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【MBTI】逆説隔離スレPart.23【詭弁池沼】
- 1 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 14:49:49.70 .net
- 心理学板の嫌われコテ逆説と戯れるスレ。
ユングと心理機能に関する戯言もこちらでどうぞ。
※前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1519086789/
- 72 ： ：2018/02/23(金) 18:09:59.51 .net
- >>70 ビッグファイブもないよね
- 73 ：ENTP ：2018/02/23(金) 18:11:59.86 .net
- 心理士には無いよね
- 74 ： ：2018/02/23(金) 18:12:35.43 .net
- >>73 WAISにはあるよね
- 75 ：ENTP ：2018/02/23(金) 18:16:45.25 .net
- WAISは人でも病でもないよね
- 76 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 18:18:07.71 .net
- >>71
仮にそのような場合、医療水準になりえないんじゃないか ということは
あると思う。
- 77 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 18:19:19.01 .net
- エビデンスの例外になる人間が必ず存在しその例外を人柱にしてエビデンスは精度を高める
つまりプレシジョンとエビデンスは切り離せない
歯科用麻酔で死亡するという事例がある
医師はエビデンスに従った上で事故が起こる
しかし医師には責任を取らせるとはできない
エビデンスの責任を個人に取らせると誰も医療行為ができないから
それを盾に自分はエビデンスに従ってビジネスをしているだけでなんの責任もないという態度で、個別性を鑑みない医療行為が横行するようになる
心療内科が急激に増えたのもそういうことだと理解している
- 78 ： ：2018/02/23(金) 18:19:51.79 .net
- >>75 脳の認知機能の偏りを測るテストだよね
- 79 ： ：2018/02/23(金) 18:21:07.52 .net
- >>76 なるよね。過失が問題になるほど多ければ水準自体を改善しなければ医療の信頼性は崩壊するよね
- 80 ：ENTP ：2018/02/23(金) 18:25:50.05 .net
- WAISは性格ではないよね
- 81 ： ：2018/02/23(金) 18:28:55.78 .net
- 認知機能と判断機能の組み合わせがパーソナリティ(性格/人格)を形成するという理論がユング-マイヤーズ理論だよね
- 82 ：ENTP ：2018/02/23(金) 18:35:54.25 .net
- 入学試験は能力の偏りを測る試験では？
- 83 ： ：2018/02/23(金) 18:37:46.98 .net
- 違うと思うよ
- 84 ： ：2018/02/23(金) 18:39:15.95 .net
- あれは勉学の習熟度を測るテストでしょ
ただしどのように習熟したかに能力の偏りは反映されるかと
- 85 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 18:41:39.26 .net
- >>69
リスクは小さくベネフィットは大きくしておかなくてはいけない
ゆえにバイアスも強い
医師は製薬会社が表示している薬品の副作用をないと言い切る
そうしないと商品が売れないから
原因不明の病気には先天性のものだけでなく中毒性のものも多いだろうがそういう時に限って個人の体質の問題にすり替えられる
信頼できる医師は本当に少ない
- 86 ：ENTP ：2018/02/23(金) 18:41:48.81 .net
- WAISに勉学は反映されないのね
- 87 ： ：2018/02/23(金) 18:43:46.27 .net
- >>86 されると思うよ
- 88 ： ：2018/02/23(金) 18:44:43.62 .net
- >>85 今薬の問題なんだろうか
- 89 ： ：2018/02/23(金) 18:47:25.38 .net
- 勉学は能力を使っての全体的な習熟度を測る物だけど
じゃあどの能力がどんな分布になっているかをWAISで測るんでしょ
- 90 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 18:49:59.14 .net
- >>88
エビデンスというのを説明したかった
認知構造にアクセスする心理療法や心理検査もリスクを過小評価できないという事が言いたい
実際mbtiウェブ診断により誇大な万能感を持つ事など危惧していたように思ったので
- 91 ： ：2018/02/23(金) 18:52:46.81 .net
- >>90 ウェブ検査はエビデンスすら確立されてないので余計に危険です
MBTI®質問紙による集計結果も同じです
