【MBTI】逆説隔離スレPart.23【詭弁池沼】

1 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 14:49:49.70 .net

心理学板の嫌われコテ逆説と戯れるスレ。
ユングと心理機能に関する戯言もこちらでどうぞ。

※前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1519086789/

489 ： ：2018/02/25(日) 20:00:31.58 .net

>>488 ちゃんと各方面に意見をうかがってあるので大丈夫です

490 ： ：2018/02/25(日) 20:06:35.80 .net

>>488 トリの設定お礼申し上げます。こちらの都合に合わせてご協力いただきたいへんありがとう存じます

491 ： ：2018/02/25(日) 20:49:05.22 .net

>>490
o(^-^)o

492 ：没個性化されたレス↓：2018/02/25(日) 21:36:10.54 .net

>>485
逆説が、でしょw

493 ：没個性化されたレス↓：2018/02/25(日) 21:37:32.04 .net

>>488
タフなんじゃないです、発達障害でボット化してるだけです

494 ：ENTP ：2018/02/25(日) 21:49:55.07 .net

まぁパンドラだしね

495 ： ：2018/02/25(日) 22:11:39.42 .net

>>493
君が逆説に対して強い不満をもってるのは伝わったよ
でも私も発達障害だからそれを言われると肩身が狭いな

496 ： ：2018/02/25(日) 22:40:20.87 .net

とにかく>>487は事実なんだから、>>495を介してユング-マイヤーズ理論の適切な扱い方を住人の皆様と共有・模索していけたらと思います

といってもすでに表立って逆説を支持したりしないだけで大体伝わっていて、この困った人たちを追い出す態勢がとれつつあるようですが
四面楚歌な状況を知ってか知らずか、やっと得られたMBTIスレの安寧を放棄してこのスレに執着なさってはドツボにハマられているご様子です

497 ： ：2018/02/25(日) 22:49:09.14 .net

>>494 ノーコメ振り回してる言葉の割に少し語らせるとそこまで高尚じゃないのモロバレじゃん？

498 ： ：2018/02/25(日) 23:00:10.34 .net

あんまりキツイ言い方しないでおいて
君は論理的矛盾について疑問を投げかけるときは建設的だけど
タイマンスイッチ入るとちょっと危なっかしいんだよね

499 ： ：2018/02/25(日) 23:02:36.00 .net

えーだって、こんな簡単なこともわからない人たちって普通にあり得るのかな？

500 ： ：2018/02/25(日) 23:14:49.29 .net

>>499
こっちはこっちでFi劣とかFe劣とかあるわけだからさ
お互いの発達の段階や苦手得意はおおめみようよ
喧嘩は痛み分けでもうよさないかい

501 ： ：2018/02/25(日) 23:20:10.45 .net

>>500 ケンカとかそういうレベルの問題じゃないはずなんですけどね？
学問はロジックで成り立つ世界なのだから、F型ならそのへん弁えていただかないとだし
>>496 はINTPスレの>>821を踏まえてのレスですがわかりますか

502 ： ：2018/02/25(日) 23:26:57.97 .net

F型S型のスレでもちゃんと追い出しの動き(問題点を発見して疑問を抱く、自分で考える、自分を受け容れる)がかかってるように思うから、F型だからS型だからってわけでもないと思うんです
発達段階といっても15歳以上にもなればだいたい同じラインに立てるみたいだし
変なんです
リアルに出てこんな人たちに普通に出会いますか？

503 ： ：2018/02/25(日) 23:36:35.15 .net

INTPスレの822についてコメント
811がどんな特徴だかわかるかな
MBTIのタイプで言ったらどれとか、INTPだからINTPの機能を使って説明してみせようとかF劣ではあるのだろうとかいうバイアスを外した目であの文を見てみてほしい

