公認心理師 パート20

1 ：没個性化されたレス↓：2018/11/09(金) 17:57:46.55 .net

http://n2ch.net/r/----3---l1----1/psycho/1540969078/1-?guid=ON
前スレ

公認心理師は認知行動療法をやるための資格です 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:39828eafcc6c2073b074103bd7eecdc9)

611 ：没個性化されたレス↓：2018/12/08(土) 22:25:25.10 .net

>>604

念のためだが、公認心理師法第42条第2項の「医師の指示」と、５９１の「医師の指示」というのは、
全く別ものだからな。

第42条第2項は、公認心理師が、医療行為に関与するか関与しないかは関係なく、
医師の指示に従う義務があることを規定したもので、５９１は、医療行為に関与する場合の要件の一つ
としての「医師の指示」だかならな。

612 ：没個性化されたレス↓：2018/12/08(土) 22:25:42.21 .net

認知行動療法やる公認心理師＝神
※日本認知行動療法学会所属の心理師に限る

613 ：没個性化されたレス↓：2018/12/08(土) 22:27:32.41 .net

>>607
刑事罰にならなければ、行政処分はいくらうけてもよいということなのか？
俺的には、よくわからないんだが？

614 ：没個性化されたレス↓：2018/12/08(土) 22:28:11.13 .net

主治医がいる場合のみ医師の指示を受けるとしか決まっていない
主治医がいるかの判断は公認心理師が決める
これは厚労省にガイドラインにある

615 ：没個性化されたレス↓：2018/12/08(土) 22:30:10.28 .net

行政処分を受けるなどという条文はないから受けるわけ無い

616 ：没個性化されたレス↓：2018/12/08(土) 22:32:48.16 .net

公認心理師は医師から解放されたね！
やったー！

617 ：没個性化されたレス↓：2018/12/08(土) 22:40:12.79 .net

>>616
逆だよ。公認心理師によって心理士は医師に支配されたんだよ。

618 ：没個性化されたレス↓：2018/12/08(土) 22:46:27.12 .net

>>615

あまり、こういうことを試験終了後に書くというのは気乗りしないが、「行政処分」という
言葉の意味は知っているだろ？


公認心理師法
第４０条　
公認心理師は、公認心理師の信用を傷つけるような行為をしてはならない。

　　　　　↓

第３２条　
１　省略
２　文部科学大臣及び厚生労働大臣は、公認心理師が第四十条、第四十一条又は
　　第四十二条第二項の規定に違反したときは、その登録を取り消し、
　　又は期間を定めて公認心理師の名称及びその名称中における
　　心理師という文字の使用の停止を命ずることができる。

619 ：没個性化されたレス↓：2018/12/08(土) 22:51:09.12 .net

医師の指示を受けるだけでスルーすれば良い
はい論破！

620 ：没個性化されたレス↓：2018/12/08(土) 22:52:05.61 .net

「指示」と「指導」の差異が以前議論になっていなかったか？

公認心理師法
第４２条
１　省略
２　公認心理師は、その業務を行うに当たって心理に関する支援を要する者に
　　当該支援に係る主治の医師があるときは、その　「指示」　を受けなければならない。

精神保健福祉士法
第４１条
１　省略
２　精神保健福祉士は、その業務を行うに当たって精神障害者に主治の医師があるときは、
　　その　「指導」　を受けなければならない。

621 ：没個性化されたレス↓：2018/12/08(土) 23:17:02.12 .net

医師の指示に従わなきゃならないみたいに言ってるのは精神分析信者だよ
ツイッターで公認心理師が認知行動療法系主導なので公認心理師制度に反対してる奴ら
精神分析がマイナーになるとお布施もらえなくなるから必死なんだよ

