粘着君の不可思議心理を原因分析する

1 ：没個性化されたレス↓：2015/12/03(木) 21:45:58.04 .net

２ｃｈにはちょっと驚く程の粘着君が棲んでいる
粘着君は何故に何の利益にもならない行動をひたすら繰り返すのか？

２ｃｈ名物のネトウヨは何故に在日に血相を変えるのか？
生物板名物の粘着は何故に小保方（過去のヒト）に血相を変えるのか？
粘着君の心理を皆で語り合いませんか？

787 ： ：2018/06/19(火) 13:34:02.18 ID:TQvgSU8t.net

この書き手ってのは>>758の引用元(どっかのスレの6氏)のことね。>>573氏と似てる

788 ： ：2018/06/19(火) 13:36:21.06 ID:TQvgSU8t.net

>>785
＞entpは荒らしで脳内麻薬出しすぎてると体に悪いよって遠まわしに言いたかっただけだったり

知ってる、ただ
>>758
＞バーッと見た感じかなりの住人が上手に粘着無視してて微笑ましい
＞こんなのもあったんだけど←この導入部分と
＞粘着たんはまさにこれ？ホルモン出し過ぎは体に悪いよ、枯渇してもしらんぞ←この結論はあなたのコメントでしょ

789 ：没個性化されたレス↓：2018/06/19(火) 13:37:36.84 .net

>>781
性格タイプがesfjだからで収まり
もはやそれを理由に諦めることしかできない何かですな……
ポメちゃんの件も知らないけれどエピソードでおよそわかる性格タイプ

ぼちぼち違う粘着タイプについても考えてみたいものです
◆6Q2kiqDJ/Eは粘着と言うには攻撃性が低いと言うかよく逃げを打つカスだけど
何か双方の間で現実を絡めたこじれがあるようだけど
一応infpとistj（ループ同じ）として見て考えてみる？

こっちの場合もやっぱループの影響大きいような印象ではあるんだけど

790 ： ：2018/06/19(火) 13:38:31.69 ID:TQvgSU8t.net

遠回しでもないと思うし>>785はまた点で解釈してると思う...

791 ：没個性化されたレス↓：2018/06/19(火) 13:42:02.80 .net

>>786
レスした後にふと気づいたのでレスしたやつですね
こういう症状やでって研究熱心な人の目に止まればいいなくらいの気持ち
esfjにはお前こういうふうになる危険性が他の人より強いんだぞってことが伝わればいいのにと
不健全ループにハマった時の具体的な症状の記述ってないから

792 ： ：2018/06/19(火) 13:47:56.75 ID:TQvgSU8t.net

>>789
＞ポメちゃんの件も知らないけれどエピソードでおよそわかる性格タイプ

うん、なんかあなたの意見に同意したのになんで最後に自分で出した解が逆になるのって感じのことをいってお怒りでした
ポメさんの意見は主人を理解するのに参考にはなりそうにないので置いといて、彼の思考パターンに置き換えて問題を理解をしてみたところ解決したというに過ぎなかったのですが
納得いかなかったようですね

>>789
＞◆6Q2kiqDJ/Eは粘着と言うには攻撃性が低いと言うかよく逃げを打つカスだけど

自分の旗色が悪くなると相手の意見と自分の意見をすり替えるのは攻撃ですよ。あなたにもやってると思う
とんでもない冒涜です

793 ： ：2018/06/19(火) 13:52:22.90 ID:TQvgSU8t.net

>>791 ストレスが溜まって劣等機能が噴出する状態をグリップというそうです
ループは通常運転だけどあまりにも長く続くと順当な状態で働くはずの補助に落とし込みができず精神衛生上よろしくなくストレスの原因となり得るということだそうです(トンネル)

794 ： ：2018/06/19(火) 14:01:03.55 ID:TQvgSU8t.net

ESFJが不健全状態になると劣等機能の影響下に置かれますので「極端な、未発達の段階にある内向思考タイプ」に映るということだそうです

795 ： ：2018/06/19(火) 14:10:14.74 ID:TQvgSU8t.net

Si優勢は校閲とか会計などの事務方向きですよね

796 ： ：2018/06/19(火) 14:13:17.41 ID:TQvgSU8t.net

検品、デバッガーとか

797 ： ：2018/06/19(火) 15:22:11.18 ID:TQvgSU8t.net

>>793-794の件は協会本「タイプとストレス編」に詳しいのですが この本ちょいちょい間違ってますね
例えば11ページの投影ですがこれはフロイト版精神病理上の投影を引っ張ってきてしまっているのであまりよくありません
あえていうなら「不健全下にある」投影と括弧付きで定義するものです。補償も同じ
基本投影はこのようなシンプルな形で定義されます
混乱のないようにお願いいたします
https://www.counselingservice.jp/lecture/2918/

