ユングを語る　【夢、無意識、元型】 Part.2

1 ：没個性化されたレス↓：2019/11/23(土) 12:35:08.18 .net

ユングを語ろう。
※前スレ
ユングを語る　【夢、無意識、元型】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1390740654/

2 ：没個性化されたレス↓：2019/11/23(土) 12:39:32.85 .net

>>1
なるほど。
スレ立て難しいな。
浪人を1回ログアウトして再度ログインして、クッキーを削除して回線を入れ直してやっと立てられた。

3 ：没個性化されたレス↓：2019/12/16(月) 00:38:38.98 .net

あげ

4 ：没個性化されたレス↓：2019/12/16(月) 09:49:44.02 .net

ユング派生きてますか

5 ：没個性化されたレス↓：2019/12/17(火) 04:27:17.48 .net

age

6 ：没個性化されたレス↓：2019/12/18(水) 06:40:56.20 .net

ユングあげ

7 ：没個性化されたレス↓：2019/12/20(金) 12:15:01.42 .net

嫌われる勇気読んだが自分には合わなかったな
やっぱりユングの考え方が自分には合う

8 ：没個性化されたレス↓：2019/12/24(火) 11:37:25.57 .net

何故アドラーではなくユングなのか？

9 ：没個性化されたレス↓：2019/12/25(水) 22:23:04.03 .net

アドラーとユングの最大の違い
皆さんはお気づきだろうか？

10 ：没個性化されたレス↓：2019/12/27(金) 05:28:04.60 .net

あげ

11 ：没個性化されたレス↓：2019/12/30(月) 22:15:55.33 .net

あげ

12 ：没個性化されたレス↓：2020/01/01(水) 00:32:02.60 .net

望む望まないにかかわらず、新年はやってくる

13 ：没個性化されたレス↓：2020/01/01(水) 00:33:00.41 .net

↑このジョークわかる人いる？

14 ：没個性化されたレス↓：2020/01/01(水) 11:15:04.84 .net

思うにスレ読むとユングの解説書は読んでてもユング本人の著書を読んでる人は少ない印象
せめてタイプ論ぐらいは読もうよ

15 ：没個性化されたレス↓：2020/01/01(水) 19:57:51.49 .net

自我と無意識読んでるが、抽象的なことばっかりで面白くないんだが
精神分析ってこんな感じ？

16 ：没個性化されたレス↓：2020/01/01(水) 21:51:44.09 .net

「自我と無意識」はユングと分析心理学の用語についてある程度精通してないと理解できないはず
全くの初心者なら「人間と象徴」
これしかない！

17 ：没個性化されたレス↓：2020/01/01(水) 21:55:37.95 .net

そうなのね、覚えておくよ
教えてくれてthx

18 ：没個性化されたレス↓：2020/01/02(木) 19:20:03.66 .net

確かに「自我と無意識」ではなんの説明もなしにいきなり意識の四機能(タイプ論)とか出てきて初心者にはちょっと辛いですね
ある程度ユング心理学を知らないとキツいと思います

