者で文系のバカが精神医学と心理学をやってます
本当に優秀な人は精神医学と心理学が手相占いと同じだって知ってるし精神科医が病気を作ってることを知ってます
心理学者は厚化粧した低偏差値ブスしかいません
- 570 ：没個性化されたレス↓：2015/05/24(日) 02:47:46.61 .net
- >>569
2chを含めても含めなくてもいいし、リアルを含めても含めなくてもいいのだが、おまえがこのクソくだらないレスをつけて、だれか同意してくれる人が一人でもいたか？
おまえは、それはなぜだと思う？身近な人に聞いてみてもいいぞ。
だがおまえに近親者も友達がいない場合が（とても高い可能性で考えられ）あるので、答えを知ることができないケースが十分考えられる。だから、俺が教えてやろう。それは、
おまえが生きている価値がこれっぽっちもないクズ
だからさ。
それがわかったのなら、今おまえが何をすべきか、言わなくてもわかるな？
- 571 ：没個性化されたレス↓：2015/05/24(日) 08:48:44.28 .net
- うめざきはどキチガイ。他人の気持ちが全く分からないカウンセラー失格者。
うめざき理屈とでも名がつくような、全く理解不能な屁理屈を言うのが特徴。
うめざきに、屁理屈言われると、ずっと何年も歯がゆくて眠れなくなる。他人を腹立たせる天才。
- 572 ：没個性化されたレス↓：2015/05/24(日) 10:03:43.94 .net
- >>570
アドラー教では、すべての人は平等なんだろ
569が生きている価値がない屑なら、お前も同じく価値のない屑だなｗ
アドラー教に入ってるならお前は今すぐ自殺しろｗ
- 573 ：没個性化されたレス↓：2015/05/24(日) 15:33:22.03 .net
- すげ～妄想
- 574 ：没個性化されたレス↓：2015/05/24(日) 15:49:48.52 .net
- 煽りにも目的があるんだろう
寂しいから注目してほしい、鬱憤をはらしたい、など
その深層には自己コントロールの不在と他者へのネガティブな依存がありそうだ
深層にある目的に注目すれば問題は氷解する気がする
- 575 ：没個性化されたレス↓：2015/05/24(日) 16:23:35.65 .net
- そりゃあこの荒しにも目的はあるわな
ここに書き込む事で何かから逃げてるだけだと思うけどね
- 576 ：没個性化されたレス↓：2015/05/25(月) 09:35:18.57 .net
- >>575
目的？
荒らしがここに書き込む目的なんてお前らがここに書き込む目的と同じだよ
- 577 ：没個性化されたレス↓：2015/05/25(月) 11:49:21.94 .net
- 糖質だから他人全員に攻撃されているという妄想が強く、あちこち攻撃しに来ているんだろうね。
荒らしは、よく怒りを持続できるなぁと考えていたが、他人から攻撃されている妄想があるからなんだなぁと理解した。
やはり糖質は薬を飲まないと迷惑だな。
- 578 ：没個性化されたレス↓：2015/05/25(月) 15:01:11.21 .net
- 荒らしをスルーしないのも荒らし
- 579 ：没個性化されたレス↓：2015/05/25(月) 17:34:06.74 .net
- >>556
この先生のＱ&Aのアンサー、簡潔だね
- 580 ：没個性化されたレス↓：2015/05/25(月) 20:32:30.49 .net
- 最近、間違い電話が多い。
俺の電話番号知ってるやつって、家族か、会社のやつくらい。。。。
会社のやつか！！あの糞虫どもめ！！
- 581 ：没個性化されたレス↓：2015/05/25(月) 21:28:10.74 .net
- 間違い電話してくるバカなんかと縁を切れ
- 582 ：没個性化されたレス↓：2015/05/25(月) 21:54:48.80 .net
- 袖触れ合うも他生の縁といってな
何が深い出会いになるか分からないから大事にするんだぜ
- 583 ：没個性化されたレス↓：2015/05/26(火) 00:13:03.93 .net
- >>579
林先生すごいよねー。
リンク貼れないのかな？
統合失調症に関係するあれこれは→ http://kokoro.squares.net/?page_id=516 からどうぞ。
- 584 ：没個性化されたレス↓：2015/05/26(火) 05:15:22.63 .net
- 統合失調症のアレで周りから笑われてると錯覚する時があるんだけど
それに個人心理学を使うと「それは他人の勝手、笑われてもいい」になるんですよね
自分の中の事実であることに変わりはないんだけど、その事実に対処出来るというか
- 585 ：没個性化されたレス↓：2015/05/26(火) 09:18:10.94 .net
- そして症状が緩和してくると世界が変わったように感じられると
- 586 ：没個性化されたレス↓：2015/05/26(火) 10:05:34.23 .net
- そうそう
- 587 ：没個性化されたレス↓：2015/05/26(火) 10:29:40.56 .net
- 一言で言うと「他人のことなんて関係ねえ」
- 588 ：没個性化されたレス↓：2015/05/26(火) 10:30:54.98 .net
- 自演？
- 589 ：没個性化されたレス↓：2015/05/26(火) 12:17:40.24 .net
- >>584
そうなのかもしれませんが、統合失調症は治療をしないとどんどん悪化します。
アドラー心理学で楽にはなるかもしれませんが、それは統合失調症の治療ではないのです。
- 590 ：没個性化されたレス↓：2015/05/26(火) 13:28:27.76 .net
- >>589
恐らくあなたや他の人は私よりも統合失調症に詳しい方々ですね。
ありがとう、考えます。
- 591 ：没個性化されたレス↓：2015/05/26(火) 18:53:20.89 .net
- >>590
耳を傾けていただけて嬉しいです。
まだ少し迷ってらっしゃるのなら、
林先生のサイトにある相談事例をご覧になると勇気が湧いてくるかもしれません。
統合失調症は日常生活が送れるまで回復する病気です。
今後もご自愛下さいますよう祈っております。
- 592 ：没個性化されたレス↓：2015/05/26(火) 23:19:14.03 .net
- 俺が仕事でクビ寸前なのはADHDなのを言い訳にしてるって事なんだろうか
- 593 ：没個性化されたレス↓：2015/05/27(水) 07:37:33.30 .net
- 病人ばっか
- 594 ：没個性化されたレス↓：2015/05/27(水) 18:30:04.35 .net
- 人はみんな病気みたいなもんさ
恋という熱病にかかった病人
- 595 ：没個性化されたレス↓：2015/05/27(水) 20:10:36.68 .net
- じゃあ恋してない人は病気じゃないか
- 596 ：没個性化されたレス↓：2015/05/27(水) 21:58:15.50 .net
- 狂人から見れば正常な人は狂人に見える。
- 597 ：没個性化されたレス↓：2015/05/28(木) 10:27:51.70 .net
- ◎警告◎
精神医学や心理学をやってるヤカラは低偏差値でブサイクな文系です
こいつら完全に性格歪んた気持ち悪いキチガイですよ
精神医学や心理学は学問ではないし科学でもない
顔も性格も腐りきった文系ブサイクが悪意を持ってやってるだけｗ
悪意だからね悪意
悪意でやってるんだよ
健康的なイケメンは精神医学や心理学に興味もたないからｗ
- 598 ：没個性化されたレス↓：2015/05/28(木) 22:39:31.04 .net
- 相手を存在のレベルで受け入れることが大事だと思う
気にいる、いらないというのは評価
自分の価値観をもってつくりだす縦の関係になる
相手がこれをすればするほど望ましい、とかこうするのは望ましくない、とか
行為で判断すると自分が苦しくなる
なぜなら最初から他者とは自分のコントロール外の存在であってどこまでいっても理想通りに操れることなんてないから
だから行為以前の問題として、相手がどの方向に進んでいようと、まずは存在することに価値があり基本的に喜ばしいと思うこと
それが横の関係
相手がどんな方向に進んでいようと、その方向を問わず、まずは在ること自体を喜ばしいと思えるから、人間関係は楽になる
- 599 ：没個性化されたレス↓：2015/05/28(木) 22:49:41.73 .net
- 完全に理想じゃない、コントロールできないから苦しくなる？
別人間関係に限らず、コントロールできないことなんていくらでもあるぞ
たとえば病気や怪我
ある日突然病気になってしまうことだってありえるし、何か事故が起きて大けがして半身不随になる可能性だって排除はできない。
コントロールなんてできるはずがない
- 600 ：没個性化されたレス↓：2015/05/28(木) 22:52:18.25 .net
- まぁ非常に些細なことだと、交通事情だとか、天気だとか、お店に売っている物だとかもコントロールはできないな
出かけようと思ったら渋滞が起きてて時間がかかった
せっかく出かける予定だったのに天気が悪くて出かけられなかった
店に行ったらほしかったものがおいてなかった
ぜーんぶコントロールなんて不可能ｗ
- 601 ：没個性化されたレス↓：2015/05/28(木) 23:08:50.99 .net
- そうだよ
その全てが、一般的には苛立ちのケースだよね
大型連休、帰り道の高速道路は渋滞で苛立つドライバーで溢れている
コントロールできるはずのないものに勝手な理想をもつから、思うようにならない時にイライラする
そんな時は思い出すといい
後ろに乗せている家族の寝息をゆっくり聞いてその大切さに思いをはせる時間の価値をね
- 602 ：没個性化されたレス↓：2015/05/29(金) 00:04:50.04 .net
- そこでなぜ「何のためにイライラしてるのだ俺は？」と考えられないと。
人によって目的は異なるんだから、そこをカスタマイズしないで元を断とうとしても大抵は徒労に終わるわな。
「盛大に気づいて、何も変わらない」ってパターンだよね。
だから大事なのはその先。
確りと見届けることだよね。
- 603 ：没個性化されたレス↓：2015/05/29(金) 00:14:09.43 .net
- イライラして何か問題でもあるのか
- 604 ：没個性化されたレス↓：2015/05/29(金) 00:18:46.95 .net
- 自分がイライラしている目的？そんなものは知らん。
考える必要なんてない
別にそんなもの考えなくても生きていける
- 605 ：没個性化されたレス↓：2015/05/29(金) 05:31:06.12 .net
- ？！おまえら……
アドラー心理学の入り口にすら立ってないぞ……
- 606 ：没個性化されたレス↓：2015/05/29(金) 18:13:13.11 .net
- 出口に立っているのです。
- 607 ：没個性化されたレス↓：2015/05/29(金) 19:10:39.06 .net
- お早いお発ちで…
- 608 ：没個性化されたレス↓：2015/05/30(土) 06:36:16.23 .net
- 人生を充実させることを考えるなら、アドラーより先に生活リズムを整え、生活の中に休息を挟み、定期的に運動することを優先するべき。
目的論で自分の感情がすべて分析できるという考えは医学的なリスクを孕んでいる。
普通に考えればわかる。人間の感情は体調に大きく左右される。
不規則な生活リズムによって寝不足に陥れば、ストレスがたまれば、それだけで怒りっぽくなる。それは体が不調をきたしているぞというサイン。だから何より休息が必要。
しかしそこで目的論を行使して、自分が悪いんだ、目的を修正して頑張らないと、と変な分析をすると大きく間違う。
こうして無理にエンジンをふかす状態を続ければ、いずれたまったムリがブーメランになって精神に重いダメージが返ってくる。
これが一般的な鬱の流れ。
アドラーもいいが、それよりもしっかり睡眠と栄養をとり運動をする健康な生活を維持することの方が前提になる。
- 609 ：没個性化されたレス↓：2015/05/30(土) 10:42:59.04 .net
- 自分の認知バイアスを、おもいっきり公衆に晒して、一体何がしたいのかわからんな
ただのドＭ？
- 610 ：没個性化されたレス↓：2015/05/30(土) 13:43:06.47 .net
- >>608
そりゃそうだろ
生活バランス乱れてて、栄養も偏った食生活してて
ロクに運動もせず、一日数時間しか寝れないような睡眠不足の日が何日も続いてる
こんな人にアドラーなんかやっても無意味だろ
出血して今にも死にそうな人にはアドラー心理学ではなくて止血すること
と同じくらい明白
- 611 ：没個性化されたレス↓：2015/05/30(土) 14:05:45.65 .net
- また知ったかが湧いてるな
- 612 ：没個性化されたレス↓：2015/05/30(土) 14:34:02.93 .net
- アタマが悪いというか
フロイト心理学の奴隷というか…
- 613 ：没個性化されたレス↓：2015/05/30(土) 14:50:34.12 .net
- からだの健康とこころの健康を同一視している点でもうアレな人だわな
くだらない他人の自動思考なんぞ見たくもないし
排泄物並みの醜さ晒して何が嬉しいのかわからん
- 614 ：没個性化されたレス↓：2015/05/30(土) 17:04:39.38 .net
- 体と心は繋がってるのに何言ってんだか
- 615 ：没個性化されたレス↓：2015/05/30(土) 17:31:17.69 .net
- 嫌われるも何も心理学なんてイカサマ学問だってバレちゃってるんだけどww
心理学を専攻してるブサイク障害者には付ける薬が無いなあｗ
- 616 ：没個性化されたレス↓：2015/05/30(土) 17:56:10.61 .net
- スレタイくらい読んで書き込めよな
アドラー派の誰がそういってんだ？
- 617 ：没個性化されたレス↓：2015/05/30(土) 23:48:18.09 .net
- このスレでイラついてる奴ってアドラー的に失格だよな
- 618 ：没個性化されたレス↓：2015/05/30(土) 23:49:27.61 .net
- >>614
> 体と心は繋がってるのに何言ってんだか
おまえは偽健康食品でも売ってろボケ！
- 619 ：没個性化されたレス↓：2015/05/31(日) 00:17:15.46 .net
- 心理学だと思うからおかしくなる
アドラーの教えだと思えば普通
今度からアドラー教と呼ぶことにする
- 620 ：没個性化されたレス↓：2015/05/31(日) 02:44:09.30 .net
- いや決定的に学問だろ
宗教が信じることから始まるのに対して
アドラーはフロイト・ユング心理学を疑う事からスタートしてる
即ち偶有性を捨象した人間心理を分析・解読する為の
それはひとつの方法論だ
- 621 ：没個性化されたレス↓：2015/05/31(日) 07:59:00.25 .net
- >>618
人生辛そう
- 622 ：没個性化されたレス↓：2015/05/31(日) 08:07:03.75 .net
- >>620
俺は宗教だと思うな
少なくともこのスレッドにおいては
学問というのは前人の蓄積をより批判的に検証して高めていくものだよ
ここを見ればわかるけどアドラー信者は頭から批判を許さず、「アドラー派の誰がいった」「どこの文献に書いてある」という権威主義判定に陥っている
ドグマの穴を指摘されればヒステリー
これは学問ではなく宗教の特徴
- 623 ：没個性化されたレス↓：2015/05/31(日) 09:34:33.95 .net
- >>622
俺はアドラーの考えに共感しているが、
未だに納得できていないのが承認欲求と劣等感の関係性だな
劣等感は承認欲求から生まれるものだろ？
しかしアドラーは劣等感があってもいいと言ってる
つまり、承認欲求があってもいいと
しかしアドラーは承認欲求を否定している
これは矛盾してないか？
- 624 ：没個性化されたレス↓：2015/05/31(日) 12:37:43.00 .net
- 病んでいる方はメンタルヘルス板に移動してください。
ここは学問板です。
- 625 ：没個性化されたレス↓：2015/05/31(日) 13:21:12.42 .net
- >>623
劣等感に直接的に働きかけて消滅させることが出来ないからではないか？
そこには直接的には触れずに承認欲求側から対処すればなんとかなると。
- 626 ：没個性化されたレス↓：2015/05/31(日) 15:27:45.66 .net
- ここにいる連中は「初老害」って言葉を知らんのだろうな
これ知ってるのと知らないのとで歳の取り方が変わると言われている
- 627 ：没個性化されたレス↓：2015/05/31(日) 16:06:34.80 .net
- へー
- 628 ：没個性化されたレス↓：2015/05/31(日) 16:13:29.90 .net
- >>623
存在は認めるが選択は否定する
ウンコだって食べ物だがそれを食べる事は選択しない
「お口臭～い」とか言われてしまうからな
- 629 ：没個性化されたレス↓：2015/05/31(日) 16:20:18.91 .net
- 毒キノコは存在していても良い。しかし私は食べない。って感じかな。
- 630 ：没個性化されたレス↓：2015/05/31(日) 17:21:29.73 .net
- 学問板なめすぎだよなー
数学板行って「ABC予想の証明は間違いだ」ってやってこいよ？
「学問というのは前人の蓄積をより批判的に検証して高めていくものだよ」とかぶち上げてこいよｗ
本一冊読めばわかるようなことすら知らんくせに、愚か者にもほどがあるわ。
- 631 ：没個性化されたレス↓：2015/05/31(日) 17:42:47.71 .net
- 劣等感とは、理想と現実のギャップですから、承認欲求？とは直接の関係はないと思いますがね。
だから、劣等感は、個人的な理想、目標をなくせば簡単になくなります。
その程度のものなので、別段劣等感があってもなくてもかまわないし悪い影響もない。
一方、承認欲求？に関しては、ひとつの解釈としては、
この条件を満たさなければあれは得られないはずだ、という個人的な、歪んだ認知に起因する