- 92 ：ENTP ：2018/02/23(金) 18:55:33.59 .net
- WAIS、つまり問題紙があれば心理士は要らないよね
- 93 ： ：2018/02/23(金) 18:58:07.26 .net
- >>92 WAISは必ず心理士が実施するようになっています
また、判断機能の反射はほかのテストや観点から推し量らなければなりません
- 94 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 18:58:37.13 .net
- エビデンスは確立より追求というニュアンスが個人的にしっくりくる
mbtiが不十分という点については同じ意見
- 95 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 18:58:37.35 .net
- >>85
それは、精神医療の話？
旧ソビエトの政治犯収容専門の精神病院の話と比較すると？
- 96 ： ：2018/02/23(金) 18:59:12.98 .net
- つまりWAISをやっている時の点数には現れない受験態度が参考材料となり得るということです
- 97 ： ：2018/02/23(金) 18:59:54.27 .net
- >>94 レベルが設定されてますので
- 98 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 19:01:56.00 .net
- 〉〉93
誰が何を実施すると規定されているか確認したほうが良いのでは？
↓
平成２８年診療報酬点数表 Ｄ２８５ 認知機能検査その他の心理検査
- 99 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 19:04:26.17 .net
- >>95
自分の体験の範囲では
現代の日本がそうだと考えてる
精神医療も含むし、他も同様
- 100 ： ：2018/02/23(金) 19:05:53.11 .net
- >>98 WISC-Ⅳ、WISC-Ⅲとも、関連分野の博士号や臨床心理士・特別支援教育士・学校心理士・臨床発達心理士の有資格者、医療関連国家資格所有者などの専門性の高い検査者が行うこととされています
- 101 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 19:06:16.21 .net
- 〉〉93
検査に関する法令では、以下の法律が参考になると思う。
臨床検査技師法
第２条
この法律で「臨床検査技師」とは、厚生労働大臣の免許を受けて、
臨床検査技師の名称を用いて、医師又は歯科医師の指示の下に、
① 微生物学的検査、
② 血清学的検査、
③ 血液学的検査、
④ 病理学的検査、
⑤ 寄生虫学的検査、
⑥ 生化学的検査及び
⑦ 厚生労働省令で定める生理学的検査
を行うことを業とする者をいう
（見やすいように、検査の頭に番号を付けたので、
原文は自分で確認してくれ。）
- 102 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 19:07:42.95 .net
- 〉〉100
それは、どこに規定されている？
- 103 ： ：2018/02/23(金) 19:08:14.31 .net
- 横レスですみませんが、では99は何を信頼して自分の健康管理をおこなっていくんですか？病気になったらどうするつもりですか
>>101 なにを言いたいのかちょっとよくわからない
- 104 ： ：2018/02/23(金) 19:11:32.69 .net
- >>102 WAIS 実施資格 でググってみてください
- 105 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 19:15:00.48 .net
- １０１つづき
臨床検査技師は、業務独占国家資格。
臨床検査技師法
第２０条の２
臨床検査技師は、保健師助産師看護師法第３１条第１項及び第３２条の規定にかかわらず、
診療の補助として採血及び検体採取並びに第２条の厚生労働省令で定める
生理学的検査を行うことを業とすることができる。
↓
保健師助産師看護師法
第３１条
看護師でない者は、第５条に規定する業をしてはならない。（以下省略）
↓
第４３条
次の各号のいずれかに該当する者は、二年以下の懲役若しくは
五十万円以下の罰金に処し、又はこれを併科する。
一 第二十九条から第三十二条までの規定に違反した者
（見やすくするため、条文のカッコ内等、一部省略）
- 106 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 19:16:41.35 .net
- 〉〉104
日本の法令、通達類では？
- 107 ： ：2018/02/23(金) 19:18:05.20 .net
- >>106 心理士協会の定めた規定などがあるはずです
- 108 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 19:19:14.73 .net
- 〉〉107
