【幸せになる】アドラー心理学総合 15【勇気】

1 ：没個性化されたレス↓：2016/08/14(日) 00:00:31.71 .net

自己啓発の源流ともいわれるアドラー心理学を語るスレです。

★過去スレ★
アドラー心理学総合
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1391317431/
アドラー心理学総合 Part2【ﾊﾗﾏｾﾖｰ】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1400852673/
アドラー心理学総合 Part3【ﾊﾗﾏｾﾖｰ】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1406713714/
アドラー心理学総合 Part4【嫌われる勇気】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1416451413/
アドラー心理学総合 Part5【嫌われる勇気】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1423966124/
アドラー心理学総合 Part6【嫌われる勇気】
http://itest.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1428707244/
アドラー心理学総合 Part7【嫌われる勇気】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1436068292/
アドラー心理学総合 Part8【嫌われる勇気】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1444990420/
アドラー心理学総合 Part9【嫌われる勇気】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1450798227/
【実現可能な】アドラー心理学総合 10【理想論】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1453720866/
【実現可能な】アドラー心理学総合 11【理想論】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1457278407/
【幸せになる】アドラー心理学総合 12【勇気】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1461380602/
【幸せになる】アドラー心理学総合 13【勇気】
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1464864945/
【幸せになる】アドラー心理学総合 14【勇気】
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1467948263/

480 ：没個性化されたレス↓：2016/08/24(水) 23:21:02.64 .net

>>478
アドラーは家庭環境や能力、性格など人それぞれが持つ個性を建築材料に例えている。
それを使ってどんな家を建てるかは本人次第。

481 ：没個性化されたレス↓：2016/08/24(水) 23:27:27.04 .net

アドラーは心理学者だけど、アドラー心理学の本は哲学だな
なんでこんな本が流行るんだ？ タイトルは心理学で、中身が哲学という不思議な本
出版社のイタズラか？　誰が流行らせたんだ？　嫌われる勇気というタイトルが受けたのか？

482 ：没個性化されたレス↓：2016/08/25(木) 00:51:13.32 .net

まあ哲学のようなもんだけど流行っちゃダメなの？ｗ
ビクトール・フランクルの『夜と霧』だって、世界中で何十年にもわたって売れ続けている

483 ：没個性化されたレス↓：2016/08/25(木) 01:04:50.97 .net

普通にいまあるものだけで生活して、贅沢をしないで小さな幸せでも喜んで満足できればそれ以上の幸せはいらない
五体満足で健康でご飯が美味しければそれでいい
「そういうものにわたしはなりたい」じゃないけど！

アドラー心理学に「幸福ではない人はいくら大金があっても幸福にはなれない」ってあった気がする
後は「劣等感を持つことはいいこと」だの「不完全さを認める勇気が大切」だの心理学というよりは哲学だよね
「誰だってカンペキではない。劣等感はあって当然」
要するに自分も他人も不完全だと認める共同体感覚を持つことが大切だと言っている
だから「すべての人間は対等である」という解に結びついているのかもね

484 ：没個性化されたレス↓：2016/08/25(木) 01:24:07.90 .net

314 ：774円/60分：2016/08/24(水) 23:31:41.50 ID:t3kyomz50
>>313
たぶん今でも「ひろゆき」が２ｃｈ管理人のトップだと思います。
ひろゆきって裁判で負けても金を払わないし、前に「もう２ｃｈ管理人はしてない」って嘘をついたし、嫌な奴ですよね。


315 ：774円/60分：2016/08/24(水) 23:44:54.08
>>314
ひろゆきって脱税、裁判で負けても金を支払わない、広告に本番裏ビデオを使う、２ｃｈ管理人を辞めたと嘘をつく、、、などの悪業をしてきた人だよ
これだけの悪人なのにニコニコ動画などで討論をして、アホ顔でアホなことばかり言ってる
ひろゆきの部下の２ｃｈ管理人なんてバカしかいないに決まってるわ


317 ：774円/60分：2016/08/25(木) 00:08:24.83 ID:KK9v+JQH0
>>315
ひろゆきって文化人きどりだけど、してきた事をみればひろゆきなんて屑じゃん
顔も奇形だし
youtubeのひろゆきの動画に論破とか云ってんの、全部ひろゆきの子分が書き込んでるんじゃないかな
それか自民のネット工作部隊に自分を応援させてるとかｗ

485 ：没個性化されたレス↓：2016/08/25(木) 03:22:01.24 .net

「横の関係」は「縦の関係」より「上」だと考えられると
偽装された縦の関係になってしまう。人々は縦の関係を持っている人が多いけども
それでも人々は自分の仲間だと思わなければならない。その上で
課題の分離をしていくなどということであって。

486 ：没個性化されたレス↓：2016/08/25(木) 05:37:08.99 .net

「生産的な娯楽」「生産的な実業」「生産的な家庭」
これ以外を社会から系統的に排除すればいい。
アドラー心理学にはそれができる。

487 ：没個性化されたレス↓：2016/08/25(木) 06:21:07.56 .net

どこまではアドラーの思想なのか岸見氏の思想なのかわかりにくいですよね
哲学の話がたくさん出てくるし・・・

488 ：没個性化されたレス↓：2016/08/25(木) 06:42:55.53 .net

今の時代は全体は民主主義で平等だし
アドラー心理学で個人の自由が確保できるのでれば
感覚・五感に触れる共同体的行動はどんどんしていけばいいし
言葉としては褒めず叱らず承認しない表現を原則にしていけばいい。
相手に承認欲求があるばあいはまずは承認して信頼を得ていく
必要はあるのだろうけども。

489 ：没個性化されたレス↓：2016/08/25(木) 08:31:14.56 .net

>>480
創意工夫がある大工って楽しいだろうなと思う

490 ：没個性化されたレス↓：2016/08/25(木) 09:22:59.60 .net

エックハルト・トールは言います

自分自身を、万象万物が発生する源である意識と知ることによって、
出来ごとに依存することをやめ、状況、環境の中に自己を見つけようとする習性から解放されます。
いいかえるなら、どんな出来事が起こるか、あるいは起こらないかは、どっちでもよくなります。
物事の重要性、深刻さは薄れはじめます。代わりに「遊び心」が芽生えます。
世界は、宇宙が繰り広げるダンス、形態のダンス、であり、それ以上でもそれ以下でもない、そう悟るのです。