622 ：没個性化されたレス↓：2018/12/08(土) 23:18:36.74 .net

公認心理師は主治医がいる場合のみ医師の指示を受けるだけで従う必要はない

623 ：没個性化されたレス↓：2018/12/08(土) 23:22:07.42 .net

とにかくもう医師の指示は聞きたくないー

624 ：没個性化されたレス↓：2018/12/08(土) 23:23:49.77 .net

公認心理師は医師から解き放たれた！

625 ：没個性化されたレス↓：2018/12/08(土) 23:24:28.69 .net

だれも公認心理師を止める事は出来ない

626 ：没個性化されたレス↓：2018/12/08(土) 23:53:50.02 ID:rGSbMOsKY

臨床心理士は団体の七光りみたいな印象あったけど、公認心理師は他の国家資格と同じで、個人次第って感じで好印象。国家資格ってそういうものなんだなぁ。

627 ：没個性化されたレス↓：2018/12/08(土) 23:38:39.92 .net

公認心理師バッジを見せれば皆ひれ伏すだろw

628 ：没個性化されたレス↓：2018/12/08(土) 23:39:53.50 .net

チンピラにからまれたとき公認心理師バッジ見せたらひーーーー！とか言って逃げていったわw

629 ：没個性化されたレス↓：2018/12/08(土) 23:40:37.68 .net

まだ公認心理師バッジ来ない

630 ：没個性化されたレス↓：2018/12/08(土) 23:46:01.96 .net

いわいる８士業のバッチのデザインはどれも良いと思う。

631 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 00:03:28.97 .net

フランス公認心理師が医師の指示条項削除デモ起こしたな
かなりの規模

632 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 00:08:48.22 .net

日本でも公認心理師独立デモが起きてる
https://kuneru.net/wp-content/uploads/2017/12/20171214_1.jpg

633 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 00:18:31.16 ID:EGSnq3GRd

公認心理師◯◯の推理。というドラマができる日もあるだろう。
ちょっと前までヤボったく感じたけど、いざ国家資格化されると、かっこいい名前だね！印象ってすぐに変わるもんだ。

634 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 00:35:47.72 .net

我々まっとうな公認心理師予定者はルール通り医師との関係を保つ
主治医としての医師に指示には従うし協力してやっていく
もし指示を無視してクライエントにトラブルが生じたら目も当てられないからな
それがユーザーのためだし自分のためでもある

公認心理師でもない基地害は心理師と医師との関係など気にする必要はない
おまえは患者として自分の治療に専念しろ

635 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 01:37:35.14 .net

>>634

まっとうな公認心理師予定者は、他人を患者だと思うのか？

636 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 01:39:29.00 .net

>>605
厚労省自体が、指示に従わない場合を想定した文書を出している。
「指示」をそこまでガチガチに運用しなくてもいいよ、という通達、

指示に従うかどうかは絶対的義務ではなく「尊重」という表現になっている。

合理的な理由があって、要支援者への説明責任を果たす限りにおいては、
必ずしも指示通り動かなくても法違反じゃない。これが厚労省の公式見解。
あとは、自分の上司と医師の見解が違う場合に、色々勘案し、
最終的に自分の上司(所属長）の見解に従うってのもありなわけだ。

以下の文書の4ページ目。
https://www.mhlw.go.jp/file/06-Seisakujouhou-12200000-Shakaiengokyokushougaihokenfukushibu/0000192943.pdf

（３） 指示への対応について
公認心理師が、心理に関する知識を踏まえた専門性に基づき、主治の医師の治療方針
とは異なる支援行為を行った場合、合理的な理由がある場合は、直ちに法第 42 条第２
項に違反となるものではない。ただし、この場合においても、当該主治の医師と十分な
連携を保ち、要支援者の状態が悪化することのないよう配慮することとする。

なお、公認心理師が主治の医師の指示と異なる方針に基づき支援行為を行った場合は、
当該支援行為に関する説明責任は当該公認心理師が負うものであることに留意するこ
ととする。

（中略）

公認心理師が所属する機関の長が、要支援者に対する支援の内容について、要支援者
の主治の医師の指示と異なる見解を示した場合、それぞれの見解の意図をよく確認し、
要支援者の状態の改善に向けて、関係者が連携して支援に当たることができるよう留意
することとする。

637 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 01:51:03.51 .net

>>611
第42条第2項はの「指示を受ける」義務であって、「指示に従う」義務でさえないよ。

その辺は医療現場で働く看護師などが、指示を受けないと多くの業務ができないという
意味で大きな違いなんだろうね。

638 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 02:12:34.49 .net

必死に公認心理師がダメみたいに言ってるのはゴミ
公認心理師がダメじゃないと納得できない公認心理師落ちか認知行動療法がメイン療法になって困るゴミ療法学会の奴な

639 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 02:28:52.50 .net

公認心理師がダメなんじゃなくて公認心理師と無関係なのに張り付いて御託並べてる奴がダメゴミなんだろ

640 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 02:32:29.24 .net

>>636

６００

641 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 02:39:11.48 .net

前提を理解しているか？

１　公認心理師が、公認心理師法第２条の業務を医療行為とは　「全く無関係」　に行う場合
　　→　公認心理師法第42条第2項の医師の指示　の　論点。


２　公認心理師が、医療分野で、医療行為に係る形で、業を行う場合
　　→　５９１の論点

642 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 02:41:02.16 .net

アンカーも打てない老いぼれ臨床心理士
このゴミは引退した臨床心理士で精神分析信者だよ
兎に角自分がゴミ心理士で人生終わってしかも
精神分析が公認心理師の世界から追放されつつある現実が辛いんだろ
それで医師の指示に関するデマ撒き散らしてる

