【心理学板自治スレ】ID強制表示議論スレッド4

1 ：没個性化されたレス↓：2019/10/02(水) 23:20:56.74 .net

このスレッドは心理学板に強制ID表示をするべきか否か議論するスレッドです。
賛成か反対か記入した上、必ず理由も添えてください。
※特定個人、職種、団体等に対する誹謗中傷は禁止。
　禁止事項に反する書き込みは生温かくスルーしましょう。
※前スレ
【心理学板自治スレ】ID強制表示議論スレッド3
http://itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/psycho/1569007315

229 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 06:23:41.49 .net

>>205
文章よく読め。お前の脳内は書いてないのだから知らんとしか言いようがないレスが多すぎる
>>228
同意

230 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 06:41:18.52 .net

>>205
自演荒らしと目されることのあるレス主のうち、
例えば逆説は自演してないのに「文章に特徴があるからすぐわかる」などと自演認定を押し通されることがよくある者なので
祭りが起きている以上運営が申請の記述を見た時想定する、「記述者の書き手が荒らしと目している可能性のあるレス主」に逆説が入ってくることは自然であり
事実と書き手の認識が異なることを運営が認識すれば、悪用の方向性で利用される可能性が高いということで通さないという判断になるだろうというだけのことですが

そこまできめ細かく見てなくても、板の民度が低すぎて信用されない、くらいの扱いで終わりだよって>>170なんかは言いたいんだろうと思う

231 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 06:45:31.00 .net

火に油を注ぐ結果になることが考えられるなら、ただでさえ通りにくい申請が簡単に通るという気がしない

232 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 13:28:04.03 .net

このスレ機能してないな
MBTIアンチと逆説に支配されてるし変なコテいるし
MBTIが心理学かとか今このスレには関係ないだろ、それを議論するスレがあるんだからそっちに行けよって感じ
ここは心理学板にIDやワッチョイやIPを導入するか否かを議論するスレだろ、それだけに集中しろボケカス

233 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 13:37:05.06 .net

>>232
ID導入の必要はないと結論が出てるし
もうそこの議論することもないだろう

234 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 13:59:22.71 .net

>>233
投票でID導入決まったのにか？
相撲デブは勝手に結論を出さないでくれ

235 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 14:00:13.77 .net

投票ではID強制、ワッチョイ任意、IP反対だったな
この通りにフォーマットを作成して板設定変更依頼スレに送ればいい

236 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 14:03:03.40 .net

IDは必要
誰が発言したのか分からないのは色々と不便
自分の意見と反対の意見の人が大勢いた時に「これは全部1人の自演だ！」と疑う必要も今よりは無くなる
ただここの荒れ具合は酷すぎるから1日で変わるIDのみではダメだ、ワッチョイも必要
ワッチョイ導入コマンドを>>1に入れた時にワッチョイが表示されるような設定に変更してもらわないとな

237 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 14:06:42.42 .net

>>235
投票は自演票がないとの証明ができないと言われてる

238 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 14:10:07.45 .net

前回投票の約3倍にも増えていることから複数回線持ちが自演票でかさ増しを行っている可能性が非常に高いと推測できるし、
投票の結果が正当なものであるとの証明ができない
反論ある？

239 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 14:11:45.30 .net

>>238
単純にユーザーが多くなっただけだろ
投票は賛成派も反対派も平等に権利が与えられた上で行われたんだから投票の結果に文句を言うのは筋違い
そんなこと言ったら全部反対票入れてるやつも自演していると考えられる
あとからID導入はやっぱ無し！は通用しないぞ

240 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 14:13:10.58 .net

投票の結果に納得出来ないからID要りませーんとかバカ？
板跨ぎワッチョイ相撲デブ必死だなマジで、お前心理学板の住民じゃ無いのになんでここに居座る？
そして投票の結果に文句を言うとかとことん性根腐ってるわ、最低

241 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 14:15:29.89 .net

固定回線、携帯回線、フリーwi-fi、VPN、ネカフェ…
すぐに考えつくだけでもこれだけの自演投票を助成するがある
それに投票結果をもとにした申請が運営に受理された事例がほとんどないことから運営も投票結果が実際の民意を反映しているとは思ってないと推測できる

