キャラスレ荒らしのタイプ分析スレ Part.2

1 ：チンフェ ：2019/06/30(日) 07:48:10.63 .net

キャラクター性格診断スレに存在する荒らしの性格について文章や言動をもとに性格診断し、予想を書き出していくスレです。
荒らしについての対処法を考察すること、創作論に役立てること、心理学への理解を深めることなどを目的としています。
診断基準は基本的にユングのタイプ論や16タイプ診断（MBTIなど）またはソシオニクス、エニアグラムを参考にしています。

荒らしの正体が気になる方、16タイプ診断（MBTI）など性格分析に興味のある方
ぜひキャラスレ荒らし性格診断に参加してみませんか？

前スレ
キャラスレ荒らしのタイプ分析スレ
http://itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/psycho/1560892721

205 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 14:29:21.92 .net

>>204
でもなんであいつ心理機能に詳しかったんだろうな
あ、1ヶ月も心理学板に入り浸ってたら詳しくなるのも当たり前か

206 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 14:32:02.14 .net

ISFPも心理学好きそうだしね

207 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 14:40:24.70 .net

なんJから来たやで〜は月末まで基本ROMってて月末に「もうそろそろなんJに帰ろか。…せや！せっかく心理学板にいるんやからなんか書き込みたいなぁ〜」てな感じでトリつきコテで書き込みしたと思われる

208 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 14:43:40.55 .net

なんJから来たでと純愛性欲猿は同一人物？

209 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 14:57:12.29 .net

>>208
なんJから〜は「ワイはそいつとは別人やで」って言ってた

210 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 14:58:54.24 .net

性欲猿はねこガチ恋勢でライトENTJ派だったけど来たやでは「ワイは中立」って何回も強調してたし明らかに別人（と俺は思う）

211 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 15:01:26.69 .net

性欲猿はねことヤりたいからライトENTJ説唱えてたんだろ
性欲全開だったし
来たやでは「ワイはリュークポジで中立派やで」と言う発言をしていた
「メンヘラに入れ込んでてあいつヤバイなとか思っとったで」とか言ってたし来たやではねこみたいなメンヘラは好きじゃないんだと思うわ

212 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 16:00:54.09 .net

ループ君そんなに話通じないかな？
前までどうだったかは知らないけど最近は割と話ししてくれるぞ
ループ君の、心理機能への理解が間違っているんならどこがどう間違っているのかちゃんと言ってやりなよ。聞いてらんない見てらんないじゃ何が問題かも分からないし、子供っぽい泣き言でしかないよ。
聞く耳持たせられない自分の非力を聞く耳持たないループ君のせいにしてないか？