トリつけてもあっちに出るといろいろ騒がしくなるといけないからここに所感を書き込んでみます

504 ： ：2018/02/25(日) 23:38:06.60 .net

>>502
いやー人は状況で色々だよ
学校もそうだし人数が多い職場だとびっくりするぐらい色んなキャラがいる
世の中変人だらけw

まあ私が心配している程には逆説も相手も深刻じゃないならいいけどな

505 ： ：2018/02/25(日) 23:39:24.35 .net

>>504 そう？ちょっと異常だよ

506 ： ：2018/02/25(日) 23:42:06.06 .net

でINTPスレの822てあなたかな？811の内容はボダぽいと思わない？

507 ： ：2018/02/25(日) 23:42:31.60 .net

中には相手が謝ってもだめで傷ついてくれないとダメなんだって人もいて仰天したことある

508 ： ：2018/02/25(日) 23:43:19.96 .net

>>507 やっばいねその人w

509 ： ：2018/02/25(日) 23:47:50.15 .net

>>506
違うよ

811はうーんどうだろう情報少なくてよくわかんない
でも気持ちは分からなくもない
極端に心を閉ざして1人でいるか、反動でオープンになりすぎてから回るから、エア人付き合いでリハーサルと予習くらいのニュアンスかなと思ったよ

510 ： ：2018/02/25(日) 23:48:22.39 .net

逆説が相手をバ◯にしてるように見えるときって
「違うもん」と思うならもうちょっと頑張ってみてよというメッセージに過ぎないんだけどね
507みたいなケースは近寄らないほうがいいよ
病んでるよ

511 ： ：2018/02/25(日) 23:51:35.31 .net

>>509 俺には「カウンセラー」系の人の記述に見える正直

512 ： ：2018/02/25(日) 23:54:25.00 .net

>>508
esfjの女性が興奮しすぎたらそんな感じ結構あると思うよ
具体的なルール作りや解決案よりも精神的な釣り合いが和解になるってイメージかなぁ

513 ： ：2018/02/25(日) 23:57:28.18 .net

わたしはそういう人とは距離をとりますね
「相手が傷つかないと気が済まない」なんて病んでいるとしか

514 ： ：2018/02/26(月) 00:00:48.99 .net

>>511
なるほどね
逆説は情報から浮かび上がる人物に対して非常に懐疑的なんだね
私は情報に対してだけ懐疑的で体験主義
人物には頓着があんまりない
だから失敗も多いし付き合いの浅い人や後出しジャンケンタイプによく振り回されるw

515 ：822：2018/02/26(月) 00:01:28.87 .net

>>503
INTPスレだから心理機能で分析しただけで、
俺のバイアスだとオールorナッシングFe分裂そしてシゾイドと思った
なぜかボダやナルではない
あと俺ここには書き込んでないぞ

516 ： ：2018/02/26(月) 00:03:26.99 .net

>>514 このスレ群を仕切っている人がいるっぽいと目した場合、その人が病んでいたら問題でしょう

517 ： ：2018/02/26(月) 00:03:44.58 .net

>>513
タイプ毎に発達が阻害されると色々な精神疾患や障害を負うんだなって凄く強く実感したな

518 ： ：2018/02/26(月) 00:05:08.89 .net

>>515 シゾとは思わないなー
シゾならもっとあっさりしてるような

519 ： ：2018/02/26(月) 00:05:59.66 .net

>>515
なるほど
わざわざありがとうo(^-^)o

520 ： ：2018/02/26(月) 00:06:34.39 .net

>>517 会社にそういう人いたら困るよねえ

521 ： ：2018/02/26(月) 00:08:41.15 .net

>>516
スレッドを活用していく以上付き合い方の工夫とか健全なシステムとかは必要だろうね

IDやワッチョイがそれに当たるかは疑問だけど
ないよりはお互いに安心かな？

522 ： ：2018/02/26(月) 00:11:08.15 .net

理論に沿ってタイプを特定するならともかく、
自分がなりたいタイプに理論や統計的共通点をねじ曲げて寄せていこうとする人がいたら迷惑だよね

523 ： ：2018/02/26(月) 00:13:13.12 .net

>>520
本人も周りもね

524 ： ：2018/02/26(月) 00:16:22.44 .net

>>522
そうね
何より本人の自己受容が大幅に遠回りすることになる
自己像を無理に歪ませる苦しさと再修正する苦しさと周りがフォローに追われるの3重苦

525 ： ：2018/02/26(月) 00:16:50.46 .net

さて寝るかな

526 ： ：2018/02/26(月) 00:17:16.55 .net

>>523 正しいことを言うからお騒がせなのと、>>522のケースの人がそれを暴露されたくなくてお騒がせなのと、どう見分けつけるって話

527 ： ：2018/02/26(月) 00:24:26.87 .net

>>524 どうせ修正なんぞできやしないんだって
3つ子の魂100までなんだからさ
その覚悟があるかないか ないならMBTIはできない
よって需要は限られてくる
一般的なビジネスとして成立させるのは難しい

