■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
【MBTI】逆説隔離スレPart.23【詭弁池沼】
- 1 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 14:49:49.70 .net
- 心理学板の嫌われコテ逆説と戯れるスレ。
ユングと心理機能に関する戯言もこちらでどうぞ。
※前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1519086789/
- 34 ： ：2018/02/23(金) 16:59:53.32 .net
- ステレオタイプに当てはめてはいけないから質問紙には需要がない
しかし、タイプを判定しつつそれを受け容れていく過程は重要だよね
- 35 ： ：2018/02/23(金) 17:03:20.61 .net
- 端的に言えば質問紙の集計それ自体がユング-マイヤーズ理論の実践ということには別になり得ないからだよね
- 36 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 17:05:07.41 .net
- >>30
たとえば、医療分野でいえば、
平成２８年診療報酬点数表 Ｄ２８５ 認知機能検査その他の心理検査
↓
① 検査の種類を決定するのは、だれか？
② その中で、各々は、どのような役割をになっているか？
③ どのような手順になるか？
は知っていると思うが？
- 37 ： ：2018/02/23(金) 17:05:33.56 .net
- だから？
- 38 ： ：2018/02/23(金) 17:06:36.69 .net
- 別に医療行為じゃなくてもビジネスとしては成立するよね
- 39 ： ：2018/02/23(金) 17:07:23.68 .net
- 「手が空いてる臨床心理士」とは別に医局にいる心理士のことじゃないよ
- 40 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 17:08:16.05 .net
- >>38
理屈の上で成立するという意味？
それとも、経営的な意味で成立するという意味？
- 41 ： ：2018/02/23(金) 17:09:49.43 .net
- >>40 医局に参加しないでいる心理士が自宅開業のツールとして採用しないのはなぜか
- 42 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 17:14:59.20 .net
- タイプはわかったけとさてどうする？
ステレオタイプだけが先立ってこの部分が語られないと現場では歓迎されない
語られないのは発達という未来を決めつけないって意味で支援的だという屁理屈も言えるけど無責任な差別とも言える
全てのタイプの過去と現在と未来が相対的に話し合われることが必要なんだろう
- 43 ： ：2018/02/23(金) 17:19:21.33 .net
- >>42 ステレオタイプに決めなければいいよね
ステレオタイプに決めるものじゃないからわざわざ高い金払わなきゃいけない質問紙が採用される意義がないないんだよね>>34-35をよくご覧ください
- 44 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 17:19:44.82 .net
- >>41
資本主義経済である以上、需要があれば、やり方によっては、成立する場合も
あるとは思うが？
紙の媒体についてだが、
制度に関係なく、自分でビジネスとしてやる場合、
検査の過程、客観性が示せないような場合、どのような問題が起きえるかを
考えれば、最大公約数的な当然の答えというのはあるとは思うが？
以上は、あくまで俺の感想な。
- 45 ： ：2018/02/23(金) 17:19:53.08 .net
- ハッタツイコールタイプでもない
- 46 ： ：2018/02/23(金) 17:20:40.67 .net
- >>44 そうだよね。質問紙では客観性を保証できないからだよね
- 47 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 17:23:45.65 .net
- 前スレ先に埋めろ、アホ
- 48 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 17:26:57.19 .net
- 健康診断がタダじゃないのと同じと解釈してる
でも健康診断に行ったからって健康になるわけじゃない
けど無意味でもない
しかし過大評価もできない
- 49 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 17:28:12.43 .net
- >>46
いや、そういう意味ではないよ。
ちと、所要なので、今日は失礼。
- 50 ： ：2018/02/23(金) 17:28:25.21 .net
- 健康診断と同じにしないw
- 51 ： ：2018/02/23(金) 17:32:06.42 .net
- 健康診断は一定のエビデンスレベルが保証されているがMBTI®には別にない