491 ：没個性化されたレス↓：2016/08/25(木) 09:50:44.37 .net

期待するべからず
それは押しつけに過ぎない
だから怒りに呑まれる
理想の世界は自分の中に存在し、それは外の世界に関わらない
これが対象恒常性である

492 ：没個性化されたレス↓：2016/08/25(木) 10:51:45.41 .net

>>487
野田先生は向後千春先生の「アドラー実践講義」に太鼓判を押しているな。
概論書はこれでいい、と。
自分はまだ読んでないけど。

野田俊作の補正項　2014年12月25日（木）
http://jalsha.cside8.com/diary/2014/12/25.html
アドラー“実践"講義 幸せに生きる (知の扉)
https://www.amazon.co.jp/dp/4774170615

493 ：没個性化されたレス↓：2016/08/25(木) 10:58:16.51 .net

>>492
俺はこの本読んだけど、アドラー心理学の全体像を掴むには多分１番おすすめ。

494 ：没個性化されたレス↓：2016/08/25(木) 12:23:53.93 .net

共同体感覚的なものの見方がなかなか身につかないんだけど例えば、「他者は私の仲間である」「私は他者に貢献できる」とアファメーションして認識に働きかけるのはどうなの？

495 ：没個性化されたレス↓：2016/08/25(木) 12:28:20.53 .net

みなさん、アドバイスいただけると助かります。
嫌われる勇気を、熟読し少しでも理解を進めようと取り組んでおりますが行き詰まっております。

自己受容→他者信頼→他者貢献→自己受容…

のサイクルについてですが、
"自己受容するからこそ、裏切りを恐れることなく他者信頼することができる…"
という部分が腑に落ちません。
あるがままの自分を受け入れることがなぜ他者の裏切りを許容することにつながるのでしょうか？

496 ：没個性化されたレス↓：2016/08/25(木) 12:39:06.86 .net

簡単に説明すると、他者が裏切るかどうかは他者の課題だけど、他者の裏切りを許容するかどうかは自分の課題だから、「自分が他者を許せないと思う心」を受容できるかどうかが他者信頼を可能にするということかと思う。簡単に納得できることではないのはよくわかる。

497 ：没個性化されたレス↓：2016/08/25(木) 13:13:50.27 .net

>>495
許すか許さないか(に限ったことではないが)等の他者にどう対応するかについては自分に対しても無意識に同じことをしてしまうからだよ。

498 ：没個性化されたレス↓：2016/08/25(木) 13:47:39.93 .net

http://i.imgur.com/uqbXd3h.gif

499 ：没個性化されたレス↓：2016/08/25(木) 13:58:26.17 .net

>>495
他者が裏切っても裏切らなくても自分が行ったことはどんな結果であれ受け入れる(自己需要)
裏切りを許容することじゃなく他者ために行動した(他者信頼・他者貢献)自分に意味があって他人を気にするのは「課題の分離」が出来ていないため
損得勘定で考えるから裏切りという言葉も出る
それはまだ他者信頼も他者貢献も完全には出来ていない
自分が行った行動に対して見返りを求めている時点で自己需要も不完全だと思う
少し宗教っぽくなるけど、無償の愛で相手に接することが上記の３つであってそれがアドラー心理学の教えでもあると思う

500 ：没個性化されたレス↓：2016/08/25(木) 14:44:50.22 .net

>>495 アドラー本は哲学や、自己啓発に分類される
曖昧な表現で、一時的に元気づけられるだけ、長期的に実践してどうなるかは
まだ検証されていない　

むしろ、心理学的に逆の内容がいくつかあるし
根拠も無いので、理解できない部分を追求するのは不可能に近い
読み物として楽しむ方がいいと思う

501 ：没個性化されたレス↓：2016/08/25(木) 15:43:26.93 .net

エックハルト・トールは言います

不幸は、思考がでっちあげる「わたし」と「わたしの物語」、観念的なアイデンティティを必要としています。
不幸はまた、過去と未来という時間を必要としています。
不幸から時間をとり除くと、あとには何が残るでしょう？
この瞬間の「そうであるもの」だけが残ります。

502 ：没個性化されたレス↓：2016/08/25(木) 17:51:28.63 .net

聖なるものに同意すると愛が出てくるが
そこから俗なものに出ていくには勇気が必要

503 ：没個性化されたレス↓：2016/08/25(木) 19:12:00.68 .net

愛があれば俗な世間にでていくのは自然な事だろ。アドラーはやせ我慢だ。やめるわ。

504 ：没個性化されたレス↓：2016/08/25(木) 19:18:28.11 .net

>>491
他人に期待しないと実現しないような理想は理想などではないわハゲw

505 ：没個性化されたレス↓：2016/08/25(木) 19:20:06.58 .net

>>500
検証されてるわな
あなたが知らないだけだと思うよ

506 ：没個性化されたレス↓：2016/08/25(木) 19:21:37.79 .net

>>496
裏切る、という表現にすでに期待がかいまみえるよね
どうしたらいいんだろうね

507 ：没個性化されたレス↓：2016/08/25(木) 19:22:20.64 .net

>>502
すべての存在は俗ですよ
なにか勘違いをしてませんか

508 ：没個性化されたレス↓：2016/08/25(木) 19:23:30.75 .net

>>503
そう思うのならやめればいいよね
それが選択というもの

509 ：没個性化されたレス↓：2016/08/25(木) 19:56:55.42 .net

理解する必要はない
考えるな
感じるんだ

510 ：没個性化されたレス↓：2016/08/25(木) 20:15:38.28 .net

>>509
ブルース・リーかよｗ

511 ：没個性化されたレス↓：2016/08/25(木) 21:29:05.23 .net

>>506
指摘ありがとう。その通りですね。相手に裏切られたと認識している時点で、自分の期待感を相手に投影している事になると思った。訂正します。

自己受容→他者信頼というのは、
自分の不完全性を勇気を持って受け入れてそこから一歩づつ踏み出して行くしかない事を自覚できることで、
相手もまた、不完全ながらも社会の中で所属を果たすために、何かしら一歩を踏み出す行為を取ったのだという認識に至ることができる。
これによって、他者をコントロールするという目的から離れて、どのような結果になったとしても、あるがままの他者を信じられるようになるというところかなと、自分なりの結論になりました。
どうでしょう？