そんなふうに思いますね

528 ： ：2018/02/26(月) 00:26:00.91 .net

手間もかかるし、もともと日本はパーソナリティに対する認識が甘くてこういう水ものサービスの評価が低いから

529 ： ：2018/02/26(月) 00:32:26.13 .net

そもそも自己受容が自然できてる人とか
社会的なニーズにはまって生活できている人には
えっ自己受容ってなんすか？ってなもんだけど
出来ない人にとっては鼻の穴からご飯食べるくらい難しいし苦しいからね
しかも挑戦したところで何処にも需要ないじゃん自分！ってなる辛さもよくある

難しいね
脱線したところでお休み

530 ： ：2018/02/26(月) 00:39:02.10 .net

>>514
＞私は情報に対してだけ懐疑的で体験主義

そのおかしな情報を撒いてる人や組織があったらなんとかしないとだよね

531 ： ：2018/02/26(月) 00:43:01.39 .net

>>529 社会的なニーズって社会が決めるのであってMBTI本じゃないよね
そのへんもなんだか勘違いしてる人多いよね

532 ： ：2018/02/26(月) 00:55:35.76 .net

まあその人の生はその人のためにあるのであって他人が左右するもんでもないじゃん？
そんな存在は我が子だけで充分だし我が子に対してだけはそうでなきゃいけないとも思うよ
子どもに子どもは育てられない愛せないという摂理

俺個人でいえば将来的に子どもを投薬から解放させたいそれだけ

533 ：没個性化されたレス↓：2018/02/26(月) 02:20:12.50 .net

MBTIの根本的な欠点は根拠が乏しく自己分析として研究されていない点
協会とかが研究を進めているなら話は別だけど、そうではないのだろ？
心理学自体が根拠が乏しいし、研究対象としては論外レベルだが

何故か心理学系統は逆説の様な真性が結構存在するという実情
ある意味では根拠が乏しい事の証明にはなっているなｗｗ

534 ：没個性化されたレス↓：2018/02/26(月) 04:31:18.87 .net

>>533
批判ならもっとアカデミックにしろな

535 ： ：2018/02/26(月) 05:59:13.63 .net

>>533 研究を推し進めるのは然るべき研究機関であって別に協会でなくてもいい

＞心理学自体が根拠が乏しいし、研究対象としては論外レベルだが

神経医学や脳科学と地続きになっているのでそちらからのアプローチをすればいい
俺がいってるのはそういうことなのに、なんで心理学そのものだけを切り離しての批判が成立するのかな

536 ： ：2018/02/26(月) 06:02:17.32 .net

533が言ってることは根本的な論点がズれているし人の話聞いてないよね

537 ： ：2018/02/26(月) 06:20:38.39 .net

ノーコメに関しては>>255といって宥めたつもりが、わたしがノーコメに魅力を感じているからとか拡大解釈して業績を認めたことになるよといっているように思われたので
いえいえそれは違いますよと
わたしがドジを踏んだようにあなたもドジを踏んだに過ぎないのだからそこムキにならなくていいんだよといっているよね
独身だったら別にその人のこと好きかどうか能力認めるかどうかなんてそんなに気にしなくて、くっついてくるのはくっついてくるのとしてことさら無下にせず適当に相手してたろうよ、という程度のことだよ

538 ： ：2018/02/26(月) 06:31:31.75 .net

「あたしの心に触れるとか矯正するつもりなら生半可な態度では許さないよ」という言いぶんがあるらしいから。
それもそれでアレだけど...
責任とりなさいよといって縁切りを認めないのなら特にその方面の相手にこだわりないしまあいいかとなったかと