798 ：ENTP ：2018/06/19(火) 16:04:22.95 .net

ENTPとしてはノーコメント

799 ： ：2018/06/19(火) 16:12:38.30 ID:WoM6cUNn.net

間違いは間違いですよ。「ストレス」についての本だからフロイトを適用したんでしょう

800 ：ENTP ：2018/06/19(火) 16:19:03.46 .net

いい加減に自分のほうが粘着してると気づけば？

801 ： ：2018/06/19(火) 16:26:57.87 ID:TQvgSU8t.net

ここは意見交換の場であり、ただいまおこなっているのは当方に粘着してきた者についての心理分析です

802 ： ：2018/06/19(火) 16:29:03.58 ID:TQvgSU8t.net

ユング-マイヤーズ理論を使用しておりMBTI本系の専門用語が飛び交って参りましたのでそれについての見解を述べていたのですが
どこが粘着になるのでしょうか

803 ： ：2018/06/19(火) 16:42:36.92 ID:WoM6cUNn.net

とう‐えい【投影】

［名］(スル)
１ 物の影を平面に映し出すこと。また、その影。
２ ある物の存在や影響が、他の物の上に現れ出ること。「子供に親の性格が投影される」
３ 数学で、物体に平行光線を当てて、その影を平面上に映すこと。また、その影の図。
４ 心理学で、考え方や行動に心の内面が表現されること。自分の性質を他人の性質にしてしまうこと。投射。→同一視


ユングが言ってるのも基本4だよ。それがフロイト版になるロジックをタイプ論でも明確に説明してあるというのに
どんなバイアスがかかって矛盾を撒き散らしているんかね

804 ： ：2018/06/19(火) 16:46:22.56 ID:WoM6cUNn.net

やっぱさ間違っているのは主にMBTIジャパンのほうなんじゃないの？

805 ：学術：2018/06/19(火) 18:45:09.36 .net

認知バイアスとか、メタ現実の　形而上学の現代的テーマはあると思うな。

806 ：学術：2018/06/19(火) 18:47:56.29 .net

認知科学というと選ばれた感じがするし、ま、認知臨床出身だと
床運動、病床じゃない方の専門・専修がよいでしょう。
ま震災においては避難者の床適正、ダート適正、芝適正、道路適正
なども協力がいるテーマになりえます。人がリスクを回避して
建物の外に出る路上フィットネスはいいことですね。

807 ： ：2018/06/19(火) 18:48:53.15 ID:TQvgSU8t.net

概念的整合性を軸に話をしています

808 ：学術：2018/06/19(火) 18:50:56.82 .net

星空を見上げた道徳律はカント、マルクスは幼き頃神の世界にいでいった、
ワーズワーズは自然の狂気性について自然科学より優れたともいえる
ポエジーを残しました。
別に普通に心理学を並べないノリの方がよろしいかと。

809 ： ：2018/06/19(火) 18:54:15.90 ID:TQvgSU8t.net

並べられるものを並べたくない理由はなんですか？
俺がとりたててやらなくても そっち方面の人ならああそうだね程度で済むほどの もはや議論の余地もない常識的な話だと思いますよ
あなたが知らないだけで