643 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 02:44:25.24 .net

６２８をかいているのは、おいぼれでもないし、その民間資格者でもない。

644 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 02:46:54.24 .net

>>642

具体的にデマというのはどの部分なんだ？

645 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 03:18:57.09 .net

>>637

まず、看護師は「業務独占国家資格」なんで、まったく違う論点になるからな。

第４２条第２項の君の解釈は初耳だが、
指示に従わない場合に、従わないことについて公認心理師に「合理的な理由がある場合」
にそれをきちんと証明できれば、問題にならないというのは、あたりまえのことじゃないのか？

646 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 03:22:55.53 .net

>>636

君が書いている「絶対的義務」というのが何を想定しているのかやや不明だが、
「合理的理由がない」場合には、では、公認心理師法第何条が問題になる？

つまり、
そこで、上の方で誰かが書いている刑事罰規定がない　という話がでてくるのかもしれないが、
刑事罰規定がなければよいとはおもっていないんだろ？

647 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 03:44:51.19 .net

>>636

「合理的な理由」がなければ、違法になるという意味ね。

648 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 06:40:44.87 .net

ツイッターにいる臨床心理士の中の反士会名称変更派がやたら医師の指示条項に拒絶反応しているんだよ
あたかも医師に支配されるみたいな
実際は対等だしクライアントの状況を聴いて医師の所見を聴くだけなのに

649 ：学術：2018/12/09(日) 07:35:53.09 .net

公認心理士の職掌は医療とは違いますよ。それよりもまずだいぶいい。医療関係の残党がたかり入れてるみたいだな。

650 ：学術：2018/12/09(日) 07:36:38.69 .net

医者なんて下級職なのになんで対抗はってくるんだろうなあ。

651 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 07:44:02.62 ID:eC6u3wXhI

公認心理師に国語力は必須の能力。キーワードに気づき、ポイントを検証することも大切！合格者、高得点になるほど、専門性と国語力は高い！
困ったスタッフさんは大体、国語の力が弱い人が多い。

652 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 09:52:50.60 .net

心理士なんて何の責任も持てないのに医師と張り合おうなんて、身の程知らずの大バカなの？

653 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 12:45:26.59 .net

>>648

第４２条第２項については、
指示に従わない場合に、したがわないことについての合理的理由がなければ、違法になる
と上で誰かが引用している厚生労働省の文書にもあるだろ。
違法になるということは、第４０条が問題になる場合もある。

また、名称独占国家資格なので、診療、服薬指導はできない。
なので、医療行為に関与する場合には、上の５９１の論点になる。

この関係を「対等」というのかどうかは知らない。

654 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 13:03:55.54 .net

https://mobile.twitter.com/DasIchunddasEs/status/1071396616915931136
代表的な心理療法が認知行動療法だろ
精神分析信者はこれだから
(deleted an unsolicited ad)

655 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 13:09:26.19 .net

「心理に関する知識を踏まえた専門性に基づき、主治の医師の治療方針
とは異なる支援行為を行った場合、合理的な理由がある場合は、直ちに法第 42 条第２
項に違反となるものではない。」
(中略）
「なお、公認心理師が主治の医師の指示と異なる方針に基づき支援行為を行った場合は、
当該支援行為に関する説明責任は当該公認心理師が負うものであることに留意するこ
ととする。」

書いている内容を素直に、「公認心理師の許される裁量の幅」と取るか
「合理的理由がない限り違法だー！信用失墜行為だー」とただ繰り返すのか。どちらが正しい解釈なのかは明確

心理士が医師と異なる判断を行うときは、たいていそれらしい合理的理由があるんだよ。
それが結果的に正しい判断だったかどうかはね。

一見明白に不合理な内容でない限り、最終的には倫理委員会のレベルではなく、裁判所で争うしかない。
で、その裁判所の判断基準は・・、裁判所は拘束はされないまでも、例の通達全体に流れる「緩い解釈」が
かなり効いてくることになるね。

656 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 13:15:33.26 .net

丹野先生こそ日本のメンタルヘルスを改善できる臨床心理界のリーダーだ
https://psych.or.jp/wp-content/uploads/2018/12/1tanno.pdf

657 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 13:27:45.11 ID:xprUxytOS