512 ：没個性化されたレス↓：2016/08/25(木) 22:13:20.56 .net

エックハルト・トールは言います

「なんて憂鬱な日なんだ」
「あいつは、電話を折り返すくらいの礼儀も持ち合わせていないのか」
「彼女には、まったくガッカリさせられるよ」

「わたしの物語」がなかったら、人生は、どんなにシンプルになることでしょう。

「今日は雨だ」
「彼は、電話を折り返さなかった」
「彼女は、待ち合わせ場所に現れなかった」

513 ：没個性化されたレス↓：2016/08/25(木) 22:19:51.91 .net

エックハルト・トールは言います

わたしたちは、自分にも、他人にも、ちょっとした「わたしの物語」を話すものですが、
これは往々にして、「苦情」の形をとることが多いものです。
この習慣は、他人や物事を「悪者」にし、自分を「正しい人」扱いすることによって
日常的に抱いている「わたしは不完全な人間です」という自己認識に、
知らず知らずのうちに拍車をかけるしくみになっています。
「正しい人」になることによって、自分が優越なポジションにいるような錯覚におちいり、
偽の自己であるエゴを増大させているのです。
これはある種の敵をつくることにもなります。
エゴは自分のなわばりを確保するために「敵」をつくりたくてしょうがありません。
天気でさえも、その役目を果たすほどですから。

514 ：没個性化されたレス↓：2016/08/25(木) 22:19:52.49 .net

エックルハルト・トーレじわじわくるわｗｗｗｗ

515 ：没個性化されたレス↓：2016/08/25(木) 22:32:58.15 .net

>>505 科学的に検証されてたら、引用論文を明記するかと

516 ：没個性化されたレス↓：2016/08/25(木) 23:23:03.42 .net

>>511
おっしゃりたいことをなんとか理解しようとしましたが、やはりよくわかりません。

具体的には、最後、
"どのような結果になったとしても、あるがままの他者を信じられる"
が腑に落ちません。
"どのような結果になったとしても、課題の分離と自己受容により納得することができる"
であれば全体として纏まったご意見だとは思います。
ですが、一体信頼感はどこから得られるのでしょうか。

相手の態度は相手の課題、それに対する私の思いは自己受容により納得、それ以上の意味はないと思いますし、信頼感の源たりえません。

517 ：没個性化されたレス↓：2016/08/25(木) 23:26:50.38 .net

そういや前にエックハルト･トールスレがあったような気がするんだが、こっちじゃなくて哲学板かな？

518 ：没個性化されたレス↓：2016/08/25(木) 23:27:40.27 .net

読み返すと大変失礼な文体となっておりました。
敵意は無いどころか、何かヒントが掴めるような気がして焦ってしまいました。

>>511さんが不快な思いをされたらどうしようという不安がありましたが、課題の分離により気にする必要は無いですし、失礼な文体を書いてしまったことについても、完璧な人なんていないのだからあまり気にしすぎず治していこう…

519 ：没個性化されたレス↓：2016/08/25(木) 23:31:46.38 .net

自然科学でなくても学問として無意味というわけじゃないのに、
この点に関しては野田先生も岸見先生も「アドラー心理学は自然科学。時代が追いついていないだけ」って論調なんだよな。

将来、反証主義に代わる基準が確立されて、アドラー心理学が科学だとされる時代が来るかもしれないが、
それは現時点でなんら根拠のない可能性、想像の世界での話。
そんなこと言ってたら、江原啓之のスピリチュアルだって科学ということになってしまう。

それこそアドラー的に考えるなら、無理に自然科学だと主張する必要はないだろうに。
アドラー研究者らしからぬ承認欲求の強さが感じられる。
まあ、研究者だからって知識はあってもバランスの取れた人格者とはかぎらんけど。

520 ：没個性化されたレス↓：2016/08/25(木) 23:57:16.62 .net

自然科学かそうで無いかを知ってどうなるのさ
それこそ優越コンプレックス？じゃないのかな。
課題の分離もできてない様だし。

素晴らしい中身があればそれでよし。

521 ：465：2016/08/26(金) 00:31:26.07 .net

>>495です。みなさん意見ありがとう！

>>499
まず興奮せずに落ち着いてください。
まず、裏切りという言葉は嫌われる勇気の本分を引用したのであって特にこだわりは無いですし。質問の本質とは無縁ですので気になさらずにどうか。
さらに、自己受容が他者貢献にどうつながっていくかの質問に対して、"君は他者信頼も他者貢献もできていない。自己受容も未熟だ。無償の愛が教えだ。"との回答です。これ以上は申しません。

>>496>>511
>>516の方と同じ疑問を感じます。
ここさえ(実感とはいかなくとも)理解できれば、日常で、アドラーの教え2、取り組みやすくなると思うのですが…ここでつまづく方も多いんでしょうか…

522 ：没個性化されたレス↓：2016/08/26(金) 01:16:59.73 .net

嫌われる勇気の大罪はアドラーの教えを体系的に説明していないこと。
教えのエッセンスのみを用い、センセーショナルに紹介した為に、読後のインパクトは大きいものの、いざ実戦となると何から始めたらいいかすらわからない。

例えば課題の分離。嫌われる勇気を読めば、自分の無責任さ を肯定される様な気がしてくる。面倒を起こしてしまっても、相手がどう思うかは相手の課題だ…なんてね。
また、人から否定された時には、(この人は課題の分離ができていない)等、無関係を装う術としてみなされかねない。
この理解の根底には、"私は課題の分離を理解している(ので私が正しい、私の方が優れてる)"との間違いを導くだろう。

