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N型、S型議論スレ Part.3
- 1 :没個性化されたレス↓:2020/05/05(火) 22:26:05 .net
- NとSに関する議論についてはこのスレでお願いします
※前スレ
N型、S型議論スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1582702567/
N型、S型議論スレ Part.2
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1587486895/
- 182 :没個性化されたレス↓:2020/05/13(水) 15:35:41 .net
- >>180
その今は未来になれば過去になってるで
それは話のすり替えよ
Siは短期記憶でNeは長期記憶って話
- 183 :没個性化されたレス↓:2020/05/13(水) 15:38:29 .net
- >>179
アルツハイマー型認知症とかはSiが中心に鈍ったと解すれば
Neが発達っていうのとはちょっと違うと思う
- 184 :没個性化されたレス↓:2020/05/13(水) 15:45:50 .net
- >>182
すり替えじゃなく自分はずっとこの意味で言っていたけどね
歴史に学び、という知識の問題ならSiかNeかじゃなく単に知っているか知らないかだけだし
お互い定義が違っていたのかもね
- 185 :没個性化されたレス↓:2020/05/13(水) 16:00:06 .net
- Siの人達と話してると長期記憶のなさよりも一般化の出来てなさが気になるなあ
仕事や生活に必要な知識はちゃんと持ってるし教養もあるんだけどそれから何が言えるの?って思考をするのに難がある感じ
数学であれば式変形はできるし問題も解けるけどこの式は何を言ってるの?って所まで意識できてなかったり
- 186 :没個性化されたレス↓:2020/05/13(水) 16:06:04 .net
- 海外のフォーラムだと長期記憶=Siになってるところもあるけど派生理論なのかな?
- 187 :没個性化されたレス↓:2020/05/13(水) 16:14:39 .net
- >>186
それだとNeとの区別がつかなくなる
0から何かを思いつくだなんて事はあり得ない訳で、閃きとは無数の記憶の想起の産物と捉えられる
ブレインストーミングだって知識(=長期記憶)が無ければ成立しない
- 188 :没個性化されたレス↓:2020/05/13(水) 16:16:55 .net
- というか長期記憶みたいなものは性格じゃなく能力なんでは
心理機能に当てはめられなくね?
- 189 :没個性化されたレス↓:2020/05/13(水) 16:17:47 .net
- ブレインストーミングはNeの脳内を非Neユーザーが真似るためのツールだよ
- 190 :没個性化されたレス↓:2020/05/13(水) 16:18:19 .net
- >>187
それは単なる個々の記憶力でしょ?
それをどう扱うかが焦点であって
- 191 :没個性化されたレス↓:2020/05/13(水) 17:50:41 .net
- >>188
心理機能は能力だよ
T型は論理的に優れるし、S型は感覚に優れる
- 192 :没個性化されたレス↓:2020/05/13(水) 17:53:24 .net
- >>190
同じ事
長期記憶が優位なら知識豊富となりやすく、故にアイデアマンと言われるようにもなる
それが>>170の意図
- 193 :没個性化されたレス↓:2020/05/13(水) 18:34:04 .net
- >>192
知識があるかと発想が豊かは違うが
- 194 :没個性化されたレス↓:2020/05/13(水) 19:18:21.05 .net
- >>193
発想は何もない所から発生する?