19 ：没個性化されたレス↓：2020/01/02(木) 19:44:26.39 .net

入門書だと聞いたんだけどな、そうでもなかったのか

20 ：没個性化されたレス↓：2020/01/02(木) 20:45:09.55 .net

ユングの著書を読むならユング心理学辞典は持っていた方が良い
あとタイプ論に収まってる定義集も役に立つ

21 ：没個性化されたレス↓：2020/01/03(金) 13:01:05.44 .net

分析心理学・自我と無意識（まんがで読破）　既読
ユングの生涯（河合隼雄）　既読
人間と象徴　ポチって到着待ち。

ユング心理学辞典　先に買っておいて損は無い？

22 ：没個性化されたレス↓：2020/01/03(金) 21:54:59.83 .net

ユングを学ぶのなら〃望む望まずにかかわらず〃ユング心理学辞典は必須だと思います
あと河合隼雄のユング心理学入門も定番の書だと思います

23 ：没個性化されたレス↓：2020/01/03(金) 21:58:47.93 .net

もうひとつ林道義のユング思想の真髄もおすすめ
ただし絶版だったかも

24 ：没個性化されたレス↓：2020/01/03(金) 22:35:59.95 .net

ユングなんて勉強してどうすんだか
所詮は一人のメンヘラオッサンの妄想じゃねーか

25 ：没個性化されたレス↓：2020/01/03(金) 23:40:32.75 .net

ヤコービのユング心理学再販されないかな
直弟子だしユング自身が推薦文を書いてるから最もユングに忠実な入門書だと思う

26 ：没個性化されたレス↓：2020/01/04(土) 02:20:28.44 .net

>>24
オカルト信者って物の価値が分からないし何故か白人崇拝してるのが多いから

27 ：没個性化されたレス↓：2020/01/04(土) 11:39:18.62 .net

林道義は臨床家としては河合隼雄に及ばないけどユング研究家としては他に秀でていると思う
とくにユングの著作に関してはかなり詳しく網羅的に調べているな

28 ：没個性化されたレス↓：2020/01/04(土) 16:59:51.32 .net

まぁ心理学者としてもオカルト愛好家としても中途半端がユングの印象
かといって独自性があるわけでもない

29 ：没個性化されたレス↓：2020/01/04(土) 18:01:57.87 .net

3冊追加ポチり。>>22-23

文化史への興味からユングの本を読もうかと。
ユングがアフリカやアメリカに行き、西洋を外から見たときの話が気に入った。
詩や物語や文献を読むにあたり、私の持つ現代日本人の合理的精神に基づき、分析して・愚かしい・矛盾してる・迷信的とかバッサリやってしまうと、結局なにも読んでいないに等しいので。

30 ：没個性化されたレス↓：2020/01/04(土) 19:59:23.74 .net

何とも現代日本人の合理的精神を持ってなさそうなのがまた
それと現代日本人は合理的精神とは真逆な気がするが

31 ：没個性化されたレス↓：2020/01/04(土) 20:26:20.96 .net

>>29
ユング心理学は心理学にとどまらず文化人類学、神話学、文学、映画に影響を与えていますね
スターウォーズの元ネタになったジョーゼフ・キャンベルを読みたいんですがまだ手つかず・・

32 ：没個性化されたレス↓：2020/01/04(土) 20:39:10.76 .net

お、何か誰も聞いていないのにユング心理学は影響与えたアピールを始めだしたな
フロイトやユング心理学の元ネタを挙げれば簡単に突き崩せそう(笑)

33 ：没個性化されたレス↓：2020/01/04(土) 20:58:30.41 .net

>>29
ユング自伝を読まれたのでしょうか？
ないならお勧めの書です

34 ：没個性化されたレス↓：2020/01/04(土) 21:22:31.10 .net

>>30
なので "私の" "現代" "日本人" と表現してみた。
私は他人とは異なるし、日本と西洋は異なるし、欧米でもアメリカは実例・応用、ドイツは理論・法則と方向性が異なるので。
日本の合理的精神は、世界で最も成功した社会主義国とか、指揮官はアメリカ人・参謀はドイツ人・兵士は日本人とかいう言葉辺りにあるかなと。

あとルネサンス以降の本を読んでると、お前らキリスト教徒のくせに愛欲・肉欲に溺れ不倫もして、現代日本人の方がお前らの神の御心にかなうのでは、みたいな気もする。

35 ：没個性化されたレス↓：2020/01/04(土) 22:37:48.77 .net

>>33 この際なのでポチッと。
>>25 あとでよいかな？

>>32
ウェルギリウス・ダンテ・シェイクスピアらは、羅語・伊語・英語の父と言ってもいい存在ではあるけど、彼らが各言語を創設したわけではない。
オリジナル作品ではなく、それまでの集大成となる最高の詩を残して後の人がみんながお手本にしたから、まるでそこから始まったかのように勘違いするけど。
ユングも同じなのでは？
ユング自身は研究が孤独なのが辛く、同じ考えや似た思想がないか探していたようだけど。

36 ：没個性化されたレス↓：2020/01/04(土) 22:56:34.51 .net

>>35
ユング自伝はいいですよ　おすすめです
冒頭の「私の一生は、無意識の自己実現の物語である。」
この一文にユングの心理学と人生のすべてが凝縮されています

37 ：没個性化されたレス↓：2020/01/04(土) 23:06:44.03 .net

ユング自身が「元型」は私のオリジナルではなく、いつの時代にも存在した概念だと言っていますね
また「タイプ論」を読めば有名な「内向・外向」の性格類型も古くから（プラトンとアリストテレス！）から存在したと言ってますしね