医師の処方なければスタッフの仕事なし
スタッフがいなければ医師はお手上げ

658 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 13:27:55.91 .net

>>648
そりゃ歴史的に、前の法案の時代から指示と指導で散々もめてきたたからな。
精神保健福祉士と同様の「指導」であれば、単なる助言だから聞くだけ聞いて捨て置けばいいが
指示だと一段階強い表現になる。

医療現場で心理技術者として業務を行うな場合は、指示＝看護職やリハ職と同じような扱いとなる。
これを嫌っていたわけだ。薬剤師のような、対等・分業、疑義照会権ありのような方向に臨床心理側はもっていきたかったんだな。
地齋には法令上の文言は、指示になってしまったが。

医療現場外では指示ではあるが、現場の自由裁量があるのかどうかは今までの議論のとおり。
医者の方針がおかしいと合理的に反論できればOKと文科省と厚労省がわざわざ文書を出すなど、「指導」に近い運用となった。

659 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 13:33:27.47 .net

丹野先生について行けば公認心理師は臨床心理士とは違った高い地位に辿り着く
認知行動療法という心理療法のグローバルスタンダードを日本で広めて来た丹野先生こそ日本のメンタルヘルスの救世主なのだ
我々は日本認知・行動療法学会及び丹野先生の主催？する公認心理師の会に入り認知行動療法を極めメンタルヘルスの向上に寄与して行くのだ！

660 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 13:42:24.08 .net

心理師と医師が同じ医療機関に勤務しているなら診断、治療の権限は医師にあるからまず対立は起きにくい。
違う機関に勤めていたら、生活上の指導が食い違う場合は患者に丁寧に説明して選択を委ねる。
診断、治療がおかしいと感じたら別の医師にセカンドオピニオンを求めてみてはどうかと説明かなあ。
俺は絶対しないが、心理師が自分だけで主治医と違う治療(薬をやめさせて心理療法のみにするとか)を行うのはリスクが高過ぎる。

661 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 13:57:05.98 .net

>>655
おそらく、「尊重」という用語を使用しているからなんだろうが、一概にいえないだろ。

１　「消極的弊害」が論点になるような場合
　　→　最高裁　３５．１．２７　反対意見　刑集１４．１．３３１
　　→　上のような、「消極的弊害」そのものを処罰の対象にするという意見すらあるくらいで、
　　　　　仮に、「消極的弊害」が論点になるような場合には、君の書いている「緩い解釈」に
　　　　　なるかはかなり疑問だと、俺は思う。

２　「一見明確に不合理な理由がない限り」合法になるという根拠は？
　　→　医師の指示に従うのが法令上の原則。　
　　　　　この原則に反する理由が妥当かどうかの判断基準は、
　　　　　君の書いているような「無効」な行政行為の判断基準にはならないだろ。

３　「指示」と「指導」の差の問題
　　→　精神保健福祉士法との差を設けた理由から考えると？

公認心理師法
第４２条
１　省略
２　公認心理師は、その業務を行うに当たって心理に関する支援を要する者に
　　当該支援に係る主治の医師があるときは、その　「指示」　を受けなければならない。

精神保健福祉士法
第４１条
１　省略
２　精神保健福祉士は、その業務を行うに当たって精神障害者に主治の医師があるときは、
　　その　「指導」　を受けなければならない。　　　　

662 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 14:03:51.14 .net

>>660

�@　「治療」ではなく「支援行為」だろ？
➁　「生活上の指導」は、講学上、「療養上の指導」の一種。
　　　公認心理師がしてもよいとどこにかいてある？

663 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 14:10:22.71 .net

>>660

医師の場合は、「療養上の指導」は義務。

医師法
第二十三条　
医師は、診療をしたときは、本人又はその保護者に対し、療養の方法その他保健の向上に
必要な事項の指導をしなければならない。

664 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 14:17:24.50 .net

>>658

�@　看護師等の業務独占国家資格者に対する指示
　　　→　指示があれば、医療行為ができる。

➁　名称独占国家資格者に対する指示
　　　→　指示に従う義務があるだけで、
　　　　　　指示を要件として、医療行為ができるということではない。

665 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 14:20:53.72 .net

６４７　一部訂正

「生活上の指導」は、講学上は、「療養上の指導」と区分されていて、看護師の独占業務。
厚生労働省の文書では、「療養上の指導」の一種のように記載されているものもある。

666 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 14:28:14.22 .net

要点だけ書けやゴミ

667 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 15:07:23.08 .net

>>662
生活上の指導は療養上の指導とまったく一致するわけじゃない

「つい長時間ネットへ強引な認知行動療法あげの書き込みをしてしまい、睡眠不足で困っているんです。」
という悩みに対して、
医師:毎日1時以降はPCを切りましょう
心理師:金曜日は制限しなくてよいことにして、他の曜日は0時まででやめましょう