もっと簡単なこと。
例えば、子犬が餌を食べ散らかした時、あなたは床に散らばったドッグフードを餌入れに戻してあげたとする。そこで他人が「わざわざ入れなくてもいいよ」と言ったとして、あなたはどう思うだろう。
他人の意見が正しいと思うだろうか。子犬が"ありがとう"と感じることを期待するだろうか。
そんなことは無いと思う。これが課題の分離の最も初歩だ。
また、子犬のためを思って散らばった餌を戻した行為の是非を反省するだろうか。しないだろう。餌を戻してあげたいと思う気持ちに納得しているからだ。これが自己受容の最も初歩だ。
今後子犬との生活の中で、餌の時間はまた散らかした餌を戻してあげようと思うだろう。
それはここにいてもいいんだという気持ちの最も初歩だ。

アドラーの教えは奥は深いが入り口はそんなに難解ではない。嫌われる勇気にとらわれず、心許せる相手との関係の中で実践してみれば、理解は容易だろう。

523 ：没個性化されたレス↓：2016/08/26(金) 01:36:27.35 .net

>>516
>>518

>>496>>511ですが全然不快とは感じてないですよ。
自分も同じように無条件の信頼？そんなことして大丈夫？なんで自己受容が他者信頼？と共感できる悩んだ経験があって、自分なりに答えを見つけて納得しているのに、うまくわかるように説明できていないもどかしさは感じていますが。
確かに理解の難しいところだよね。

結局のところ、他者信頼というのは、アドラー心理学の理論というよりは、共同体感覚という思想的側面の強い部分に対する信頼だからつまづきやすいと自分は理解している。
「仲間なんだから相手は自分の期待に答えてくれるはずだ。」というのを信頼だと捉えてしまうと、裏切られたとがっかりしてしまうことに繋がる。

そうではなく他者信頼とは、「相手がその人らしく自分の能力を発揮すること」「相手が私を含め周りの人々を仲間だと思えること。」
そして「相手がその人らしい能力を発揮することで、私や他者の役に立っていること」という、自分と同じように、相手も共同体感覚をベースにして、所属を果たすことができると信じることではないかと思う。

もし、相手が非建設的な手段によって所属感を得ようとしていても、それは相手の共同体感覚の実現のための一つの歩みであり、一見対立しているようでも、大局的な視点に立てば、協力原理に基づいたものとして成立しているということを信じる。
これによって、他者のコントロールという目的を手放すことができる→相手に期待感を投影しなくなる→ありのままの他者を信じることができるはず。

自分もしっかり納得したいので、わからなかったらまた聞いてください。

524 ：496 511 523：2016/08/26(金) 01:47:35.02 .net

>>495さんと>>516さんは別人なのですね、混同してました。
>>523で伝えたことは両方共に当てはまると思います。わかるように説明できてたら嬉しいです。

525 ：没個性化されたレス↓：2016/08/26(金) 02:19:35.80 .net

>>522
指摘はそのとおりだと思う

体系的に書かれた本だったらここまでブームにならなかっただろうね
アドラーの世界観をベースにしたストーリーものだったから広く受け入れられた

526 ：没個性化されたレス↓：2016/08/26(金) 03:02:39.35 .net

共同体感覚と貢献感を得るための最小限の勇気か。否定することもないか。

527 ：没個性化されたレス↓：2016/08/26(金) 03:05:50.55 .net

勇気ということばがわかりにくいんだろうな。自分の現状や他人の現状を
否定するニュアンスがある。具体的に行動すれば軋轢はある、という
現実を言っているのに過ぎないんだろうな。

528 ：没個性化されたレス↓：2016/08/26(金) 03:13:28.88 .net

軋轢を避けてやりたいことを具体的な行動にするのをやめるな、という意味か。
軋轢は所詮心理的なものなので必ず解決できる訳だし。なるほど。

529 ：没個性化されたレス↓：2016/08/26(金) 05:18:33.95 .net

結局、アドラーを知りながらアドラーを否定する人は、
自分の人生の困難を他人のせいにしている安楽さを自分から取り除く
その感情的な抵抗の部分に負けているだけなのか。
論理的正しさより感情的な安逸さを選ぶのに理由はないのに。
分かってしまえばそんな態度を取る事に意味はない。不思議な事だな。

530 ：没個性化されたレス↓：2016/08/26(金) 06:59:18.87 .net

議論がいい感じに白熱してるなあ
俺の考えも基本は>>523の人と近い気がするが
個人的には信頼を考えるなら、目的と手段を分離して考えると分かりやすいと思うね
前提としてアドラー心理学には「個人は社会に所属するという目的のために何らかの手段をとる」という考え方がある
これをつかって考えると「相手がどんなに非建設的な手段をとっていたとしても、その目的は仲間でありたいという点に還元される」と考えられるから、
その人を根源的なレベルで仲間として信頼することができる
ここでなぜ自己受容が他者信頼にリンクするのかというと、
「不完全な自分を受け入れる」という考えをしていると「それなら相手のとる不完全な手段も受け入れよう」と論理が繋がるからだと思う
だから相手の目的は常に信頼していながら、
裏切りという手段があったとしても所属戦略の一つとして全くありえることだと受け入れる状態になる

以上が標準的なアドラー型信頼の考え方だと思うけどここで注釈が必要なのは、「受け入れる」というのがあくまで認識レベルの話であって、
現実レベルでは相手の全ての手段を甘受するわけじゃないということかな
たとえば相手が自分を騙そうとしているのが分かったとき、いかなる場合でも博愛精神で騙されてあげなきゃいけないという考えはまずいと思う（笑）
ただ深い関係を結ぼうと思っている相手であれば、騙され続けてでも信頼の表明をするというオプションは出てくるだろうし、
あるいは言うべきことを言う対応も選択肢に出てくるだろうと思う
じゃあどんな対応がいいのかというと、
それは相手が自分の手段の非建設性に自覚的かどうか、
取っているのはどんな問題行動なのか、起こっている問題は致命的かどうか、というような基準によって変わってくるだろうけどね