- 52 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 17:33:28.61 .net
- >>50
たとえば、民間の採用試験等、有名なクレペリン検査が
どのような採点システムになっているかを調べれば参考になるのでは？
- 53 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 17:34:52.34 .net
- >>44
最大公約数は凄く使いやすく役に立つ
時々その枠組みに息苦しくなるけど
主体性と客観性は矛盾を起こしやすい
バランスしているといいんだが
よく崩れる
むしろ今自分は崩れている
- 54 ： ：2018/02/23(金) 17:37:08.34 .net
- >>52 クレペリン検査は作業効率性を測る検査だよね
- 55 ： ：2018/02/23(金) 17:40:36.17 .net
- >>53 統計以前に、あなたは今どのような自己像をお持ちですかを聞いてるだけで、それが客観的に見てその通りかどうかは別のテストや参考材料で測る必要があるよね
- 56 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 17:41:17.13 .net
- 〉〉54
参考になるとすれば、採点「システム」という点じゃないか？
では、２度目になるが失礼。
- 57 ： ：2018/02/23(金) 17:42:50.83 .net
- >>56 関係ないよ。もっと根本的な論点ですよ>>55をご覧ください
- 58 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 17:44:00.23 .net
- >>51
エビデンスはゼロではないが不十分とはいえる
でも健康診断のエビデンスも怪しい
なんせ厚労省はマフィアのような組織
卵は幾つ食べても問題ない？
間違いなく人による
抗がん剤は効く？
人による
ワクチンは必要？
人による
70%の人があてはまることを一般論として流布する態度には疑問がある
なのでmbtiにはプレシジョンメディスンの草分けを期待してる
が批判もわかる
- 59 ： ：2018/02/23(金) 17:45:05.28 .net
- >>58 エビデンスとれるように母集団を広げればいいだけだよね
- 60 ： ：2018/02/23(金) 17:46:40.71 .net
- 広げたら信頼性がなくなるんだよ
なぜならそもそも自己肯定感が確立してる群を選ばないと信頼性のおける数字がとれない理論構造になってるから
- 61 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 17:52:09.17 .net
- そう母集団の数は非常に重要
ただ最初のエビデンスの低い段階で誰が人柱になるのか？
この人的なコストの問題をクリアできれば2次関数的にエビデンスは上がる
- 62 ： ：2018/02/23(金) 17:54:03.71 .net
- で そういう統計データは得られてないし理論上もそういうふうに使えるようになってないから本職には相手にされないと
- 63 ： ：2018/02/23(金) 17:57:45.73 .net
- エビデンスの低い段階で誰を人柱にし、比較対照としてどのテストとの一致を信頼性の置ける基準とするかが大事なんだよね
その比較対照となるテストにエビデンスが確立されたものを選ぶ必要があるよね
- 64 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 17:58:52.41 .net
- 〉〉57
いや、
① その検査そのものが正しく検査の目的になっているものを検査できているか
② ビジネスとして、宣伝内容、契約内容を履行し、かつ、
その証明ができているか
という論点の差という意味ね。
ビジネスとして考えるなら、契約の履行ということで問題になりえるのは、
①と②のどちらか？ということ。
- 65 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 18:01:17.28 .net
- 興味がある本職ももちろんいるだろうが一歩踏み出して冒険をする人間は少ない
エビデンスというのはある意味医療行為における個人の責任を回避させる性質のものだから
以前は人格障害や発達障害という言葉もなかった
今はみんなこぞって使う
そうすると今度は誤用が増えるというジレンマが現れだす
- 66 ： ：2018/02/23(金) 18:02:31.13 .net
- >>64 ②の「その証明ができているか」が①なんじゃないの
- 67 ： ：2018/02/23(金) 18:03:30.91 .net
- >>65
＞そうすると今度は誤用が増えるというジレンマが現れだす
どういう風に？
- 68 ： ：2018/02/23(金) 18:04:43.23 .net
- >>65 「ある意味」どういう意味？
- 69 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 18:05:57.48 .net
- 〉〉65
医療分野では、