そのへんの呼吸が伝わらないのもなんだかな

539 ： ：2018/02/26(月) 06:33:10.69 .net

ﾏﾝﾄﾞｸｾ

540 ： ：2018/02/26(月) 06:42:12.14 .net

お前にとって恋愛とはその程度のもんなんかというとその程度のもんだよと
制度上なんか縛りができる段階でもなし ついてきたいなら勝手について来ればといっただけ
Se優勢から言わせれば寝てもいないのに何その気になっちゃってんのってなるんじゃないの

541 ：没個性化されたレス↓：2018/02/26(月) 07:03:40.25 .net

肉体を道具に恋愛を測るのはSe優性だからというより娼婦的だからだと思うな。
性格でなく価値観の問題。

542 ： ：2018/02/26(月) 07:06:02.78 .net

転移する対象としての心理士にしたって仕事だからやってるのであって、一歩カウンセリングルームをでたらプライベートなまた別の空間なのだから反応塩でも知ったこっちゃないよね
そこ勘違いする人普通いる？ボダ子は>>538
＞「あたしの心に触れるとか矯正するつもりなら生半可な態度では許さないよ」という言いぶんがあるらしいから。

という理屈であるあるらしいけど
そういう意味
>>515にレスしとくと最後の「自分の一部にしようとする」が前の二文に矛盾してるよね

811 名前:没個性化されたレス↓ [sage] :2018/02/24(土) 17:46:09.12
他人を内面に触れさせないか全部ぶつけようとするか
あるいは自分の一部にしようとする

一部を取り込むには相手の内面を受容しなきゃいけないだろうに、自分は「内面に触れさせない」態度でいるにもかかわらずなんで相手の内面に自分は触れた気でいられるのと。
だいぶ前に八幡スレで見かけた批判を思い出すけど、シゾ気質の真似したいだけじゃ？

別に文体真似る程度のことは取り込みとは言わないかと

543 ： ：2018/02/26(月) 07:07:45.45 .net

>>541 えーwよく言うよ？寝てもいないのに彼氏彼女面するなは

544 ： ：2018/02/26(月) 07:09:57.09 .net

娼婦ってのは別に恋愛じゃなくてもカネのために性交渉する人たちのことでしょ

545 ：没個性化されたレス↓：2018/02/26(月) 07:11:44.63 .net

精神性で社会階層があるんだろうな。

546 ： ：2018/02/26(月) 07:14:30.57 .net

>>545 認知の差だと思うよ。F優勢だからあなたにはそう思えるんじゃないの？

547 ：没個性化されたレス↓：2018/02/26(月) 07:16:06.02 .net

MBTIのタイプは価値観には中立だと思うよ。どのタイプであってもよい兵隊のもなれるし乞食になるかも知れない。

548 ： ：2018/02/26(月) 07:18:00.53 .net

>>547 そうだよね。お互いの認知の差を認め合うのがMBTIだっていってるの

549 ： ：2018/02/26(月) 07:22:38.28 .net

気持ちの問題に関して兵隊になれるのがF優勢、理屈の問題に関して兵隊になれるのがT優勢

550 ： ：2018/02/26(月) 07:26:02.16 .net

お互いがお互いの認知でいるぶんには勝手だが、認知のしかたを押し付けないようにしましょうねという理論ですよ
だからといってF優勢の人がTだと思い込むのが理論的に許されるとかいう話にはならないよね

551 ：没個性化されたレス↓：2018/02/26(月) 07:26:41.04 .net

もとの話に戻ると、MBTIのどのタイプでも娼婦になったり、
肉体を武器に恋愛をしたりできる。それは娼婦だったり娼婦的だったりして
社会階層が低いことを表している。その原因は各人の価値観。