531 ：没個性化されたレス↓：2016/08/26(金) 07:56:53.19 .net

>>521
まず興奮せずに落ち着いてください←これ煽っているよね？

532 ：没個性化されたレス↓：2016/08/26(金) 07:58:37.35 .net

ただ主張したいだけで相手に理解しやすい文章にしようとは考えない人が多いな

533 ：没個性化されたレス↓：2016/08/26(金) 08:03:20.21 .net

>>513
「正しい人」になることによって、自分が優越なポジションにいるような錯覚におちいる人がこのスレには多いな

534 ：没個性化されたレス↓：2016/08/26(金) 08:30:18.65 .net

信奉者じゃない者としては
アドラーってマヨラーみたいなもんに見えるよ
いろんな食材にかけられて食えてもイマイチだなぁ

535 ：没個性化されたレス↓：2016/08/26(金) 08:34:13.82 .net

信奉者じゃない者としては
アドラーってマヨラーみたいなもんに見えるよ
いろんな食材にかけられて食えてもイマイチだなぁ

536 ：没個性化されたレス↓：2016/08/26(金) 08:36:08.87 .net

ありゃ、2個ゴメン

537 ：没個性化されたレス↓：2016/08/26(金) 10:34:15.63 .net

社会的関心（共同体感覚）とは、社会的な役割が求める事は
ただ楽しむことより大事だという事に気づくことだな。

538 ：没個性化されたレス↓：2016/08/26(金) 11:54:54.22 .net

自己受容とは「先ず自分のために考える」という事。

539 ：没個性化されたレス↓：2016/08/26(金) 11:56:14.39 .net

他者貢献と貢献感は自己受容を前提に社会的関心を持てば自ずと成就する。

540 ：没個性化されたレス↓：2016/08/26(金) 12:15:52.86 .net

>>534
あとづけで何とでも言えるからね
と、存命中のアドラーも知り合いのポパー（反証主義の生みの親）から批判されていたｗ

仮定を前提にしたまま話がふくらんでしまう点は気をつけないといけないけど、
目的論や共同体感覚といった概念は、人生哲学としては非常に示唆に富んでいると思う

とくに、「親のせいで、社会のせいでこうなった」とひとり苦しんでいる人には、
立ち直るきっかけを与えてくれるんじゃないかな
「苦しみはみずからの妄想が作り出している」とする初期仏教の教えとも通じるものがある

541 ：没個性化されたレス↓：2016/08/26(金) 12:18:10.29 .net

>>523さんや>>530さんの意見とても為になるなぁ。
自己受容→他者信頼の流れが難しいと感じる人が多く、なんか安心…私もその1人です

まず私は、自己への執着を他者への関心に変えることができていないので、信頼するモチベーションが出てこない。
例えば、自分のことを嫌っている上司と仲良くしたいんだけどどうしても(どう思われるかなぁ)と考えてしまう。
また、自分のせいで迷惑をかけてしまう相手と接する時、卑屈になって自分らしく振る舞えない。

>>523さんや>>530さん他、皆さんどのようにして自己への執着を他者への関心に変えていきましたか？
具体的だと、大変助かります。

542 ：没個性化されたレス↓：2016/08/26(金) 13:13:35.82 .net

>>538
その結果、渋滞が起きます。

543 ：没個性化されたレス↓：2016/08/26(金) 13:22:28.38 .net

エックハルト・トールは言います

では、結局のところ、「苦しみ」というものは、人間にとって必要なものなのでしょうか？
答えは「イエス」であり、「ノ―」ともいえます。

これまで経験してきた苦しみがあったからこそ、あなたに、人間としての奥行きができたのであり、
それがなかったら、謙虚さも憐れみも持ちえなかったでしょう。
苦しみはエゴの殻を打ち砕きます。その後に、苦しみが役目を終えるときがやってきます。
「わたしには苦しみなんて必要ない。」そう気づくまでは、苦しみは必要なのです。

544 ：没個性化されたレス↓：2016/08/26(金) 13:37:18.82 .net

>>542
社会の問題にすりかえず、まず自分がどうするかを考えよう。

545 ：没個性化されたレス↓：2016/08/26(金) 13:44:29.94 .net

>>544
自分のために速く運転します
その結果、渋滞が生まれます

546 ：没個性化されたレス↓：2016/08/26(金) 13:53:04.63 .net

公益に沿った自分の社会的役割に繋がる形で
自分で工夫して生活習慣を作り上げていこう。

547 ：没個性化されたレス↓：2016/08/26(金) 13:58:31.53 .net

>>541

>>523です。
おそらく、>>530の方は定期的に書き込みされている方で、アドラー心理学をかなり統合的に理解されていて、いつも的を射た意見を聞けるので、よく参考にさせてもらっています。
彼に意見が近いと言って頂けたのは、彼の理解の仕方や言い回しを勝手ながら使っているからじゃないかと笑

>また、自分のせいで迷惑をかけてしまう相手と接する時、卑屈になって自分らしく振る舞えない。

これはわかった上での悩みだど思うけど純粋に課題の分離の問題かと思う。あなたの行為を迷惑と受け取るかどうかは、上司の課題。
問題はあなたが「自分のせいで上司に迷惑をかけてしまう」と卑屈に感じていること。
これを現状は何も変わっていなくても、自分の行為に対して「未熟ながらも私は上司の役に立てている」と認知を先に共同体感覚ベースのものに変えてしまえば、上司に対する思考、感情、態度が認知に合わせて自然と変化するはず。

わかっていてもそう簡単に切り替えられるものじゃないと感じるから、自分の経験から話します。
自分は仕事上の役割に対する世間の偏見や軽蔑が強くあって、それが自分に対する人格否定に繋がって、仕事に対する誇りを持てずに悩んでいたことがあったのだけど、
「感謝されなくても助けられている人は確実に存在する」
「失敗も含めて、自分がしている行為一つ一つには確かな意味がある」
「俺の仕事は他者の役に立てている」
というようにものの見方自体を肯定的に変えることによって、「貢献する」のではなく「貢献できていることを実感する」ことが可能になった。