過失の有無の基準として、「医療水準」という用語を使うことが多い。
- 70 ：ENTP ：2018/02/23(金) 18:07:16.53 .net
- そもそもビッグファイブなどと違ってカウンセラーは客観的なエビデンスがある訳じゃないんだよね
- 71 ： ：2018/02/23(金) 18:09:27.04 .net
- >>69 そんなに問題になるほど過失が多ければ医療水準そのものが変わってるよね
- 72 ： ：2018/02/23(金) 18:09:59.51 .net
- >>70 ビッグファイブもないよね
- 73 ：ENTP ：2018/02/23(金) 18:11:59.86 .net
- 心理士には無いよね
- 74 ： ：2018/02/23(金) 18:12:35.43 .net
- >>73 WAISにはあるよね
- 75 ：ENTP ：2018/02/23(金) 18:16:45.25 .net
- WAISは人でも病でもないよね
- 76 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 18:18:07.71 .net
- >>71
仮にそのような場合、医療水準になりえないんじゃないか ということは
あると思う。
- 77 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 18:19:19.01 .net
- エビデンスの例外になる人間が必ず存在しその例外を人柱にしてエビデンスは精度を高める
つまりプレシジョンとエビデンスは切り離せない
歯科用麻酔で死亡するという事例がある
医師はエビデンスに従った上で事故が起こる
しかし医師には責任を取らせるとはできない
エビデンスの責任を個人に取らせると誰も医療行為ができないから
それを盾に自分はエビデンスに従ってビジネスをしているだけでなんの責任もないという態度で、個別性を鑑みない医療行為が横行するようになる
心療内科が急激に増えたのもそういうことだと理解している
- 78 ： ：2018/02/23(金) 18:19:51.79 .net
- >>75 脳の認知機能の偏りを測るテストだよね
- 79 ： ：2018/02/23(金) 18:21:07.52 .net
- >>76 なるよね。過失が問題になるほど多ければ水準自体を改善しなければ医療の信頼性は崩壊するよね
- 80 ：ENTP ：2018/02/23(金) 18:25:50.05 .net
- WAISは性格ではないよね
- 81 ： ：2018/02/23(金) 18:28:55.78 .net
- 認知機能と判断機能の組み合わせがパーソナリティ(性格/人格)を形成するという理論がユング-マイヤーズ理論だよね
- 82 ：ENTP ：2018/02/23(金) 18:35:54.25 .net
- 入学試験は能力の偏りを測る試験では？
- 83 ： ：2018/02/23(金) 18:37:46.98 .net
- 違うと思うよ
- 84 ： ：2018/02/23(金) 18:39:15.95 .net
- あれは勉学の習熟度を測るテストでしょ
ただしどのように習熟したかに能力の偏りは反映されるかと
- 85 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 18:41:39.26 .net
- >>69
リスクは小さくベネフィットは大きくしておかなくてはいけない
ゆえにバイアスも強い
医師は製薬会社が表示している薬品の副作用をないと言い切る
そうしないと商品が売れないから
原因不明の病気には先天性のものだけでなく中毒性のものも多いだろうがそういう時に限って個人の体質の問題にすり替えられる
信頼できる医師は本当に少ない
- 86 ：ENTP ：2018/02/23(金) 18:41:48.81 .net
- WAISに勉学は反映されないのね
- 87 ： ：2018/02/23(金) 18:43:46.27 .net
- >>86 されると思うよ
- 88 ： ：2018/02/23(金) 18:44:43.62 .net
- >>85 今薬の問題なんだろうか
- 89 ： ：2018/02/23(金) 18:47:25.38 .net
- 勉学は能力を使っての全体的な習熟度を測る物だけど
じゃあどの能力がどんな分布になっているかをWAISで測るんでしょ
- 90 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 18:49:59.14 .net
- >>88
エビデンスというのを説明したかった
認知構造にアクセスする心理療法や心理検査もリスクを過小評価できないという事が言いたい
実際mbtiウェブ診断により誇大な万能感を持つ事など危惧していたように思ったので
- 91 ： ：2018/02/23(金) 18:52:46.81 .net
- >>90 ウェブ検査はエビデンスすら確立されてないので余計に危険です
MBTI®質問紙による集計結果も同じです
- 92 ：ENTP ：2018/02/23(金) 18:55:33.59 .net
- WAIS、つまり問題紙があれば心理士は要らないよね
- 93 ： ：2018/02/23(金) 18:58:07.26 .net