- 195 :没個性化されたレス↓:2020/05/13(水) 19:25:05.50 .net
- アインシュタインの相対性理論だって電磁気学からの類推で導かれたものだしゼロから何かが産まれるってことは無いんだよ
ゼロから何かを発見することはあったとしてもその発見から何を見出すかはこれまでの知恵との組み合わせにほかならない
- 196 :没個性化されたレス↓:2020/05/13(水) 19:31:44.11 .net
- 発見Seだってモノがそこに無ければ成り立たないしね
発想Neはモノが頭に無ければ成り立たない
- 197 :没個性化されたレス↓:2020/05/13(水) 20:38:09 .net
- それは単に知識と好奇心が答えを導きだしたものであって、広がり続ける発想という印象ではない
Ne持ちの人の話を聞きたいけど、長期記憶派の人はNe domかNe auxなんだろうか
- 198 :没個性化されたレス↓:2020/05/13(水) 20:42:09 .net
- >>169,171
どうだろう
ISFJのうまくいく方法はSFJじゃないとうまくいかないと思う
SPもSJも個人の知覚能力や記憶能力に依存するからできる人とできない人がいる
NTの理論、NFの思想は理解さえできれば誰でも実行可能という意味で普遍性がある
理解できれば、だけど
- 199 :没個性化されたレス↓:2020/05/13(水) 20:45:38.26 .net
- 就活本に書かれてあるメソッドをNTが真似するとだいたい死ぬ
SFの紛い物に成り果ててしまいある一種の不気味の谷効果を引き起こす
換言するとプレコックス感
- 200 :没個性化されたレス↓:2020/05/13(水) 21:22:44.94 .net
- NTでも健全NTJはTeで安心設計
NTPもスレだけ見てると上手く社会に紛れ込めてる人が多そうには思う
不健全だったり発達系傾向がある人はどのタイプでも大変だろうからさておいて
- 201 :没個性化されたレス↓:2020/05/13(水) 21:27:28.08 .net
- TよりFの方が現代社会じゃ苦労してそう
- 202 :没個性化されたレス↓:2020/05/13(水) 22:19:19 .net
- 共感力や感受性はない方が合理的だよね
嫌われ要素のある奴がFe持ってるとろくなことがない
INFJオメーのことだよ
- 203 :没個性化されたレス↓:2020/05/13(水) 22:30:28.56 .net
- >>198
得意不得意を把握しておいて分相応な選択をするのが一番って意味で同じ事言っていると思うよ
- 204 :没個性化されたレス↓:2020/05/13(水) 22:31:54.72 .net
- >>201
いつどんな社会でもFのが有利だよ
Tは不文律に引っかかって排除されやすい
- 205 :没個性化されたレス↓:2020/05/13(水) 22:36:04.02 .net
- >>200
どのタイプでもって言ってるけど発達傾向はNとT
NTPスレの住民もWeb診断の自己認知がそうなってるって人間が少なからずいるだろうし、社会に馴染みやすくなるのは比較的当たり前と考えるのが無難
- 206 :没個性化されたレス↓:2020/05/13(水) 23:00:23.71 .net
- >>205
あくまで現在スレに集まったりSNS界隈に存在する少人数を観察した結果として
「発達系傾向がある人」は削除して訂正する
不健全な人はどのタイプでも大変だろうから
- 207 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(Thu) 00:45:18 .net
- >>206
んん?
どのみちタイプスレ民やSNSアカウントをそのタイプとした観察の対象として扱うのはよした方がいいって事だぞ?
- 208 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(Thu) 00:59:02 .net
- なにせ「自称」
- 209 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(Thu) 01:00:32 .net
- INTP(ISTJ、ISTP、ENTP、INFP)
- 210 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(Thu) 01:11:51 .net
- 人から批判されるのが怖くて完全に理解するまで勉強してしまうくせあるんだけどこれもTe劣勢なん?
- 211 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(Thu) 02:18:58 .net
- >>210
なんで怖いと思うの
- 212 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(Thu) 09:13:21 .net
- >>207
自分はタイプそのものではなく自己認識も含めた生きたやり取りからの火花みたいな化学反応を観察対象にしてるから
これでいいんだわ
- 213 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(Thu) 10:11:31 .net
- >>192
Ne domのENTPスレではNe=長期記憶は疑問を持たれたり否定されてたよ
- 214 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(Thu) 10:14:52 .net
- 内向型は長期記憶能力に優れてると聞くしXi=長期記憶なんじゃない?
- 215 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(Thu) 10:56:31 .net
- >>212
ロールプレイをする人間の観察?
まぁ無意味ではないわな
- 216 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(Thu) 10:59:05 .net
- >>213
自己認識がENTP型である人間の集まりでしかなかったってだけだな
>>214
どこ情報?
- 217 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(Thu) 11:03:58 .net
- INXPで社会適合できてるやつは運が良かっただけか偽物だろ
ガチのINXPはそれこそ社会性とか投げ捨ててるような廃人しかいない
- 218 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(Thu) 11:09:49 .net
- 廃人とは
- 219 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(Thu) 11:09:49 .net
- 廃人とは
- 220 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(Thu) 11:23:34 .net
- >>218
ここで言う廃人とは社会適合とかあきらめて自分の興味関心に突っ走る人達のこと
世棄て人と言った方が良かったな
- 221 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(木) 11:26:21.83 .net
- >>217
N機能が悪さしているって言いたいんならENxPのが重症じゃね
仮にもINxPは判断主機能型なんだから社会性はある方だよ(F/Tで適応しやすいかどうかは変わる。Fのが圧倒的に適応しやすい)
- 222 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(木) 11:27:42.54 .net
- >>220
誰を見てそう判断したのかは知らんけど、少数サンプルをさも全体の特徴として語るのはちょっと^^;
- 223 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(木) 11:29:33.85 .net
- 社会に適合しようとしてもバイト続かないし初対面は良くてもすぐ居心地悪くなるしで散々なんだが…
- 224 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(木) 11:43:23.49 .net
- ここ相談所じゃないから、
ちゃんとそれに適した所行ったほうが結果的にも良いと思われる
- 225 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(木) 11:54:48.94 .net
- INxPって人口の1割弱くらい?