810 ： ：2018/06/19(火) 18:58:47.51 ID:TQvgSU8t.net

むしろなんでこうも外部の本職などと違って同じような考えかたの人が入れ替わり立ち代わり入るの？全部同じ(スタンスの)人間なんじゃない？

811 ：学術：2018/06/19(火) 19:05:26.79 .net

ヌンチャク貴室。

812 ：学術：2018/06/19(火) 19:06:03.42 .net

ワイド　パンツ　スタンス

813 ： ：2018/06/19(火) 19:06:06.12 ID:TQvgSU8t.net

お前がな？

814 ： ：2018/06/19(火) 19:06:59.34 ID:TQvgSU8t.net

俺変なもんは変だってちゃんと確認しながら言っとりますので

815 ：学術：2018/06/19(火) 19:07:16.04 .net

デザイン版とか　土木建築、公務員下水関係　ごみ環境関係のほうが流行ってるよ。

816 ： ：2018/06/19(火) 19:09:14.28 ID:TQvgSU8t.net

ではあなたはそちらへどうぞ

817 ：学術：2018/06/19(火) 19:09:52.76 .net

桐朋出身とか、東京・大阪　モード学園ハル研究所、とかの方が面白い心理学を吐きそうだ。
ネンチャクっていうのは土壌のことで、どうすることもしない方が。
神戸ファッショ　ン造形なんてネオナチノリだよね。

818 ： ：2018/06/19(火) 19:11:01.10 ID:TQvgSU8t.net

真面目に読んだら？

819 ：学術：2018/06/19(火) 19:13:53.07 .net

そうでもな死。真面目　面白い宇宙人に出会ったことあるよ。
宇宙人の表の顔など真似ができない。

820 ： ：2018/06/19(火) 19:16:11.11 ID:TQvgSU8t.net

反論できないからそのキャラで茶化してるんでしょうよ

821 ：学術：2018/06/19(火) 19:18:00.18 .net

茶道も大事では。華道とか。

822 ： ：2018/06/19(火) 19:18:54.20 ID:TQvgSU8t.net

いってらっしゃい

823 ：学術：2018/06/19(火) 19:20:36.90 .net

麦茶ＢＡＲにいってきます。麦茶割りっておいしいのかな。

824 ： ：2018/06/19(火) 19:22:01.08 ID:TQvgSU8t.net

肩書きは家事手伝い 正体はオールドミスのいかず後家とか？多そうだよね

825 ： ：2018/06/19(火) 19:24:43.98 ID:TQvgSU8t.net

傍迷惑な。

826 ： ：2018/06/19(火) 19:27:29.92 ID:TQvgSU8t.net

一卵性親子だっけ、ああいうの。

827 ：学術：2018/06/19(火) 19:28:14.73 .net

https://www.youtube.com/watch?time_continue=2&v=gzNen2UWyoY

828 ：学術：2018/06/19(火) 19:29:57.79 .net

卵とは時代錯誤な。玉子焼きのほうがおススメ。

829 ： ：2018/06/19(火) 19:30:09.10 ID:TQvgSU8t.net

https://www.google.co.jp/amp/s/gamp.ameblo.jp/tabetyatta/entry-11575757401.html
ねっ。何回か指摘しても認めないよね？

830 ：学術：2018/06/19(火) 19:31:58.21 .net

ガダマ―的解釈癖認識や　認知感覚は割と特異な方ですよ。

831 ： ：2018/06/19(火) 19:31:58.56 ID:TQvgSU8t.net

自覚はあるけどやめられないのがほんとのところなんじゃないの？あなたがたがそれでいいなら別にどうとは言いませんがとばっちりは勘弁
迷惑です

832 ：学術：2018/06/19(火) 19:32:21.96 .net

さようならば。

833 ： ：2018/06/19(火) 19:33:19.97 ID:TQvgSU8t.net

>>830 おもちゃ箱から知識適当に引っ張り出して並べてるだけですよね

834 ：学術：2018/06/19(火) 19:37:17.58 .net

パンドラの？

835 ：学術：2018/06/19(火) 19:38:19.63 .net

智将オデッセウスってご存知？セイレーンの。文学的には
循環めいていてサバサバしてる方だからなあ。

836 ： ：2018/06/19(火) 19:38:25.70 ID:TQvgSU8t.net

あなたの頭の。ENFPさん

837 ：学術：2018/06/19(火) 19:40:50.77 .net

蛇かな。

838 ： ：2018/06/19(火) 19:41:37.39 ID:TQvgSU8t.net

別に誰も石になってませんよ。

839 ：学術：2018/06/19(火) 19:42:51.37 .net

ゴルゴンゾーラは好きだけど。

840 ： ：2018/06/19(火) 19:43:46.19 ID:TQvgSU8t.net

こういうのやめたらどう。みっともないよ

841 ：学術：2018/06/19(火) 19:45:20.15 .net

喰い混んでいるわけではないけど。みっともないことも反射反転するから
気を付けてね。心理もパソコンじゃ可能じというか限界があるし、
ま、またの機会にというか、会えないからくだを巻いてるの？

