N型、S型議論スレ Part.3

1 ：没個性化されたレス↓：2020/05/05(火) 22:26:05 .net

NとSに関する議論についてはこのスレでお願いします


※前スレ
N型、S型議論スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1582702567/
N型、S型議論スレ Part.2
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1587486895/

765 ：没個性化されたレス↓：2020/05/22(金) 22:11:31 .net

ついでに長期記憶マンの隔離スレも欲しい

766 ：没個性化されたレス↓：2020/05/22(金) 22:27:58.71 .net

>>761
下位検査がSeだったりNeだったりNiだったりと統一性があまりないからそうなるのかもしれない

767 ：没個性化されたレス↓：2020/05/23(土) 11:32:10.65 .net

世の中にはS/NフィルターとF/Tフィルターがある
S/Nフィルターに寄って挙動が不自然な人は振るいにかけられるし
F/Tフィルターに寄って思想が不自然な人は振るいにかけられる

768 ：没個性化されたレス↓：2020/05/23(土) 19:04:39 .net

ISTJらしいエピソード
山口まゆさん　「教科書を７回読めば、だいたい頭の中に入る」 ＜＝ [623653551]
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1590217915/

769 ：没個性化されたレス↓：2020/05/23(土) 19:13:59 .net

>>768
機械的に繰り返しただ読んで覚えたのか概念統合を駆使して覚えるという作業を繰り返したのか断定できない限り心理機能を断定するのは難しい
多分Si優勢だとは思うけど

770 ：没個性化されたレス↓：2020/05/23(土) 20:16:27 .net

7回も読む時点でSJっぽい

771 ：没個性化されたレス↓：2020/05/23(土) 21:58:18 .net

>>770
Ne優勢でもそうする場合はある
自身の考えや好きな物事を何度も繰り返す事で新たな発想を得るっていうのはTi/Fi-Siループ→Ne誘発の流れ

772 ：没個性化されたレス↓：2020/05/23(土) 22:21:13.80 .net

途中で気が散って何度も読み直す

773 ：没個性化されたレス↓：2020/05/23(土) 22:29:37.60 .net

本を読んでる途中で気になる単語があったら考えてしまうし調べずにはいられなくなる
考えたり推理しながらやらんと頭に入らん

774 ：没個性化されたレス↓：2020/05/23(土) 22:38:45.84 .net

>>771
結局Si-Ne軸やんけ

775 ：没個性化されたレス↓：2020/05/23(土) 22:53:23 .net

>>774
7回読む時点ではSJだとは断定できないって話だが

776 ：没個性化されたレス↓：2020/05/23(土) 23:20:06.22 .net

>>771
特に日本でINPが不遇になりやすいのわかるわ
内向判断と所詮代替程度のSi使って時間をかけまくってようやくNeでまともに使える発想ができるレベルのこと多いもん

777 ：没個性化されたレス↓：2020/05/23(土) 23:23:06.59 .net

考えるのは良いがアウトプットしないといいアイディアも役に立たない

778 ：没個性化されたレス↓：2020/05/23(土) 23:24:00.20 .net

INP説出てるのは運転苦手でS機能が弱そうだからってところから？

779 ：没個性化されたレス↓：2020/05/23(土) 23:30:04 .net

アイディアっつっても大したことではなく
周りより劣ってる自分はどう動けばギリギリ立ち回れるか程度のものだったりするがな

780 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 00:25:31.89 .net

N型の教師がN型に適した教育をN型の子供に受けさせる体制が整えばもうちょいマシになる

781 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 00:27:21.59 .net

>>778
あーごめん、7回読めばってだけについて言及しているだけで、記事の子がどうとかは全く考えてない
てかなんでか貼られたスレの>1のURLから記事に飛べない