38 ：没個性化されたレス↓：2020/01/04(土) 23:08:49.16 .net

古くから知られているのに、人類はその重要性に長らく気づかなかったなんてことは歴史ではよくあることですね

39 ：没個性化されたレス↓：2020/01/05(日) 15:02:38.05 .net

>>35
的外れ
思想のパクり元の話をしてるのに何故言語の話にそらしているのか
それは屁理屈な

40 ：没個性化されたレス↓：2020/01/05(日) 15:05:08.91 .net

まぁ思想界のラノベみたいなもん
色んなものを広く浅くパクって一つにして中学生辺りをスゲーさせてる
商売戦略的には悪くなあが大人には通じない
この場合の大人は教養の度合い

41 ：没個性化されたレス↓：2020/01/05(日) 17:30:19.56 .net

久々に、ユングスレが伸びたので今分析心理学を読み返しています
初学者には難しいんだろうけどユング自身が自分の心理学を網羅的に解説してるのでおすすめ

42 ：没個性化されたレス↓：2020/01/05(日) 18:24:10.31 .net

まぁドマイナーかつ自分一代だけの心理学だからそうなるよな
ボンボンの河合隼雄が専攻したから何故か日本ではメジャー扱いだけど

43 ：没個性化されたレス↓：2020/01/05(日) 18:45:33.01 .net

横からだけど参考文献ありがとう
色々読んでみます

44 ：没個性化されたレス↓：2020/01/05(日) 20:02:32.22 .net

>>43
自分も最近読んでなかったのでまたユングに再入門してみたいと思います！
よかったら感想などおきかせ下さい

45 ：没個性化されたレス↓：2020/01/07(火) 02:49:47.48 .net

たちの悪い自演を見せられてる気分

46 ：没個性化されたレス↓：2020/01/07(火) 02:51:37.72 .net

>>42
何故かユングが持て囃されて同じ穴のムジナのアドラーがマイナーだった差ってそこだよな
ちょっと前に門外漢の哲学者に持ち上げられてブームらしきものがあったが
あれが流行るちょっと前に不自然にアドラースレが盛り上がってたのがちょっと気持ち悪かった

47 ：没個性化されたレス↓：2020/01/07(火) 09:06:45.63 .net

ユング民息してる？

48 ：没個性化されたレス↓：2020/01/07(火) 09:06:53.64 .net

あげとく

49 ：没個性化されたレス↓：2020/01/07(火) 09:07:59.56 .net

自演をするものは自演を疑うものなり

50 ：没個性化されたレス↓：2020/01/07(火) 11:54:18.98 .net

ユング民もアンチもユングの著書を読んでないのは確か

51 ：没個性化されたレス↓：2020/01/07(火) 18:34:49.91 .net

とりあえず易経読みます

52 ：没個性化されたレス↓：2020/01/07(火) 21:45:45.75 .net

ユング読めよ笑

53 ：没個性化されたレス↓：2020/01/07(火) 21:48:43.85 .net

ユングは確かに難しいんだろう
手始めに河合隼雄の
「コンプレックス」と「無意識の構造」を読むんだ
全くユングの知識がない人はこの2冊から始めよう

54 ：没個性化されたレス↓：2020/01/07(火) 22:01:38.12 .net

最近興味を持ち始めたので上げさせてもらいます
初心者でも読みやすい優しい本ってありますか？

55 ：没個性化されたレス↓：2020/01/07(火) 23:23:18.08 .net

>>52
ユングのパクり元の一つだろ

56 ：没個性化されたレス↓：2020/01/07(火) 23:54:45.42 .net

盛り上がってまいりました！ww

57 ：没個性化されたレス↓：2020/01/09(木) 16:28:45.38 .net

おまいらはぜんぜんユングを読んでいない
俺にはわかる
アンチはもちろん読んでないだろうが、ユング民をたいして変わらない
おまいらのユングの知識はどうせググって拾ってきたものばかりだろう
「ユングは死後の世界を信じていた！」とか「ユングはＵＦＯの実在を信じていた！」とか
「神を信じていた！」とか「無意識の存在を証明した！」その手の類い
ユングの著書を読めばどんなに的外れかわかるはず