いや、日本の「法令」、「通達類」の話ね。
- 109 ： ：2018/02/23(金) 19:19:46.17 .net
- 少なくとも、論点は違法になるかどうかではなく信頼性が置けるかどうかに置かれているはずです
- 110 ：ENTP ：2018/02/23(金) 19:22:01.30 .net
- 客観的かどうかであって、衆人に訴える論証は関係ないよー
- 111 ： ：2018/02/23(金) 19:23:02.74 .net
- >>110 その違いをご説明ください
- 112 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 19:23:57.65 .net
- 〉〉109
公益財団法人等、一般社団及び一般財団法人法で規定されている団体の
君の書き込みの信頼性というのは、制度上、どのように規定されている？
たとえば、宗教法人の場合と比較すると？
- 113 ： ：2018/02/23(金) 19:24:00.70 .net
- どちらが客観的で、どちらが衆人に訴える論証性なのか、その根拠は
- 114 ： ：2018/02/23(金) 19:25:15.43 .net
- >>112 MBTI協会は心理学的な信頼性を売り文句にしています
- 115 ： ：2018/02/23(金) 19:25:52.02 .net
- 制度がどうとか訴えるとか、罪になるとかいう話をしているのではありません
- 116 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 19:26:08.36 .net
- 自分と家族で大病を経験した結果として今の認知が形成された
病気はなった場合の対処ではなく予防についての情報に関心を置くようにしている
検査は前の自分と今の自分を数値で確認しやすいので利用する
内科には抗生物質が必要な感染症と自己判断しない限りは一切いかない
歯医者と外科だけはリスクを諦めて利用している
- 117 ： ：2018/02/23(金) 19:27:36.79 .net
- >>116 では、あなたはそのような認識でどうぞ
- 118 ： ：2018/02/23(金) 19:28:42.63 .net
- 結局116も医療検査の信頼性は参考材料にしてるってことですよね
- 119 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 19:31:43.82 .net
- >>118
もちろんしてはいる
でも非常に懐疑的にみる
だから凄く疲れる
- 120 ：ENTP ：2018/02/23(金) 19:32:48.71 .net
- 広く信頼されていることは論点ではないよね
- 121 ： ：2018/02/23(金) 19:32:51.79 .net
- なのにもっと疑わしいMBTI®は信用するの？
- 122 ： ：2018/02/23(金) 19:33:33.68 .net
- >>120 広く信頼される根拠がエビデンスではないのですか
- 123 ：ENTP ：2018/02/23(金) 19:35:30.77 .net
- 性格検査においてはWAISよりもビッグファイブやMbtiが広く信頼されているよね
- 124 ： ：2018/02/23(金) 19:35:34.68 .net
- 多数派ならなんでも反発っていうわけじゃないよ
- 125 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 19:35:35.37 .net
- >>121
いや逆説ほどでは無いにしろ逆説からの問題提起によって懐疑的に見ている
- 126 ： ：2018/02/23(金) 19:36:00.74 .net
- >>123 信頼されているの根拠は？
- 127 ： ：2018/02/23(金) 19:37:00.83 .net
- >>125 あなたは自分の主観的体験のほうを優先していませんか
- 128 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 19:37:47.93 .net
- >>127
優先している
- 129 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 19:39:34.88 .net
- 詭弁だよね
- 130 ： ：2018/02/23(金) 19:40:54.50 .net
- >>121は客観性に関する矛盾を突いているし
>>123は一般的と信頼されているを混同していると思われます
- 131 ：ENTP ：2018/02/23(金) 19:41:18.19 .net
- 信頼されているのではなく疑わないだけでは
- 132 ： ：2018/02/23(金) 19:42:27.01 .net
- >>131 確立されたエビデンスをですか？
- 133 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 19:46:25.26 .net
- >>115
そうすると、１０７は、君の書き込みではないと？