242 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 14:16:39.64 .net

>>239
1年でユーザが3倍に増えると言うのは考えられないが

243 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 14:18:35.20 .net

>>240
心理学板の住民ですよ私は

244 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 14:22:19.18 .net

>>236
だから自分でIDは出せると何度も教えて貰ってるだろ
鳥並にバカな頭をどうにかしろ

245 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 14:27:20.77 .net

>>239
ローカルルールからいって、板違いのMBTIスレの支持派住民が投票の多数を占める状態はエラー

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246 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 14:32:33.58 .net

一番自演投票の可能性が高い携帯回線での投票を除外しないのも問題

247 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 14:35:16.11 .net

フリーWiFiはワッチョイが専用のものに変わるんで分かるよ
ワッチョイのままのフリーWiFiも存在するけど誤差

248 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 14:36:30.26 .net

固定回線で投票→携帯回線で投票
これで既に1人2票投票できることになってしまう

249 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 14:37:14.26 .net

結局、運営の趣旨から言っての悪用をしようとする意図が住民側にあるかどうかが問題

250 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 14:40:31.27 .net

同一IPといっても地区とプロバイダが同じであるくらいまでしかわからないなら
プロバイダに直接確認できる運営しか最終的に判断しようがないしね

251 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 14:42:09.05 .net

開示可能な情報(IP、ホスト等)全て表示させて再度投票を行うのがよろしいかと
そしてMBTI住民側、MBTIアンチ側から一人ずつ監査をもうけて、自演投票の可能性がある投票については話し合いの末除外する
こうでもしないと正当に民意を反映した投票結果になるとは言えない

252 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 14:45:20.47 .net

ホスト開示したら頭のまともな人は誰も投票しない
無敵の人有利の投票結果になるね

253 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 14:51:37.53 .net

過去の投票例を見ればIP・ホスト開示必須の投票でも成り立つのは明白
ただ、それでも運営が聞き入れるかどうかは分からない

254 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 14:55:45.25 .net

今回のような杜撰な投票と集計では運営は見向きもしてくれないよ
これは何度も言われてるけどね

255 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 15:07:23.95 .net

>>251
結果とホストを照合させて不正がないかどうか集計の信頼性を判断することは運営のやることなので
ことさらわれわれが個人情報を開示する必要はないよ

256 ：255：2019/10/04(金) 15:09:27.41 .net

不正な集計結果が確認されたら受け付けられないというだけ

257 ：255：2019/10/04(金) 15:13:32.35 .net

勝手な自演認定も同様。運営に確認もせず勝手に自演認定して決めつけや周知行為をしてはいけない
運営からすればそういう行為こそが荒らし

258 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 15:17:28.76 .net

削除依頼メールの件どうなった？返信まだ来ないんだろうか

259 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 15:18:35.88 .net

全て運営に丸投げでは聞き入れて貰えずはずもないわな
こちらが運営に願い立てする側なのだから我々でできることはやらないといけない

260 ：255：2019/10/04(金) 15:22:47.20 .net

だからといって個人情報を漏洩させてまで投票に参加する必要はない
誰が責任とるの？

261 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 15:24:41.19 .net

>>258
あるとすれば週末だか来週頭とか言ってなかったっけ

262 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 15:25:57.21 .net

IP、ホストで個人情報の特定はできないよ
それができるのは警察だけ

263 ：255：2019/10/04(金) 15:26:24.10 .net

結局判断できるのは運営の立場にある人しかいないのだから、われわれにできることといえば不正投票を諦めること

運営の中身の実態的な遵法性は別にして。

264 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 15:27:52.98 .net

>>263
不正投票を排除するためのできる限りの努力をした結果、諦めるというのならいい
最初から諦めているようじゃ話にならない

265 ：255：2019/10/04(金) 15:29:09.29 .net

>>262
都市部にいない住民によってはIPホストが特定されたりするわけじゃん？

266 ：255：2019/10/04(金) 15:31:23.23 .net

>>264
回線などの方式のみならず板違いの住民や運営にとって掲示板の質の低下をはかるような利用者の投票も含めるとしたら以下のような判断にならざるを得ない

230 名前:没個性化されたレス↓ [sage] :2019/10/04(金) 06:41:18.52
>>205
自演荒らしと目されることのあるレス主のうち、
例えば逆説は自演してないのに「文章に特徴があるからすぐわかる」などと自演認定を押し通されることがよくある者なので
祭りが起きている以上運営が申請の記述を見た時想定する、「記述者の書き手が荒らしと目している可能性のあるレス主」に逆説が入ってくることは自然であり
事実と書き手の認識が異なることを運営が認識すれば、悪用の方向性で利用される可能性が高いということで通さないという判断になるだろうというだけのことですが