ものなのでしょうから、変えていく意味はあるでしょうけどね。
- 632 ：没個性化されたレス↓：2015/05/31(日) 18:01:11.58 .net
- >>622
心理学は全部宗教だ
フロイトだって、なんか穴とかトゲとかの夢を見たらそれはエロい欲望が無意識に抑圧されてるんだ！
みたいなこと根拠なしに主張してるんだぜｗ
アドラーももちろん宗教
根拠なんて何一つない
- 633 ：没個性化されたレス↓：2015/05/31(日) 18:19:49.02 .net
- >>620
アドラー教はフロイト・ユング教を疑うことからスタート
そう。フロイトもユングも宗教の教祖だからね
アドラー教とフロイト教はプロテスタントとカトリックのようなもの
- 634 ：没個性化されたレス↓：2015/05/31(日) 18:28:46.30 .net
- アドラーは別にフロイト心理学を疑ってはいないと思うけど・・・
考え方が違うだけで
フロイトやユングの心理学は間違っていて、アドラーが正しいのだ！
フロイト心理学なんてやめて、みんなアドラー心理学を学ぶべきなのだ！
っていうようなことは言っていない。
- 635 ：没個性化されたレス↓：2015/05/31(日) 18:47:32.86 .net
- >>625,628,629
なるほど
脳みそやわらかいねみんな
- 636 ：没個性化されたレス↓：2015/05/31(日) 18:51:04.35 .net
- >>631
なるほど
認知バイアスね
- 637 ：没個性化されたレス↓：2015/05/31(日) 20:47:54.41 .net
- 共同体感覚は宇宙のことなの？
スピリチュアルみたい。
- 638 ：没個性化されたレス↓：2015/05/31(日) 23:33:36.34 .net
- すぴりちゃるでいうならワンネスの意味だとおも。
皆つながってるのよ一つなのよ、みたいな意味。
- 639 ：没個性化されたレス↓：2015/06/01(月) 05:47:18.78 .net
- アドラー心理学は物理学の相対性理論に喩えられるだろうな
アインシュタインが光速度一定仮説を提唱するまで
時間や空間は不変なのが世界の常識だった
同様に例えば「嫌われたら凹むのは当たり前」のような世界観に
NOを提示し体系を創造したのがアドラーの功績だろう
- 640 ：没個性化されたレス↓：2015/06/01(月) 13:10:18.80 .net
- 心理なんて気持ち悪いブサイク男しかいないよｗ
- 641 ：没個性化されたレス↓：2015/06/01(月) 13:30:18.85 .net
- ・
心理学はイカサマ学問です
イカサマなので、この世に必要のないものです
ここで心理を語ってるのは低偏差値で性格がひねくれたブサイクです
読む価値ないし有害なだけ、意味ない
・
- 642 ：没個性化されたレス↓：2015/06/01(月) 14:42:20.99 .net
- 既存の学説が否定された訳ではない
新たに追加されただけ
- 643 ：没個性化されたレス↓：2015/06/02(火) 13:16:48.41 .net
- まあ実際に性欲がすべての行動の根源って言われても？なとこあるよな
アドラーの人間関係がすべての行動の根源ってぐらい無理がある
- 644 ：没個性化されたレス↓：2015/06/02(火) 17:15:13.99 .net
- そういやフロイトはそうだったな。なんでも性欲。
フロイトがそう考えちゃったのはフロイト自身も当時の社会も性に関する抑圧が強かったからじゃないかと思うんだけどね。
だからどの患者も抑圧されているものが性に関する事ばかりになっていて、フロイトは「コレだ!」と思ってしまったと。
- 645 ：没個性化されたレス↓：2015/06/02(火) 19:30:35.82 .net
- 「みんなが自分をバカにしている」という勘違い 片桐仁×岸見一郎×古賀史健 鼎談【vol.1】｜嫌われる勇気──自己啓発の源流「アドラー」の教え｜ダイヤモンド・オンライン http://diamond.jp/articles/-/72419
- 646 ：没個性化されたレス↓：2015/06/02(火) 22:11:04.76 .net
- アドラー心理学は、個人は分割して対立しているものではなくて、アクセルとブレーキなんだとよ
アクセルとブレーキはスピードを上げる、落とすものだが、車には両方なくてはまともに走れないように
そして、「勇気がない状態が」とはブレーキをかけすぎてる状態なんだと。
勇気づけを行い、ブレーキをゆるめて、アクセルを踏みましょうと。
アドラー心理学はアクセルとブレーキのバランスを改善する心理学なんだってさ。
- 647 ：没個性化されたレス↓：2015/06/03(水) 16:24:30.93 .net
- インタビューで「韓国人あたまおかしい」と答えた女性の画像、ネトウヨの捏造だった [転載禁止]©2ch.net [628354739]
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1433311968/
- 648 ：没個性化されたレス↓：2015/06/03(水) 18:02:59.55 .net
- 心理学などは学問ではなく
ヤクザの通称アジツケに例えられる古典的な方法
- 649 ：没個性化されたレス↓：2015/06/03(水) 20:23:01.53 .net
- 【社会】油まき事件 男は、もともと在日韓国人だったが、1979年に日本に帰化★6 [転載禁止](c)2ch.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1433312873/
- 650 ：没個性化されたレス↓：2015/06/04(木) 20:07:06.71 .net
- 会話が嫌いな人間は
自分に自身がないか
承認欲求に振り回されているかで
この世に会話が嫌いな人間なんて存在しないですか？
- 651 ：没個性化されたレス↓：2015/06/05(金) 12:34:25.72 .net
- てか、好きでも嫌いでもないのが元々の状態では？
- 652 ：没個性化されたレス↓：2015/06/06(土) 14:35:32.24 .net
-
○○れる 勇気
アドラー 日本語ではいくつ当てはまるとおもう
- 653 ：没個性化されたレス↓：2015/06/06(土) 14:36:24.26 .net
-
われない方 ・・・・・
- 654 ：没個性化されたレス↓：2015/06/06(土) 15:07:11.46 .net
- 何をいっているのか全くわからん
- 655 ：没個性化されたレス↓：2015/06/06(土) 15:36:06.28 .net
- >>647
ネタで作ったコラ画像を｢捏造｣と言う方がおかしいわな
むしろあれをコラだと思わなかった奴がいる方が驚き
- 656 ：没個性化されたレス↓：2015/06/06(土) 18:26:47.18 .net
- 大勢の人前でしゃべるのに緊張するのは目的があって、目的がなくなれば緊張しないとは言うけど
やはり慣れとか訓練が必要なんじゃないかと思うんだ。
と思ったけど、小学生のころ、人前で発表とか全然平気だったから、苦手となった今は何か目的があるんだろうな
頼れる人間だと思われると面倒だとでも思っているんだろうか。
- 657 ：没個性化されたレス↓：2015/06/07(日) 06:38:42.90 .net
- >>656
良い視点ですね。
- 658 ：没個性化されたレス↓：2015/06/07(日) 12:46:08.10 .net
- どんなトラウマであってもその人の行動の原因にはならないのだとしたら…
アメリカで変質者に誘拐され、数ヶ月監禁された少女がいます
少女が救出された時には言葉を喋れなくなっていました
これをアドラー流に解釈すれば、
｢誘拐されたショックがトラウマとなり、少女を失語症にした｣のではなく、
｢話したくない｣という目的を達成するためにそのトラウマを手段として利用している、ということになるのでしょうか
この少女のトラウマもアドラーに言わせれば｢人生の嘘｣なのですかね
- 659 ：没個性化されたレス↓：2015/06/07(日) 14:36:36.51 ID:qkUp4MZIr
- 課題の分離がいまいち分からない
水辺に馬を連れて行くことそのものが他人の課題では？
傘を忘れた人に傘を届けるのは、他人の課題だから
届けなくていいのではないか。
- 660 ：没個性化されたレス↓：2015/06/07(日) 13:33:57.49 .net
- >>658
もっと全体を通して考えるのではないかな？
例えば承認欲求が強くて人から注目されたいという欲求が強かったが誰も
自分に注目してくれず欠乏感が強くなっていたというのがまずあって、それを
満たす方法としてそこから先の全てがある(誘拐、監禁、失語等)と考える。
常識的に考えれば誘拐や監禁は本人一人の力では不可能だが、そうなり
易い状況や人を無意識に探し出して無意識に接近してそうなる状況を
自ら作ろうとしていた可能性はある。
もちろんこのように考えてしまうと全ての責任が本人に行ってしまうため
無慈悲な感じがしてしまい、自分が無慈悲な人間であると人から非難され
自分の承認欲求が満たせなくなるため大多数の人は採用しない。
「そんなことあるわけがないじゃないか」と無意識にそれを避ける。
例えはっきりとそうだと分かっていても恐くてそうだとは言えないのだ。
- 661 ：没個性化されたレス↓：2015/06/07(日) 14:28:48.00 .net
- >>660
誘拐され、監禁されることまで含めて、最初から少女の目的だったってこと？
さすがに飛躍しすぎというか、そこまでの論理を納得する境地には自分は至らないです…
例えば
自分は安全運転してたのに他人の危険運転で事故に巻き込まれた人、
レイプされた人、たまたま乗った地下鉄でテロに遭った人、
これらの人がトラウマを抱いたとしても、
あくまで本人がそうした状況を無意識的に探していて、近付いた（もしくは作り出した）ってことでしょ？
いやーそうなるとアドラーとか心理学とか吹っ飛んでオカルトとかスピリチュアルの領域な気がします…
ていうかアドラーは｢無意識｣を否定してるんじゃなかったっけ？
- 662 ：没個性化されたレス↓：2015/06/07(日) 14:31:13.26 .net
- アドラー心理学は宗教やオカルトのたぐいだよ
- 663 ：没個性化されたレス↓：2015/06/07(日) 14:31:46.16 .net
- >>662
そ、そうなんですか…
- 664 ：没個性化されたレス↓：2015/06/07(日) 16:31:53.13 .net
- 一般人は来るな
- 665 ：没個性化されたレス↓：2015/06/07(日) 16:39:51.69 .net
- 身も蓋もないこと言うなよ
- 666 ：没個性化されたレス↓：2015/06/07(日) 18:06:27.26 .net
- ヒント：>>660、>>662はただの知ったか君。
- 667 ：没個性化されたレス↓：2015/06/07(日) 18:26:29.75 .net
- >>658
誘拐されたショックをＡとし、失語症になったことをＢとして、
「Ａが原因でＢが生じた」
と考えるのが原因論だとすると、
○「（現在生じている）Ｂは何かの目的を達成するために使われている」
と考えるのが目的論的解釈であって、単純に因果を逆にした
×「Ｂという目的を達成するためにＡを手段として利用している」
とは考えないんですよ。
誤解している人が多そうなので解説してみた。
- 668 ：没個性化されたレス↓：2015/06/07(日) 19:50:21.13 .net
- >>661
起きたこと自体は偶然でもそれを巧みに利用する事は起こり得る。
- 669 ：没個性化されたレス↓：2015/06/07(日) 20:03:24.81 .net
- >>667
要するに
「失語症は何かの目的を達成するために使われている」
というのが目的論的解釈ってことですよね
｢彼女が失語症を必要としているからこそ現在失語症にあるのであって、
必要としなくなればすぐに話せるようになるはず｣ということですか？
｢誘拐・監禁されたショック（原因）で失語症になった（結果）｣という通常の原因論的解釈はアドレリアンは排除するんですかね
（排除というか、そもそも検討にすら値しない？）
｢誘拐・監禁と現在の失語症との間に多少の関連はあっても因果関係はない｣
｢彼女は失語症を必要としておらず、失語症は何ら彼女の目的に資するものではない｣
｢とにかく彼女は喋りたいのに、失語症のせいで喋れないのだ｣
という可能性は、アドレリアンにとってはゼロ？
- 670 ：没個性化されたレス↓：2015/06/07(日) 20:09:15.90 .net
- >>669
失語症、までいくと精神疾患ですから自由意思による選択と解釈し得ないケースはありえます。
ですから、
＞という可能性は、アドレリアンにとってはゼロ？
に対するお答えとしては、
ゼロではありません
ということになると思います。
- 671 ：没個性化されたレス↓：2015/06/07(日) 20:16:06.53 .net
- >>670
本人の意志とは無関係な精神疾患と、本人の自由意思に基づく精神的・心理的不調との間の線引きはどうやるのでしょう？
心理学者または精神科医が見たら、前者による苦しみなのか、後者で自ら苦しんでいるのか、分かるものなのですか？
- 672 ：没個性化されたレス↓：2015/06/07(日) 20:27:09.11 .net
- >>671
要は患者を治療するための技法ですから、
より効果的な治療方法があるならそれを用いるでしょうし、
ここで話されるような一般論よりも具体的に目の前にいる患者の治療に重点を置くので、
個別具体的な状況におかれないと評しようがないというのが正直なところだと思います。
- 673 ：没個性化されたレス↓：2015/06/07(日) 20:30:19.66 .net
- >>672
なるほど、よくわかりました
ありがとうございました
- 674 ：没個性化されたレス↓：2015/06/07(日) 20:43:33.39 .net
- とまあそういうことだ
体の不調はその全てが精神から生まれるわけではなく器質的な原因による精神病もある
そして精神病患者と健常者の境目とはハッキリ決まっているわけでもない
だから自身の不調を考えるとき原因論によるべきか目的論によるべきかというのは偏らない方がいい
目的論が正しい場合もあるし原因論が正しい場合もある
一概にどちらかが間違っているということはない
- 675 ：没個性化されたレス↓：2015/06/07(日) 21:38:27.23 .net
- 原因論と目的論はどっちが正しいとか対立した考えじゃなくて考え方の違いなんだが
別に目的論が間違いとか原因論が正しいとかじゃないし。
かぜをひいてクシャミが出ている人がいたとして
彼がクシャミをしてるのは、病原菌を体外に排出する目的だ(目的論)
病原菌がいてかぜをひいてるからクシャミが出てる(原因論)
この二つのどっちが正しいか決めるのはナンセンスだろ
- 676 ：没個性化されたレス↓：2015/06/07(日) 21:45:22.41 .net
- >>675
>原因論と目的論はどっちが正しいとか対立した考えじゃなくて考え方の違いなんだが
賛成です
岸見さんの本を２～３冊読んだ感じだと、あの人は、原因論は徹底的に排除すべきであり、
目的論こそ絶対的に正しい！と言っているように感じられました。
原因論だって目的論とバランスよく採用すればいいだろうに、
なぜ原因論の排除にそこまで固執しなければならないのか理解に苦しみました
- 677 ：没個性化されたレス↓：2015/06/07(日) 21:47:22.01 .net
- 嫌われる勇気は原因論を毛嫌いしてるからな
- 678 ：没個性化されたレス↓：2015/06/07(日) 21:55:39.52 .net
- 岸見さんってギリシア哲学専門の人であってアドラー心理学の専門家ではないんですよね
なんかどこかで｢アドラー心理学の権威｣とか書いてあるの見ましたが、
精神科医でも心理学者でもないのに権威っておかしくないですかね
要は趣味の延長でアドラーの本をたくさん読んだってだけの人でしょ…
- 679 ：没個性化されたレス↓：2015/06/07(日) 21:58:15.00 .net
- アドラー心理学なんてもの自体、日本じゃ学んでる人が少ないニッチな分野なんだから
権威でいいんじゃね
- 680 ：没個性化されたレス↓：2015/06/07(日) 22:06:39.26 .net
- >>675
いやいや
目的論はそんな使い方しない（笑）
少なくとも嫌われる勇気ではそんな受動的な使われ方はされてない
目的論的にそれを言うなら、
彼がくしゃみをするのは目立ちたいからだ、とかそんな使い方になる
くしゃみとは体が引き起こす生理現象ではなく、自分が何らかの目的を遂げるために発生するものであって、目的を修正することでそれは発生も抑止できる
これが嫌われる勇気の目的論
- 681 ：没個性化されたレス↓：2015/06/07(日) 22:10:39.24 .net
- とにかくはっきりしてほしい
Ａ、目的論も原因論も、どちらかが正しくどちらかが間違っているというものではない、使い分ければOK
Ｂ、目的論こそ正しく、原因論こそ誤り。原因論、ダメ、ゼッタイ。
Ｃ、待て待てワイに第三の案がある。
どれ？
- 682 ：没個性化されたレス↓：2015/06/07(日) 22:30:27.20 .net
- >>675
なんでこういう早合点をする奴が簡単に湧くのか、それが最大の謎なのだ……
少しは頭を使えよなと……
なぜ目的論を強調するかというと、
ひとつには原因論に固執して変わら（れ）ないことを正当化する人が圧倒的多数だということがある
だから、いやそうじゃなくてあなたのその行動は結果じゃなくて手段なんですよと
変われないんじゃなくて変わりたくないだけなんですよと気づかせるのがキモなわけで（実際にそうなんだしね）
理論の入り口のそんなところでいつまでもいつまでも原因論だの目的論だのと
何十年も前に結論が出ている話を何度も蒸し返されると正直疲れるんだよなあ
- 683 ：没個性化されたレス↓：2015/06/07(日) 22:33:41.53 .net