- 134 ： ：2018/02/23(金) 19:48:04.73 .net
- >>133 それは法律ではありません
法律に心理士協会による規定に準ずる旨記載があれば法律的な違法性が認められます
- 135 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 19:51:48.73 .net
- 〉〉134
法令でも通達類でもないが、日本の法令、通達類では、
どこに規定されているかという質問に
君が答えた書き込みではないのか？
- 136 ： ：2018/02/23(金) 19:54:43.85 .net
- >>135 >>114-115をもう一度よくご覧ください
- 137 ： ：2018/02/23(金) 19:55:23.42 .net
- >>109と。
- 138 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 19:56:08.57 .net
- 〉〉136
つまり、どういう意味？
- 139 ： ：2018/02/23(金) 19:56:41.53 .net
- >>138 いまのわたしたちの論点は違法性ではありません
- 140 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 19:59:35.64 .net
- 〉〉136
１００の「行うこととされています」というのは？
- 141 ： ：2018/02/23(金) 20:00:45.08 .net
- >>140 WAISおよびWISCをです
- 142 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 20:03:07.11 .net
- 〉〉139
君の書いている「違法性」というのは、
刑法第35条以下の話ではないんだろ。
私も当然、刑法総論の話をしているのではないよ。
- 143 ：ENTP ：2018/02/23(金) 20:03:13.92 .net
- こう考えてみるとWAISも疑わしいものだねぇ
精神疾患なんかも診断基準が曖昧なことが多くてAIによる診断が進められてるし、AIの学習データの可視化のほうが客観的だと思うよ
- 144 ： ：2018/02/23(金) 20:03:42.75 .net
- >>142 ではなんの話をなさっているのですか
- 145 ： ：2018/02/23(金) 20:04:14.58 .net
- >>143 根拠となる資料をどうぞ
- 146 ： ：2018/02/23(金) 20:05:44.75 .net
- 医療の効率化を図るための研究であって客観性が保証されるかどうかは開発段階とかじゃないの？
- 147 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 20:08:16.78 .net
- 〉〉141
それを「行うこととされています。」と書き込んでいるんだろ？
普通の人が普通に読んだ場合、「行うこととされている」というのは、
制度としてそうきまっているというように読むんじゃないのか？
- 148 ： ：2018/02/23(金) 20:09:07.25 .net
- >>147 >>107をご参照ください
- 149 ：ENTP ：2018/02/23(金) 20:09:44.86 .net
- http://news.livedoor.com/lite/article_detail/13527913/
ちなみにAIは投稿写真から鬱を精神家医の二倍弱の精度で検出したりしている
ENTPとしてはAIによるセミファクトとでも言うべきものが客観的だと思うよ
- 150 ： ：2018/02/23(金) 20:09:57.05 .net
- 資格ごとに行える検査が決まっていたはず
- 151 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 20:10:26.35 .net
- 〉〉144
君は、１００で、制度であるかのような書き込みをしていないか？
- 152 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 20:11:48.77 .net
- 〉〉148
読んだが？
- 153 ： ：2018/02/23(金) 20:15:09.98 .net
- >>152 では>>134をもう一度ご覧ください
- 154 ：ENTP ：2018/02/23(金) 20:16:50.54 .net
- まぁ人間が機械に勝てる道理はないよね
- 155 ： ：2018/02/23(金) 20:17:34.63 .net
- われわれがいま問題にしているのはいいWAISの信頼性をどのような規定によってどこが担保しているかという話です
MBTI®が法律に違反するとかしないとかいった問題ではありません
- 156 ： ：2018/02/23(金) 20:18:08.60 .net
- >>154 あれって過去の病歴の検出では？
- 157 ：155 ：2018/02/23(金) 20:21:42.65 .net