213 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 16:13:00.60 .net

アンチループズはINFかな？

214 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 16:21:46.85 .net

アンチループズ
1.コテなし：INFJ

2.アンチループの一味：INFP

215 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 19:07:57.16 .net

感情論でループ君を否定したりどこがキモいのか説明出来ずに「キモい」「聞いてられねぇ」だの抽象的な事しか言わないからアンチループズはINFxだろうな

216 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 19:15:07.46 .net

>>215
アンチループズがどうかは分からないけど、このレスは抽象的な理由でレッテル張ってるからINFxっぽいね

217 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 19:20:40.73 .net

>>216
アンチループズさん必死だな

218 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 19:32:21.04 .net

ループ君って単純に頭悪いんやな

219 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 19:40:39.82 .net

>>218
頭悪いINTPとかゴミじゃん
ただの屁理屈屋のキモオタねらーでしかない

220 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 19:42:15.47 .net

ループ君は無能な方のINTP
しかも超不健全

221 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 19:43:31.79 .net

>>220
そんなの前々から分かってたことだろ

222 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 19:45:26.09 .net

うん、実際INTPだとは思うで
頭悪いから対応ヘッタクソやしFeグリップなのか感情爆発してて見苦しい

223 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 20:07:11.93 .net

>>217
俺はアンチループじゃなくてアンチINFマンな

224 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 20:22:27.53 .net

>>223
死ぬほどどうでもいい情報で草

225 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 20:25:57.45 .net

>>215
これどう見てもINFマンじゃん

226 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 21:00:49.37 .net

逆説の党とキャラスレの愉快ななかまたち
代表 逆説
副代表 Ti-Siループしてる超不健全なINTP（通称ループ君）
前代表 ねこ
代表代行 INFマン（=Niアンチ）
・血液型INFPガイジ
・Fi暴走ニキ（=ENTJ 5w4）
・純愛性欲猿（なんJ民）
・偽ループ君
・ループ君のタイプ絶対疑う女
・ISTP荒らし連呼ガイジ
・心理機能マウントガイジ
・ガイジの話をしたがるガイジ
・緋村剣心ENFJ連呼ガイジ
・もはやMBTIではないマン
・偽ENTJ 5w4
・INFJの威信守るマン
・新世界のゴミ
・ルーナさんガイジ
・INTP無能マン
ネクスト代表 ケンモメンと呼ばれた女（チョンモウーマン）
スレタイ委員長 多数派絶対正義マン
・マシモ×逆説エロSS作家マン
・ループ君絶対煽るマン（ID:7t/+XAqcaA）
新党員 偽ループ君の偽物←New

227 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 21:13:14.06 .net

ループ君に限らず夜神月INFJ派の説明苦しい

228 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 21:13:57.75 .net

>>227
分かる
龐統とかも印象論でしか喋ってないしな
「それENTJもあるくね？」って奴ばっか

229 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 21:17:25.22 .net

ループ君さぁ…
ライトがFeである理由が弱すぎ
他の奴もそう
それENTJでも説明出来るよねってことばっか
ループ君はライトをINFJと説明したいが為にTe sage Fe ageしすぎ

230 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 21:18:51.34 .net

>>229
ループ君がFe ageするのは劣等機能で憧れがあるからだぞ

231 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 21:20:40.03 .net

ライトINFJ派は少数派の自分に酔ってるだけだろ

232 ：619：2019/07/01(月) 21:22:05.54 .net

少数派の自分に酔ってる奴ほどキモい存在は居ないと思うわ
ヴィー○ンとかL○BTとか部○同○とかもうホント手に負えないこう言う人種は

233 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 21:26:01.24 .net

>>232
多数派が全体主義に偏るよりはマシだぞ
在日とか移民とかネオナチとか

234 ：619：2019/07/01(月) 21:29:42.68 .net

>>233
多数派が正義なのはこの世の真理である
在チョンとか移民が世界を支配してもそれは多数派の意向だから仕方ない
少数派は淘汰されるべき存在たのはいつの時代も変わらないぜ

235 ：619 ：2019/07/01(月) 21:30:23.85 .net

トリつけるわ

236 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 21:30:25.77 .net

利き手理論に従えば
Fが強いってことはTが弱いってことなんだが
ライトはTが弱そうには見えないよな

237 ：Ti-Siループしてる超不健全なINTP ：2019/07/01(月) 21:33:33.91 .net

>>236
第3機能TiならTが強くても問題ない
夜神月は一見ENTJに見えるだろうがよく見たらINFJなのだ
ENTJ派は夜神月の表面しか見てない

238 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 21:38:11.58 .net

最近トリ付き急激に増えすぎだろｗ

239 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 21:38:38.38 .net

>>237
お前も夜神月の綺麗なところしか見てない
自覚あんのかよゴミシネカス
夜神月のTe部分を無視してる

240 ：619 ：2019/07/01(月) 21:39:10.34 .net

>>238

241 ：619 ：2019/07/01(月) 21:39:57.87 .net

トリ変えるわ

242 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 21:40:25.95 .net

逆を言えばENTJを押す理由も、「それINTJもあるくね？」っていう事になってるんじゃない？
あっちのスレの929でも言ったけど、ENTJである事を示す強い理由ってやつを挙げてほしいな。

243 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 21:40:51.02 .net

>>242
訂正。INTJ→INFJ

244 ：Ti-Siループしてる超不健全なINTP ：2019/07/01(月) 21:41:17.21 .net

>>239
Te部分なんて夜神月には無いからな
勘違いするなよ

245 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 21:42:19.17 .net

>>239
ストレス溜まりすぎだろお前

246 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 21:43:01.43 .net

>>244
なんで無いと言えるの？説明頼む。

247 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 21:43:23.17 .net

キャラスレ950目前だから書き込み止まってて草
そんなに次スレ立てたく無いのかよ

248 ：Ti-Siループしてる超不健全なINTP ：2019/07/01(月) 21:47:26.75 .net

>>246
よくTeと勘違いされるところ
・自分を下に見られるとキレる
これは単純に劣等Se暴走と考えて良いだろう
夜神月はずっーと意図せずに1番になって来たので初めて自分を超えるかもしれない存在であるLに対し劣等Se暴走させて普段は燃やさない対抗心を燃やしていた
・あとENTJは劣等Fiなので感情を制御でき無いことが多いが夜神月は感情を制御しているどころか他人の感情を操り虜にして自分の手駒にした
批判されてキレるのはFe。Feは批判に弱いので侮辱されたりするとすぐキレる