- >>92 WAISは必ず心理士が実施するようになっています
また、判断機能の反射はほかのテストや観点から推し量らなければなりません
- 94 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 18:58:37.13 .net
- エビデンスは確立より追求というニュアンスが個人的にしっくりくる
mbtiが不十分という点については同じ意見
- 95 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 18:58:37.35 .net
- >>85
それは、精神医療の話？
旧ソビエトの政治犯収容専門の精神病院の話と比較すると？
- 96 ： ：2018/02/23(金) 18:59:12.98 .net
- つまりWAISをやっている時の点数には現れない受験態度が参考材料となり得るということです
- 97 ： ：2018/02/23(金) 18:59:54.27 .net
- >>94 レベルが設定されてますので
- 98 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 19:01:56.00 .net
- 〉〉93
誰が何を実施すると規定されているか確認したほうが良いのでは？
↓
平成２８年診療報酬点数表 Ｄ２８５ 認知機能検査その他の心理検査
- 99 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 19:04:26.17 .net
- >>95
自分の体験の範囲では
現代の日本がそうだと考えてる
精神医療も含むし、他も同様
- 100 ： ：2018/02/23(金) 19:05:53.11 .net
- >>98 WISC-Ⅳ、WISC-Ⅲとも、関連分野の博士号や臨床心理士・特別支援教育士・学校心理士・臨床発達心理士の有資格者、医療関連国家資格所有者などの専門性の高い検査者が行うこととされています
- 101 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 19:06:16.21 .net
- 〉〉93
検査に関する法令では、以下の法律が参考になると思う。
臨床検査技師法
第２条
この法律で「臨床検査技師」とは、厚生労働大臣の免許を受けて、
臨床検査技師の名称を用いて、医師又は歯科医師の指示の下に、
① 微生物学的検査、
② 血清学的検査、
③ 血液学的検査、
④ 病理学的検査、
⑤ 寄生虫学的検査、
⑥ 生化学的検査及び
⑦ 厚生労働省令で定める生理学的検査
を行うことを業とする者をいう
（見やすいように、検査の頭に番号を付けたので、
原文は自分で確認してくれ。）
- 102 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 19:07:42.95 .net
- 〉〉100
それは、どこに規定されている？
- 103 ： ：2018/02/23(金) 19:08:14.31 .net
- 横レスですみませんが、では99は何を信頼して自分の健康管理をおこなっていくんですか？病気になったらどうするつもりですか
>>101 なにを言いたいのかちょっとよくわからない
- 104 ： ：2018/02/23(金) 19:11:32.69 .net
- >>102 WAIS 実施資格 でググってみてください
- 105 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 19:15:00.48 .net
- １０１つづき
臨床検査技師は、業務独占国家資格。
臨床検査技師法
第２０条の２
臨床検査技師は、保健師助産師看護師法第３１条第１項及び第３２条の規定にかかわらず、
診療の補助として採血及び検体採取並びに第２条の厚生労働省令で定める
生理学的検査を行うことを業とすることができる。
↓
保健師助産師看護師法
第３１条
看護師でない者は、第５条に規定する業をしてはならない。（以下省略）
↓
第４３条
次の各号のいずれかに該当する者は、二年以下の懲役若しくは
五十万円以下の罰金に処し、又はこれを併科する。
一 第二十九条から第三十二条までの規定に違反した者
（見やすくするため、条文のカッコ内等、一部省略）
- 106 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 19:16:41.35 .net
- 〉〉104
日本の法令、通達類では？
- 107 ： ：2018/02/23(金) 19:18:05.20 .net
- >>106 心理士協会の定めた規定などがあるはずです
- 108 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 19:19:14.73 .net
- 〉〉107
いや、日本の「法令」、「通達類」の話ね。
- 109 ： ：2018/02/23(金) 19:19:46.17 .net
- 少なくとも、論点は違法になるかどうかではなく信頼性が置けるかどうかに置かれているはずです
- 110 ：ENTP ：2018/02/23(金) 19:22:01.30 .net