それぞれのMBTIのタイプなりに納得する理由は各人あるが
生き方の卑しさは価値観、階層による。

娼婦や娼婦的であることを卑しいとするのも価値観、特定の階層のもの。
この種の話はMBTIでは語りえない。

552 ： ：2018/02/26(月) 07:29:35.59 .net

>>551
＞肉体を武器に恋愛をしたりできる。それは娼婦だったり娼婦的だったりして

娼婦ではないよ。ただ単に性行為という快感に価値観が附帯してるだけでしょ

553 ： ：2018/02/26(月) 07:30:46.61 .net

価値観だったり、「態様をの基準をどこに置くか」という

554 ： ：2018/02/26(月) 07:32:43.15 .net

「娼婦」を卑しいとすることそれ自体もまた価値観だよね
単にニーズがあるから応じてる人がいるだけのことでしょ

555 ：没個性化されたレス↓：2018/02/26(月) 07:33:33.67 .net

そう。価値観。価値観はMBTIのタイプとは別の話。

556 ： ：2018/02/26(月) 07:35:13.90 .net

551はそういう価値観だっていうだけで、それをMBTIで分けるとF優勢になるよね。Fiかな？
「MBTIでは語り得ない」そうでしょうか？w

557 ： ：2018/02/26(月) 07:39:25.52 .net

>>555 単にニーズがあるから応じている人がいるだけの話に卑しいとか卑しくないとかいった価値基準を付与するのはなぜなの？

558 ： ：2018/02/26(月) 07:47:15.64 .net

「娼婦というものがあると家庭内不和に代表されるような社会のさまざまな諍いのもととなるので(悪として)禁じられています」
これが法学部の考え方

559 ： ：2018/02/26(月) 07:51:20.67 .net

なんで諍いのもとになるかっていうと、世の中の大半の人は「性行為に恋愛感情や感情的結束が附帯してる」からでしょ

560 ：没個性化されたレス↓：2018/02/26(月) 07:52:13.02 .net

>>557
なぜなんだろうね。ただ言えるのは、それもMBTIでは説明できない。

>>558
MBTIでは法学は説明できないし法学ではMBTIは説明できないね。

561 ：没個性化されたレス↓：2018/02/26(月) 07:57:36.61 .net

>>559
パチンコ中毒や買い物中毒と同様、お金の問題とみる人もいるかもしれない。
それは価値観により、MBTIのタイプとは関係ない。

562 ： ：2018/02/26(月) 07:59:44.28 .net

だからその種の人たちの感情を代表して賤業っていう価値観が成立するけど
そもそもニーズがないと成立しない職業ではあるので彼女達だけを卑しいと糾弾することは論理的に破綻している
よって娼婦を含むすべての人にヒトとして平等に人格的尊重が認められなければならず、法律には娼業は罪(責任問題)にこそなれど卑しいなどとは一言も書かれない

MBTIでいうとTeかな

563 ： ：2018/02/26(月) 08:00:41.58 .net

>>561 そういうさまざまなものの見方の違いがユング-マイヤーズ理論で説明できるんじゃないの

564 ： ：2018/02/26(月) 08:02:34.73 .net

>>561
＞パチンコ中毒や買い物中毒と同様、お金の問題とみる人もいるかもしれない。
＞それは価値観により

そこは価値観じゃなくて都合だよね

565 ：没個性化されたレス↓：2018/02/26(月) 08:06:32.86 .net

>>563
説明ができるかも知れないという仮説のもとで検証するという事は可能。

ただ、証明された事ではないし、その説明に社会的価値があるかも未検証かな。

人に害を与えない限り、何にエネルギーを注ぐかはその人の自由だから、
制限してはいけないな。

MBTIを個人のパーソナリティの説明を越えて社会現象の分析に用いるというのは
個人的にはあまり価値がない試みだと思うけども、それも個人の価値観だね。

なるほど。じゃね。

566 ： ：2018/02/26(月) 08:07:05.27 .net

お金の問題は都合のいい悪いといういわゆる合理性による判断であって、卑しいとかカッコ悪いとかフシダラだとかいう感情を伴う判断が価値観の付与だよね

567 ： ：2018/02/26(月) 08:08:29.78 .net

>>565
＞人に害を与えない限り、何にエネルギーを注ぐかはその人の自由だから、
＞制限してはいけないな。

目的に応じた場というものがあるよね

568 ： ：2018/02/26(月) 08:10:28.45 .net

>>565
＞MBTIを個人のパーソナリティの説明を越えて社会現象の分析に用いるというのは

ユング-マイヤーズ理論はそこまで広がりがあると思いますよ
世の中のどれくらいの割合がどのタイプかということを気にする視野があるのだから

569 ： ：2018/02/26(月) 08:16:37.73 .net

565は俺になんかモノをいう前にタイプ論とユング心理学の概要くらい押さえとく必要があると思うよ
ちょっとした性格検査くらいにしか思ってないぽ

570 ： ：2018/02/26(月) 08:25:57.50 .net

なーんかこの人お前はソクラテスかとかいってた人くさい文体だよね
INTPというふうに見立てたと思うけどこうも考えかたって自己矛盾するもんなのかな？なりすまし？不安定だから？
WAISの結果がよくなかったらしいしそっち系の問題？