とかは生活上の指導の違い。

668 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 15:28:43.04 .net

>>667

法令上の用語と日常用語は別だからな。
講学上は以下のように説明するものがあるが、
厚生労働省は、「療養上の指導」と「生活上の指導」を区別していないものがある。

看護師の独占業務
�@　診療補助行為
➁　療養上の世話　→　「生活指導」が含まれる。


保健師助産師看護師法
第５条　
この法律において「看護師」とは、厚生労働大臣の免許を受けて、傷病者若しくはじよく婦に対する　療養上の世話　又は　診療の補助　を行うことを業とする者をいう。

　　　　↓

第３１条　
１　看護師でない者は、第五条に規定する業をしてはならない。（以下、省略）

　　　　↓

第４３条　
次の各号のいずれかに該当する者は、二年以下の懲役若しくは五十万円以下の罰金に処し、又はこれを併科する。

一　第二十九条から第三十二条までの規定に違反した者

669 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 15:32:58.41 .net

６５３一部訂正

厚生労働省は、　→　厚生労働省の文書では、



６５３　６５０　一部補則
ただし、その厚生労働省の文書が何だったか覚えていないので俺の記憶の限りでは。

670 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 15:38:39.15 .net

>>661
１は、反対少数意見、かつあはき法下における高低周波治療器素用の可否案件じゃん・・。
少数派意見の裁判官はエビデンスがある高周波治療器でも、
あはき法管轄の資格者はリスク考えると疾病治療関連機器の操作はダメ、と。

多数派意見は、「いささかも人体に危害をあたえず、医業類似行為と言えない」という原告の主張に対して、
高裁でその点きちんと審議をせず原告は有罪になった、高裁に差し戻すから、
きちんと「危害を与えないかどうか」について審議してもらっておいで、というもの。
まあ、あはき師や柔道整復師がそういう機械を使うのも問題ない、というのが最高裁の暗に示した判断だな。

公認心理師の心理的介入と、ど辺が論点被ると思った？何でも貼ればいいってもんじゃないよ

２．さっきも書いたけど従うののが原則ではなく、「指示を受ける」のが原則。
これらは保助産看法における指示とは法的性質が違う。
違うからこそ>>636のような運用基準に関する通達が別に出てるわけだ。

３もさっき書いたね。PSWは公認心理師よりもさらに裁量権が広く、助言を聞き置けばよいだけ。

671 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 15:40:04.99 .net

ちなみに、保健師の場合は、以下のようになる。
第３１条第２項。


看護師の独占業務
�@　診療補助行為
➁　療養上の世話　→　生活上の指導　が含まれる。


保健師助産師看護師法
第５条　
この法律において「看護師」とは、厚生労働大臣の免許を受けて、
傷病者若しくはじよく婦に対する　療養上の世話　又は　診療の補助　
を行うことを業とする者をいう。

　　　　↓

第３１条　
１　看護師でない者は、第五条に規定する業をしてはならない。（以下、省略）
２　「保健師」　及び助産師は、前項の規定にかかわらず、第五条に規定する業を行うことができる。

　　　　↓

第４３条　
次の各号のいずれかに該当する者は、二年以下の懲役若しくは五十万円以下の罰金に処し、
又はこれを併科する。

一　第二十九条から第三十二条までの規定に違反した者

672 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 15:50:13.29 .net

>>670

１　どの辺というのはどう意味？「消極的弊害」の論点だろ。
　　君が書いているのは、消極的弊害が生じる原因じゃないのか？
　　原因はさまざまだろ。
　　ちなみに、最高裁３８．２．１５。

２　公認心理師が合理的な理由を説明できればだろ。
　　医学的な根拠に対して心理学的な根拠で合理的に説明することは、一般にはどうよ？

３　君のかいているとおり、公認心理師の裁量が狭いなら、どうなる？　

673 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 16:13:14.06 .net

まずね今回の「指示」の法的な性質をちゃんととらえてからペタペタ貼りなって。

保助看法に近い縛りを受けるのは、医療機関勤務の心理師のみ。
さっきの通達でいうと
「公認心理師と主治の医師が、同一の医療機関において業務を行っている場合、
公認心理師は、当該医療機関における連携方法により、主治の医師の指示を
受け、支援行為を行うものとする。
」