そこまできめ細かく見てなくても、板の民度が低すぎて信用されない、くらいの扱いで終わりだよって>>170なんかは言いたいんだろうと思う
231 名前:没個性化されたレス↓ [sage] :2019/10/04(金) 06:45:31.00
火に油を注ぐ結果になることが考えられるなら、ただでさえ通りにくい申請が簡単に通るという気がしない

267 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 15:32:31.04 .net

>>261
それ返信来なかったらもう依頼スレにとりあえず貼るくらいしかないのかな
IDバレ覚悟で書くけど運用板で聞いてみたらやはり板設定変更依頼スレは機能してないぽい
自分じゃよくわからんが削除人だかボランティアにメールしてみれば？って回答だった
そんなことできるのかな

268 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 15:33:45.96 .net

>>265
IP・ホストから分かるのはプロバイダ名のみ
一般の利用者は個人でIPアドレスを保有しているわけじゃなくてプロバイダからIPアドレスを借りているだけだから、そこから個人の住所は特定することなんてできない

269 ：255：2019/10/04(金) 15:42:09.30 .net

>>268
例えば逆説が青森県居住という情報があって、投票IPが一票だけ青森だったらプロバイダも投票内容もわかってしまうということ
個人攻撃の餌になりうる
誰が責任とるの？

270 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 15:49:56.83 .net

>>269
居住情報などの個人情報は本人の意思で公表したのならそれは個人の責任
それにIPから分かる所在県と実際の居住県は必ずしも一致しない

271 ：255：2019/10/04(金) 15:51:28.90 .net

>>270
いいえ目的以外での利用は個人情報の不正利用にあたります

272 ：255：2019/10/04(金) 15:52:00.85 .net

>>270
＞それにIPから分かる所在県と実際の居住県は必ずしも一致しない

個人攻撃の材料になるのなら同じこと

273 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 15:53:09.72 .net

投票内容で個人攻撃というのもよく分からない
そもそも逆説氏は投票内容以前に既に個人攻撃の的になってるじゃないか
普通の住民なら個人攻撃の的になることも無いし安心していい

274 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 15:54:27.43 .net

>>268
そもそも普通の人は居住地もプロバイダ名も晒すことに抵抗があるのにそれを晒す事を強要していることが気違えてるよ
しかもそれをしないのは後ろめたい事がある人間だけみたいに同調圧力までしたらキチガイ扱いされても仕方ない

275 ：255：2019/10/04(金) 15:54:29.51 .net

>>273
個人攻撃自体が禁忌行為です
従って攻撃している側が掲示板の不正利用者になります

276 ：255：2019/10/04(金) 15:54:51.36 .net

>>274
同意

277 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 15:55:11.98 .net

>>270
必ずしも一致しないと言い張るならそれの根拠を言わないと何の説得力もないだろ
本当に頭が悪い

278 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 15:56:16.25 .net

この個人情報晒し強要のキチガイ頭がおかしすぎるだろ
逆説の自演認定されてもおかしくないレベル
まともに議論できるレベルじゃない

279 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 15:56:28.66 .net

>>275
不正利用者は運営に報告すればいい
まともな運営なら取り合ってくれる
5ch運営がまともかはちょっと口を噤まなければならないが

280 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 15:56:54.68 .net

>>278
IP・ホストは個人情報にはあたらない

281 ：255：2019/10/04(金) 15:58:48.44 .net

>>279
運営がまともじゃないから今われわれも投票にあたってどうすればいいかわからず困ってるんでしょうに

282 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 15:59:22.04 .net

利用者のモラルに関してはこちらからはどうすることもできない
モラルのない人間はどのような状況であれモラルのない行為を繰り返す

283 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 15:59:29.94 .net

>>280
ここで何度もお前の妄想と現実は違うと教えて貰ってるだろ
お前にとってIPホストは個人情報ではないだろうけど世間ではIPホストは個人情報なんだよ
お薬飲んで正気を取り戻せや
無理だろうけど