- >>682
結論が出てるって、どう出てるんですか？
- 684 ：没個性化されたレス↓：2015/06/07(日) 22:52:38.31 .net
- >>682
疲れるならやるなよ
ああ、アドラー的にはわざわざ疲れることをやる目的があるんだったな
- 685 ：没個性化されたレス↓：2015/06/07(日) 23:15:39.30 .net
- >>683
アドラーはフロイトらと袂を分かった1912年以降ずっと現象学的目的論に立っています。
というお答えで納得いただけますか？
- 686 ：没個性化されたレス↓：2015/06/07(日) 23:25:39.65 .net
- >>685
アドラーがその立場に立っているということと、
｢原因論と目的論とは相容れない排他的な方法論かどうか｣という問題とは、関係ないですよね。
もちろん、アドラーがその立場に立っているイコールその立場が正しい、っていう見解なわけじゃないですよね？
ていうかアドラー心理学のスレに今日初めて来たけど、アドラー心理学にそぐわないような（？）攻撃的・露悪的な文章を散見して少し動揺している…
- 687 ：没個性化されたレス↓：2015/06/07(日) 23:30:26.23 .net
- >>668
岸見先生は日本アドラー心理学会の古くからの会員だし、ただの趣味の人、というわけではないよ。
- 688 ：没個性化されたレス↓：2015/06/07(日) 23:33:56.64 .net
- アドラーの理論を学んでいる人が、
｢少しは頭使えよな｣とか｢何度も蒸し返されると正直疲れるんだよな｣とか
｢…という答えで納得していただけますか？｣とか、
そういう言葉がためらいなく出てくる（ためらいなく書き込める）というのは、
理論を理解することとそれを実生活で実践することとの間には大きな隔たりがあることを如実に示している
- 689 ：没個性化されたレス↓：2015/06/07(日) 23:44:41.59 .net
- >>686
＞「原因論と目的論とは相容れない排他的な方法論かどうか」
という疑問については、たぶん納得していただけるようなお答えはできないと思います。
ただ、治療成績を見る限りは、目的論にたった治療のほうが数倍から数十倍早く効果が出ます。
ただそれだけのことです。
- 690 ：没個性化されたレス↓：2015/06/08(月) 01:26:54.93 .net
- 親日台湾人、豪政党の反中国ポスターを紹介、ネトウヨ大喜びでリツイート→実は・・・ [転載禁止]©2ch.net [612136408]
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1433670433/
- 691 ：没個性化されたレス↓：2015/06/08(月) 07:52:45.41 .net
- >>688
まさにこれ
頭でわかっていても精神に根付いた実践は難しい
それがアドラー
- 692 ：没個性化されたレス↓：2015/06/08(月) 07:57:29.81 .net
- アドラー心理学は勇気の心理学なんだろ
勇気つけたいならスポーツやりゃいいじゃん
筋力つけば勇気つくだろ、たぶん・・・
- 693 ：没個性化されたレス↓：2015/06/08(月) 10:01:55.39 .net
- すべては主観であり、原因論と目的論、どちらを採用するかはその主体にかかっている。
- 694 ：没個性化されたレス↓：2015/06/08(月) 15:04:50.94 .net
- >>693
治療抵抗乙
- 695 ：没個性化されたレス↓：2015/06/08(月) 18:47:43.34 .net
- いや別に治療してるわけじゃないし・・・
- 696 ：没個性化されたレス↓：2015/06/08(月) 21:00:00.37 ID:SZZZnycNf
- 嫌われる勇気を読み終わりました。
けど、なんだかよく理解できないので
もう一回読み直します。
- 697 ：没個性化されたレス↓：2015/06/08(月) 20:49:38.96 .net
- 目的論を素直に受け入れられる人は、自らの行動をすぐに改めることができる。
因果論に固執する人は、自分が変わらない理由を過去の出来事に求め、いつまでも変わることができない。
- 698 ：没個性化されたレス↓：2015/06/08(月) 21:21:26.86 .net
- >>697
＞因果論に固執する人は、自分が変わらない理由を過去の出来事に求め、いつまでも変わることができない。
｢因果論に固執する｣という原因のために、｢変わることができない｣という結果が生じる。
うん、これも因果論だな。
- 699 ：没個性化されたレス↓：2015/06/08(月) 22:35:53.48 ID:SZZZnycNf
- アドラー心理学って学問なんですかね？
いや、学問がなんなのかよく分かってないですけど
心理学とか哲学って理論をこねくりまわす学問なんですね・・・。
なんか宗教っぽい。本の中じゃ宗教じゃない！って言われてたけど。
まぁ、学問か宗教かはどっちでもいいですね。
実践すればいいんです。
一週間ぐらい間をおいて、読みなおしてみます。
- 700 ：没個性化されたレス↓：2015/06/08(月) 21:40:15.99 .net
- >>698
手間のかかる人だね・・・
自分が変われないことを正当化するという目的のために
因果論に固執し目的論を認めようとしない
あらゆる難癖をつけ、目的論を否定する
そう、696のようにね
- 701 ：没個性化されたレス↓：2015/06/08(月) 21:53:14.94 .net
- その人は別に目的論を否定はしてないと思うけど
そうやって無理やり対立軸をつくるのは自分を正当化するために味方を集めるのが目的なのかな
- 702 ：没個性化されたレス↓：2015/06/08(月) 22:13:41.82 .net
- >>700
別に目的論を否定してないし、因果論に固執してもいないよ
なぜ696を見て｢目的論に難癖をつけている｣と読み取ったのか不明ですね
自分の見解としては、バランスよくどちらも採用すればいい、ってところ。
因果論に基づいて｢あなたのこの症状は過去のこれが原因かもしれないですね｣と分析した上で、
同時に目的論に基づいて｢でも今はこの目的のためにその症状が手段として現れてるかもしれませんよ｣と分析してあげればいい
別にどちらかに固執する必要もなく、どちらかを排除する必要もない
目的論しかダメ！というのは、取りも直さず目的論に｢固執｣している態度なわけだからね
つまり>>674がだいたい正しい
- 703 ：没個性化されたレス↓：2015/06/08(月) 22:20:36.64 .net
- >>698は、｢因果論に固執してはいけない｣と主張する695のような奴でも
その主張の中で無意識に因果論を使ってしまうってことを指摘してあげただけだろ
謙虚に受け入れたら？
- 704 ：没個性化されたレス↓：2015/06/08(月) 22:26:21.71 .net
- せめてアドラー心理学スレの住人は、勉強した人が初心者の無知を叩いたり揶揄したりとかしないようにしようぜ
いくら２ちゃんと言えども、アドラーを学んでる奴らが集まってるんだからさ
- 705 ：没個性化されたレス↓：2015/06/08(月) 22:36:07.10 .net
- あのね
アドレリアンならみんな知ってるのね
目的論を受け入れられない理由をね
そこに「自分で」気づくのが、初めの一歩なの
抵抗をみせればみせるほど
痛々しくてみてられないので
せめて性急な書き込みは我慢して
少しひとりで考えてみてくださいな
- 706 ：没個性化されたレス↓：2015/06/08(月) 22:38:18.97 .net
- >>705
目的論を受け入れられない人って誰？
この人は目的論を受け入れていないはずだ！って勝手に思い込んでいるのでは？
- 707 ：没個性化されたレス↓：2015/06/08(月) 22:39:58.85 .net
- ん？699だが、｢目的論もよし｣とちゃんと言ってるのだがｗ
- 708 ：没個性化されたレス↓：2015/06/08(月) 22:40:32.51 .net
- >>706
あなたが目的論を受け入れているのならそれでいいですよ
初めの一歩、おめでとうございます
- 709 ：没個性化されたレス↓：2015/06/08(月) 22:41:28.15 .net
- >>707
因果論もありうる、といっている時点でもうね（ｒｙ
- 710 ：没個性化されたレス↓：2015/06/08(月) 22:44:37.81 .net
- >>709
なるほどね、｢目的論よし｣だけではダメで
｢目的論のみよし、因果論あかん｣にならないと納得しないわけねｗ
- 711 ：没個性化されたレス↓：2015/06/08(月) 22:45:13.53 .net
- 心は永遠に仮説の域を出ることはないだろう
- 712 ：没個性化されたレス↓：2015/06/08(月) 22:47:09.71 .net
- >>710
ここはアドラー心理学スレですがなにか？
アドラー心理学はそこがスタートラインなのでね
因果論に固執する理由についてはすでに695で述べましたよ
ご理解いただけましたか？
- 713 ：没個性化されたレス↓：2015/06/08(月) 22:47:14.31 .net
- >>681に対する答えとしては、
アドラー心理学会の会員としては、Ａとか、人によってはＣとか答える人もいるだろう
>>709のような自称アドレリアンはＢと答える
学会としてはこういう人がちょっと迷惑だったりする
- 714 ：没個性化されたレス↓：2015/06/08(月) 22:48:39.89 .net
- >>713
偽者黙れｗ
どこのアドラー心理学会かな？
韓国アドラー心理学会とかですか？
- 715 ：没個性化されたレス↓：2015/06/08(月) 22:49:10.37 .net
- 因果論と目的論を対比させて考えるとか訳解らん
非リーマン空間におけるユークリッド幾何学みたいなもんだろ
ちゃんと読んでるのか？
- 716 ：没個性化されたレス↓：2015/06/08(月) 22:50:36.67 .net
- >>715
板違いｗ
数学板に池
- 717 ：没個性化されたレス↓：2015/06/08(月) 22:51:23.86 .net
- >>712
ん？アドラー心理学スレだとアドラーの考え方に疑問を提示したり異議を唱えたりしてはいけないのかな
別に自分としても異議を唱えたとまでは思ってないけどね
まぁまぁ、落ち着きましょうよ
そんなに感情的にならずにね
>>704の言う通りですよ
>>713
なるほど、ありがとうございます
- 718 ：没個性化されたレス↓：2015/06/08(月) 22:55:34.79 .net
- 何度も言うが、目的論、因果論はアプローチの違いだからな
数学的な意味でどちらかを正しいとか言うことはできない
クライエントの立場にとってどちらかを採用せよ
ただし目的論を採用した方がクライエントに良好な影響を与える、というだけの話
- 719 ：715：2015/06/08(月) 22:59:29.87 .net
- 中井孝章『心の言葉使用禁止！』三学出版おすすめ。
原因論的アプローチがどのような点で問題があるのか、
目的論的アプローチがどのような点で良好な影響を与えるのか、良く分かる。
かなり誤字があるけどな。岸見さんと岩井さんを混同して｢岩見｣とか書いてあったり
原因論的アプローチが誤り、なのではなく、益が少ない、と考えればいいよ
- 720 ：没個性化されたレス↓：2015/06/08(月) 23:00:12.34 .net
- 人はね、変わりたくないんですよ。
それまで長年投資してきた自分の性格というものがあるからですね。
だからいろいろあらゆる手段で、変わらない理由を見つけるんです。
どんなに不都合な性格でも、とりあえずいままでやってこれてきたので
こう変われば少し楽だろうと思っても、従来の性格にしがみつくんです。
でもね、そこから離れる方法を論じるのがアドラー心理学なのでね、
「性格は過去の経験によって形成される」という立場はとらないんですよ。
で、>>718 は何が言いたいんだい？
フロイトやユングの立場をとるのならそれなりのスレがあるからそちらでどうぞ。
- 721 ：715：2015/06/08(月) 23:06:17.86 .net
- >>720
まぁそう攻撃的になるな
フロイトやユングの立場をとるなんて言ってはいまい
俺はアドラーの目的論のアプローチの方に好感を抱いている
ただし好感を抱くことと、学問的な意味で支持するかどうかというのはまた話は別だ
別に心からの支持を示さなくたってアドラー心理学を学ぶことは許されるだろう
それに、俺もまだまだ勉強中だ
これから見方が変わってやっぱり全面的に支持するようになるかもしれんしな
いま現時点でその立場に立っていないからってスレから出ていけということもあるまい
- 722 ：没個性化されたレス↓：2015/06/08(月) 23:09:03.73 .net
- うまく逃げたなｗ
- 723 ：没個性化されたレス↓：2015/06/08(月) 23:11:41.03 .net
- >>721
いいねそのラベリング
キミもそう必死になるな
とかいえばいいのかね？
＞別に心からの支持を示さなくたってアドラー心理学を学ぶことは許されるだろう
もちろんそうだが、識者のふりをして発言するにはキミの知識は若干足りないようだ
更なる研鑽を期待するよ
- 724 ：715：2015/06/08(月) 23:22:26.79 .net
- 自ら｢俺もまだまだ勉強中だ｣と言ってるのに
｢キミの知識は若干足りないようだ｣ってすごいな
なかなか見ないわこういう人
>>688や>>704に改めて同意したい
さて、
＞性格は過去の経験によって形成されるものではない
というアドラー心理学の考え方だが、これは理論の仮説であって、
事実としてそうであるか否か、という類のものではない
｢性格は過去の経験によって形成されたのではない｣というのが客観的事実・普遍的真理として
主張されているのではなく、あくまで理論の出発点としての仮説として唱えられているに過ぎない
そこを混同して、それを｢事実としてそうなのだ｣と思ってしまう人は、
理論とは何かとか、科学哲学とかに触れてみるといいと思う
- 725 ：没個性化されたレス↓：2015/06/08(月) 23:29:57.03 .net
- >>724
勉強中だから、といって、何かの免罪符になるわけではないよ
私が｢キミの知識は若干足りないようだ｣と申し上げたのは、
このスレで意見するほどの知識すらない、という意味ですので、誤解なされぬように
それ以後はまさにアドラー心理学の不知に基づくありがちなご意見ですので、
反論は数多あるアドラー関連の文献に譲ります
- 726 ：没個性化されたレス↓：2015/06/08(月) 23:32:51.63 .net
- >>725
数日後に冷静になってから自分の書き込み読み直してみたらいいと思うよ
今は冷静さを欠いてるだろうし
- 727 ：715：2015/06/08(月) 23:35:26.73 .net
- まぁ当たり前の話だが、アドラー心理学を学んでいるからと言って、
その人間が人格的に優れてるわけではない
あまりにも当然のこと
理論を理解している人でも実生活では残念って人は多々いるからな
- 728 ：没個性化されたレス↓：2015/06/08(月) 23:36:47.76 .net
- >>726
ねえ、ひとつ聞いていい？
どうしたら明らかに知識差のある相手に食って掛かれるの？
そういう向こう見ずさがどうしても理解できなくてね・・・
- 729 ：没個性化されたレス↓：2015/06/08(月) 23:38:25.13 .net
- >>727
ええと、唐突に「自分のほうが人格が優れている」アピールですか？？
- 730 ：没個性化されたレス↓：2015/06/08(月) 23:47:28.88 .net
- あなたの見解はこうこうこういう点で間違っているように思います
と言うだけじゃ飽き足らなくて、｢無知｣だの｢少しは頭を使え｣だのと言いたくなる人間はどこにでもいる
それにまぁ、身も蓋もないことを言えば、２ちゃんなので多少の非礼は仕方ない
｢どうしたら知識差のある相手に…｣とか言うのはいくら２chでも醜いしみっともないので個人的に見たくはないが…
まぁ見たくないなら２ちゃんをしない、しかないな
- 731 ：没個性化されたレス↓：2015/06/08(月) 23:48:12.76 .net
- >>729
被害妄想じゃね？
そんなこと言ってなくね
- 732 ：没個性化されたレス↓：2015/06/08(月) 23:51:51.72 .net
- >>728
知識の多寡の話ではなく、態度の問題では…
- 733 ：没個性化されたレス↓：2015/06/08(月) 23:51:52.34 .net
- もう時間が遅いので、アドラー心理学と目的論に関しては、>>720 の前半がまとめということでいいかい？
人はね、変わりたくないんですよ。
それまで長年投資してきた自分の性格というものがあるからですね。
だからいろいろあらゆる手段で、変わらない理由を見つけるんです。
どんなに不都合な性格でも、とりあえずいままでやってこれてきたので
こう変われば少し楽だろうと思っても、従来の性格にしがみつくんです。
でもね、そこから離れる方法を論じるのがアドラー心理学なのでね、
「性格は過去の経験によって形成される」という立場はとらないんですよ。
これに対する直接の反論が出てこなかったことが、それまでの全てを証明していると思うんだけどね・・・
- 734 ：没個性化されたレス↓：2015/06/09(火) 00:15:30.74 .net
- 「嫌われる勇気」と、もう一冊アドラー心理学の本読んだんだけどさ
これまじおもしれーな
ためになるわ
今日、さっそく実践してきたぜ
人の目を気にして喋りたくない場面で、自分の気持ちだけに固執せずに話したぜ
俺の発言でまわりの人間がどう思おうが、究極的には俺に責任はないしね
まだ深く理解できてねぇけど、過去の出来事に勝手に物語のようなものを作るのをやめるわ
見返りを求めない他者貢献をしていこうと思ってる
- 735 ：没個性化されたレス↓：2015/06/09(火) 01:12:04.94 .net