医療現場にいない心理士は、「その指示を受けるものとする。」とのみ規定。

その先の項に、さっきの
合理的な理由があれば指示に従わなくても法違反にはにならない、とある（これは勤務先によらない）。

人の話を全く聞かないどころか（読んでいるなら少しは自分の言葉でツッコミ入れろと）、
消極的弊害なる概念が突如出てきて困惑しているのだが、公認心理師の業務の何が消極的弊害となりえるのか。
そこを説明せずに勝手に論を進めるから議論にも何にもならない。

公認心理師の行う生活に関する助言指導は、法律上は「心理に関する相談及び助言、指導その他の援助」に当たるわけであって
そもそも医療行為ではないのが前提。そこの部分を煮詰めずに話を進めるから、論点のずれたコピペのオンパレードとなる。

674 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 16:28:01.65 .net

>>673

６５３にあるとおり、「生活上の指導」は、療養上の世話の一種で、これは、広義の医療行為。
医療行為ではないのが前提なら、「生活上の指導」という用語は出て来ないだろ。
医療分野で、君が医事法とは別の意味で、医事法上の用語を使っていました
というのは何かの理由になるのか？

675 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 16:28:22.02 .net

医師の指示は医学的根拠に基づいているのだろうが、それが社会生活上の良好さ（QOL）を
導き出すものとは限らない、なんていうのは現場にいたら誰もが分かっていることだろうに。

内科/外科的にはよろしくても、心理的に苦痛を伴うものとかさ。教育現場的に微妙とか。
心のケアやっていい？とか、あなたのケア不十分だよ？とかそんなものいちいち追加指示出してよとか聞けないし。
勝手にやるか、本人に説明の上で拡大解釈とか、曲解解釈してでもやるしかないよね。

3は意味不明。PSWよりは狭いが、合理的な理由という留保付きで、
裁量権が与えられていると読むべき通達。
行政文書の意図の読み方が分からないんだったら、話を続けても無駄だなあ。

676 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 16:36:36.81 .net

>>675

つまり、精神保健福祉士よりも裁量が狭いんだろ？より狭いということは？どうなる？

677 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 16:52:51.70 .net

>>674
生活上の指導云々の書き込みは、自分の書き込みじゃないよ

心の健康指導ならいいんだろ？そういう枝葉な話はどうでもいいんだって。

678 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 16:54:44.92 .net

>>676
「合理的な理由があれば、必ずしも指示に従わなくても違法ではない」、となる。通達のとおり。

（精神保健福祉士は、そもそも論として指示がない）

679 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 17:04:48.24 .net

>>677

保健指導の区分の　�@　療養上の指導（生活上の指導）　➁　その他の保健指導　のうち、➁については、「だれでも」できる。


１　看護師（保健師）が行う「生活上の指導」は、上記６５３　６５６のとおり。
２　保健師が行う「療養上の指導」についても、刑事罰規定がある。（以下の条文）


保健師助産師看護師法
第３５条　
保健師は、傷病者の「療養上の指導」を行うに当たつて
主治の医師又は歯科医師があるときは、その指示を受けなければならない。

　　　　　↓

第４４条の２　
次の各号のいずれかに該当する者は、六月以下の懲役若しくは五十万円以下の罰金に処し、又はこれを併科する。

一　（省略）
二　第三十五条から第三十七条まで及び第三十八条の規定に違反した者

680 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 17:06:01.93 .net

>>678

６６１

681 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 17:41:17.74 .net

「健康保険でよい心理療法」
「生活保護でよい心理療法」
を実現するには医師の指示でもって心理療法をやってくれないと困る。
医師の指示のない診療報酬の請求の仕方が容易に実現するなら別だが。

682 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 17:43:07.53 .net

>>677

６６４にあるとおり、「心の健康指導」がさしている中身によるだろ。
また、公務員の場合には、一般市民とは別の問題も生じえる場合もあるとは思う。
また、「問診」との関係では、最高裁　昭和４８年９月２７日　「断食療法事件」。

683 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 17:45:43.93 .net

>>681

たとえば、認知・認知行動療法では、看護師も保険適用になっているからいいだろ？
（平成３０年　診療報酬点数表　精神科専門療法　�T００３−２　認知・認知行動療法）

684 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 18:21:04.25 ID:xprUxytOS