それだけいれば社会適合してる人も普通にいるんじゃない
- 226 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(木) 12:03:16.83 .net
- 実際は大分少ない気がするが
- 227 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(木) 12:03:53.87 .net
- IN型全体で1割りいるかも怪しい
- 228 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(Thu) 12:26:24 .net
- その話はあの人呼ぶかもしれんから本当勘弁
- 229 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(Thu) 12:30:28 .net
- >>216
自己認識で当人に問題ないならそれでいいと思うがね
- 230 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(Thu) 12:34:13 .net
- >>222
年寄りかな?
- 231 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(Thu) 13:33:01 .net
- >>229
それらをそのタイプとしての観察・調査対象とするのは問題あるって話よ
- 232 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(Thu) 13:40:54 .net
- >>231
ミスタイプも加味してる
ただネットの会話だけで何もかもはわからないもの
嘘をついているかもしれない
ペルソナが固着しているかもしれない
他の精神障害傾向を持っているかもしれない
複数演じているかもしれない
色々な要素を解きほぐしていくのが楽しい
白黒付ける科学的分析目線とカウンセリング目線、単なる人間観察趣味目線諸々で見方や熱量や使い方は違うところはあるかもね
- 233 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(Thu) 14:04:50 .net
- >>232
そうですか
じゃあ>>216でよくね
- 234 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(Thu) 14:08:45 .net
- >>231の意図分かってるのか心配になる
- 235 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(木) 14:18:06.76 .net
- Te、Seが強い人が羨ましい
なんであんなにバイタリティ維持できるんだ
- 236 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(Thu) 14:43:43 .net
- 自分に嘘をついている人に、他者が本心を見抜けるとは思わない
発達傾向の組み合わせをする人もいるけど目に見える研究が進まない限り中庸
ここで話すことは忌避
苦しむ人同士が助け合うのはいいけれど、知識のない人も多いし時に罵倒や叩きが起きかねない5chでやるべきことでもないから
まあお互い意図して行間を読んでないだけだと思うからもう止めるね
提言する人がNe持ちか、ENTPスレにNe持ちがいないかどうかはさておき
長期記憶=Neは否定するのには変わりない
- 237 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(Thu) 15:34:33 .net
- >>236
発想はどこから生まれるのかって事になるけど何か意見ある?
- 238 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(木) 17:03:53.56 .net
- Seの感覚がわからなくて悶々としてたけどNeの感覚バージョンと考えたら腑に落ちた
絵とか写真とかそういった具体的な視覚情報を組み合わせて斬新な見た目をしたものを作り出すのがSeなんだな
だから画家とか芸術家にSe優勢が多いと言われている
- 239 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(木) 17:45:43.49 .net
- 自己認識INTPの自分やINFPの知人から考えてみると
Si-Ne軸は自身に蓄積された知識や情報を基点として行動を起こすのに向いているタイプっぽい
NP型が社会でも通用するようにNeを扱うには適切な知識をSiで参照する必要があるんだろうけど
感覚機能劣勢だと情報を素早く的確に捉えるのが不得手となり、
それでいてNe優勢なもんで頓珍漢な言動をしやすくなるから社会不適合にもなりやすい
INPの場合はSiループで嫌な記憶ばかり掘り起こしやすくなるから苦しみやすいのかなと
- 240 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(木) 18:35:34.84 .net
- >>238
それは視覚的だけどNe
Seは、例えば模写とか
観察力にものを言わせる形になる
- 241 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(木) 18:37:53.83 .net
- >>239
記憶を掘り起こすのはNe
嫌な記憶を掘り起こすのは負のNeの作用だよ
Siループならひたすら、暗記するかのように持論だったり好きな事だったりを繰り返す
- 242 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(木) 20:56:05.39 .net
- Si優勢の人が日常の中での小さい幸せや変化をネットにアップする
Se優勢の人がものづくりしたり流行に乗っかったり今まさに起きた面白い出来事を画像や映像を通じて広める
Ne優勢の人がそれらの情報を元に背景について考えたり議論を交わしたり何かを生み出したりする
Ni優勢の人はそれらの情報をまとめてある一般法則を導き出し出版する