- >>733
>こう変われば少し楽だろうと思っても
つまり
こう変われば楽だろうと思っていなかったら別にいいわけですね
今の性格から変わりたいけど変われない人を治療する（？）のがアドラー心理学であって
今の性格が一番で別に変わりたいなんて思ってない人は治療不可なのね
- 736 ：没個性化されたレス↓：2015/06/09(火) 01:20:30.27 .net
- >>728
横からだけど、知識の量を誇示するのはやめた方がいいよ
たとえあなたの方が正しくても
- 737 ：没個性化されたレス↓：2015/06/09(火) 02:51:53.77 .net
- 初心者の無知を叩いたり揶揄したりする目的はなんだろうか？
- 738 ：没個性化されたレス↓：2015/06/09(火) 04:52:03.93 .net
- >>734
嫌われる勇気ともう一冊はなに読んだー？
嫌われる勇気読んでアドラーに興味持ってるけど頭でわかっててもなかなか行動にまで浸透できない
- 739 ：没個性化されたレス↓：2015/06/09(火) 06:50:03.45 .net
- よくわからんが、
アドラー心理学を深く勉強してるけど
人格的に未成熟な奴と
アドラー心理学の初心者で
人格的に成熟した奴が
バトってたのかな？
- 740 ：没個性化されたレス↓：2015/06/09(火) 08:16:23.14 .net
- 深く勉強してると言えるかどうか
あんまり身についてない
- 741 ：没個性化されたレス↓：2015/06/09(火) 08:33:29.68 .net
- 715の一連の投稿にそんなに突っ込みどころあるのか？
- 742 ：没個性化されたレス↓：2015/06/09(火) 09:45:32.41 .net
- アドラー的な思考に慣れたらツッコミどころだらけです
- 743 ：没個性化されたレス↓：2015/06/09(火) 10:58:43.70 .net
- わからん
- 744 ：没個性化されたレス↓：2015/06/09(火) 11:02:56.41 .net
- ｢別にどっちでもいいんでねーの？（鼻ほじ｣
という奴と
｢目的論じゃなきゃダメだ原因論はダメだ原因論はダメだ目的論じゃなきゃダメだ目的論じゃなきゃ原因論はダメだ…｣
という奴がいたら
前者の方が健康そうに見える、不思議！
- 745 ：没個性化されたレス↓：2015/06/09(火) 11:47:30.59 .net
- >>744
違う
これは｢どっちでもいい｣と鼻をほじりながら考える人間にとっては無関係な話だ
そういう悩みのない健康そうな人間にとっては、目的論も原因論も必要ない、ていうか治療そのものが必要ない
大事なのは、悩めるクライエントにとってどちらが重要かということ
鼻をほじる能天気な人間ではなく、クライエントの立場に立って考えなければならない
- 746 ：没個性化されたレス↓：2015/06/09(火) 12:09:53.99 .net
- 俺はアドラー心理学を利用したカウンセラーになりたいわけじゃなくて、悩めるクライアントをどうにかしたいわけじゃないからなぁ
どっちでもいいんだろうな
- 747 ：没個性化されたレス↓：2015/06/09(火) 12:16:55.41 .net
- これがゆとりか
- 748 ：没個性化されたレス↓：2015/06/09(火) 12:44:55.74 .net
- ヤバイ奴がわいたな
クライエントて何だ
オラ、ワクワクしてきたぞ
- 749 ：没個性化されたレス↓：2015/06/09(火) 13:02:49.25 .net
- >>748
クライアントともクライエントとも言うでしょ
- 750 ：没個性化されたレス↓：2015/06/09(火) 14:05:28.29 .net
- 調べたら、カウンセリング、心理療法、社会福祉で使う用語はクライエントで
ビジネス分野の顧客や、コンピューター端末にはクライアントというようだ
どうでもいい知識がまた増えたな
- 751 ：没個性化されたレス↓：2015/06/09(火) 14:40:03.73 .net
- client
- 752 ：没個性化されたレス↓：2015/06/09(火) 22:39:37.67 .net
- 今日は静かだね
- 753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/09(火) 22:55:21.35 .net
- 嫌われる勇気
↓
アドラー心理学入門
↓
次に何読もうか迷ってるんだけど
初心者向けや入門編からもっと深入りする書籍というか
みんなは嫌われる勇気以降に何読んでますか？
- 754 ：没個性化されたレス↓：2015/06/10(水) 00:11:14.56 .net
- 亀レスだけど、自分から誘拐されるのはおかしい。
心理学なんだから心理だけに注目するべき。
失語症になるために誘拐されたっておかしいよ。
引きこもるために虐められたのではなく
引きこもるために対人恐怖症になった
怒鳴るために水を掛けられたのではなく
怒鳴るために怒りの感情を持ち出した
心理以外に目的論を使うとおかしくなる
死ぬために交通事故にあう
これじゃあ、みんな自殺になってしまう
- 755 ：没個性化されたレス↓：2015/06/10(水) 00:25:43.84 .net
- >>754
あなたは正しいと思うよ。
そもそも目的論は、ひとの行動や感情に対して使うもののはずなんだけど、
なぜだかわざわざおかしな例を出して混乱させようとするひとがいるのよ。
- 756 ：没個性化されたレス↓：2015/06/10(水) 03:09:11.85 .net
- ◎警告◎
精神医学や心理学をやってるヤカラは低偏差値でブサイクな文系です
こいつら完全に性格歪んた気持ち悪いキチガイですよ
精神医学や心理学は学問ではないし科学でもない
顔も性格も腐りきった文系ブサイクが悪意を持ってやってるだけｗ
悪意だからね悪意
悪意でやってるんだよ
健康的なイケメンは精神医学や心理学に興味もたないからｗ
- 757 ：没個性化されたレス↓：2015/06/10(水) 07:58:27.92 .net
- >>754
まったくだ。>>660は、アドラー心理学とオカルトを混同しているよ
- 758 ：没個性化されたレス↓：2015/06/10(水) 07:59:52.16 .net
- >>753
ちょっと難し目の本になるけど
岸見一郎『アドラー 人生を生き抜く心理学』ＮＨＫブックス
とかは？
あと野田俊作のトーキングセミナーもよかったな
絶版だけど
- 759 ：没個性化されたレス↓：2015/06/10(水) 12:02:23.46 .net
- >>754
大切なのは目の前だけの物事の因果関係ではないんだ
たとえば通り魔に切りつけられたとしよう
もちろんそれ自体は自分が直接的に引き起こしたことではないだろう
しかし「風が吹けば桶屋が儲かる」なんて言葉もあるように、この世の現象の因果関係というのは、果てしなく続いている
だからこう考えることもできる
「自分は通り魔に直接働きかけたわけではないが、そのような事態が起こる社会を作ったのは自分達であって、自分はその一員だから、この結果を選んだのは自分だとも言える」
その事件が起こるまでにどういう因果関係が主軸としてあったか、犯人の動機は何か、なんてのは自分にとっての問題ではない
自分の問題とは、頭の中に「俺は何もしてないのに切りつけられた、腹の虫がおさまらない、何回謝罪させても気が済まない」というコントロールできない負の領域が生まれること
それを「俺の行動（目的）は間違ってた、改善しよう」という前進力に転換するために、その助けとなる思考のオプションを与えること
これが目的論なんだよ
- 760 ：没個性化されたレス↓：2015/06/10(水) 13:16:03.22 .net
- スルー力検定実施中。
- 761 ：没個性化されたレス↓：2015/06/10(水) 14:02:28.96 .net
- >>759
なるほどね。
アドラーの理想は個人を楽にすることにあるもんな。
目的論に限らずだが各種の概念は心静かに他者と調和する点で集約する感じがする。
- 762 ：没個性化されたレス↓：2015/06/10(水) 17:06:52.97 .net
- 通り魔のいない世界にしようと思うのが共同体感覚かな？
悩んでいる人にアドラーの本を渡すまではいいけど
その人に効果がなくて通り魔になっても、それは他人の課題
- 763 ：没個性化されたレス↓：2015/06/10(水) 18:59:00.38 .net
- >>753
トーキングセミナーお勧めなんですけど、あの本、絶版なんですか？
図書館等で借りてでもぜひ読んでいただきたい本だと思います。
- 764 ：没個性化されたレス↓：2015/06/10(水) 21:47:43.41 .net
- >>762
＞通り魔のいない世界にしようと思うのが共同体感覚かな？
それを共同体感覚だとするのにはちょっと違和感がありますね。
世界を変えると一足飛びに考えているとしたら間違っている気がします。
変えられるのは自分だけですから。アドラー心理学では。
- 765 ：没個性化されたレス↓：2015/06/11(木) 00:15:40.33 .net
- 馬鹿だな
心理学と信じている文系アホ世代(老人)の編集者がブームを作っただけ
そもそも心理や精神医学は親から虐待されて精神がおかしくなった奴が興味を持ち、精神科医などになって患者に親から虐待された恨みをぶつけてるものなのにｗ
ここで精神医学の専門用語を使ってるのは↑を無視した、もしくは知らない無知な人だからね、読む価値なしｗｗｗ
- 766 ：訂正：2015/06/11(木) 00:17:01.85 .net
- 馬鹿だな
心理学を信じている文系アホ世代(老人)の編集者がブームを作っただけ
そもそも心理や精神医学は親から虐待されて精神がおかしくなった奴が興味を持ち、精神科医などになって患者に親から虐待された恨みをぶつけてるものなんだよｗ
ここで精神医学の専門用語を使ってるのは↑を無視した、もしくは知らない無知な人だからね、読む価値なしｗｗｗ
心理学なんて星占いと同じだよｗｗｗ
- 767 ：没個性化されたレス↓：2015/06/11(木) 00:24:54.80 .net
- >>762
共同体感覚的に考えれば、通り魔やテロリストなんかの考え方も認めるということになるんじゃないの。
認めるというか他の人の考え方と同等に横に扱うというかね。
ただし誰かの意思を無視して一方的に傷つける方法論については認めないだろうね。
- 768 ：没個性化されたレス↓：2015/06/11(木) 00:34:15.44 .net
- >>767
否定しないイコール認めるという考え方はいかがなものかと思う
- 769 ：没個性化されたレス↓：2015/06/11(木) 00:52:56.78 .net
- 悩んでる人をどうにかするのがアドラー心理学なんだろ
テロリストとか通り魔が悩んでるならアドラー心理学でなんとかなるだろうが
悩んでないテロリストはどうにもならないんじゃないか
イスラム教が最高の宗教で、各地で殺人したりしてるようなイスラム信者は別に悩んでるからテロしてるわけじゃないだろうしな
- 770 ：没個性化されたレス↓：2015/06/11(木) 07:39:48.65 .net
- >>769
宗教的テロリストが本気でアドラーをやったら自分の考え一つで他の人を殺傷することはできなくなると思う。
テロリスト思考は、自分の教義に沿ってるかどうかで相手を殺傷するというもので、これは縦の思考だよね。
横の思考でものを見たら、人の考え方の多様さとその価値の同等性を知ることになる。
他者の考え方の優劣をなくすと、同時に自分の主人公感がなくなり、人を好き勝手に殺すことができなくなるはずだ。
- 771 ：没個性化されたレス↓：2015/06/11(木) 08:52:32.21 .net
- 相手の幸せを願うのとテロを肯定するのは違うはず
- 772 ：没個性化されたレス↓：2015/06/11(木) 15:47:46.94 .net
- >>770
考えの優劣をなくす？
イスラム教のアラー最高、ほかの宗教はぶっつぶせ！多宗教の人々は殺してもいいんだ！
縦の考えより横の考えのほうが素晴らしいのだ
縦の思考より横の思想のほうがすぐれているんだ縦の思考ははやめるべきなんだ
そう思想自体が、縦の思考だろ
- 773 ：没個性化されたレス↓：2015/06/11(木) 17:31:21.69 .net
- >>769
テロリストの場合はこれが正しいという絶対的な世界観があって、それに反する「悪人」が居ると認識した段階では悩みなんじゃないかな。
それはつまり極悪な犯罪者が大手を振って楽しそうに外を歩いているのを目撃したようなものだから。
で、その悩みを解決するために殺すのがテロリスト。
通り魔はテロリスト的な場合もあるがそうでない場合もあると思う。
- 774 ：没個性化されたレス↓：2015/06/11(木) 18:29:52.58 .net
- >>772
えっそんなことは言ってないけど
- 775 ：没個性化されたレス↓：2015/06/11(木) 21:20:15.59 .net
- >>773
うむ
アドラーならあっさりこう言うだろう
「他人が何を思おうと、何を信じようと、それはあなたの課題じゃないよ」と
- 776 ：没個性化されたレス↓：2015/06/12(金) 01:12:36.21 .net
- 何の仕返しをされるか判らない恐怖を永遠に堪能しろ
- 777 ：没個性化されたレス↓：2015/06/12(金) 01:13:30.49 .net
- 許されざる者たちへ
- 778 ：没個性化されたレス↓：2015/06/12(金) 01:15:42.92 .net
- VIVA LA AMERICAN SLAVES under the G
- 779 ：没個性化されたレス↓：2015/06/12(金) 08:47:44.64 .net
- 嫌われる勇気って、課題を切り分けて他者の考えに注目しすぎるなってことなんだろうけど、
共同体のために動くことは考えろって言っててよく分からない。
共同体って大なり小なりあるけどどこにピントを合わせればいいのか？
家族のためを考えて動くのと町のためを考えて動くのでは行動が変わるんだが。
- 780 ：没個性化されたレス↓：2015/06/12(金) 09:12:07.49 .net
- わかんなかったらやらなくていいでしょ
- 781 ：没個性化されたレス↓：2015/06/12(金) 12:49:05.18 .net
- >>779
より大きい共同体の視点に立つべし
- 782 ：没個性化されたレス↓：2015/06/12(金) 22:49:51.39 .net
- 共同体感覚は無限大だよ
過去現在未来、動物植物無機物、宇宙まで含む
だからこそ存在しているだけで価値はあるし貢献感も持てる
同じじゃないけど平等
あとは誰か説明して。
俺はよく分からん。
- 783 ：没個性化されたレス↓：2015/06/12(金) 22:51:29.34 .net
- ・
精神医学と心理学は学問ではありません。
デタラメなものです。
精神科医は医者ではないし偏差値の低い頭が悪い人がやってます。
精神科医と心理学者は偏差値が低いブサイクな身体障害者の文系の人です。
・
- 784 ：没個性化されたレス↓：2015/06/13(土) 01:20:18.34 .net
- >>761
すごい自作自演を見た…
- 785 ：没個性化されたレス↓：2015/06/13(土) 01:27:03.37 .net
- >>779
>家族のためを考えて動くのと町のためを考えて動くのでは行動が変わるんだが。
kwsk
- 786 ：没個性化されたレス↓：2015/06/13(土) 04:16:33.00 .net
- >>784
すまない。どうか許してくれ。このスレの書き込みは全て俺がしていたのだ。俺以外の書き込みは一つもない。
- 787 ：没個性化されたレス↓：2015/06/13(土) 08:48:27.38 .net
- >>781>>782
ふーむ、なるほど、ありがとう。確かに大きいサイトで見た方が平等感が感覚的に分かる気がします。
目の前の人々の顔はそれぞれに違うのが判別できるけど、100メートル上空から見たら同じような米粒にしか見えない、みたいな？
共同体感覚、難解。
>>784
糖質乙。って言っておけばいい？
>>785
優先順位が変われば行動は変わるでしょ、
- 788 ：没個性化されたレス↓：2015/06/13(土) 17:17:09.46 .net
- アドラー心理学によると殺人鬼や極悪犯罪者でも幸せになれる
- 789 ：没個性化されたレス↓：2015/06/13(土) 18:10:28.97 .net
- そうだからおまえも幸せになれるんだ
- 790 ：没個性化されたレス↓：2015/06/13(土) 18:59:33.67 .net
- 自分で切り開け
甘えてはいけない
- 791 ：没個性化されたレス↓：2015/06/13(土) 21:22:40.69 .net
- 共同体感覚は他人に何をしてあげられるか、と考えること
- 792 ：没個性化されたレス↓：2015/06/13(土) 23:26:59.25 .net
- 他人に何をしてあげられるかと考えること、なんて言ってたっけ？
考えるだけならいくらでもできるわな
災害で困っている人たちのために募金をする
病気で体が傷んでる人たちの仕事を肩代わりする
ヤフー知恵袋で質問に答える
近所の孤児院にランドセルとか届ける
給料日に親とか家族においしいものでも食べさせる
他人にしてあげられることなんていくらでもあるだろうな
- 793 ：没個性化されたレス↓：2015/06/14(日) 00:54:43.91 .net
- 俺は嫌いな奴の幸せなど望まない。
- 794 ：没個性化されたレス↓：2015/06/14(日) 01:17:49.40 .net
- 嫌いなら関わらなければ良い
仲良くしたいのであれば
相手を無条件に信頼しなければならない
例え裏切られようとも
- 795 ：没個性化されたレス↓：2015/06/14(日) 01:17:59.43 .net
- 他人が幸せになろうがなるまいが、それは他人の課題であって、自分の課題ではない。
課題は分離せよ。