284 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 16:00:41.41 .net

>>283
世の中に無知な人間が多いのは知っています
ここにいる人間だけでも正しい知識を持つべき

285 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 16:04:33.67 .net

>>284
はぁ？
とう気が狂ったのか？
もしかして小泉珍次郎の真似してるつもりなのか？
レスが的外れすぎて話にならん
IPホストは個人情報だと言ってるのにそのレスは何だ？

286 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 16:10:33.22 .net

はい

IPアドレス・ホスト名から個人の特定はできますか？

IPアドレスやホスト名から直接に個人を特定する情報を得ることはできません。
「IPひろば」は都道府県や回線種別の判定に株式会社Geolocation Technologyの「SURFPOINT」を使用していますが、「SURFPOINT」は各プロバイダが保持しているIPアドレスがどの都道府県・どんな回線で使用されているのかを調査したデータベースです。
一般的に、インターネットに接続する時には、契約しているプロバイダから動的にIPアドレスが割り当てられ、接続するたびにIPアドレスが変わることがあります。
また、プロキシサーバを経由するなど、自分のIPアドレスを隠蔽することも可能です。そのためIPアドレス・ホスト名が特定できても、使用している個人を特定することはできません。

287 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 16:13:32.19 .net

心理学板の治安の為にID導入検討→投票もしてID強制ワッチョイ任意まで決めてさてどうやって運営に働き掛ける？
って段階踏んで議論してるんだから逆説の個人情報どうこうの話やめようよ
それは隔離スレかどっかで議論して

288 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 16:15:02.48 .net

勘違いしてるようだけど論点は本名・住所の特定のみではない
ネット上にあるあらゆるサイトの管理人から透ける以上誰も使わんよね

289 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 16:15:28.03 .net

>>287
その投票結果の信憑性が保証できないから再投票をしようと言っている

290 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 16:16:50.30 .net

>>288
投票内容がバレたとしてなんの問題があるのか

291 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 16:17:35.37 .net

>>290
それを決めるのは個人であってお前じゃない
終わり

292 ：255：2019/10/04(金) 16:17:58.65 .net

論点がずらされているようだけど、そもそも識別子をつけてしまっては投票の匿名性が確保されなくなり「投票」ではなくなってしまう
その投票内容が個人によってはどれなのかわかってしまう事態は個人情報の流出にあたり誰が責任を負うのかという話になってくる

また、平等な投票権の吟味という意味では投票以前にいろいろとクリアする課題があり、運営が無効と判断しても何らおかしくはないということ

293 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 16:18:14.99 .net

>>291
なんの問題があるのか聞いているんだが

294 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 16:18:41.09 .net

>>286
で、個人の契約プロバイダ名と居住都道府県は個人情報じゃないの？

295 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 16:19:34.98 .net

>>292
投票には識別子は必須
識別子のない状態だと同じ人間が無制限に投票できてしまう

296 ：255：2019/10/04(金) 16:19:58.32 .net

>>288
＞ネット上にあるあらゆるサイトの管理人から透ける以上誰も使わんよね

これ

297 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 16:21:44.53 .net

>>294
特に個人情報にはあたらない

298 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 16:22:14.37 .net

>>296
透けたところでなんの問題があるのか、説明願えますか

299 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 16:22:16.13 .net

>>293
嫌な気持ちになるかもしれないことも問題になりうるし
レスバの使われることも問題になりうる
これらはあなた個人にとって問題ないかもしれないが
あなたの一存で無視してはいけない

300 ：255：2019/10/04(金) 16:22:30.14 .net

>>295
だからそれは運営が判断することで充分

信頼できる投票結果を提出すること自体が課題ではない
また、投票をめぐる利用状況が不穏であれば相手されない

301 ：255：2019/10/04(金) 16:23:34.23 .net

>>299
同意
そもそも透けても困らないなら匿名掲示板利用しない

302 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 16:24:43.32 .net

>>299
嫌な気持ちになるのは個人の問題ですよね
心理学板への気持ちがそんな下らないことで揺れるようなら投票しなければいいだけです
心理学板のことを真剣に考えられる人間だけで投票を行うべき

303 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 16:25:55.94 .net

>>297
もういい
お前は議論をする資格はないから失せろ
個人の契約プロバイダと居住都道府県は個人情報なんだよ
それすら分からず調べられず自分のワガママで他人に迷惑をかけるキチガイはネットをやる資格がないんだわ
主治医にネット解約してもらいなさい