571 ： ：2018/02/26(月) 08:33:10.61 .net

で結局＝「カウンセラー」だったりしてとか思うんよね

572 ： ：2018/02/26(月) 08:48:50.93 .net

>>560
＞MBTIでは法学は説明できないし法学ではMBTIは説明できないね。

法的思考と論理的思考はほぼ同義なんで個人的な考えかたとして紹介してみた
心理機能でいうと法的にどうこうは社会性思考の一種なのでTeだろうという話ですね
法学部いったからこういう考えかたが身についてるというよりもこういう考えかただから法学部にいったという

573 ： ：2018/02/26(月) 08:52:36.02 .net

やっつけ仕事で決めたような進路だったから

574 ： ：2018/02/26(月) 09:07:36.54 .net

というわけで474/476の続きでいえば、まあー協会が掲示板で活動するなら正々堂々と名乗った上でやったほうが誠実さをアピールでき得策ではあると思うけどね

575 ： ：2018/02/26(月) 09:19:25.61 .net

クオリティに自信があるならね。ないからこういう妙な事態になってんじゃないの？
叩き:「俺たちの性格検査語りに茶々入れないでください」
俺:「質問紙で主観による自己像聞いてるだけでほんとうにそのタイプかどうかわかんないじゃん。ユングの理論によるっていうけどうんたらかんたら」
叩き:「ユングなんてオカルト信じてんのバー◯バー◯」
俺:「お前らなんの根拠があってその性格検査信じてるの」

この繰り返しだよね

576 ： ：2018/02/26(月) 09:40:28.46 .net

>>570
おはよう
君がintpと見立てたのは私だよ
彼はまた別の人
挨拶が遅れたけど3カ月ぶり
元気だったかい？

577 ： ：2018/02/26(月) 11:51:36.20 .net

>>576 ソクラテスの人？

578 ： ：2018/02/26(月) 11:53:58.43 .net

俺がINFPスレのすったもんだでINTPと見立てた人は2人くらいいるんだけど？

579 ： ：2018/02/26(月) 11:56:10.09 .net

当時いろいろ混線があってこんがらがったはずなんだけど、なんでそう言い切ることができるの？

580 ： ：2018/02/26(月) 12:01:13.65 .net

>>579
そうだね自分が知っていることがなんでも相手との共通認識になっていると考えるのは私の悪癖
一休だよ
久しぶり
元気にしてた？

581 ： ：2018/02/26(月) 12:05:37.15 .net

>>580 一休さんのトリじゃないよね

582 ： ：2018/02/26(月) 12:06:22.82 .net

ほい

583 ： ：2018/02/26(月) 12:10:17.45 .net

あれ10月頭のことになってるんだけど細かいことはまあいいや
なぜ当時のトリを使わなかったの？一休さんともう一人くらい混線してその人の見立ても同じような感じだったから勘弁ね

584 ： ：2018/02/26(月) 12:15:10.53 .net

1月のセッションに予約入れたとかいってたけど、どうなりました

585 ： ：2018/02/26(月) 12:15:55.52 .net

>>583
逆説も2つ予備でトリ使ってるって書いていたから
そうしたほうがいいのかなと真似した
簡単な熟語だったから文字数を増やした

すまないね
そっちの立場からしたら誰が誰やらって感じだね

586 ： ：2018/02/26(月) 12:17:29.53 .net

>>584
ちょっと体調がイマイチでまだ行ってないんだ
ごめんね

587 ： ：2018/02/26(月) 12:17:53.66 .net

ああうん、複トリは周知できてる上でなら構わないと思うよ
乗っ取りはよくあるので気をつけないと

588 ： ：2018/02/26(月) 12:25:13.27 .net

いままでのパターンからいって、このあとあなたがわたしのアンチに回ってもまたかと思うだけなのでそこんとこ書き置きしておきます