58 ：没個性化されたレス↓：2020/01/10(金) 07:38:11.80 .net

ユング上げ

59 ：没個性化されたレス↓：2020/01/10(金) 07:39:05.52 .net

あげ

60 ：没個性化されたレス↓：2020/01/11(土) 11:38:11.42 .net

確かにユングは「無意識は実在する」とは言ってない

61 ：没個性化されたレス↓：2020/01/12(日) 10:11:44.50 .net

ユングの本なら、心理学と錬金術、ユング自伝、人間と象徴、タイプ論（心理学的類型）。
創元社のユング心理学選書、河合隼雄の著作（ユング心理学入門など）
昔、このあたりを読んだな。
でも、河合隼雄亡き後は一時の勢いは影を潜めてる。
心理臨床学研究でもユング心理学用語（元型など）を使った考察は少なくなった印象がある。

62 ：没個性化されたレス↓：2020/01/12(日) 10:33:17.53 .net

大学院の時もユング＝河合ファンの女たちが多かったな。
河合隼雄の言葉を神の託宣のように聞いたりしてる人が多かった。
学会でも河合が指定討論の部屋は入りきれないぐらいだったし。

63 ：没個性化されたレス↓：2020/01/12(日) 10:38:15.46 .net

俺自身は臨床実践でユング心理学が役に立ったという実感はあまりない。
そういう人間理解ができるのも楽しいかもな程度。
自分の教養を深めるためにユングの本を読むのならいいんじゃないの。
昔は心理学や精神医学の専門書を読むのが趣味だったけど、
今じゃ学会誌と「こころの科学」ぐらいしか読んでないな。

64 ：没個性化されたレス↓：2020/01/12(日) 10:42:26.55 .net

ユング的に言えば、俺は中年期の危機にさしかかっているといえる。
残りの人生をどう生きて死んでいくのか。
自分にとっての自己実現とは何か。

65 ：没個性化されたレス↓：2020/01/12(日) 15:28:34.71 .net

>>62
所詮はカルトだからな
河合は日本の心理学のガンだったのかもしれない

66 ：没個性化されたレス↓：2020/01/12(日) 17:48:49.76 .net

自我が心の中心である間はユング心理学は役に立たないでしょう
中年期を過ぎると自我が中心ではないことに気づきます

67 ：没個性化されたレス↓：2020/01/12(日) 18:18:39.41 .net

子供の時のほうが乖離があった気がするんだが、気のせいかなぁ。
記憶も歪むだろうから自分でわからん。

68 ：没個性化されたレス↓：2020/01/12(日) 21:27:44.46 .net

>>66
自我は意識の中心、自己は無意識を含めたこころ全体の中心と言いたいんだろ。
あなたはそれを実感できてるの？
本で読んだ知識と実体験とは違うんだよ。

69 ：没個性化されたレス↓：2020/01/12(日) 21:41:26.62 .net

>>66
何も知らないのに分かったようなことを言ってはいけない
年齢を言い訳にしてはいけない

70 ：没個性化されたレス↓：2020/01/12(日) 22:48:14.24 .net

>>68
実感できてたら自己(神)ですね 或いは自我肥大

71 ：没個性化されたレス↓：2020/01/13(月) 06:10:23.33 .net

ウロボロスからの目覚め、つまり自己と自我の乖離は既に産まれた時から始まってるよね
幼児期、青年期は自我形成に、意識が集中しているので自己が意識されない

72 ：没個性化されたレス↓：2020/01/13(月) 10:30:10.37 .net

自己が意識されるとはどういう状態か？
悟りの境地のようなものか？
可能な範囲で説明してほしい。

73 ：没個性化されたレス↓：2020/01/13(月) 10:35:12.43 .net

ユング心理学の弱点は他領域との交流が乏しいこと。
仲間内だけで使われる専門用語で説明した気になっている。
偽エビデンスだけを重視する今の心理療法には賛同しかねるが、
ユングや精神分析も説明責任を果たす必要がある。