- 796 ：没個性化されたレス↓：2015/06/14(日) 04:31:05.02 .net
- あ、あいつが幸せになるなんてッ くッ 手マン！
- 797 ：没個性化されたレス↓：2015/06/14(日) 18:29:54.02 .net
- 不幸な人ですなあ
- 798 ：没個性化されたレス↓：2015/06/14(日) 19:58:02.79 .net
- 世の中のすべては表裏一体
不幸も幸せも表裏一体
- 799 ：没個性化されたレス↓：2015/06/14(日) 20:17:02.76 .net
- 人を貶めるとき
それは相手という鏡を通して自分の貶められた品性を表現しているのだ
人の幸せを喜ぶとき
それは相手という鏡を通して自分の満ち満ちた幸福を表現しているのだ
- 800 ：没個性化されたレス↓：2015/06/14(日) 22:14:32.90 .net
- 幸せそうなやついねーじゃん
- 801 ：没個性化されたレス↓：2015/06/14(日) 22:23:29.80 .net
- 今の世の中は腐っている
こんな世界からは消えるほうが幸せだ
みんな死ねばいい、そのほうが幸せだよ
殺人鬼は勇気をもって嫌われることを恐れず他人に幸福を分け与えるアドラー的な人々だよ
ま、私は人殺しはしないけどね。臆病だから警察に捕まるのが怖いんだな。
警察に捕まることを恐れない無差別通り魔殺人鬼こそまさに最強
- 802 ：没個性化されたレス↓：2015/06/14(日) 22:45:54.14 .net
- タナトスが暴走してんなー
- 803 ：没個性化されたレス↓：2015/06/14(日) 23:09:52.83 .net
- 不幸な人たちですなあ
- 804 ：没個性化されたレス↓：2015/06/14(日) 23:31:53.63 .net
- 殺人鬼は共同体感覚がないじゃん
- 805 ：没個性化されたレス↓：2015/06/15(月) 01:05:07.47 .net
- 今回、元少年Ａ（元酒鬼薔薇聖斗）が本を出したが、彼はこれこそ自分の課題だと信じて本を出した
そして本の出版を通して今までお世話になった他者に貢献しようと考えた
大変良いことだ、アドレリアンも見習うべきだ
その結果、遺族や世間から非難を浴びようとも、それは彼らの課題であって、元酒鬼薔薇の責任ではないのだ
本の出版について遺族は猛反発したが、それは怒りの感情を利用してすでに更生して社会に出ている元少年Ａを支配しようとする極めて愚かなことだ
元少年Ａの本の出版に対し遺族は、怒るという選択も、笑って受け容れるという選択も、どちらも可能だ
元少年Ａの社会での立ち直りに貢献しようと決意し、本の出版を歓迎することもできるはずだ
アドレリアンならば、元少年Ａの本の出版は勇気を持って一歩踏み出した立派な物であり、遺族の怒りは感情に流された愚かなものであると言わざるを得ない
- 806 ：没個性化されたレス↓：2015/06/15(月) 01:35:04.65 .net
- 建設的かどうかという視点がないね。
やり直し。
- 807 ：没個性化されたレス↓：2015/06/15(月) 06:36:24.98 .net
- 何故ネトウヨは高学歴なら瞬時に嘘と分かるデマを流すのか 在日特権、○○はチョン、公務員の闇手当 [転載禁止]©2ch.net [448916155]
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1434278603/
- 808 ：没個性化されたレス↓：2015/06/15(月) 06:36:45.14 .net
- >>805
社会貢献が動機でさえあれば、好き勝手やっていいわけじゃないんだよ
その事例で言えば、遺族が大切にしている子供のプライバシーをどうするか、というのは遺族の課題
だから本来なら、サカキバラは遺族と協議して課題を共同化して手記を出すか、それができないなら別の方法を考えるべきだった
- 809 ：没個性化されたレス↓：2015/06/15(月) 07:29:54.36 .net
- フィクションだったらどうだったんだろうな
もちろんペンネームで正体は隠して
２ちゃんねるの『コテハン』ってのは
自分だけが得をするためにわざわざ名前をつけて特定されようとしてるわけで
逆に言えば『名無しさん』は共同体（＝２ちゃんねる）に貢献してる
名誉を与えられるのは電車男のような個人なのか共同体としての掲示板なのか
ソレがつまりアドラーの言う『共同体への貢献』
- 810 ：没個性化されたレス↓：2015/06/15(月) 08:22:16.24 .net
- >>808
マジレスしてるけど、たぶんネタじゃないかなと…
- 811 ：没個性化されたレス↓：2015/06/15(月) 08:22:47.10 .net
- まぁネタにしても不謹慎すぎるけど
- 812 ：没個性化されたレス↓：2015/06/15(月) 08:48:30.94 .net
- そんないくら考えても分からないようなこと気にしてどうする
にちゃんなんて全部ネタみたいなもんさ
- 813 ：没個性化されたレス↓：2015/06/15(月) 09:17:07.22 .net
- たとえば殺人鬼に殺されかけて肢体不自由になったとして
なにすんだこの野郎、あいつのせいで人生めちゃくちゃになった、糞が！
と思うこともできるし
ああよかった、これで障害年金がもらえて、働かなくて済む！あーらくになった！
と思うこともできる
どちらにせよ、殺されかけたからという原因ではなく、目的があるのだろう
加害者にも被害者にも、その感情は目的がある
- 814 ：没個性化されたレス↓：2015/06/15(月) 09:36:46.41 .net
- >>813
土師さん夫妻も、淳くんが殺されたことで酒鬼薔薇を怨み憎むこともできたし、
ニコヤカに許してあげることもできた。
そして前者を選択したのは、酒鬼薔薇を支配してやりたいという目的があったから。
その目的のために、手段氏として憎悪という感情を自ら創造した。
天国にいる淳くんはそんなことは望んでいないだろうに。
- 815 ：没個性化されたレス↓：2015/06/15(月) 12:54:40.83 .net
- 塞翁が馬みたいな事もあるな。落馬して足を骨折したが直後に戦争が始まって、怪我のお陰で戦争には行かずに済んだので死なずに済んだとか。
先のことはどうなるかわからないしそれによって幸運か不運かの評価はコロコロ変わって行ってしまう。
- 816 ：没個性化されたレス↓：2015/06/15(月) 20:08:22.93 .net
- luckyとhappyが違うなんてことはもう常識だわな
- 817 ：没個性化されたレス↓：2015/06/15(月) 22:19:41.46 .net
- 人生オセロ理論だな
自分が白なら嫌な黒が続いても白が来た時裏返る
○●●●●…
��
○●●●●●…
��
○●●●●●○
��
○○○○○○○
- 818 ：没個性化されたレス↓：2015/06/15(月) 23:17:05.41 .net
- 嫌われる勇気の本の中で
私憤と公憤って言葉がさらっと出てきたけど
サカキバラの本の出版に対する抗議は
私憤か、それとも公憤か？
- 819 ：没個性化されたレス↓：2015/06/15(月) 23:26:03.84 .net
- >>818
遺族の怒りは私憤で、無関係な人の怒りは公憤かな
少なくとも遺族は、元酒鬼薔薇に全幅の信頼を寄せ、過去のことは過去のことと水に流し、寛容に彼を許してやるべき
土師さん、勇気を持とう。そうすることで一歩踏み出せるはず！
怒りの感情を利用して、既に社会に出た更生した人物を支配しようとすべきじゃない
- 820 ：没個性化されたレス↓：2015/06/15(月) 23:32:31.46 .net
- 本を出そう！本を出すことで遺族や無関係な人たちが怒っても、それは僕の課題ではない！
本を出すことで社会にも貢献できるはず！今までお世話になった人々にも貢献できるはず！
↑
酒鬼薔薇はアドレリアンではないと思うけど、アドレリアンから見ても非の打ち所のない立派な考え方だよね
- 821 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 02:54:06.52 .net
- 心理学と精神医学はイカサマな学門なんで、もう廃止にしたほうがいい
やってるのは低偏差値のブサイクだけだからｗ
- 822 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 07:04:28.45 .net
- >>820
お前ね、手記読んだらどうよ（笑）
彼は遺族に許してくれ許してくれって連呼してるし、
目的も自己顕示欲ってはっきり書いてあるからね。
- 823 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 07:50:43.24 .net
- >>822
買ったの？
- 824 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 09:27:45.11 .net
- >>823
立ち読み。
読みもしないであれを社会への貢献が目的だーなんて言っちゃう奴がいるんだから、思わず笑っちゃうよね（笑）
中では「どうしてもどうしてもポエムで自己開放したくてたまらないかったんですうー遺族の方ー遺族の方ーすみませんー謝っても謝りきれないですうー」って書いてあったよ。
- 825 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 10:43:05.35 ID:ZzP63Wvrh
- 承認欲求を満たすために出版したのか
じゃあ、ダメじゃん
- 826 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 10:30:51.30 .net
- >>824
＞ 読みもしないであれを社会への貢献が目的だーなんて言っちゃう奴がいるんだから
ネタ、というか、釣り、だとは思うけど…
釣りにしてもひどいものではあるけどね
- 827 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 11:09:06.64 .net
- >>826
アホか
ここまで何レスも連投してたら釣りもクソもないっての（笑）
- 828 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 11:17:52.42 .net
- なんでアホって言うの
- 829 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 11:18:29.38 .net
- スルーできない体質なんだろ
- 830 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 11:24:32.24 .net
- >>828
>>829
レス間に30秒しかなくてワロタ
気にすんなよ
- 831 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 11:31:41.75 .net
- スルーした方がいい
- 832 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 11:35:59.30 .net
- 釣りもクソもないと言うけれど、どう考えても酒鬼薔薇の行為を賛美するのは
アドラー心理学に対する皮肉というか、アドラー心理学を揶揄したもの
アドラー心理学に基づいて賛美してるんじゃなくて、ふざけてるだけ
そんなものを本気で相手するのはダサいし時間の無駄
- 833 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 11:38:27.35 .net
- >>818
遺族の怒りが私憤であることは間違いないけど、責められるものではないし、引っ込めるべき（方向を改めるべき）私憤でもない
第三者の怒りは私憤と公憤が入り交じったもので、アマゾンの評価を見ると私憤に満ちたものが案外多い
- 834 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 11:43:50.42 .net
- ・遺族の了承を得ずいきなり出版はひどい
・青少年に与える悪影響を考えろ
・遺族の悲しみを売り物にする出版社許さん
ここらへんは公憤として認められ得るが
・犯罪者のくせに印税でボロ稼ぎかよ
・真面目に生きてる人間を馬鹿にしてる
・犯罪者の本でボロ儲けする出版社許さん
こういったものは私憤っぽい
- 835 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 11:45:59.11 .net
- >>832
何レスもふざけてる奴を黙らせるために事実を提示するのが時間の無駄だとは思わないけどな
どうせ暇つぶしなわけだし
むしろそこに意味不明な茶々を入れることは時間の無駄ではないんだろうか
はてさて（笑）
- 836 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 11:49:46.45 .net
- >>835
まぁ自分が無駄だとは思わないなら良いと思います
以降、自分は酒鬼薔薇賛美はスルーしておくことにする
あと文末にいちいち（笑）を書くのはやめた方がいいように思う
気に入ってるスタイルならばもう止めないけど
- 837 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 11:54:15.83 .net
- よく見たら本当にたくさん連投してたのね
釣りにも見えなくなってきたわ
すんまそん
- 838 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 11:55:57.72 .net
- >>836
本当の無駄とは何か。
分かってくれたようで何よりだ（笑）
励みなさい
- 839 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 12:05:26.40 .net
- >>723の
＞更なる研鑽を期待するよ
もそうだけど、
＞励みなさい
とか、相手と対等な目線をもつのが苦手な人が多いようだ
それとも同じ人なのかな
- 840 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 12:05:57.40 .net
- 亜土羅阿真理学
- 841 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 12:10:34.50 .net
- ニッチな分野だからなのか、攻撃的な人とか傲慢な人は頻繁に見かける気がする
野田俊作氏もアドラー心理学に関する知見は尊敬に値するが、他人との会話がやけに嘲笑的だなと感じることは多かった
- 842 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 12:37:57.62 .net
- >>839
なんだ、そんなに構ってほしいのか？
じゃ言葉を一つやろう。
お前が気にしているそんなことは重要か？何で重要でもないことを考えるんだ？
ほい、今日も一日、せいぜい頑張れよ（笑）
- 843 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 12:54:36.20 .net
- >>842←これはもうただ単に気持ち悪い人だな…
- 844 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 13:19:07.77 .net
- おお、陰湿なレッテル貼りが次々と生まれるね。
対等な目線が苦手に違いないとか、あいつと同一人物だとか、気持ち悪いとか。
それを言ってる側は自分は陰湿じゃないとでも思ってるんだろうな（笑）
- 845 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 13:26:38.35 .net
- 陰湿とか陰湿じゃないとかそれ以前に、自分のレスを冷静に読み返してごらん
- 846 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 13:28:27.30 .net
- レッテル貼りというか、そうなのかなという疑問だよね
あと（笑）の多用は本当に余裕がなさそうに見える
- 847 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 13:48:23.96 .net
- うわーネチネチした言い回し（笑）
あー陰湿だねえ、やだやだ。
- 848 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 14:30:28.51 .net
- 逆に、自分のいいかたは陰湿じゃないと思っているのかな？
前も言ったと思うんだけど、せっかくアドラー心理学のスレに集まっている仲間なのだから、
わざわざトゲのある言い方をしたり、相手を揶揄するような言い方をしたりするのは、やめようぜ？
- 849 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 16:05:45.11 .net
- ﾆｺﾆｺ(＾ω＾)
- 850 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 18:25:37.96 .net
- 解ってないな
共同体への貢献にだってプラスとマイナスの貢献があるんだぜ？
アドラー的にはどちらにも等しく価値がある
- 851 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 18:30:24.56 .net
- ・4段階の問題行動
1注目を集めようとする
2権力闘争を仕掛ける
3復讐をしようとする
4無能力を誇示する
いろいろいて面白いね。
どれがどの段階だかみんなで当ててみよう。
- 852 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 19:13:02.97 .net