304 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 16:26:03.63 .net

>>300
5ch運営がまともではないと言ったのはあなたではありませんか

305 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 16:26:28.95 .net

>>302
住所等の個人情報バレから嫌がらせを受けることも個人の問題です
そこに違いはありません

306 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 16:26:41.92 .net

IP、プロバイダ、県名、使用ブラウザ等は
普通のブログなりなんなりでも読み取られるくらいの情報でしかない
「安全な確認くん」でいろんなところで読み取られるであろう
自分の環境変数確認できるよ

307 ：255：2019/10/04(金) 16:27:04.83 .net

>>304
そうまともじゃないよ
まともじゃないけど仮にまともだったとしてこのような判断になりますという意味です

308 ：255：2019/10/04(金) 16:28:21.39 .net

>>305
＞住所等の個人情報バレから嫌がらせを受けることも個人の問題です

違います。嫌がらせをする側の責任行為になります

309 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 16:28:23.09 .net

>>303
こちらも汚言症の人とは議論したくありません

310 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 16:30:04.78 .net

そもそも5chに書き込んでる時点で、まともじゃない運営にそういった情報を提供しているわけです
個人情報がどうこう言うのは今更じゃないですか

311 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 16:31:27.06 .net

5chが住民の情報をどこか怪しい組織に売り飛ばしてないとも言えないんですよ
だから気にするだけ無駄です
どうせ警察以外には個人の特定などできないんですから

312 ：255：2019/10/04(金) 16:32:01.59 .net

ではあなたがたがIP開示を強要することで起きた問題に関する責任はあなたがたが取ることなりますがよろしいですか

313 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 16:32:05.01 .net

投票終わってから再投票求めるなんてしてたらキリがないよ
重複しないようにワッチョイとか投票自体も制度決めてここまでやったんだから
今進めてることとりあえず完結させようよ
今進めてる内容がそもそも全部納得いかないってのなら性格診断板創設スレなり投票やり直すべき議論スレなり立ててそっちで話したらいい。

314 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 16:32:26.64 .net

>>308
ネット上の住所が不特定多数にバレても嫌がらせを受けうることになります

315 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 16:33:02.43 .net

>>312
良いですよ
あなたが思っているような問題は起きないと確信していますし

316 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 16:34:18.22 .net

>>315
しかしあなたは責任を取れません

317 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 16:34:29.59 .net

>>313
投票の運営が杜撰極まりないので、このまま進める意味はないと言っていいです

318 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 16:35:52.99 .net

>>316
取りますとも

319 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 16:36:30.89 .net

>>318
いいえ。取る能力がありません
具体的方法を言えますか？

320 ：255：2019/10/04(金) 16:37:06.35 .net

>>314
ですから利用指針として嫌がらせが禁じられています
禁忌行為が起きた場合、正常な運営の方針としては嫌がらせをした当事者や>>315のような立場の者が責任をとる形で規制を受けることになります

321 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 16:37:15.31 .net

>>319
責任の取り方は起きた問題によって変わります
ですので実際に問題が起きてから考えることになります
問題なんて起きませんけど

322 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 16:37:17.47 .net

>>306
もういい馬鹿は黙ってろ
健常者相手なら論点のすり替えや個人の自由意思をしてやるところだがお前は気が狂ってるし知能も低いからわからんだろう
だからもう黙ってろ
ここにも来るな
まともな利用者が迷惑する

323 ：255：2019/10/04(金) 16:37:54.60 .net

>>319
ではあなたは正常な運営においては利用を制限されることになりますね

324 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 16:38:14.27 .net

>>320
なる保証はありませんし、その保証をする能力をあなた個人は持ちません

325 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 16:38:25.99 .net

>>320
今迄もあなたは個人攻撃を受けていたのではありませんか？
それに対する責任は私の負うところではありません

326 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 16:38:33.83 .net

>>317
じゃあ逆説の思う心理学板の在り方を提示した上でそういう議論するスレ立てて自分で投票も何もかも主導権握ってやれば？
ここじゃないスレでさ

327 ：255：2019/10/04(金) 16:38:39.72 .net

ツイッター運営だとだいぶできてるんだけどね

328 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 16:39:22.35 .net

>>323
レス番間違えてる？
俺に言ってるならちょっと分からない

329 ：没個性化されたレス↓：2019/10/04(金) 16:39:38.62 .net

とりあえず何の議論してたかしっちゃかめっちゃかになってるから
時間おいてまた申請について議論しようぜ