ブックオフに行ったら、心理系の本がどっと増えてた。きっと合格者たちが、手放したんだね

685 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 19:18:10.19 .net

長文書くな、ウザい。

686 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 19:59:25.10 .net

出席をとります。

認知さん
根拠さん
汚点さん
無勉さん
適正さん

687 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 20:41:31.24 .net

ツイで認知さんの代表格の丹野教授が炎上しておりますｗ

688 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 20:41:46.72 .net

>>683
それだって、医師の指示を受けた看護師だろう？
看護師不足の中で心理療法を看護師に引き続きやらせる未来は成り立たないでしょ。

689 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 20:51:01.96 .net

公認心理師の会の丹野先生のスライドみて
入会しようとるすのは認知さんレベルのやばいやつだけでしょ

690 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 21:20:54.24 .net

>>688
　１　看護師は現在、大増員中。

　２　看護師は、准看護師と異なり、「医師の指示」が必要な範囲が狭い。
　　　たとえば、療養上の世話については、看護師の場合は、医師の指示がなくても
　　　可能であるという説がある。
　　　この説をとると、「生活上の指導」は看護師の判断で独自に行える。
　　　また、指示は、「包括的指示」と「具体的指示」で異なる。

　医療分野での認知行動療法は、保険点数表の規定を見る限り、医師の同席なしで、
　看護師が単独で行えるので、相対的医行為の１種だろうし、録音等の要件を見る
　限り「包括的指示」は必要なんだろうとは思うが、それ以上のことは俺にもわから
　ない。
　採血や、薬剤の注入等は、必ず「具体的な指示」が必要だが、この場合どうか　
　な？

691 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 21:24:54.44 .net

78没個性化されたレス↓2018/12/09(日) 20:05:18.43

ツイッターで、公認心理師の会にでたスライドがすごい残念にいわれてるな。

79没個性化されたレス↓2018/12/09(日) 20:11:18.79>>82

あのスライドはあかん

82没個性化されたレス↓2018/12/09(日) 20:15:04.55

>>79
あかんよな

692 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 21:25:42.09 .net

丹〇は東大出てて、あんな頭の悪いスライド作るんだね。

693 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 21:26:55.31 .net

85没個性化されたレス↓2018/12/09(日) 20:19:01.97

もっと穏当なスライド作れなかったもんかいな
内ゲバやってる場合じゃないぞ
心理業界として足並み揃えないとだぜ

87没個性化されたレス↓2018/12/09(日) 20:21:35.33

逆に言えば
東大卒のインテリみたいな人でも
むろん人間的な基本感情があり
心理的には誰しも不安定な部分があるということだ
たからこその公認心理師。
自己研鑽、自己研鑽。

108没個性化されたレス↓2018/12/09(日) 21:16:12.48>>111>>113

丹野先生のスライド見てきた。
臨床心理士への悪意がすごい。
被災地支援も虐待もその他も、臨床心理士が担ってきたのに。

694 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 21:38:40.01 .net

まさか認知さんの正体って…ｶﾞｸﾌﾞﾙ

695 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 21:41:37.69 .net

>>694
本人！

696 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 21:43:04.81 .net

怖い！
稲川淳二の怪談より怖いのでやめて！

697 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 22:47:51.04 .net

シュ、出席をとります
丹…。

698 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 22:55:42.70 .net

根拠は自衛隊員に戻りたいのか？

699 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 22:56:06.50 .net

根拠よ、なぜ自衛隊を辞めたのか語ってくれや

700 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 23:51:27.44 .net

日本認知行動療法学会の学者達が認知行動療法を広め公認心理師制度の設立に寄与している訳で、丹野先生の主張は正論
それに拒絶反応示すのは認知行動療法が主流になる事でマイナー療法に成り下がる非科学的な精神分析信者たち
実際ツイッター見ても拒絶反応示すのは精神分析信者だから
精神分析信者は公認心理師制度のみならず欧米の臨床心理界から淘汰されている
ツイッターはバカ発見器とはよく言ったものだ

701 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 23:53:30.79 .net

>>690
公認心理士も絶賛量産中だなｗｗ

心の健康に係る指導や情報提供はそもそも医行為じゃないんだから
医師の指示が無くても当然可能という解釈でいいよね

何で医療現場の中のことしか考えないのかな
自分は上司も、上司の上司もその上も医師じゃない。
法令の規定が無いなら、（合理的な理由がある限りにおいて）医師の指示に従わないことも別段躊躇ないよ。
厚労省の明文化したお墨付きもあるならなおさらね。

医師の下僕化をもくろんだ、医療心理師案が過去に消し飛んだ経緯をきちんと踏まえないと

702 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 23:56:01.22 .net

いずれにせよニッシン、公認心理師の会が主流になるのは時間の問題であり、欧米の様に認知行動療法が大学でも主流になる
丹野先生にイチャモン付けてるチンピラなど相手にされない