- >>851
そういうのﾀﾞﾒｯ(乂ω′)
- 853 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 20:00:00.77 .net
- >>850
「ぼくのかんがえたさいつよのあどらー」かっこいいね！
でももういらないからね
>>852
四段階の問題行動はアドラー心理学のキモですがなにか？
- 854 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 20:04:26.17 .net
- >>853
さっそく権力闘争を始めたなｗ
- 855 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 20:32:44.51 .net
- 問題行動って何が問題なのやら
アドラーによると、すべて目的があってやってるんだろ
なら別に問題でもなんでもないじゃん
俺がムカつくからお前はやめろってか？
- 856 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 20:35:29.49 .net
- たとえば、他人から注目されたいと思う人が
通り魔殺人をして、一般の通行人を多数死傷させて、日本中でおおきなニュースになったとする
その人にとって、注目されるという目的は達成されたのだ、何も問題はない
- 857 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 20:42:30.48 .net
- あと、アドラーにとって、復讐は問題なのか
じゃあ先に殴りかかったほうが勝ちだなｗ
アドラー心理学の実践は殴られても殴り返したりしないんだろｗ
死ぬまでずっと殴られてれよｗ
- 858 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 20:49:49.88 .net
- >>851が「挑発などで注目を集めようとする」で
>>853が「権威主義を振りかざして権力闘争を仕掛ける」かなあ
おじちゃん当たり？
- 859 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 20:59:30.64 .net
- 生き物の目的は子孫を残すことだと思うんだ。
子を産んだらすぐ死ぬ虫とかいるらしいし。
生存率が低い魚とかは大量に子を産む。
子の幸せのためではなく子孫を残すことが目的だと思うんだ。
植物も含めてな。
つまり、子供を作らない俺はもう死ぬのをまっているだけなんだ。
- 860 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 21:05:51.85 .net
- 文末に（笑）を多用したり、他人を挑発したり、知識を振りかざしたり、
なんつーかなー…わざわざそういう態度を取る理由がわからん
何か劣等コンプレックスでもあるのか？
それで他人を｢陰湿だ｣とか言うんだから、驚きだよ
- 861 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 21:08:52.19 .net
- なんだ、嫌われる勇気には、四段階の問題行動の話は書かれてないのか？
アドラーを現実に適用するときにはずいぶんと役に立つ考えだから、理解しておくと便利だぜ。
- 862 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 21:11:48.96 .net
- >>858
お、うまいね。
あなたのレス自体が「注目を引こうとする」だよ。
- 863 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 21:21:17.49 .net
- >>860
申し訳ないですが、あなたも引っ張り過ぎだと思いますよ。
心の病気じゃあるまいし流れを読んで下さい。
今は問題行動の話を掘り下げましょう。
- 864 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 21:22:28.34 .net
- >>850 「マイナスの貢献もある」
とか、
>>861 「注目されるという目的を達成したから問題ない」
とか、どこをどう勉強したらそういう理解になるの？
ちゃんと説明してほしいなあ。
- 865 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 21:23:06.76 .net
- 正直、昔からアドラーを勉強・研究してた人の中には、
『嫌われる勇気』から入ってきた｢ニワカアドレリアン｣を嫌う人も少なくない。
『嫌われる勇気』だけ読んでわかった気になるなよってとこだろう。
あるいは、どうせ流行ってるからってファッションで始めたんだろ、
一冊だけ読んだ浅い知識で偉そうに議論すんなよ、ってとこだろう。
しかしきっかけが何であれ、アドラー心理学に興味を持ってもらえるのは、俺は嬉しい。
単純に、仲間が増えたってことだからな。
勉強してた期間の長短は、学習者の立場とは一切関係なく、皆対等である。
知識の欠如を馬鹿にしたりせず、互いに高め合いたい。
『嫌われる勇気』を入口として、今後さらに他の著作も読んでみて欲しい。
- 866 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 21:26:33.13 .net
- 引っ張りすぎって言うか、今もその態度変わってないじゃん
態度を変えようとは思わないのか
- 867 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 21:40:06.09 .net
- みんなはいまどのステージ？
結婚とか出産育児のタイミングならラッキーだよ！
岸見さんも育児をきっかけにアドラーを始めたわけで、実践を通して学ぶのが一番だと思うよ
「本当に試した人にしかわからないことがあるんですよ」っていうのは本当だよ
思ってもないことが起こるので毎日がAha!体験でとっても楽しいよ！
- 868 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 21:47:36.83 .net
- >>866
誰かと勘違いされてませんか。
ちょっと前にもいた本当の病気の人でしょうか。
あまり気にされないことです。
- 869 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 22:43:56.50 .net
- >>865
君のその上から目線がもう草だわ
- 870 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 22:51:30.46 .net
- それが【嫌われる勇気】！
- 871 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 22:53:31.71 .net
- 違う違う
- 872 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 23:04:19.69 .net
- >>862
おじちゃん効きすぎィ！
- 873 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 23:16:03.71 .net
- なんでもアドラに当てはめて、世界をせまくする阿呆鳥
- 874 ：没個性化されたレス↓：2015/06/17(水) 00:31:15.28 ID:j9ejKsUoz
- みんな仲間だよ
横の関係を大切にしよう
このスレのために何が出来るか考えよう
- 875 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 23:41:51.71 .net
- まあね、手にした武器は使ってみたくなるものだよ。
このスレでは特に「目的論」とか「問題行動」とか、
武器に使われてる人も散見されるようだけどね。
- 876 ：没個性化されたレス↓：2015/06/16(火) 23:43:20.84 .net
- これがゆとりか……
- 877 ：没個性化されたレス↓：2015/06/17(水) 01:04:23.97 .net
- あの優しい哲人のような人ばかりいるアドラースレでなら
こんな怠け者の俺でも受け入れてくれるはずなんだ
俺は悪くない。悪いのはあいつらだ！
まで読んだ。
- 878 ：没個性化されたレス↓：2015/06/17(水) 01:48:05.25 .net
- 悪口とは、自分をうつす鏡である。
- 879 ：没個性化されたレス↓：2015/06/17(水) 08:12:33.82 .net
- >>869
ひねくれてるな～
- 880 ：没個性化されたレス↓：2015/06/17(水) 08:51:03.67 .net
- ｢他人と比べない生き方｣では幸せになれない スクールカーストも比較の回避から生まれた | オリジナル - 東洋経済オンライン
和田 秀樹 ：精神科医
http://toyokeizai.net/articles/-/72761
- 881 ：没個性化されたレス↓：2015/06/17(水) 09:10:24.37 .net
- 承認欲求の塊の人ですね＞著者
- 882 ：没個性化されたレス↓：2015/06/17(水) 12:11:39.73 .net
- 他人と競争しないことを考えるとスクールカーストが生まれる？
すごいな、意味が分からん。
- 883 ：没個性化されたレス↓：2015/06/17(水) 13:01:16.20 .net
- できもしないことをやれと言われたら
アドラー的にはどうしたらいいんだ
素直にできないと答える→甘えるなと怒られる
無理にやろうとする→できないので失敗したりして怒られる
諦めて何もしないのが正解か
- 884 ：没個性化されたレス↓：2015/06/17(水) 13:09:27.59 ID:j9ejKsUoz
- >>880
紛らわしいタイトルだけど、アドラーを肯定しているみたい
本当にアドラー読んだのかよって思う
＞人と比べることや競争を否定的にとらえる心理学者も多い一方で、
＞それがむしろ人間の普遍的な心理と考える学者も、実は少なくない。
＞その代表格と言っていいのが、『嫌われる勇気』（ダイヤモンド社）で、
＞日本でも有名になったアルフレッド・アドラーだろう。
＞彼は「人間には“優越性の追求”という普遍的な欲求がある」と考えた。
＞アドラーは、「勇気づけ」といって、このような劣等感を抱く際に、
＞やれば勝てるはず、やればできるはず、と思わせることの重要性を説いている。
嫌われる勇気には「人生は他者との競争ではない」って章がある
よくもまぁ、こんなデタラメな文章を書けるな
優越性の追求とは今の自分ではダメだからもっと頑張ろうという
今の自分と理想の自分の比較であって
他者との比較ではないんだけどね・・・。
- 885 ：没個性化されたレス↓：2015/06/17(水) 13:11:45.88 .net
- >>880
紛らわしいタイトルだけど、アドラーを肯定しているみたい
本当にアドラー読んだのかよって思う
＞人と比べることや競争を否定的にとらえる心理学者も多い一方で、
＞それがむしろ人間の普遍的な心理と考える学者も、実は少なくない。
＞その代表格と言っていいのが、『嫌われる勇気』（ダイヤモンド社）で、
＞日本でも有名になったアルフレッド・アドラーだろう。
＞彼は「人間には“優越性の追求”という普遍的な欲求がある」と考えた。
＞アドラーは、「勇気づけ」といって、このような劣等感を抱く際に、
＞やれば勝てるはず、やればできるはず、と思わせることの重要性を説いている。
嫌われる勇気には「人生は他者との競争ではない」って章がある
よくもまぁ、こんなデタラメな文章を書けるな
優越性の追求とは今の自分ではダメだからもっと頑張ろうという
今の自分と理想の自分の比較であって
他者との比較ではないんだけどね・・・。
- 886 ：没個性化されたレス↓：2015/06/17(水) 13:44:04.47 .net
- そのリンク、もはや笑いどころしかないが、一応。
文章を見る前に書いた人の略歴を押さえるといい。
この人は肩書きの精神科医としてはあまり実績がなく、本業は受験アドバイザーなる業種である。
その中身は学生の将来不安を煽る手法にある。
このへんをおさえると、話が分かりやすくなる。
つまりこの人は、競争不安を煽るアドバイザーとしての立場上、競争しなくていいなんてことは言えない。
なおかつ、（実態はないが）精神科医というブランドで自分をメディアに売っているので、それらしく書くことが求められる。
それでこの文章。納得である。
- 887 ：没個性化されたレス↓：2015/06/17(水) 13:46:33.30 .net
- >>優越性の追求とは理想の自分と今の自分の比較だ
人のことをデタラメと言う前にまず自分のことから見直そうか
- 888 ：没個性化されたレス↓：2015/06/17(水) 16:20:20.00 .net
- >>887
そうですね
自分が正しいと思うなら、それで終わりにすればいい
わざわざ反論して相手をねじ伏せる必要はない
相手をデタラメだと貶して権力争いに持ち込もうとした
反省すべきは俺のほうか
- 889 ：没個性化されたレス↓：2015/06/17(水) 19:16:35.31 .net
- 国家犯罪確定！！豊中市の事件の容疑者は集団ストーカー犯罪・テクノロジー犯罪被害者だった！！
テクノロジー犯罪で音声送信されるとほんとに隣部屋から悪口をいわれている風に聞こえます。
私も数年間騙されました。犯人は警察です。警察による集団ストーカーやテクノロジー犯罪によってターゲ
ットをキレさせ（統合失調症に仕立て上げ）、本来起こらなかった事件を意図的に誘発させているのです。
周南市事件、淡路島事件、中央大教授刺殺事件、秋葉原事件も同様です。
集団ストーカーとは警察による監視＋挑発＋家宅侵入・器物破損・窃盗等を繰り返すことで、一度ターゲット
にしたら止めることはありません。警察は金儲けのためにこういったいやがらせ犯罪を行っているのです。
- 890 ：没個性化されたレス↓：2015/06/17(水) 20:47:24.64 .net
- 心理学と精神医学はデタラメ学問です。
こんなの学問じゃないから。
心理学と精神医学は低偏差値のブサイクがやってるだけｗ
- 891 ：没個性化されたレス↓：2015/06/17(水) 21:25:31.54 .net
- 脳の科学的・物理的なしくみが解明されたら心理学も消えてなくなるでしょう
それが何十年後のことかは知りませんけどね
- 892 ：没個性化されたレス↓：2015/06/17(水) 21:26:47.54 .net
- このスレで権力闘争を持ち出すか
知らんぞ
どうなっても
- 893 ：没個性化されたレス↓：2015/06/18(木) 00:30:21.30 .net
- 権力闘争は承認欲求によって起こる。
- 894 ：没個性化されたレス↓：2015/06/19(金) 08:00:32.78 .net
- マル激トーク・オン・ディマンドの宮台真司と神保哲生のバカがアドラー語りしてて頭にきた。
神保哲生って利口なんだろうけどさあ。
問題は心理精神やってる奴が病を作って患者に危害を加えていることだろｗ
- 895 ：没個性化されたレス↓：2015/06/19(金) 08:02:38.48 .net
- メンヘルなんていう言葉を使う人は精神医学や心理学を信じてる低偏差値な人
精神医学なんてイカサマなんだからさあｗｗｗｗｗ
精神医学を否定してる本なんていくらでもあるんだから読めよｗｗｗｗｗｗｗ
- 896 ：没個性化されたレス↓：2015/06/19(金) 08:33:28.21 .net
- >>894
興味あるな
どんな話してた？
- 897 ：没個性化されたレス↓：2015/06/19(金) 08:37:49.68 .net
- 嫌われる勇気でアドラー心理学の掲げる目標というのがあるが
そのあとで哲人は目標などなくてもいいと言っている
どう解釈すればいいんだ
矛盾なのか？
- 898 ：没個性化されたレス↓：2015/06/19(金) 14:23:15.00 .net
- アドラー心理学の登場人物には哲人と哲人ではない人が存在すると言うだけ。
- 899 ：没個性化されたレス↓：2015/06/19(金) 15:46:54.31 .net
- >>897
あってもいい目標と、ないほうがいい目標がある、というだけのことなのではないんですかね。
高すぎる理想を目標とすると消せない劣等感を生むだけだし、
かといって自分の目標に無自覚だとライフスタイルが食い違ったときに修正できなくて困る。
- 900 ：没個性化されたレス↓：2015/06/19(金) 17:03:50.85 .net
- 別に高すぎる目標があっても劣等感なんて生まないけどね
- 901 ：没個性化されたレス↓：2015/06/19(金) 17:05:51.54 .net
- 高すぎる理想が劣等感を生む
これは原因論だ
アドラー心理学ならこういう考えはしない
劣等感を生んでるのは何らかの目的があるからでしょ
- 902 ：没個性化されたレス↓：2015/06/19(金) 18:30:13.63 .net
- >>900
（アドラー心理学では）劣等感とは、理想と現実のギャップのことですよ。
理想の自分と較べて現実の自分が劣っているという感じのことです。
>>901
劣等感は文字通り感じることであって、意図をもって行うことではありません。
上の例で意図的に行ったことは何かというと、考えてみればすぐに分かるように、
それは目標設定だということになります。
お分かりになりますか？
- 903 ：没個性化されたレス↓：2015/06/19(金) 21:12:37.30 .net
- いやいや、隠された意図をもって生まれる劣等感だってある。
自分が行動しなくていい理由を作り出すために「自分は理想に対してこんなに非力なんだ、全て諦めよう」と思うことはできる。
それは目的論的に隠れた意図をもって生み出された劣等感だろう。