その貢献感が、自分はここにいてもいいんだという所属感に繋がり、自己受容が容易になり、他者を信頼することができるようになるという、スパイラルを生んだように思う。

まとめるとすると、
自己受容→他者信頼→他者貢献→…というサイクルとすれば、
この流れを逆にたどって、他者に貢献しようと思えないなら、他者を仲間として信頼してみる。信頼することができないなら、不完全な自分を勇気を持って見つめてみる。といいと思う。
それができなければ、岸見さんが「引きつったとしても笑顔を向けてみる」とアドバイスするように、なんとかして貢献感を感じることを意識することで、サイクルが回りやすくなっていくと思う。

548 ：没個性化されたレス↓：2016/08/26(金) 14:09:59.09 .net

>>547
さすがにこの長文はひくわ

549 ：没個性化されたレス↓：2016/08/26(金) 14:17:53.14 .net

ポジティブ発言でもネガティブ発言でもスレに対する貢献感があるのは同じっぽい。
さすがアドラースレ。

550 ：没個性化されたレス↓：2016/08/26(金) 14:23:22.21 .net

ID表示があったら発言者がはっきりしてわかりやすいんだけど
心理板はワッチョイも使えないからなー

551 ：没個性化されたレス↓：2016/08/26(金) 14:24:09.71 .net

人生に一般的な目的がないというがそんなことはない。
人生の一般的な目的とはフリーキャッシュフロー（収入−出費）の増大。

552 ：没個性化されたレス↓：2016/08/26(金) 15:00:20.21 .net

>>550
このスレにこそ必要だよね

553 ：没個性化されたレス↓：2016/08/26(金) 16:10:17.17 .net

>>547
＞「感謝されなくても助けられている人は確実に存在する」
＞「失敗も含めて、自分がしている行為一つ一つには確かな意味がある」
＞「俺の仕事は他者の役に立てている」
＞というようにものの見方自体を肯定的に変えることによって、「貢献する」のではなく「貢献できていることを実感する」ことが可能になった。
＞
＞その貢献感が、自分はここにいてもいいんだという所属感に繋がり、自己受容が容易になり、他者を信頼することができるようになるという、スパイラルを生んだように思う。

このあたりはほぼ私の経験と同じで、とてもよくわかります
(自分のことかと思いました(笑))

554 ：没個性化されたレス↓：2016/08/26(金) 18:44:06.48 .net

>>522
その例えなら子犬が「ありがとう」と感じることを期待する
他人から「わざわざ入れなくてもいいよ」と言われても気にしないで子犬のために入れてあげる
それが他者信頼と他者貢献だと思う
同じ人に何度も指摘され「入れるな！」と怒鳴られようとも入れ続ける
子犬の為にやっていることであって、その人の機嫌を取ることではないから（課題の分離)
それが結果的にその人から嫌われることでもいい(自己需要)

嫌われる勇気というより自分がその人のためにることをする
この例えでは人ではなく犬だけど
言葉を置き換えれば「他人に嫌われても自己満足できればそれでいい」
これだとただの自己中な気も…

555 ：没個性化されたレス↓：2016/08/26(金) 19:03:20.94 .net

>>531
>>499だが興奮もしてなければ十分に落ち着いてるんだが？
直接返すと落ち着きがないように見られるためスルーした
後、他人の人生問題を必要以上に抱え込む気もない
逆にどの文面で「興奮している」と思ったのか？には興味はあっても相手の文章を読む限り不快を感じているから関わることに意味はない
「まず興奮せずに落ち着いてください」は感情的な自分を落ち着かせるために用いた自己暗示の一種かなにかじゃない？

556 ：没個性化されたレス↓：2016/08/26(金) 19:25:41.25 .net

>>550
何故、使えないって言うより使わないの？
スレ立てする時に強制的にIDもIPを表示させる事も出来るのに？
後、自分で任意に付ける事も可能でしょ

557 ：残念ほど卑しいしつこい ストーカー死ね：2016/08/26(金) 19:33:15.73 .net

郊外は卑しいゴミ屑ニンゲンだらけ　興味持ったらストーキング　
　住民税から賠償金払え　立地する企業は客と従業員ぶんの賠償金払え　公団は家賃（補助金）収入から賠償しろ

何とかして　見よう　近付こうの基地外が異常に多い

ATM並び待ちで　前のめりでストーカー相手のキャッシング姿覗き見　♂中肉中背　処理終わり　ストーカー相手のウシロ通過で　出口ではなく入り口から出る

kぷーぷ　バリの明るい 茶髪　ロング　足だし 　ポットパンつ　犯統計色白 低身長細身　
ストーカー相手鼻見てる好きに公衆電話ボックスで盗みミ　違うルートから出てきてストーカー相手に拒絶され下向き

歩道で避ける気ゼロの基地外
　　浮かれチョづき３人組　ユとりーまん　か　学生　低身長幼いキモオタ朝区別つかない
　　チャリぶす痴女　キショ低身長ジジイ
　横断歩道でストーカー手見るに屋変態ユとり学生♂　好きな男子を意識するがごとく見てないてい見まくり痴女ユトリtoDVD　
　低身長リーマンずっと赤の他人を見まくる低身長チュう高年会社員
　ストーカー相手見かけたで浮かれにやにやの痴女マダム　チャリ　まるみおびたきゃすけっと

ストーカー客　１０数名
　気になった客の方へ　来るであろうで待ち伏せ　探してうろちょろ　レジの後ろキープ（超近い位置）
　　ワースト　並んでいるときから異常に真後ろぴったり　停止線守らずでストーカー相手にくっついてくるきちがい
　　近付くな下がれにしらばっくれて　停止エリアよりまだだいぶ前に出て反抗
　　レジ♂メガネ店員※の決まった接客セリフに「は〜い♪」瞳孔開きっぱなしの基地外痴女
　痴漢痴女は往生際が悪い　かなり悪質でいやしい　　　　　　　