842 ： ：2018/06/19(火) 19:46:50.65 ID:TQvgSU8t.net

別に実践は掲示板じゃなくてもできるよね
ここでは「心理機能の解釈の仕方」について意見交換してるんですけど

843 ： ：2018/06/19(火) 19:48:49.10 ID:TQvgSU8t.net

真面目にやってる人に適当な知識で茶々入れて何がしたいの？

844 ：学術：2018/06/19(火) 19:51:50.61 .net

性格が適当だからな。もとより。解釈だったらアンチキリスト　ニーチェ族がうまいな。

845 ： ：2018/06/19(火) 19:55:12.84 ID:TQvgSU8t.net

物書きやってなさい。学術向きではないから
ネタならネタらしくしましょう

846 ： ：2018/06/19(火) 19:55:47.07 ID:TQvgSU8t.net

笑えないから。

847 ：学術：2018/06/19(火) 19:55:57.90 .net

魔術とか　幻術とかでしょ。相当マスター？

848 ： ：2018/06/19(火) 19:57:00.45 ID:TQvgSU8t.net

ふーん。オカ板でどうぞ

849 ：学術：2018/06/19(火) 19:57:54.61 .net

そうねえ。かえりますわ。あんがと。

850 ： ：2018/06/19(火) 19:59:02.52 ID:TQvgSU8t.net

お達者で。

851 ：没個性化されたレス↓：2018/06/19(火) 21:25:40.69 .net

>>824
投影乙

852 ： ：2018/06/19(火) 21:27:59.30 ID:TQvgSU8t.net

>>851 場外とこっちの動きを見てのことだよ

853 ： ：2018/06/19(火) 21:30:42.80 ID:TQvgSU8t.net

内輪の話

854 ：没個性化されたレス↓：2018/06/20(水) 08:37:24.22 .net

シャドーは本当に使えるから、ぜひ皆にも使って欲しいな。
本当に自分のシャドーを受け入れることが出来たら
強い怒り、強い憎しみ、これらがわかなくなるから
相手がどうのこうのとかは、思わなくなるよ。

例えばまた私の話。
前の方でキックミーについて書いたんだけど
(また気分を悪くさせるだろうけど)
あれはわざと、書かれた方が傷つくだろうなと思って書いたよ。
私のシャドーが
・他人を故意に傷つける。
・傷つけた相手の反応を見て楽しむ。
だったのだけど
これらの事ってまだ自分はやった事ない事だったんだよね。

っで、シャドーって良い面と悪い面があるんだよ。
悪い面を抑えてるつもりが良い面も抑えてたりするんだよね。
でも、他人を故意に傷つけることの良い面なんて考えても分からないから
実際にやってみたんだ。やってみたかったしね。

やって見て思ったのは自分が楽し〜ってことだった。
レスが増えるほど自分の力を感じれる。
あー、そんなに私の言葉に傷ついちゃったのねって。

相手の立場や心を一切考慮せず、共感せず、ただ自分の得を得るために
自分の力を誇示するために動く。

他人をもの扱いするってことだよね。楽だよね。
そして物扱いって、
人じゃなくて文房具とかで考えると分かりやすいと思うのだけど
自分のテリトリーって感じで自分は完全に安全で害のない守られた立場なんだよ。
文房具は自分を傷つけたり出来ないし、自分の思い通りに動かすことが出来るでしょ？

855 ：没個性化されたレス↓：2018/06/20(水) 08:39:12.47 .net

続き

それで、私のシャドーの良い面は
相手への安心感とか安全、信頼感なんだなと分かった。
それで、その力を手に入れると
シャドーの相手には嘘みたいに全然興味なくなるから、まじでまじでまじで。