74 ：没個性化されたレス↓：2020/01/13(月) 10:42:54.20 .net

人生の前半は社会適応、後半は自己実現と言われるが、
その自己実現という言葉が厄介なシロモノだ。
第2の人生で自分探しをしようというのか。

75 ：没個性化されたレス↓：2020/01/13(月) 12:57:51.94 .net

40ぐらいになればアレコレ出来るがな。

76 ：没個性化されたレス↓：2020/01/13(月) 14:11:32.95 .net

「自己」は、たんにユングが「自我を超えた超越者」をそう呼んだだけなので別に「自己」なるものが実在するんだ！といってるわけじゃないですね
例えばカントにとっては「道徳法則」だしニーチェにとっては「超人」だしヘーゲルにとっては「世界精神」だし夏目漱石にとっては「則天去私」だし遠藤周作にとっては「人生の同伴者」だし
それぞれが自分の思うように呼べばいいこと
ユングも「私の心理学は私の主観の告白だ」と言ってますしね

77 ：没個性化されたレス↓：2020/01/13(月) 14:33:08.88 .net

>>74
ユングは「登山は降りるまでが登山だ」と言ってます
自我の思うままがむしゃらに山頂を目指すのが青年期
さて山頂に立ったはいいが、どう降りるか？
降りることまで考えず登っている若者が多いんですね
ユングの患者にはこういうタイプの中年男性が多かったそうです
有名なのはヘルマン・ヘッセですね
ユング心理学は人生後半の心理学とよく言われる所以です
終活という言葉を最近聞きますがユング心理学はまさに終活の心理学だと思います

78 ：没個性化されたレス↓：2020/01/13(月) 15:00:27.21 .net

>>72
自我を超えた超越的な存在を感じる瞬間ではないでしょうか？
その瞬間はひとそれぞれだと思います
僕が好きなカントの有名な言葉
「我が上なる星空と、我が内なる道徳法則、我はこの二つに畏敬の念を抱いてやまない」
カントは広大な星空を見上げた時と、良心に背くことをしてしましい自分を恥じる時に、自我を超えた存在を感じたのではないでしょうか？

79 ：学術：2020/01/13(月) 15:12:41.66 .net

白鳥弓子先輩か。ヒロインだよ。

80 ：没個性化されたレス↓：2020/01/13(月) 19:51:26.94 .net

>>78
＞自我を超えた超越的な存在

トランスパーソナル心理学でも至高体験といった概念はあるが・・・
いずれにしても「宗教的なるもの」ということだな
これは人が極限状況において経験することもあれば、
日常生活のふとした瞬間に感じられるものがあるように思う。
近年の脳科学の知見から説明できる気もするが・・・
いずれにしても、ユング心理学はこの先、思想・宗教的な象牙の塔にこもるのか、
自然科学の領域とも交流を持つのか、どういう方向に進むのだろう？
俺はあえて前者でも良いように思う。
ユング心理学にエビデンスを求めたら「混沌という怪物に目鼻を付けたら死んでしまう」
ような事態になると思う。
経験できるもの

81 ：没個性化されたレス↓：2020/01/13(月) 20:02:16.37 .net

至高体験なら一回あるよ。信心深い人なら神に出会ったとか、神が私の中に入ってきたとか言うんだろうな。

82 ：没個性化されたレス↓：2020/01/13(月) 20:11:32.66 .net

少なくともLSDなどの薬物を使って体験するものではない、ということは明言できる。

83 ：没個性化されたレス↓：2020/01/13(月) 20:32:48.18 .net

薬物の方を体験したことないから比較ができないや。

しかし、あらためて至高体験で検索してみたが、宗教的な高尚な体験みたいな書き方するのな。意味を見出したくて無理してないかみたいな感想。

84 ：没個性化されたレス↓：2020/01/13(月) 22:32:30.27 .net

自己に至る道は険しいもので一歩づつ日常の生活を地道に送れる人が到達できる境地だと思います
僕は至高体験とかトランスとか言うものには懐疑的です
一瞬で到達できるのならそれは単に自我肥大でしょう
自我がインフレーションをおこしただけです