- 904 ：没個性化されたレス↓：2015/06/19(金) 22:07:53.85 .net
- >>897
脳科学が、知能の働きを、完全に解明する事は出来ませんよ。
論理は一意に決定されなければならない。
つまり、選択は無い。
人の行動に形式的に見れる事柄（記憶と遺伝特性）が有っても、
結局、それらが何故形になって現れるのか？という、
究極的な答えは無いのですよ。
それは、この先にも変化し続ける、「人」なんですよ。
- 905 ：没個性化されたレス↓：2015/06/19(金) 22:27:33.54 .net
- そもそも劣等感を生むことは良いことだ
アドラーは劣等感を良いものだといっている
劣等コンプレックスはダメだと言っている
高すぎる目標をもって劣等感を生むなら、どんどん高すぎる目標を持てばいい
- 906 ：没個性化されたレス↓：2015/06/19(金) 22:38:41.65 .net
- 脳科学は、知能の働きを、完全解明できませんよ。
論理は一意に決定されなければならない。
選択は論理では無い。
人の行動に対して、形式的に見れる事柄（記憶と遺伝特性）が有り、
それらから、完全に人の生態を明らかにするという事は、
選択無く構成できる世界を見つける事と同義です。
それは、世界が法則によって完全に再現出来る事に等しい。
つまり、永遠に無理です。
世界が法則によって完全に再現出来無い事は、
知ってる人には「常識」なので、省略。
- 907 ：没個性化されたレス↓：2015/06/19(金) 22:39:06.97 .net
- >>897
脳科学は、知能の働きを、完全解明できませんよ。
論理は一意に決定されなければならない。
選択は論理では無い。
人の行動に対して、形式的に見れる事柄（記憶と遺伝特性）が有り、
それらから、完全に人の生態を明らかにするという事は、
選択無く構成できる世界を見つける事と同義です。
それは、世界が法則によって完全に再現出来る事に等しい。
つまり、永遠に無理です。
世界が法則によって完全に再現出来無い事は、
知ってる人には「常識」なので、省略。
- 908 ：没個性化されたレス↓：2015/06/19(金) 22:42:28.40 .net
- すみません、エラーメッセージが出たので、
もう一度、書き込んでしまいました。
- 909 ：没個性化されたレス↓：2015/06/19(金) 22:59:12.11 .net
- >>903
それは相対的な構成は同じものです。
現実の自分のほうを低く捉えているのですね。
- 910 ：没個性化されたレス↓：2015/06/20(土) 08:00:46.12 .net
- ネトウヨはなぜ「普通の日本人」というワードを好むのか お前は普通じゃないのに... [転載禁止]©2ch.net [235429164]
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1434735277/
- 911 ：没個性化されたレス↓：2015/06/20(土) 08:41:27.72 .net
- >>909
相対的な構成って言葉の意味がよく分からないが。
アドラーでは感情は怒りに限らず目的のもとに意図的に生み出されることがあると考えるんだよ。
劣等感を行動の回避の目的で使う場合、それは劣等コンプレックスになる。
- 912 ：没個性化されたレス↓：2015/06/20(土) 11:02:22.83 .net
- >>911
> 相対的な構成って言葉の意味がよく分からないが。
先の例では「不当に高い理想」を目標にしましたが、
後の例では現在の自分を「不当に低く見た」のですから、相対的には同じことです。
> アドラーでは感情は怒りに限らず目的のもとに意図的に生み出されることがあると考えるんだよ。
前にも書きましたが、
>> 劣等感は文字通り感じることであって、意図をもって行うことではありません。
（アドラー心理学では）感情は他人を操作するために使われると考えます。
劣等感を行動の回避の目的で使うと言われましたが、「誰に対して」使われるのでしょうか？
それを考えると答えが分かると思います。
- 913 ：没個性化されたレス↓：2015/06/20(土) 11:33:52.36 .net
- >>912
本質的に考えるといい。アドラー心理学では、感情は他人を操作するためにも使われるし、自分を操作するためにも使われると考える。
優劣コンプレックスや劣等コンプレックスが分かりやすいと思うが。
人間が自分の行動を操作する目的で、感情を欺瞞的に一定の方向に強化するというのはアドラーにおける基本概念だ。
- 914 ：没個性化されたレス↓：2015/06/20(土) 11:35:24.21 .net
- 打ちミス。優越コンプレックス。
- 915 ：没個性化されたレス↓：2015/06/20(土) 11:49:40.19 .net
- >>913
アドラー心理学では、個人を一体のものとしてとらえます。
ですから、「自分を操作するために」「自分が」感情を使うと考えるのは、アドラー心理学のように見えるのかもしれませんが、アドラー心理学ではありません。
アドラー心理学入門は読まれましたか？
- 916 ：没個性化されたレス↓：2015/06/20(土) 12:13:21.97 .net
- >>915
アドラー心理学では、分割できない個人をとなえることで、感情にも目的があることを説明する。
つまり上にあげたように、自身の行動を停止に向かわせるために過剰に劣等感を演出することがあることを認める。
それが劣等コンプレックスと呼ばれる。
- 917 ：没個性化されたレス↓：2015/06/20(土) 17:50:25.14 .net
- >>916
読まれていないようですね。
- 918 ：没個性化されたレス↓：2015/06/20(土) 19:15:24.03 .net
- アドラー心理学によると、他人をバカにするやつは幸せになれないらしいな
他人をバカにしまくってるけど、自分が幸せだと思ってる人
なんていくらでもいると思うけどね
- 919 ：没個性化されたレス↓：2015/06/20(土) 23:06:02.47 .net
- >>917
何冊本を読んだとしても、理解していなければ意味がない。
- 920 ：没個性化されたレス↓：2015/06/21(日) 00:31:36.73 ID:PO2dh4add
- 理解できるまでよもう
- 921 ：没個性化されたレス↓：2015/06/21(日) 13:08:38.96 .net
- 俺は結婚願望がないのだが、親の見合い攻撃が熾烈を極めているんだが
俺は昔、彼女がいるということにあこがれて、好きでもない女と5，6年付き合っていた。
恋愛感情もない相手と結婚するのはそれを繰り返すことになるんじゃないかと思うんだ。
- 922 ：没個性化されたレス↓：2015/06/21(日) 16:17:38.98 .net
- >>921
結婚の場合はむしろ恋愛感情だけで突き進んでしまうと後々まずいことになりそうな気がするんだが。
というのは家に居る時はずっと一緒になって生活のあらゆることが関わってくるから。
最初はホルモンの関係もあってさほどストレス感じなかったことが薬が切れたかのように徐々に
ストレスが大きくなって行く。
なので、最初から恋愛感情がない場合はむしろいきなり高ストレス状態になって、すぐにそれに対する
対処を始めることになるので長続きし易いような気がするんだよね。
- 923 ：没個性化されたレス↓：2015/06/21(日) 16:24:56.24 .net
- 子供が欲しくないならそれでいいかもね
- 924 ：没個性化されたレス↓：2015/06/21(日) 20:19:20.20 .net
- アドラー的には、子供がほしくないのはほしくない目的があるのだろう
何が目的で子供をほしくないかは人によるだろうけどね。
- 925 ：没個性化されたレス↓：2015/06/21(日) 21:40:54.90 ID:PO2dh4add
- そりゃ、おめーあれだよあれ
- 926 ：没個性化されたレス↓：2015/06/21(日) 21:01:09.83 .net
- >>921
やってみればいんじゃね？
小梨なら離婚してもいいし。
- 927 ：没個性化されたレス↓：2015/06/21(日) 21:02:10.56 .net
- >>924
あなたもう面白くないからレスしなくていいよ。
- 928 ：没個性化されたレス↓：2015/06/21(日) 21:53:16.04 .net
- アドラーは、閉経した子無しのおばさんが、
子供なんてほしくないのよ、だってうるさいし、汚いし、自分は子無しで生きてきたけど何にも後悔なんてしてないのよ、とヒステリックに泣いていたら、
それは人生の嘘だと断じるんだろうか？
あなたは本当は子供が産みたいから、自分を納得させる目的で、もっもらしい理屈と言葉を並べ、取り返しのつかない現実から目をそらしているにすぎない、と
たんに子供が不要だと考えている人は、そのことを語るのにそんなに取り乱して泣いたりはしない、と
その時おばさんは、自分の本心を自分で無理に変えようとして苦しんでいたことに気づき、
果たされないことが分かった欲求の身代わりをどこかに見つけるんだろうか？
しかし遅きに失したという感覚はずっと残る
アドラーは未来志向だと言うがどうにもできないこともあるよな
- 929 ：没個性化されたレス↓：2015/06/21(日) 22:00:46.44 .net
- >>916 さんに質問なのですが、
【分割できない個人をとなえる】と、どうして、【感情にも目的がある】と言えるようになるのでしょうか？
教えていただけるとうれしいです。
とても基本的で本質的なことだと感じるのですが、今までうまく説明している人はいませんでした。
よろしくお願いします。
- 930 ：没個性化されたレス↓：2015/06/21(日) 22:13:10.01 .net
- >>928
閉経したおばさんが子供がほしくないと主張してたとしてもそれはそのおばさんの課題であってアドラーの課題じゃないから
アドラー的にはどうでもいい
- 931 ：没個性化されたレス↓：2015/06/21(日) 22:20:43.89 .net
- >>929
アドラーは、個人を、ある特定の目標に向かって、心や体、意識や無意識、理性や感情を使い分けている
と考えたから。
これが個人を分割できないって
思いっきりそのまんまな説明が書いてるよ
アドラーの本を読み直すといい
- 932 ：没個性化されたレス↓：2015/06/21(日) 22:27:18.44 .net
- >>928
未来志向、という言葉の意味をよく理解していないのではないのかな。
産みたかったのに授からなかったのと同じで、
できなかったこと（過去の出来事）をいつまでも引きずっても意味がない、
ということに気づけば、自分が今もっているものを使って幸せになるという道が開けるんじゃないの？
- 933 ：没個性化されたレス↓：2015/06/21(日) 22:35:41.23 .net
- >>929
たとえ話で説明する
自動車でどこか行く場合は、スピードを上げるアクセルと下げるブレーキ
二つ使い分けるよね
特定のどこかへ到達するという目標に向かってね
アクセルとブレーキの機能だけしか見なかったら、せっかくスピードを上げたんだからブレーキは無意味だ
ブレーキでスピードを下げたのにアクセルでまた上げるのは無意味だ
てことになっちゃう
昔の心理学は、人間は無意識が重要で、人間は無意識が支配してるんだ
意識なんて別に考える必要ない、無意識だけ考えてれば良いんだ
みたいな極端な学問になっていた
アドラーは「ただ特定部分だけ見てもわからないから全体を考えよう」と主張してるのよ
とすると、感情にも目的があるだろ
- 934 ：没個性化されたレス↓：2015/06/21(日) 22:36:40.90 .net
- >>931 さん、説明してくださり感謝します。でも難しいです。
個人が分割できないことと、特定のもくひょうに向かっていることとのつながりがまだわかりません。
アドラーのどの本を読んだらよいですか？
教えてください。
- 935 ：没個性化されたレス↓：2015/06/21(日) 22:47:12.85 .net
- >>934
いや・・・
なんか>>929
を見ると
分割できない個人を唱えることによって、感情に目的がある
と言える
って書いてるけど、逆
まず初めに
「感情(意識、無意識、心、体、理性等等)には特定の目的があるんだ！」が来る
その次に、個人を分割しちゃダメだ
が来る
「個人が分割できない」と考えるから、「感情に目的がある」
じゃなくて
「感情に目的がある」と考えるから、「個人が分割できない」
んだよ
- 936 ：没個性化されたレス↓：2015/06/21(日) 22:47:26.96 .net
- >>933 さん、ご説明ありがとうございます。
でも、難しくて私には理解できないみたいです。すみません。
>>929 さんもおっしゃっている、【個人がひとつのもの？全体としてと】と考えると
【感情にもくひょう？もくてきが】あらわれるという意味がよくわかりません。
- 937 ：没個性化されたレス↓：2015/06/21(日) 23:00:01.01 .net
- >>936
人は目的や目標に向かう道具として感情を使ってるんだよ
だから目的論で目的をあらためれば感情はコロっと変わるわけ
- 938 ：没個性化されたレス↓：2015/06/21(日) 23:10:33.48 .net
- >>935 さん、ありがとうございます。
私が考えていたのと逆ということですね？
考えてみます。
>>937 さん、ありがとうございます。
ご指摘の、道具として感情を使っているということはなんとなくわかるのですが、
それと個人をひとつのものとして考えることの関係がわからないのです。むつかしいです。
- 939 ：没個性化されたレス↓：2015/06/21(日) 23:32:36.56 .net
- アドラーの実践って、最終的な結論が
「勇気をもって目標に向かって努力しましょう」
とものすごい当たり前なことだった
- 940 ：没個性化されたレス↓：2015/06/22(月) 00:26:44.00 .net
- >>931
すごいな
息を吐くように嘘をつくとはこのことか……
- 941 ：没個性化されたレス↓：2015/06/22(月) 02:42:11.78 .net
- 流行ってるからこの人の本買ってみたが、自分で自分を越えてく欲求みたいな話しばっかで、ニーチェか？と思ったけどな
- 942 ：没個性化されたレス↓：2015/06/22(月) 05:43:38.99 .net
- そうだよ
ニーチェだよ
アドラーはニーチェの言ったことを、グダグダ長ったらしく言いなおして自分の手柄にしてるだけｗ
- 943 ：没個性化されたレス↓：2015/06/22(月) 09:02:22.14 .net
- >>932
それがつまり、身代わりを見つけろ、というアドバイスだよね
身近にある幸せを見つけたとしよう
自分はこれでいい、と納得したとしよう
でも代替品であることを変えられてはいない
それを言っている
- 944 ：没個性化されたレス↓：2015/06/22(月) 12:41:23.50 .net
- >>926
もし、親の望み通り結婚して
それで不幸になったら嫌だし
幸福になっても嫌いな親の命令どおりにして幸福になるのも嫌だ
だから結婚などしたくないんだ！！
- 945 ：没個性化されたレス↓：2015/06/22(月) 13:42:32.54 .net
- だから？原因論乙
- 946 ：没個性化されたレス↓：2015/06/22(月) 16:29:00.66 .net
- 為末大「僕は未だに国とは一体何なのかが分からない」 ネトウヨ「日の丸を背負う意味も分からんのか！？」 [転載禁止]©2ch.net [504884911]
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1434930644/
- 947 ：没個性化されたレス↓：2015/06/22(月) 19:45:34.48 .net
- >>943
身代わりではないですよ。
身代わりがほしい、と思っているうちはまだとらわれ続けているので、あるものを使っていきようという域にはまだ達していないですね。
- 948 ：没個性化されたレス↓：2015/06/22(月) 19:47:18.84 .net
- >>939
いや（笑）、それでは省略しすぎです。
- 949 ：没個性化されたレス↓：2015/06/22(月) 20:19:40.63 .net
- 【悲報】ネトウヨデモに参加した女達が不審者過ぎてパナウェーブ研究所みたいになってる [転載禁止]©2ch.net [204160824]
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1434964912/
- 950 ：没個性化されたレス↓：2015/06/22(月) 21:21:44.02 .net
- かねのないやつぁデモにこい
おれもないけど飯だけだすゾ
- 951 ：没個性化されたレス↓：2015/06/22(月) 21:35:25.21 .net
- >>947
それはこう言いかえられる
「手に入らない幸福を見るのをやめて、身近な幸福を何よりのものだと思えるように、自分の考えを改造しなさい
まだ手に入らない幸福が気になるんですか？
それはあなたの修行がまだまだ自己洗脳の域に達していないからです
手に入らない幸福など頭の中で消しとばす練習をしなさい
もっと身近な幸せをクローズアップするのです、もっと」とね
手の届かないはるか遠くの地点にある幸福を諦めるためには、もっと強い幸福を身近に感じるしかない
そこで身代わりとしての幸福が捏造される
手に入らない幸福に歪ませられた人生ができあがるんだよ
それは自然な自分じゃない
必要に応じて「幸福」という人工的なコードを打ち込まれたロボットだ
- 952 ：没個性化されたレス↓：2015/06/22(月) 23:21:59.13 .net
- >>951
あなたのおっしゃるような幸福の捉え方はアドラー心理学ではしないのですよ。
あるアドレリアンはこう言いました。「『朝起きたら少し頭痛がしたので薬を飲んで仕事に出掛けた。夕方には気分がよくなり、仕事を終えて家に戻った』。これが幸せだ」。