249 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 21:49:41.41 .net

やっぱ理論擬きだわこいつ
無能INTPの見本みたいな存在
ていうか劣等Se強調するならINTJでもあり得るんだと思うんだが

250 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 21:51:55.15 .net

ループ君やっぱ原作読んで無いな
デスノの単行本は届きましたか〜？ｗ
他のINFJ派の理論を借りパクしてばっかで自分の理屈を喋ってない
喋ったとしても「それってTeもそうだよな？」ってのばっか
Ne不全だと独創的な視点が無くなって無敵くんと化すんだな

251 ：619 ：2019/07/01(月) 21:53:24.78 .net

やっぱENTJでいいわ
ループとかぜんっぜんダメダメじゃねぇか
少数派の意見を聞いてINFJとENTJ併記するのはもう辞めようぜ

252 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 21:55:49.39 .net

>>234
なら尖閣諸島は中国の領土でいいな
ついでにいうと台湾も中国の領土だ

中国人の人数は日本人や台湾人の人数よりも断然多いからな

253 ：Ti-Siループしてる超不健全なINTP ：2019/07/01(月) 21:55:59.80 .net

なんでさもENTJ説が正しいと思い込むんだ？
あれか、俺を追い詰めたいだけなのか？

254 ：619 ：2019/07/01(月) 21:56:37.79 .net

>>252
俺はそれでもいいぞ
俺は多数派至上主義だからな

255 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 21:59:15.75 .net

えぇ……(困惑)

256 ：619 ：2019/07/01(月) 21:59:24.80 .net

>>253
INFJ説が少数派だからだぞ？
通信制に通ってると頭がバカになるんだな
あ、元から頭悪い無能INTPキモオタだったなお前
今すぐにでも「少数派が生意気言ってごべんなざい〜！」って謝ってくれ
多数派が正義なんだ、分かる？
俺はお前と違ってFeユーザーなんでｗ
あ、劣等機能コンプ刺激しちゃった？ごめんね〜
俺は多数派のENTJ派だから少数派を甚振っても良い権利があるからな〜

257 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 22:02:08.09 .net

逆説の党とキャラスレの愉快ななかまたち
代表 逆説
副代表 Ti-Siループしてる超不健全なINTP（通称ループ君）
前代表 ねこ
代表代行 INFマン（=Niアンチ）
・血液型INFPガイジ
・Fi暴走ニキ（=ENTJ 5w4）
・純愛性欲猿（なんJ民）
・偽ループ君
・ループ君のタイプ絶対疑う女
・ISTP荒らし連呼ガイジ
・心理機能マウントガイジ
・ガイジの話をしたがるガイジ
・緋村剣心ENFJ連呼ガイジ
・もはやMBTIではないマン
・偽ENTJ 5w4
・INFJの威信守るマン
・新世界のゴミ
・ルーナさんガイジ
・INTP無能マン
ネクスト代表 ケンモメンと呼ばれた女（チョンモウーマン）
スレタイ委員長 多数派絶対正義マン
・マシモ×逆説エロSS作家マン
・ループ君絶対煽るマン（ID:7t/+XAqcaA）
・おまえら
新党員 偽ループ君の偽物←New
いつも思うけどおまえらを外すなよな

258 ：Ti-Siループしてる超不健全なINTP ：2019/07/01(月) 22:02:18.70 .net

>>256
お前キモすぎだろ
じゃあさ、この世界では中国人が一番多いからお前は中国人になるのか？ん？
嫌だろ？
本当中身ねぇなお前
多数派とか少数派とかくだらねぇ価値観に縛られてて恥ずかしく無いのかよゴミ
ていうか多数派のリア充様ならこの時間は友達とLINEしてるはずだよな〜？ｗ
あれれ〜？もしかしてお前キョロ充なのか？
キョロならESFJも納得だな
多数派に属して無いと震え死にそうなお前に俺を批判する権利はない