85 ：没個性化されたレス↓：2020/01/13(月) 23:59:45.77 .net

>>77
そういうセールストークに騙されたんだろうな

86 ：没個性化されたレス↓：2020/01/14(火) 02:20:35.78 .net

東洋では、体験を伴わないものを識、体験で知っているものを智慧と区別するからね。
地下世界の住人が空について激しく論じたり、色の無い部屋で育った人間が色を調べまくった挙げ句に色博士として論文書いたり、ジェットコースターに乗ったことのない人が古今東西ジェットコースターオタクだったり。
知っている（智慧）人からすると、彼らの知識を称賛すると同時に何故そこまで情熱的になるのか訝しむところだろう。

87 ：没個性化されたレス↓：2020/01/14(火) 13:39:38.53 .net

とうとう科学でも心理学でもないカルト信者が騒ぎだしたな

88 ：没個性化されたレス↓：2020/01/15(水) 09:46:06.99 .net

>>83
比較も何も薬物を使った時点で至高体験とは別物だろ。
オウムは修行の時に薬物を使い、信者にこれは真実だと思い込ませた。

89 ：没個性化されたレス↓：2020/01/15(水) 09:49:54.60 .net

>>86
本当の智慧者であれば、自分が体験したからと言って「分かった、悟った」などとは
言わない。そういうのは「下の下」と言われている。

90 ：没個性化されたレス↓：2020/01/15(水) 12:15:18.43 .net

>>84
そもそも自己を「自我を超えた超越的な存在＝神なるもの」と定義すると、
自己に至るとは自分が神になるといった誤解を与えてしまうのではないか。
ユングは「個性化の過程」という表現も使っている。
つまり、ある地点に到達するという結果よりも、その地点を目指すプロセスの方を
重視しているのではないか。
自我を超えた超越的な存在というものは外在化できるものではなく、
あくまでも自分の心の中にある神性のようなものであり、集合的無意識というものを
仮定すれば人類共通の神なるものと言えるかもしれない。
要は「自己実現」ではなく「自己実現（個性化）の過程」がユングの真骨頂ではないか。

91 ：没個性化されたレス↓：2020/01/15(水) 12:22:49.69 .net

それでも、自己実現の過程とは具体的に何を意味するのか？と聞かれれば、
人それぞれ違うとしか答えられないのが歯がゆい。
社会適応の反対語として使われることもあるが、リアルセルフという言葉も怪しいし、
定年退職してから陶芸を始めた人が云々などという話もわざとらしい。
自分の欲望の趣くままに行動するというのとも違う。
要は自分も分かっていない。

92 ：没個性化されたレス↓：2020/01/15(水) 20:12:24.62 .net

>>91
究極的にはユング心理学は、"ユングの、ユングの為の"心理学なんだと思います
ユングも「それぞれが自分自身の心理学を持つべきだ」と言ってます

93 ：没個性化されたレス↓：2020/01/15(水) 22:44:50.21 .net

板違うから出てけよ
ここは心理学板な

94 ：没個性化されたレス↓：2020/01/15(水) 22:50:26.20 .net

>>92
でも、それを言っちゃあおしめぇよ、ってことにならないか。

95 ：没個性化されたレス↓：2020/01/15(水) 22:53:24.13 .net

荒れてるなぁ

96 ：没個性化されたレス↓：2020/01/16(木) 00:03:24.62 .net

>>94
あくまで究極的にはです

97 ：没個性化されたレス↓：2020/01/16(木) 09:37:47.07 .net

臨床的にはユング心理学がどう役立つかを知りたいとこだな。
日本では河合流ユング心理学が隆盛を極めたわけだけど、
諸外国ではまた事情が違うようだし。
俺がこれからスイスのユング研究所に留学してユング派分析家の資格を取り、
日本で開業しようなんて本気で考えたら、これは自己実現の過程なのだろうか？
それとも自我肥大か？

98 ：没個性化されたレス↓：2020/01/18(土) 21:24:23.80 .net

>>66
役に立つよ。「意識の起源史」読んでないでしょ？

99 ：没個性化されたレス↓：2020/01/18(土) 21:41:52.20 .net

>>77
勝手に決めつけてはいけない。ユング心理学は人生前半の心理学のほうだって充実してる
前半期に関してはノイマンがほとんど一人で片付けてしまったのでユングはあまり書いてないってだけ

100 ：没個性化されたレス↓：2020/01/18(土) 23:46:47.54 .net

心理学板でいつまでオカルトの話で現実逃避してんだか