703 ：没個性化されたレス↓：2018/12/09(日) 23:56:13.01 .net

日本認知行動療法学会の学者達が認知行動療法を広め公認心理師制度の設立に寄与している訳で、丹野先生の主張は正論
それに拒絶反応示すのは認知行動療法が主流になる事でマイナー療法に成り下がる非科学的な精神分析信者たち
実際ツイッター見ても拒絶反応示すのは精神分析信者だから
精神分析信者は公認心理師制度のみならず欧米の臨床心理界から淘汰されている
ツイッターはバカ発見器とはよく言ったものだ

704 ：没個性化されたレス↓：2018/12/10(月) 00:07:32.82 .net

>>701
自分はこう考える
心理職をしている人で一定の知識を持った人におしなべてバッジが与えられたのかなと。
だから公認心理師が増えたというよりは、元からいる人がラベリングされた感じ。

つまり、この試験は現職なら受かって当たり前の試験。心理職現職で受からないのは本当にまずいし、大学院出て臨床心理士の資格持ってるのに落ちてるのは本当に本当にヤバイと思う。

あと、臨床心理士以外で受けた人は僅かしかいないがこちらも本職なら受かって当たり前、臨床心理士じゃないから落ちてもしかたないなんて言ってる人はプロを語る資格なし。

705 ：没個性化されたレス↓：2018/12/10(月) 00:13:11.31 .net

丹野先生は自分に都合のいい主張ばかり誇張するからなあ
見たいものしか見ないという点では、悪い意味で5ちゃんねらー的素質あり

スライドより
>心理療法よりもアセスメントの問題が多い。
>投映法：PFスタディやバウムテストは出たが、ロールシャッハ・テストはゼロ
>投映法もエビデンスのあるものにシフト

PFスタディやバウムのどこにエビデンスがあるんだよ・・
標準化の出来で言えば、ロールシャッハの方が幾分マシだろ

「事例問題3点」によって、基礎心理学の配点が相対的に大きく削られたことについて
どういう言い分を出してくるのか生暖かく期待してるわ

706 ：没個性化されたレス↓：2018/12/10(月) 00:22:34.94 .net

医療分野が重要なのは診療報酬という国が保障している制度が確立されてるから
ここに公認心理師のおこなう業務が組み入れられれば、雇用および収入の安定化につながるのは明らか
他分野とは医師との関係性の重要度が段違い

707 ：没個性化されたレス↓：2018/12/10(月) 00:30:47.98 .net

認知(ひょっとしてT野本人)がどうあがこうともあのスライドに共感する臨床心理職は少数だろう。
公認心理師の会はトップの戦略ミスで完全に出遅れたな。

認知へ
ご愁傷様

708 ：没個性化されたレス↓：2018/12/10(月) 00:49:45.29 .net

分からんけど臨床心理士でも一枚岩じゃないのと、所詮は民間資格という現実の前に歯ぎしりしながらも公認心理師という大きな傘の下に入らざるを得なかったあたり、何だかんだと言いつつ生き残るためには臨床心理士の看板を公認心理師にかけかえることになるのかなと思う。
臨床心理士をそのまま国家資格にスライドできなかったのは現・臨床心理士会幹部の無能さ。更新講習の既得権益を惜しんで本流から外されてしまった。
幹部が無能で傍流になっちゃいましたはどうでもいいけど、そのために臨床心理士がごっそり道連れになり、８割合格の悪夢のふるいに掛けられた。
思いきった制度改革で臨床心理士指定学校制を廃止して単位制にするなどの措置も検討されたが頑として幹部が譲歩せず、結局何一つ得られずゴネ負け。

709 ：没個性化されたレス↓：2018/12/10(月) 01:04:56.34 .net

>>701

664

710 ：没個性化されたレス↓：2018/12/10(月) 01:08:34.69 .net

>>706

すでに、組み込まれている。
たとえば、平成３０年の診療報酬点数表　「依存症集団療法」をみればわかるのでは？
（平成３０年　診療報酬点数表　精神科専門療法　依存症集団療法　�T００６−２）


>>704

公認心理師はバッチがあったのか？しらなかったな。本当の話なんだろうな。

711 ：没個性化されたレス↓：2018/12/10(月) 01:34:27.70 .net

丹野先生は別に認知行動療法以外はダメと言ってるわけじゃないのに俺が精神分析を下げてるのを丹野先生の主張とダブらせて丹野先生叩いてるお前らはアホw
丹野先生は純粋な精神分析問題が出題されなかったという趣旨のことを言っただけじゃん
自分の都合の悪い事主張するのは1人だといいだすのは糖質w