- 243 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(木) 21:13:15.67 .net
- >>241
Siだよ
- 244 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(木) 21:15:57.29 .net
- 過去の重要な経験だけ細かく覚えてるのがSi
過去の様々な経験を幅広く覚えてるのがNe
ESにある自己PRは印象的な経験だけをピックアップして語るものだからSi
小論文は自分の知識を基に課題に対する解決策を述べていくものだからNe
- 245 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(木) 21:19:10.57 .net
- 俺はSiユーザー見る度にこいつら都合がいいなって思ってしまう
過去のいい経験も悪い経験もごちゃ混ぜにされてなんの脈絡もなく繋がってしまうこっちの身にもなって欲しい
そういう意味じゃフラッシュバックはN優勢にありがちな現象なのかもしれない
だがいい経験も悪い経験も公平に覚えてるからこそ過去を正しく評価できるし未来についても考えられるんだろうな
- 246 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(木) 21:19:30.87 .net
- >>244
「過去の様々な経験」を覚えているなら実際の経験は外部から来たものだからS
- 247 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(木) 21:21:57.18 .net
- >>245
フラッシュバックは嫌な思い出があればSN関係なく起こる心理作用では
- 248 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(木) 21:23:53.41 .net
- このスレ見てるとなにがSでなにがNなのか分からなくなる
- 249 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(Thu) 21:48:20 .net
- 長期記憶の人みたいな人がいるからごっちゃになるんだと思う
- 250 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(Thu) 21:50:27 .net
- >>243
なんで?
それじゃあSi優位な人は発想力が良いって事になっちゃうよ
- 251 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(Thu) 21:51:09 .net
- 長期記憶と言っても繋げて覚えるか個々の情報で覚えるかで違いがあると思うんだよなあ
Neは繋げて覚えるから一度引き出すと止まらなくなるけどSiは個々で覚えてるから必要な情報だけを的確に取り出せる
その代わりSiは個々の情報の繋がりに中々気づけないしNeはすぐに話題が逸れてしまう
- 252 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(Thu) 21:53:12 .net
- Ne拡大解釈しすぎ
Si過小評価しすぎ
- 253 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(Thu) 21:53:48 .net
- >>244
「幅広く」覚えているのと「細かく」覚えているのって何が違うの?
数多く反復して覚える事で長期記憶化(Ne化)するのがSi優位なんだから、反復されるほどに重要な記憶は長期記憶化されやすいけど長期記憶そのものはNeだよ
- 254 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(Thu) 21:54:28 .net
- >>252
過小評価じゃないよ
長期記憶優位に憧れでもあるの?
- 255 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(Thu) 21:55:05 .net
- >>247
フラバ自体は記憶の想起だからNe
- 256 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(Thu) 21:55:39 .net
- 心理機能に関する文章を文字通り解釈するとSiは過去の思い出を細かく覚えていて自分の好きなことに関する詳細を思い出すのに長けてるとある訳だが
- 257 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(Thu) 21:56:04 .net
- >>246
経験の認知はどの知覚機能でも起こり得る
- 258 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(Thu) 21:57:42 .net
- >>256
そうなるとSi優位型の発想力が劣位になる事が説明つかなくなる
- 259 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(Thu) 21:59:52 .net
- >>258
Siは形式そのものを具体的に記憶する心理機能って事じゃないんかな?
形式そのもので覚えてるから記憶のローディングに負荷がかかり一度に複数の知識を引き出すのに困難がある
故によりぼんやりと物事を記憶してるNe優勢の方がたくさんの情報を1度に引き出すのに対する負荷が少なく発想力がある
- 260 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(Thu) 23:01:07 .net
- >>250
Siは経験した記憶を時系列に正しく保存してあるアルバムや整理された図書館みたいなもの
だから引き出す際もそのまま鮮明に引き出せる
発想とは別もの
Neの認識は個人的に259と同意見
- 261 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(Thu) 23:02:40 .net
- >>259
記憶したのにアウトプットできないなんて事あるかな
単純に短期記憶優位で忘れてしまっていると考えた方が自然じゃない?