　ファストフードで入ってくる客ガンミ中高年メガネ　会計終わったでみてないふりの動作バレバレ　対応してないてんいんがいみふにくちらがんみでくる

「台までおはこびしますと」聞く前から籠もって運ぼうとする※　長年ストーカー面へら黒縁メガネ低身ベテラン痴女が張り切りをさけてあいてソコ
ストーカー相手を待ってなかなか出ないストーカー相手の方へ向かうバイク車＠P
小学生男女　狭い歩道雑談してたらストーカー相手がとおったで悪ぶりはしゃぐ性的思春期基地外

558 ：没個性化されたレス↓：2016/08/26(金) 19:46:40.89 .net

>>556
人生の半分の時間がかかる可能性から逃げる連中だぞ

559 ：平屋　喫煙　中高年のぞきジジイ　数十年ストーカー：2016/08/26(金) 19:46:58.91 .net

郊外は卑しいゴミ屑ニンゲンだらけ　興味持ったらストーキング　
　住民税から賠償金払え　立地する企業は客と従業員ぶんの賠償金払え　公団は家賃（補助金）収入から賠償しろ

何とかして　見よう　近付こうの基地外が異常に多い　残念ほど厚顔で悪質


遠足ストーカー　ストーカー相手前できも声出す老若男女　オモニ　駅遠くの　※２公団　マッチ箱くねくね住宅陰気くさい住宅地　　迷惑料ハラエ
　ストーカー前できもい声を出し手か変わろうとするのが基地外の目的
　1847　♂「うははは」
　1840　ユトリ男女四人組下り「うひゃひゃ」　このすぐ前もきちがいのキオ声が数回
　1750　ヒモテ顔の痴漢リーマンにやにや　くろぶちめがね　低身長デブ
　ださきもな残念ほど厚顔でしつこく付きまとう　苦情がききたくてでなんども往復の基地外もいる

他ひっきりなしに※２以外の基地外（会社帰り）が　ストーカー相手前で浮かれチョづいてきも声で出す　
どっち道ストーカー目的だけで通過

数十年ストーカーノゾキ痴漢　青い自販機近くの平屋　中高年のぞきジジイ　喫煙のていで　玄関前で生活道路の通行人　人間観察
　平屋の前を通過していないのに　しつこく覗き　顔が動いたで　急いでで見てないふり　　相手の迷惑不快感一切無視
　自分がストーカー相手を見られれば満足　迷惑顧みず己の欲優先

郊外はドウワやㇻ在日やㇻ基地外面へら人格障害（知的）の日本人やら　垢の他人に異常執着の基地外だらけ
関心持っただけだしぃ　軽い気持ちだしぃ　からかいたいだけだしぃ　善意だしぃ・・　見ず知らずの他人に一方的に勝手に関心持たれ　　チョウ迷惑　きしょくわるい
関心持ってる様がバレバレ　愚行が気色悪い　欲みたそうとしつこい時点で執着

とくに低身長♀♂とゆとり（子供）とがんばったヒモテブサイク・・卑しい残念は　すぐ見る　すぐちかよる　幼児以下の低能
残念ほど卑しいしつこい　俺・あたすはおめかししてイケてるだからつきまとっていいんだ・・ストーキングを残念と思っていない時点で超残念　

560 ：没個性化されたレス↓：2016/08/26(金) 20:28:52.25 .net

>>555
横から悪いが、無理すんな

561 ：没個性化されたレス↓：2016/08/26(金) 20:29:21.70 .net

>>556
板設定がﾜｯﾁｮｲに対応していない

くわしくはｸﾞｸﾞﾚｶｽ

562 ：没個性化されたレス↓：2016/08/26(金) 20:30:07.69 .net

>>556
殆ど誰もトリップ付けないのは何でなんだぜ？

563 ：没個性化されたレス↓：2016/08/26(金) 20:38:50.26 .net

>>555
わかってると思いますが、>>521の質問にトンチンカンな回答をされているので、
落ち着いて下さいと言っているのでは？
どうやってやるの？という質問に対し、あなたは理解が不十分だ、との回答をしていますよ。
さらに>>555のレスは過剰反応ととらわれても仕方ない内容です。

課題の分離を理解されるのがよろしいかと

564 ：没個性化されたレス↓：2016/08/26(金) 20:50:17.04 .net

まあそうだな
「自己受容→他者信頼の理解に行き詰まっているのでアドバイスください」に対して、「あなたは他者信頼も他者貢献も自己受容も不十分だ」って言われても困るよなw
なぜ無償の愛が答えなのかも説明がないから良くわらかないし

565 ：没個性化されたレス↓：2016/08/26(金) 21:00:03.17 .net

>>583
落ち着いてくださいと発言したのが>>521だぞ
だから原因は>>521よりも前になるんだよ
少しは落ち着けよ

566 ：没個性化されたレス↓：2016/08/26(金) 21:01:25.79 .net

>>565
お前も落ち着こうな？
>>583ではなく>>563だからな

567 ：没個性化されたレス↓：2016/08/26(金) 21:18:31.56 .net

果たして例えば課題の分離とは、相手の立場で状況を考えた上でそのような立場に立つものでしょうか。
私のせいで上司が帰れない状況で、どうやって課題の分離をするのでしょうか。気にせず先に帰り、そんな自分を受容することを是とするのでしょうか。
これまでの議論を見ていると、このような結論に行き着きかねないように思えます。
だからこそしっくりこない方がいらっしゃるのではないでしょうか。
問われるべきテーマが抜けているように感じます。
執着、関心、受容、信頼、貢献に加え、是非
"今目の前のことに一生懸命たれ"ということを加えていただきたいです。

迷惑をかけても気にせず帰る自分を受容するのではなく、迷惑をかけてしまったと感じるなら、その時できること(タスク)に精一杯取り組む。その自分を受容する。
そうすることで、卑屈にならず、自分らしく振る舞えるでしょう。