シャドーは本当に使えるからさ、是非使ってみて。
シャドーワークとかでググるといっぱい出てくると思う。
んじゃあ。

ああ、後ありがとうございました。

856 ： ：2018/06/20(水) 09:47:15.64 ID:KIpchaBx.net

>>855
＞シャドーワークとかでググるといっぱい出てくると思う。

ネタらしいけど特に面白くはないです

857 ： ：2018/06/20(水) 10:02:30.33 ID:KIpchaBx.net

自分的には白糸刺繍のほうが先に思い浮かぶということもある。

858 ： ：2018/06/20(水) 10:04:03.35 ID:SJ3K7OVL.net

こっちモバイルね
同様にブラックワークというのもあるぞよw

859 ： ：2018/06/20(水) 10:12:04.01 ID:KIpchaBx.net

最近わりとネタレスとして面白かったのはこれかな！

アダルトチルドレンの問題について
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1325492416/
249 名前:没個性化されたレス↓ [sage] :2018/06/17(日) 23:44:44.06
ああ原稿が大変だわ。私って自他共に認める第一人者じゃないですか。現代のジャンヌダルクじゃないですか。もう鬼編集者に追われて大変だわ。
仕事場としてるホテルに缶詰状態だわ。ある人には現代の鬼子母神と言われているわ。よくシャローンストーンに似ていると言われるわ。
私って現場長いじゃないですか。だから大学の研究者とはひと味違う鋭い視点でペン先口先一つでここまで来たわ。
250 名前:没個性化されたレス↓ [sage] :2018/06/18(月) 01:13:18.14
土俵に上がっているわ。私は泳ぐために生まれてきた人魚だわ。クライアントなんて鴨ネギの道具じゃないですか。
低レベルな馬鹿女相手にして面倒だわ。
私みたいに有能な女性を中心に世界が動いてもらわないと男性社会だわ。新進気鋭のイケメン若手研究者が大好物だわ。友達のミノリのバイブで一服してるわ。
ご飯が食べられないなら味噌汁を飲めば良いじゃない。私は現代の卑弥呼なんだから。


原文ママの引用だと長すぎる行がありますって怒られるからこの人課金してるとかなんだろうね

860 ： ：2018/06/20(水) 10:27:50.03 ID:KIpchaBx.net

「ご趣味はなんですか？」
「最近はですね！ブラックワークにハマってます(ﾃｶﾃｶ」

861 ： ：2018/06/20(水) 10:45:19.29 ID:KIpchaBx.net

もとい、シャドウが自分の嫌っている人格像であり自己の原型だとしたら
「健全下では、自分が嫌悪感を抱く人物像が劣勢機能を主機能に持つタイプである」
と「幼少期から持っている生来のタイプが自分のタイプである」という前提が成り立たなくなってしまうよね
MBTI本はダブスタってるの？

862 ：没個性化されたレス↓：2018/06/21(木) 06:32:45.50 .net

ぜんぜんスレタイにそって話してないっていうか
荒らしてるよなこれ

863 ：没個性化されたレス↓：2018/06/21(木) 06:39:14.81 .net

てことで>>635で書いたっきり以降は見ずにスレを閉じて４日目ってことでじっくりみてみる
コテハンは透明フィルタかけていくと見やすい

864 ： ：2018/06/21(木) 06:58:12.70 ID:L0DK9G2j.net

>>862つ>>801

865 ： ：2018/06/21(木) 06:59:24.91 ID:jo9hKvfi.net

こっちモバイルね
未だ自演だなんだ言いたい向きは確認くらいするといい

866 ： ：2018/06/21(木) 07:00:50.08 ID:L0DK9G2j.net

あとスレタイからは脱線することあっても流れには沿ってるよ

867 ：没個性化されたレス↓：2018/06/21(木) 07:08:07.29 .net

>>750
この意見がもっとも究極的かもしれない。
育ちがいい人は自分から喧嘩をふっかけていかないんだよ。
というか全てが必ずそうではないわけで例外もあるが、ごく一部なわけよ。
ちなみにこの逆説って人は最初俺に噛み付いてきたんだよな。
それもけんか腰で。

たとえば高偏差値の学校、中学受験がある学校等、もしくはお嬢様お坊ちゃま学校等、
そういう場所にはいじめが存在しなかったりするんだ。
なぜかというとそんなことを行っても利益にならないと知っているから。
逆に仲良くしたり誰かに勉強を教えたり、他人を認めるという心が育まれているから。
だがあの人にはそれがない。