ぼんやりとしか覚えていないのにたくさんの情報を引き出せるってのも矛盾してる
- 262 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(Thu) 23:03:41 .net
- >>260
じゃあ発想はどこから来るものだと考える?
- 263 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(Thu) 23:07:17 .net
- >>254
いや
Neに概念操作のすべてを詰め込みすぎ
- 264 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(Thu) 23:11:51 .net
- Neは概念を操作する能力でそもそも長期記憶してる訳じゃない
概念として物事を認識すれば精緻化リハーサルに繋がり忘れないわけだ
因みに反復からの維持的リハーサルによる長期記憶化は子供に対してしか効果がないらしい
要はワーキングメモリからの長期記憶化大人に対しては有効ではないってこと
これは標準的な日本人が大人になってから好奇心が衰えることとなんも矛盾していない
要はSi優勢でこれまでは反復学習で長期記憶化出来てたのに大人になってからそれが通用せず学習意欲が衰えるってこと
精緻化リハーサル云々の話についてはこの論文がソースだ
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1364661319301500
- 265 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(Thu) 23:12:20 .net
- >>263
そういうものでしょ
感覚機能なのに創造性を定義
劣位ではある分劣るけど、S型がN機能使えないなんて事は無いんだから何らおかしくはないと思うけど
- 266 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(Thu) 23:12:43 .net
- 感覚機能なのに創造性は定義できない
- 267 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(Thu) 23:15:45 .net
- 最高度のSiは写真記憶
最高度のNeは夢の世界を編み続ける神
そんな印象
- 268 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(木) 23:17:24.65 .net
- 例えば言葉を使う時その言葉を忘れてしまうことをいちいち恐れるだろうか?
なんで言葉を自由自在に扱えるかと言うとちゃんと脳内で概念化できてるからだ
一度概念化すれば脳は忘れない仕組みになっている
Neの長期記憶があるとすればそれは概念化によるものだと考えるのが自然
- 269 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(木) 23:22:44.74 .net
- 最高度のniは?
- 270 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(木) 23:23:10.30 .net
- Siを極めるとこんな感じになる
https://youtu.be/LMgQ0eXIhzA
- 271 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(木) 23:26:04.59 .net
- 心理機能ってただの選好でしょ
- 272 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(木) 23:32:09.80 .net
- Si-Neセットで知識とそれに関する操作に長けるって解釈したほうがわかりやすいと思うんだけどな
Si優位は知識をくっきりそのまま活用するのが得意で
Ne優位は知識の精度は落ちるが大枠を把握して関連性を見つけ連想していくのが得意な印象
- 273 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(木) 23:33:40.57 .net
- >>272
知識の精度って?
- 274 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(木) 23:34:29.48 .net
- >>271
能力だよ
- 275 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(木) 23:44:04.69 .net
- >>273
例えば歴史の知識だと
Si優位は5W1Hを事細かに説明するけど
Ne優位だと5W1Hはそこまで気にせず大体の概要を掴み、その出来事と他の出来事の類似性や差異を説明するのに長けるという解釈
- 276 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(木) 23:47:50.34 .net
- Si domとNe domだと例えば「林檎」という議題を与えられたときに引きだされる単語もかなり違いそうNe
- 277 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(木) 23:50:53.37 .net
- Se優勢の人にりんごとは何かを聞いたら細かい形状を説明してて笑った思い出
形そのものに意識が向くのがSeなんだなと
- 278 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(木) 23:52:14.65 .net
- 長期記憶の人や、だよと断言している人はJ型かな?
- 279 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(木) 23:55:33.76 .net
- 長期記憶マン、SiもNeも持ってなさそう
長期記憶の定義からして誤解してそう
- 280 :没個性化されたレス↓:2020/05/14(木) 23:56:29.19 .net
- 林檎から想起される単語を100個引き出せ!的なテストの結果を見てみたくはある
ただIxxPやExxJのNS補助代替型だと機能の発達ではっきりした違いが分かりにくくはなるかもしれないから
とりあえずdom前提で
- 281 :没個性化されたレス↓:2020/05/15(金) 00:08:48 .net
- ASDでもSJ型とNP型では結構違いがあるみたいで
SJ型は情報を杓子定規にそのまま受け取りやすい一方
NP型は情報を独自解釈したりそもそも情報の受け取りに難があったりで不適切行動に繋がりやすい印象
あとおそらくASDが一番少ないのはSP型
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