259 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 22:03:27.41 .net

頭悪いガキESFJ vs 頭悪いガキINTPの醜い罵り合いだな

260 ：Fi暴走ニキ ：2019/07/01(月) 22:03:54.86 .net

>>254
みんなで中国人になれば世の中のさまざまな問題が解決しそう

261 ：619 ：2019/07/01(月) 22:04:38.03 .net

>>258
ごめんね〜
これから彼女とセックスするからバイバーイ

262 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 22:05:06.07 .net

て言うか619はESFJ判定に納得してんのなｗ
まあ圧倒的マジョリティタイプに認定されて本人はご満悦か

263 ：Ti-Siループしてる超不健全なINTP ：2019/07/01(月) 22:06:08.89 .net

チンコに脳みそが支配された多数派ガイジの619君は果たして自分の考えを持てるのか

264 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 22:08:46.44 .net

>>254
本当に多数派至上主義者だったのか…

265 ：Ti-Siループしてる超不健全なINTP ：2019/07/01(月) 22:20:42.20 .net

>>261
（脳内）彼女とセックス
本当に恥ずかしいわこいつ
俺にリア充マウントとって何になる？
こんな陰キャにマウントとるとかキョロしかいない
本物の陽キャはリアルが充実しすぎて陰キャにマウント取ってる暇ないからな

266 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 22:22:54.88 .net

>>250
どこがTeもそうであると考えられる？
具体的に言ってくれるかな？

267 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 22:23:32.25 .net

偽619がコテハン付けたか最初から愉快犯のどちらかだねこれは

268 ：250：2019/07/01(月) 22:25:44.56 .net

>>266
言いませ〜ん

269 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 22:27:19.55 .net

ライトENTJ派の中にはループ君を煽りたいからENTJ派ってやつもいそう
あとはループ君と同じ説を信じたく無いやつとか
ガチENTJ派ってねこと漫画家INTP女とID:7t/+XAqcaAぐらいか？

270 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 22:27:41.56 .net

>>248
「自分を下に見られる」とっていうところはどのシーンかな？

271 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 22:27:43.38 .net

>>269
あとねことヤりたいからENTJ派だったやつもいるぞ

272 ：Ti-Siループしてる超不健全なINTP ：2019/07/01(月) 22:28:52.03 .net

>>270
どこのシーンかは忘れたがENTJ派が「夜神月は自分を下に見られると激昂するからTe dom」とか言ってる奴がいたからな
そいつらに対しての反論だ

273 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 22:30:04.96 .net

まあでもライトって自己愛強いタイプだろうし自分を低く見られてキレるのはあると思うぞ

274 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 22:30:43.40 .net

>>268
なぜに？
主張があるならちゃんと表明しないと議論にならないよ。

275 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 22:30:46.98 .net

>>272
それねこが言ってた意見じゃね

276 ：250：2019/07/01(月) 22:31:18.60 .net

>>274
俺はループを煽りたいだけだからｗ
真に受けんなバーカ

277 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 22:32:19.06 .net

南空ナオミたん、あなたに会ったのは運命だ
↓
あっボクがキラです
父と電話で話せまつよ
ボクの勝ちだ！

278 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 22:32:20.25 .net

タイプ論争に参加する気ないなら下手に口出ししないほうがいい

279 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 22:32:44.49 .net

劣等Seってそういうものではない
INFJならそもそも不健全でSe爆発させるんだから、見下されたことによってストレスを受ける理由がないとおかしい

280 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 22:34:08.15 .net

>>272
なるほど。
Te domではなく劣等Seの暴走である根拠は？
その根拠となるデータはあったりするかな？

281 ：Ti-Siループしてる超不健全なINTP ：2019/07/01(月) 22:34:19.47 .net

>>277
ナオミの信頼を得る為に口説いて絆して虜にして（Fe）本名を書き出して40秒後、確実に死ぬからその時に「キラだから」と言う（計画的に考えるNi）
何というNi+Feだ