- ごめん削り忘れ
×いいWAIS ◯WAIS
- 158 ：155 ：2018/02/23(金) 20:22:33.43 .net
- なんていうのかな、鬱病になりやすい気質の検出とだいぶ被ってる感あるよね
- 159 ：155 ：2018/02/23(金) 20:24:24.19 .net
- いやぁだいぶ答えやすかったす
ご協力ありがとうございます。嬉しいなあ
お風呂入りますー
- 160 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 20:35:21.75 .net
- 〉〉155
そのようなことを規定しているものがあるのか？
また、
「信頼性」の点からは、検査の制度上の規定以外に、
それをどのように「宣伝」しているかの問題じゃないのか？
たとえば、誰かが上に書いていたビジネスの場合で考えるなら、
不正競争防止法
第２１条
２ 次の各号のいずれかに該当する者は、五年以下の懲役若しくは五百万円以下の罰金
に処し、又はこれを併科する。
五 商品若しくは役務若しくはその広告若しくは取引に用いる書類若しくは
通信にその商品の原産地、品質、内容、製造方法、用途若しくは数量
又はその役務の質、内容、用途若しくは数量について
誤認させるような虚偽の表示をした者
（カッコ内省略）
- 161 ：ENTP ：2018/02/23(金) 20:38:43.41 .net
- パンドラやモルモットと言った以上はただの言い逃れだけどねぇ
- 162 ：155 ：2018/02/23(金) 20:45:09.25 .net
- >>160 おっと書き忘れたWAISの実施そのものもね
例えば誰かがWAISの問題入手して実施しても、それが法律違反になるかどうかはいま問題じゃなくて、
誰が実施したら信頼性のある検査として認定されるのかということがどこに規定されているのかと
そういう話です
>>161 だからさ なんでパンドラやモルモットにわざわざ感情解釈が入る目でしか見られないの
- 163 ：155 ：2018/02/23(金) 20:48:56.37 .net
- >>160 ってよく見たらそれ今度は協会から掲示板に対して文句があるときに使うべき条項です
- 164 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 20:49:40.36 .net
- １６０つづき
いわいる「優良誤認表示」の規定。
不当景品類及び不当表示防止法
第５条
事業者は、自己の供給する商品又は役務の取引について、次の各号のいずれかに
該当する表示をしてはならない。
一 商品又は役務の品質、規格その他の内容について、一般消費者に対し、
実際のものよりも著しく優良であると示し、
又は事実に相違して当該事業者と同種若しくは類似の商品若しくは
役務を供給している他の事業者に係るものよりも著しく優良であると示す表示であつて、
不当に顧客を誘引し、一般消費者による自主的かつ合理的な選択
を阻害するおそれがあると認められるもの
↓
第７条
内閣総理大臣は、第四条の規定による制限若しくは禁止又は第五条の規定に違反
する行為があるときは、当該事業者に対し、その行為の差止め若しくはその行為が再び
行われることを防止するために必要な事項又はこれらの実施に関連する公示その他必要
な事項を命ずることができる（以下、省略）
↓
第３６条
第７条第１項の規定による命令に違反した者は、２年以下の懲役又は３００万
円以下の罰金に処する。
- 165 ：ENTP ：2018/02/23(金) 20:51:50.87 .net
- ノーコメント
- 166 ：155 ：2018/02/23(金) 20:56:26.32 .net
- んで俺のWAISに関する掲示板での解釈についていえば、それでカネとってるとか俺が診れば本職のWAIS診断要らないよとかいって診断をおこなっている、というのでもありませんので適用外です
- 167 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 20:57:57.69 .net
- >>163
よく読めばわかる。
- 168 ：155 ：2018/02/23(金) 20:58:20.48 .net
- >>164 ほんでMBTI®に関していえばそれを使って協会が運営に相談することはできますのでどうぞ
ただし俺個人を訴えることはできません
- 169 ：155 ：2018/02/23(金) 21:04:22.08 .net
- だいたい俺はもう診断スレには関わりませんし、もし自分の質問票又はそれに類するものが診断スレに使われていたりしたら自分のスレに誘導をかけます
そしてもし自分がスレを建てるならばMBTIの4文字はスレタイにはまず入れません
- 170 ：没個性化されたレス↓：2018/02/23(金) 21:05:16.26 .net
- 〉〉168
１６４だが、１６４は、協会ではない。
- 171 ：155 ：2018/02/23(金) 21:05:52.90 .net
- >>170 うん。だから？
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