868 ： ：2018/06/21(木) 07:09:16.88 ID:L0DK9G2j.net

喧嘩腰？いつ？？

869 ：没個性化されたレス↓：2018/06/21(木) 07:15:14.11 .net

いちいちモバイルで書いてるからID違うだの予防線はっているのがじわる。

870 ： ：2018/06/21(木) 07:15:38.43 ID:L0DK9G2j.net

ちなここの初レスは>>70だよ。中身とうに入れ替わってんじゃないのって言ったのw

871 ： ：2018/06/21(木) 07:16:58.05 ID:jo9hKvfi.net

>>869 なんの話？モバイルも一回ID変えたらもとに戻せないのは知ってるよね
ほい

872 ： ：2018/06/21(木) 07:18:06.85 ID:L0DK9G2j.net

まずは怪しい人に事情話して頼んでID出してもらったらというの

873 ：没個性化されたレス↓：2018/06/21(木) 07:19:37.07 .net

>>870
つまりコテハンをつけて書いたり名無で書いてみたり、
それもＩＤを変えながらやってました。
と自明してることになるね。
ダウト

874 ： ：2018/06/21(木) 07:21:08.21 ID:L0DK9G2j.net

名無しで書いてた頃の話と勝手に混同されても困ります

875 ： ：2018/06/21(木) 07:23:22.08 ID:L0DK9G2j.net

住民が俺じゃないレスを勝手に俺にして大騒ぎしだしたからそんなに言うなら確認してみなさいよってことでコテID両方つけるようになったんでしょ

876 ：没個性化されたレス↓：2018/06/21(木) 07:24:37.12 .net

自分がいつけんか腰で書いたかも覚えていない。
つまり他所でも同じようなことを行っていてどこで何を書いたかまでは覚えていない。
（がどこもけんか腰で書いてはいる）
ということも自明かなとも言える。

877 ：没個性化されたレス↓：2018/06/21(木) 07:27:48.81 .net

>>868　>>874

よーくめをあけてみてもらいたいものだ。

俺がこのスレッドを知って書いた最初は>>110
その後、>>111で突然コテに絡まれた。
いくつかレスを挟んで>>119のけんか腰、煽り文。
これは譲らない。

878 ： ：2018/06/21(木) 07:30:37.74 ID:L0DK9G2j.net

>>876には喧嘩腰に見えるというだけでしょうに
どこが？？
自分にはそう見えるよと意見書いてるだけだけど。反対意見述べたら喧嘩腰なの？？

879 ： ：2018/06/21(木) 07:33:03.63 ID:L0DK9G2j.net

第三者として客観的に見てこう思うよといってるだけなんですが。

880 ：没個性化されたレス↓：2018/06/21(木) 07:35:58.44 .net

世の中じゃ意見を書いているだけじゃ通用しねえんだよ。
法律もあまり知らなさそう。

881 ： ：2018/06/21(木) 07:36:08.67 ID:L0DK9G2j.net

>>876>>877はリアルでもそんな思考してるの？ちょっとヤバいと自分でも思わない？

882 ： ：2018/06/21(木) 07:37:24.19 ID:L0DK9G2j.net

>>880 反対意見を述べただけで喧嘩腰だの煽ってるだの騒ぎ出す人に言われたくないですね

883 ： ：2018/06/21(木) 07:38:30.46 ID:L0DK9G2j.net

>>880
＞世の中じゃ意見を書いているだけじゃ通用しねえんだよ。

掲示板は基本意見を書く場ですが。ほかに何をしろと

884 ：没個性化されたレス↓：2018/06/21(木) 07:41:17.07 .net

>>119からの文脈つながりで>>123のような発言。
お前らとあるから1対多となる。掲示板上なので公然ととなる。

>>129の発言もけんか腰だな。

おそらくコテハンつけてもこれなら、
名無しではもっと同じようなことを行っているだろうと推測できる。

885 ： ：2018/06/21(木) 07:42:25.70 ID:L0DK9G2j.net

>>884 >>881と同じこと言ってるだけよ

886 ：没個性化されたレス↓：2018/06/21(木) 07:43:02.89 .net

法律を知らないって怖いな。

887 ： ：2018/06/21(木) 07:44:52.06 ID:L0DK9G2j.net

>>884
＞お前らとあるから1対多となる。掲示板上なので公然ととなる。

叩きは大抵複数の振る舞いをして一丸となってレスしてくるのでお前らと言っています

>>884
＞おそらくコテハンつけてもこれなら、
＞名無しではもっと同じようなことを行っているだろうと推測できる。

つ>>875