282 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 22:35:23.92 .net

>>280
Ti持ちにそんな事聞いちゃいかんぜよ
Ti domはソース=自分（の思考）だからなｗ

283 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 22:36:12.69 .net

>>279
多分INTPがFeを暴走させるのもTiを無下にされた事による反応と考えられますよね。
かつてのループ君がいい例。

284 ：Ti-Siループしてる超不健全なINTP ：2019/07/01(月) 22:37:11.22 .net

>>280
ちょっと証拠集めて来るわ

285 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 22:37:18.68 .net

>>282
そんな事には興味ないんで。

286 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 22:37:36.75 .net

>>284
すまんな。
苦労かける。

287 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 22:38:57.83 .net

自分を下に見られるのが嫌なのは明らかにTe機能なのにそこからは目を逸らすループ君
劣等Se暴走なわけねぇだろ馬鹿じゃねぇのこいつ
本当cherry picking使用者の無能INTP君はどうしようもないな

288 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 22:39:23.17 .net

Niだけでは計画的に考えられないよ、他の心理機能との組み合わせで計画性を持つ
40秒で状況把握して計画付けるのは劣等Seには無理だろうから、その例はむしろINFJじゃないことを示してしまうと思うな

289 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 22:40:02.85 .net

ループ君、あなたに会ったのは何かの縁
運命を感じます

290 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 22:40:51.53 .net

>>288
はい、ENTJ派の勝ち！
ループ君とその他のINFJ派=バカだと証明されました！

291 ：Ti-Siループしてる超不健全なINTP ：2019/07/01(月) 22:41:33.77 .net

>>289
お、おう

292 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 22:41:46.83 .net

>>290
そうとは思わない、ループ君の反論を待ちたい

293 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 22:42:59.90 .net

>>291
計画通り（ﾆﾔﾘ

294 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 22:44:33.94 .net

見下されてキレるのが劣等Seは明らかにおかしい、これだけは言える

295 ：Ti-Siループしてる超不健全なINTP ：2019/07/01(月) 22:45:45.60 .net

>>288
Ni-Tiで計画を立てている
Tiで熟考してNiでその思考を計画の一部にして繋ぎ合わせて計画を作る
Feはオンオフ出来るからナオミを絆す時やミサや高田などを仲間に引き入れる為に使う
おそらくFeで空気を察してNi-Tiで計画を立てた

296 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 22:46:25.89 .net

>>291
証拠はいつまでに集まるかな？期限は決めておきたい。

297 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 22:46:49.77 .net

>>294
ほらやっぱENTJじゃねぇか！
INFJ派は夜神月の一部分のみをみて判断してるバカ集団だと言うことが決まりました！
ループ君、もう喋らなくていいぞ

298 ：Ti-Siループしてる超不健全なINTP ：2019/07/01(月) 22:47:17.29 .net

>>296
明日の正午

299 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 22:48:06.78 .net

>>295
Ni-Tiは不健全なループなのに高尚な計画を立てられるような機能はしてくれるのかな？

300 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 22:49:11.18 .net

>>297
挑発はするな。

301 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 22:50:59.22 .net

>>299
ほらね、夜神月はやっぱENTJなんだって！
ループ君は敗北者！龐統も敗北者！

302 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 22:53:29.15 .net

INFJ派（敗北者達）の馬鹿な説明
「夜神月は博愛主義だからFe！」by ループ君
「ENTJはリアリストで怖がられることも多いけどINFJはそうじゃない」by 龐統
「判断基準がFなのは間違いない。批判されてキレたりとか理想の世界の為に頑張るとか」by うし

303 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 22:55:01.59 .net

龐統ってループ君以上に馬鹿じゃね？
心理機能使って説明してない上にTeへの偏見が酷すぎるしFeを神聖視しすぎ
ENTJについて印象論でしか語ってないし

304 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 22:55:15.99 .net

純粋に気になったから聞きたい。
・ノートを拾う前の鬱屈とした感じや、使い始める動機付け
・ノートの記憶が消えたことによる好青年化と、綺麗な月くんについて
・ノートの記憶が戻ったあと、キラに復帰してしまった事について
夜神月=ENTJである場合、上の3点を心理機能的に説明するとしたらどうなるか、説明してほしい。

305 ：没個性化されたレス↓：2019/07/01(月) 22:56:08.92 .net

>>295
ループ君自身もTiよく使ってるから分かると思うが、Tiって即時的に結論を出せるような代物ではない
本当にその考えに抜け穴が無いのかとあれこれ考え抜いた答えじゃないと信用しない、特にNi-Tiなんてそう
一方、Teだと無駄なあれこれに考えを巡らす前に合理的な判断が可能だし、
即座の情報処理に優れるSeなんてまさに即時的な判断に効果的だし、これらの方が理屈としては通りそうだけどね