- 客観的かどうかであって、衆人に訴える論証は関係ないよー
- 111 ： ：2018/02/23(金) 19:23:02.74 .net
- >>110 その違いをご説明ください
- 112 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 19:23:57.65 .net
- 〉〉109
公益財団法人等、一般社団及び一般財団法人法で規定されている団体の
君の書き込みの信頼性というのは、制度上、どのように規定されている？
たとえば、宗教法人の場合と比較すると？
- 113 ： ：2018/02/23(金) 19:24:00.70 .net
- どちらが客観的で、どちらが衆人に訴える論証性なのか、その根拠は
- 114 ： ：2018/02/23(金) 19:25:15.43 .net
- >>112 MBTI協会は心理学的な信頼性を売り文句にしています
- 115 ： ：2018/02/23(金) 19:25:52.02 .net
- 制度がどうとか訴えるとか、罪になるとかいう話をしているのではありません
- 116 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 19:26:08.36 .net
- 自分と家族で大病を経験した結果として今の認知が形成された
病気はなった場合の対処ではなく予防についての情報に関心を置くようにしている
検査は前の自分と今の自分を数値で確認しやすいので利用する
内科には抗生物質が必要な感染症と自己判断しない限りは一切いかない
歯医者と外科だけはリスクを諦めて利用している
- 117 ： ：2018/02/23(金) 19:27:36.79 .net
- >>116 では、あなたはそのような認識でどうぞ
- 118 ： ：2018/02/23(金) 19:28:42.63 .net
- 結局116も医療検査の信頼性は参考材料にしてるってことですよね
- 119 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 19:31:43.82 .net
- >>118
もちろんしてはいる
でも非常に懐疑的にみる
だから凄く疲れる
- 120 ：ENTP ：2018/02/23(金) 19:32:48.71 .net
- 広く信頼されていることは論点ではないよね
- 121 ： ：2018/02/23(金) 19:32:51.79 .net
- なのにもっと疑わしいMBTI®は信用するの？
- 122 ： ：2018/02/23(金) 19:33:33.68 .net
- >>120 広く信頼される根拠がエビデンスではないのですか
- 123 ：ENTP ：2018/02/23(金) 19:35:30.77 .net
- 性格検査においてはWAISよりもビッグファイブやMbtiが広く信頼されているよね
- 124 ： ：2018/02/23(金) 19:35:34.68 .net
- 多数派ならなんでも反発っていうわけじゃないよ
- 125 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 19:35:35.37 .net
- >>121
いや逆説ほどでは無いにしろ逆説からの問題提起によって懐疑的に見ている
- 126 ： ：2018/02/23(金) 19:36:00.74 .net
- >>123 信頼されているの根拠は？
- 127 ： ：2018/02/23(金) 19:37:00.83 .net
- >>125 あなたは自分の主観的体験のほうを優先していませんか
- 128 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 19:37:47.93 .net
- >>127
優先している
- 129 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 19:39:34.88 .net
- 詭弁だよね
- 130 ： ：2018/02/23(金) 19:40:54.50 .net
- >>121は客観性に関する矛盾を突いているし
>>123は一般的と信頼されているを混同していると思われます
- 131 ：ENTP ：2018/02/23(金) 19:41:18.19 .net
- 信頼されているのではなく疑わないだけでは
- 132 ： ：2018/02/23(金) 19:42:27.01 .net
- >>131 確立されたエビデンスをですか？
- 133 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 19:46:25.26 .net
- >>115
そうすると、１０７は、君の書き込みではないと？
- 134 ： ：2018/02/23(金) 19:48:04.73 .net
- >>133 それは法律ではありません
法律に心理士協会による規定に準ずる旨記載があれば法律的な違法性が認められます
総レス数 1001
214 KB
新着レスの表示
掲示板に戻る
全部
前100
次100
最新50
read.cgi ver.24052200