あとは>>547さんのおっしゃる通り、精一杯今目の前に取り組むことで貢献感を感じることができ、受容→信頼→貢献の円環が回りだすのではないでしょうか？

568 ：没個性化されたレス↓：2016/08/26(金) 21:18:56.38 .net

無理に理解する必要はないと思うけど
アドラー心理学は哲学の類いであって哲学に答えはない
それに共感できるかできないかだと思う
本当に「考えるな！感じろ！」の域
マヨラーはマヨをかけて食べるのが「美味しい」と感じてるからマヨをかける
マヨラーじゃない人はマヨをかけるのが理解できない心理と一緒
マヨラー心理学じゃなくアドラー心理学はそういうものだと思ってるけど

569 ：没個性化されたレス↓：2016/08/26(金) 21:20:31.64 .net

>>565
未来からのレス？

570 ：没個性化されたレス↓：2016/08/26(金) 21:29:25.10 .net

>>495=>>521
自己受容がどうすれば他者信頼にかわるの？

>>499=>>555
あなたは他者信頼も他者貢献も自己受容も不十分だ。無償の愛が答え

>>521
落ち着いて質問を見てほしい。もういいです。(怒)

>>555
落ち着いてる。あえてスルーした。(？)

571 ：没個性化されたレス↓：2016/08/26(金) 21:32:51.94 .net

感じるんだ！

572 ：没個性化されたレス↓：2016/08/26(金) 23:14:03.75 .net

結局、自己受容がなぜ他者信頼につながるのか？の答えは大きく二つの意見が出てきた。

1.自分は不完全であることを受容し、他者もそうであるが、大局的には共同体の構成員として共通の目的を持ってるので信頼できる

2.今ここを一生懸命生きることで結果がどうあれ精一杯タスクに立ち向かった自分を受容でき、さらには課題の分離につながる。
ひいては小さな貢献感をきっかけとして受容→信頼→貢献→受容のサイクルを回すことができる

どっちも素敵。2.の方がわかりやすいという一点においては好き

573 ：没個性化されたレス↓：2016/08/26(金) 23:19:32.24 .net

>>541
なるほど
俺>>530のやり方を懲りずに長文でずらずら書くけど、
あなたにとって、とんでもなくズケズケとしたもの言いになる予感がするので先に陳謝しておくね（笑）

俺があなたならまず全体論と目的論を使うね
つまりある特定の相手の前で躊躇するのは、躊躇するということ自体が自分にとって何らかの利益になるんだろうと考える
たとえば、そうして足踏みをすれば、相手との人間関係を深めて傷つくことを避けられるのかもしれない
あるいは相手の保護を引き出そうとしているのかもしれない
さらには、そういう自分に無自覚であることで、自分を感情に振り回される被害者だと正当化すらしているかもしれない
このとき、こういう感情の一連の動作を探り当てて、
その動作は自分のなりたい姿に役立つのかどうかを尋ねると、面白いことに用済みになった手段としての感情は消える
俺の感覚で言うと息苦しい感じがなくなって、普通の状態になる

次に堂々とした態度をイメージするか練習して、やれそうなら既成事実をつくるといいと思う
つまり現場でその態度を実践してみて「その人と堂々と渡り合って協力して、本当によかった」という体験をつくってしまう
これを重ねて体が味をしめると躊躇はだんだん出てこなくなり、代わりに堂々とした態度が出てくるようになって、
相手と協力を重ねれば自然に信頼へのモチベーションも備わったような感じになると思うね
とりあえず俺はこんな感じでやってきたよ

>>547
えーと、引き続きよろしく（笑）

574 ：没個性化されたレス↓：2016/08/26(金) 23:31:46.12 .net

動作を探り当ててその動作が自分のなりたい姿に役立つかどうか考える…
とありますが、自己への執着の結果、探り当てたものが申し訳ない気持ち、これ以上迷惑をかけたくないという気持ちです。迷惑をかけないことが私にとっての利益です。
そして、息苦しいです。

様子見になった手段としての感情は消える、のとこもうちょい詳しく、具体的におしえてもらえませんか。

後半は、迷惑をかけたのに堂々と渡り合うことに面の暑さを感じるのですが…私にはまだ早い内容なのでしょう…

575 ：没個性化されたレス↓：2016/08/27(土) 00:05:11.93 .net

>>555
アドラー語りながら原因論で、人のせいにしていて、周りの反応を気にしすぎでワロタ

576 ：没個性化されたレス↓：2016/08/27(土) 00:16:22.24 .net

韓国の国旗を股間に貼って走り回れ

577 ：没個性化されたレス↓：2016/08/27(土) 01:14:29.97 .net

>>568
俺はそのとおりだと思うよ
でもアドラーを“信じたい”人には、俯瞰するような見方はスルーされると思うｗ

絵を何枚も並べて見たいという人もいれば、一枚の絵を虫眼鏡で細部までじっくり見たいという人もいる
自分も虫眼鏡で見たい気分のときはある

578 ：没個性化されたレス↓：2016/08/27(土) 01:29:14.03 .net

>>574
うん
まずは自分が頭の中で何をしゃべっているか認識することね
落ち込むことが問題なら、そのシーンで自分は自分に、何て言っているだろうか
セリフ調でそれを言ってみて

579 ：没個性化されたレス↓：2016/08/27(土) 02:11:02.77 .net

何かまだ自分を特別と思いたいような、アドラーすら俯瞰して批判したいような
自己肯定の部分が残っている。

580 ：没個性化されたレス↓：2016/08/27(土) 02:24:01.83 .net

アドラー心理学は嫌われる勇気以外知らないんだけど、詳しい人教えてください。

嫌われる勇気の中では、"その程度の仲なら、こちらから断ち切って仕舞えばいい"というようなことも書かれていますが、
結局は皆、共同体の構成員ということなので、断ち切るのは誤り…というか結果的に断ち切りたいと思うことはない、ということであってますか？
断ち切りたいと思った時は、まだ自分がその感覚を得ていないということになるのかなぁと思いまして。