- 953 ：没個性化されたレス↓：2015/06/23(火) 01:25:22.07 .net
- 登頂が目的じゃなくて登山が目的なのよ
人生とは線ではなく、連続する刹那
くるくる回るダンスのように
過程が結果
今この瞬間を生きればいいのさ
他者貢献、自己受容、共同体感覚を忘れずにね
- 954 ：没個性化されたレス↓：2015/06/23(火) 08:56:21.10 .net
- 945
↑
心理学を信じてる低偏差値ブサイク
- 955 ：没個性化されたレス↓：2015/06/23(火) 10:37:30.01 .net
- >>953
今ここにライトをあてて刹那に生きなさい、という教訓は、絶望感の代わりに、今生きている実感を幸福感として大切にせよ、という教えだよね
つまり人間は誰しも、内心に「自分は自分以外になれなかったし、これからもなれない」という普遍的な絶望をもっている
美形に生まれなかったとか、初恋が実らなかったとか、時間の経過とともに取り返しがつかなくなった人生の岐路とか、選択肢を間違えた人間関係などなど
こうであればよかったのに、という過去人生への後悔ルートや、こうしたいけどできないだろうな、という未来人生への失望ルートは数えきれないほどあって、
誰もが人生の単一性にうっすら絶望している
そこで嫌われる勇気では、そんな人生の別ルートを暗がりと見なし、今の人生そのものへ強烈な照明をあてるべしと提唱したわけだ
いわく、「今」こそ素晴らしい、今こそ最上だ、他の選択肢など決して見るべきではない、下手にそれを見て絶望してはいけない、今だけを視界に入れるのだ、という具合にね
その姿勢には、確実で小さな幸福に人を当てはめようとでもするかのような、不自然な硬直性がある（>>952）
本来の自分の欲求や想像を押し潰し、過去や未来に対して耳を塞いで、人から教えられたとおりの幸福を感じ取れたとして、それは狭っくるしい人生だと思わない？
- 956 ：没個性化されたレス↓：2015/06/23(火) 11:07:03.50 .net
- 政治パフォーマンスの裏に隠れた思惑とは
政治経済ちゃんねる@2ch掲示板
http://politicaleconomy.gokujou.biz/
- 957 ：没個性化されたレス↓：2015/06/23(火) 14:16:27.28 .net
- >>955
スレチ。
- 958 ：没個性化されたレス↓：2015/06/23(火) 17:40:44.08 .net
- >>955
あなたが信じている幸福とアドラーが言う幸福が違うからと言って文句を言うのは間違っていると思うの
- 959 ：没個性化されたレス↓：2015/06/23(火) 20:18:49.68 .net
- >>958
成程、なら君は、アドラーの提示する人生は、このようなものであると認めるの？
>本来の自分の欲求や想像を押し潰し、過去や未来に対して耳を塞いで、人から教えられたとおりの幸福を感じ取れたとして、それは狭っくるしい人生だ
認めるならたんに同意でいいし、違う、別の側面を教示して見せる、というならぜひ聞きたい
人間って本来、作中の青年みたいに、その人独自に、本当に欲しいものや理想を持っていて、その陰としての後悔や失意も持ってるよね
しかし嫌われる勇気に提唱される刹那的な幸福観は、そうした感情群を丸ごと、人生に悩みをもたらす暗がりへの道だと断じて切り捨てるわけだ
いわく、手に入らない希望より、いま目の前にある確実な食事一回を、生きることの最大幸福だと思いなさい、と
そう思えないならもっと照明を強く、際限なく強くして、目の前のお椀しか見えないように自分の価値観を変えてしまいなさい、と
言い方が悪いけど、この視野狭窄ってまるで家畜みたいじゃない？
もし農場主が家畜に対して会話ができるなら、こう言うだろうね
野生で生きてみたいとか、明日の食事をよくしたい、なんて現実にできもしない変な欲を出すと苦しむのです、
あなたは食って寝て、その毎回の単純作業の幸せに身を委ねていればいいんです、と
こんなアドバイスどうよ、実に人をバカにしてると思わない？
- 960 ：没個性化されたレス↓：2015/06/23(火) 20:23:48.71 .net
- >>951
まあしかしこうなれば幸せなんていうのも世間に洗脳された結果だったりするからなあ。
立派な兵隊さんになってお国のために死ぬことが幸せだったりした時代もあったわけだし。
うっかり生き延びて帰ったりしたら恥ずかしながら生きて帰ってまいりましたとか言ったりしてな。
- 961 ：没個性化されたレス↓：2015/06/23(火) 20:43:39.33 .net
- >>959
ここで簡単に説明出来て、簡単に納得出来るようなものなら、アドラー心理学の勉強なんか要らなくなっちゃうじゃないの
自分で勉強なさいな不思議に思うなら
- 962 ：没個性化されたレス↓：2015/06/23(火) 21:04:20.44 .net
- >>955
> つまり人間は誰しも、内心に「自分は自分以外になれなかったし、これからもなれない」という普遍的な絶望をもっている
そう思うのは、自分を愛せてない人だけだよね。
自己肯定感があればそういう絶望があるなんてことを思いもしないよ。
> 誰もが人生の単一性にうっすら絶望している
変えられない過去をあれこれ悔やんでいる時間があるならもっと有意義なことに使おうよ、というのがアドラー心理学。「厳しく反省、暗い明日」
> 人から教えられたとおりの幸福
アドラーは、幸福を教えているのではなくて、幸福になる方法を教えているんだよね。
だから、私の幸福とあなたの幸福は違うだろうし、あなたはあなたの幸福を見つければいいわけだよね。
- 963 ：没個性化されたレス↓：2015/06/23(火) 21:42:38.86 .net
- >>960
えっその恥ずかしながらってのは、建前だと思うよ
本当にお国のために死ぬことが幸福だってんなら、お国のために死んでないのはおかしいからね
>>961
つまり回答は、今は答えられない、勉強してからその答えを見つけたい、ということだね
幸運を祈るよ
>>962
嫌われる勇気のラストでは、こう書かれているんだよ
いわく、人間の人生における嘘、それは、ありもしない未来や過去に光にあてて、何か見えたつもりになることだ
そうではなく、「いま、ここ」に強烈なスポットライトをあてることが幸福なる生なのだ、とね
そこから>>955に繋がってる
よろしくね
- 964 ：954：2015/06/23(火) 22:16:52.12 .net
- >>963
あれっ？ほかの二つへのレスはないの？？
「自己肯定感」と「押し付けの幸福ではない」への。
- 965 ：没個性化されたレス↓：2015/06/23(火) 22:48:13.56 .net
- >>964
ここは教室じゃないからね
そこは今までのレスから考えれば分かるだろう、と思ったら基本的に言及しないよ
- 966 ：没個性化されたレス↓：2015/06/23(火) 23:38:23.12 .net
- >>965
答えられないのならそう言って構わないよ。
あれだけ赤裸々に自分の認知バイアスを曝してしいるのだから無理もないが。
いっそグループセラピーにでも参加してみたらいい。
早めの治療を勧めるよ。
チャオ。
- 967 ：没個性化されたレス↓：2015/06/23(火) 23:55:53.14 .net
- ttp://izonshou110.blog.fc2.com/blog-category-1.html
- 968 ：没個性化されたレス↓：2015/06/24(水) 08:30:58.67 ID:I87ATm/Yb
- 課題の分離の時間ですよ
アドラー心理学を教えるまでは自分の課題
それを聞いて感謝するか怒るかは相手の課題
怒って捨て台詞を吐くようなら
こちらから関係を立ちましょう
彼に嫌われても構いません
- 969 ：没個性化されたレス↓：2015/06/24(水) 20:38:19.17 .net
- ｜ Hit!!
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http://vacances-osaka.net/Home?utm_source=s24&utm_medium=s24&utm_campaign=s24
- 970 ：没個性化されたレス↓：2015/06/24(水) 22:19:40.42 .net
- 参考までにお聞きしたいのですが、
このページが見れますか？
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/psy/1434708805/
- 971 ：没個性化されたレス↓：2015/06/25(木) 00:56:45.18 .net
- >>970
ウィルス警告が出てみれない
- 972 ：没個性化されたレス↓：2015/06/25(木) 22:56:42.79 .net
- ・
心理学と精神医学は星占いと同じなので廃止したほうがいい
・
- 973 ：没個性化されたレス↓：2015/06/26(金) 03:59:27.02 .net
- >>942
そうだよね。やっぱりニーチェの哲学を学術的に詳細にまとめたって感じだった
この人の考えはアドラーの思想を理解する以上にニーチェの思想を理解しやすくなる。って感じだった
- 974 ：没個性化されたレス↓：2015/06/26(金) 22:56:47.19 ID:UWA4IPBMk
- アドラー心理学入門を購入しました。
読んでみます。
- 975 ：没個性化されたレス↓：2015/06/27(土) 12:14:54.30 .net
- 「嫌われる勇気」以外のアドラー心理学の本いくつか読んだけど
価値のある本を作ろうという意気込みがまるで感じられない駄目なのばっかだね
アドラー心理学ブームに乗っかってお金儲けのために作られたか
あるいはちょっと本でも書いてみようかなと思って適当に書かれたのばっか
- 976 ：没個性化されたレス↓：2015/06/28(日) 23:06:53.08 .net
- むかしでた分厚いアドラーの本でもよめば
- 977 ：没個性化されたレス↓：2015/06/28(日) 23:55:19.18 .net
- 【２人の釈迦のパラドックス】
昔々ある所に、２人の釈迦がおりました。
１人は、神羅万象の理をことごとく理解して、絶対に間違いを言う事が無いと同時に、生まれた時から自然法則で動く釈迦でした。
もう１人は、ただの釈迦、生まれた時から自然法則で動く釈迦でした。
絶対に間違いを言う事のない釈迦が、「ただの釈迦よ、お前により良い道を示してあげよう」と言って、ただの釈迦に、より良い生き方を教えてあげたそうです。
自然法則が自然法則に対して、より良い道を示すことが出来ましたとさ。
めでたし、めでたし。
より良い道を示すとは？
- 978 ：没個性化されたレス↓：2015/06/29(月) 13:08:42.72 .net
- 自然法則はツールであり、そのツールをどの様に使うかが問題である。
自然法則というツールをいかに使うかというより良い方法を教えたのではないでしょうか？
例えば、
金属の物体が空を飛ぶはずがない。
それはこの世界に“重力の法則”が働いているから。
しかし、飛行機の羽根を付けて、高速で走る事によって“流体力学の法則”(正式名称は分かりませんが…)という別の法則が働いて空を飛ぶことを可能にし人類に恩恵を与えた。
そういうことではないでしょうか？
- 979 ：没個性化されたレス↓：2015/06/29(月) 15:25:11.41 .net
- >>978
その場合ですと、まず「教える」とは、
どの様な自然法則なのかが説明できていません。
そして、仮にそれを理解した人たちがいたとして、
それによって所謂「良い結果」が出るかどうかも説明されません。
間違いも起こるかも知れません。
「良い方法」を教えたから「良い結果」になるのなら、
「良い方法」とは何かが説明されていません。
- 980 ：没個性化されたレス↓：2015/06/29(月) 17:48:30.14 .net
- なかなか難しいものですね。
自然法則と言っても、
波長共鳴の法則、因果の法則、恐るものは皆来るの法則、霊の法則、唯心所現の法則.etc
と、多岐に渡って、数え切れないほどの法則がありますから具体的説明は無理ですね。
しかし、法則は絶対ですから、その人の良しとする望むところの法則を確実に利用すればその通りの結果が得られるはずです。
その法則を利用してその人にとって“良い結果”が現れないのは、法則の使い方が間違っていたと思います。
良い方法の説明は、その法則がハッキリしてないと説明できないですね。
こんな言い訳がましいものではダメですよね？
- 981 ：没個性化されたレス↓：2015/06/29(月) 17:51:11.17 .net
- >>980
出来たら、因果の法則でお願いします。
- 982 ：没個性化されたレス↓：2015/06/29(月) 18:26:43.61 .net
- 因果の法則とは、その字の如く、原因・結果の法則です。
全てに原因があり、そしてその原因を元に結果があります。
“瓜の蔓に茄子はならぬ”という諺通り、
瓜の種を蒔いたら必ず瓜が生える。
故に良い結果をもたらしたかったら、
良い種を蒔けばいい。
その“良い”というのがどんな“良い事”か分からないので具体的説明が出来かねますが、そういうことです。
祝福する者は祝福される。
盗む者は盗まれる。
感謝する者は感謝される。
等々
別名、“動反動の法則”とも言います。
論理が破綻を来してたら指摘してください。
- 983 ：没個性化されたレス↓：2015/06/29(月) 19:54:32.53 .net
- >>982
例え話も交えて頂いて大変恐縮です。
心がけとしては素晴らしいと思うんですけどね。
しかし、現実問題として、中々そうならない事も有るじゃないですか。
そういうのが気になるんですよ。
「人の不幸は蜜の味」
「盗人に追い銭」
「恩を仇で返す」
この手の語られ様も、また、
何処かでは起こった事でしょう。
目も当てられない不幸な出来事が、
起こって、どうしようも無くなったりすると、
あれこれ悩むじゃないですか。
そんな時には、有無を言わさないような、
答えが欲しい訳ですよ。
- 984 ：没個性化されたレス↓：2015/06/29(月) 20:30:42.23 .net
- >>983
＞目も当てられない不幸な出来事が、
＞起こって、どうしようも無くなったりすると、
＞あれこれ悩むじゃないですか。
確かに目も当てられない不幸な出来事は、あります。
それはやはり、原因結果の法則で起きたことだと思います。
アドラーは、目的論という道具を使って、いかなる不幸もその目的は“善(自分のためになる)”であると説明されていますが、
釈尊の説かれた因果の法則(唯心所現の法則とも言いますが)は、その目的論と大変よく似ています。
＞「人の不幸は蜜の味」
蜜の味を味わう人は決して幸福だとは言えないし、
＞「盗人に追い銭」
過去において、誰かの物を盗んだ事があるとか。盗むのは、物だけではなく、相手の時間を盗むのも泥棒です。そういった意味で、何がしら盗んではないか？
＞「恩を仇で返す」
これも過去において、恩を仇で返した人がいるか、また最大の恩人である両親を恨んでいるとか。
やはり、原因結果の法則から逃れられないと思いますが。
こんな答えではダメでしょうか？
- 985 ：没個性化されたレス↓：2015/06/29(月) 22:11:57.99 .net
- クダラネ
- 986 ：没個性化されたレス↓：2015/06/29(月) 22:31:14.24 .net
- わけのわからない自演
- 987 ：没個性化されたレス↓：2015/06/29(月) 22:49:47.19 .net
- 心理や精神医学やってる低偏差値ブサイクが日本の癌。
ここで丁寧ぶって心理を語ってる人は偽善者。
詐欺師。
- 988 ：没個性化されたレス↓：2015/06/29(月) 23:02:28.69 .net
- 前にここで叩かれてた仏教身に付かずニキやろコイツ
- 989 ：没個性化されたレス↓：2015/06/29(月) 23:31:30.94 ID:oNhoPe86h
- 褒めてはいけない
- 990 ：没個性化されたレス↓：2015/06/30(火) 01:50:48.53 .net
- スレチをドヤ顔で書くとか頭がおかしいよな
- 991 ：没個性化されたレス↓：2015/06/30(火) 07:36:34.08 .net
- http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/psy/1434708805/
- 992 ：没個性化されたレス↓：2015/06/30(火) 14:43:06.15 .net
- 心理やってる低偏差値ブサイク文系が本当のキチガイなんだよ
虐待の専門書を読んでみなよ
虐待の専門書は心理学と精神医学はデタラメな学問だっていってますからｗ
こーゆう科学的な事を無視してやってるんだよね、心理学ブサイクたちは
- 993 ：没個性化されたレス↓：2015/07/01(水) 09:56:28.24 .net
- 心理学者と精神科医は患者を作り出して患者に危害を加えるだけだから。
偽善者って偽善者って言葉を使いたがるけど「嫌われる勇気」も同じ。
偽善者って「私は誠実なんです本音を語ります」ってポーズを取るのよね・・。
- 994 ：没個性化されたレス↓：2015/07/02(木) 08:42:54.88 .net
- ネトウヨが平和主義者の女子大生を騙り名誉毀損。また捏造かよ [転載禁止]©2ch.net [711414237]
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1435743050/
- 995 ：没個性化されたレス↓：2015/07/02(木) 19:24:13.77 ID:2qFpJut8w
- 嫌われる勇気はホリエモンが褒めてた
- 996 ：没個性化されたレス↓：2015/07/02(木) 22:49:52.42 ID:2qFpJut8w
- ホリエモンはアドラー心理学を実践してるな
本人にそのつもりはないけど
- 997 ：没個性化されたレス↓：2015/08/10(月) 16:45:47.49 ID:y8AlIAfGw
- テスト
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