782 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 05:00:50 .net

ENTJがINFPに教育

783 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 08:46:46.68 .net

第3機能まで自在に操れるようになってるISFPはカッコいい
自由奔放な第2機能までのISFPがかなり子供っぽいからギャップも手伝って別人に羽化した感じがする

784 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 09:53:02 .net

代替Niまで使いこなすISTPの無敵感よ
承太郎とかゴルゴとか

785 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 10:10:59 .net

現実のISTPは職人気質のパターン認知に働くだけで創作みたいな状況の先行きを見通す感じには育ってないよね
ダルビッシュ有とかまさにそんな感じ

786 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 10:17:26 .net

ISTPはあくまで目線はミクロだから
教育によるノウハウの引き継ぎ、知識の共有、マニュアル化などの一般化は興味ないだろうな

787 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 10:20:05 .net

>>782
それはどう考えても地獄だからやめて差し上げろ
NPは義務教育と生活に必要な知識を一通り教えておいたら放し飼いにできる社会システムになればいいなと思う
ベーシックインカムはよ

788 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 10:36:22 .net

ISTPは究極の自己完結型だろうな

789 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 12:05:47.85 .net

>>786
自営業や個人事業主、フリーランスならそれでも良い
ただ組織でやるとなると育成も業務の内に入るし管理側にも回る可能性もある
個人の能力だけでなくて
組織全体にも目を配らなければならなくなる
この辺はISTPの弱い所か

790 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 12:35:15 .net

>>783
ISFPと思ってるだけでINFPなのかもね

791 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 12:37:53 .net

>>789
自営業はむしろ最初から管理する側

792 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 12:40:18 .net

>>790
？

793 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 13:30:19 .net

成長とよく言われるのがINxPだから
その印象なのかもね
IxxPはどのタイプも先を見通せるようになったり、地に足のついた発想ができるようになるとひとつ芯が入っていいよね

794 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 13:34:09 .net

INxPのSi発達は発想が地に足ついたものになるかどうかではないよ

795 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 13:35:40 .net

NeユーザーにとってのSi発達は自らにとっての既知な概念が増える事による記憶の取り込みの易化を指す事になる

796 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 13:36:07 .net

>>795誤字
→Ne優位型

797 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 13:44:32 .net

そうですか

798 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 13:47:02 .net

P型 それは○○というよりも○○という方が正しいかと思う、考える
J型 それは○○ではないよ、○○は○○であるから○○だよ

799 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 13:50:29 .net

>>798
ここで行われているそういう会話に関しては理論に対する理解の程度の差でしょ

800 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 13:53:34 .net

INFPの方がニャーとか言って馬鹿っぽく子どもっぽい女の子いる

801 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 14:11:27 .net

ここにいる人に限ればそういう部分はあるよね

802 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 14:12:12 .net

長期記憶の人がINxJ思われたのもそうだしな

803 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 14:14:03 .net

>>802
798みたいなテキトーな思考体系に基づいて妄想されただけやろ

804 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 14:20:27.32 .net

長期記憶マンNPはないやろ
ほぼほぼNJで間違いないと思うで

805 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 14:37:31.44 .net

>>773
同じく
因みにタイプ何ですか？自分はINTJ

806 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 14:56:58 .net

>>805
それは自認？

807 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 15:07:47 .net

>>795
記憶の取り込みが易化することによって地に足の着いた発想がしやすくなるってことじゃないの

長期記憶マンって定義にこだわりすぎて却って視野が狭くなりすぎてる気がするわ
別人かもしれないけど

808 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 15:28:29 .net

>>807
発想の確かさは知識量、あるいは内向判断機能による選択の如何に依るものであって、記憶の取り込みの易化が寄与する余地は無いと思うけど

809 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 15:35:31 .net

海外の論文なんだが面白いの見つけた
SよりNの方が数唱(Digit Span)や符号(Digit Symbol)でも平均スコアが高い
そしてSとNで差が顕著だったのが理解(comprehension)だったという
https://i.imgur.com/tC7K7Wt.jpg

810 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 15:39:14 .net

>>809
mbtiで出た結果を元にサンプルを抽出している時点で実用性がなさ過ぎる

811 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 15:39:43 .net

実用性っていうか信頼性

812 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 15:47:24 .net

>>808
記憶の取り込みが易化しないと少ない知識量からの貧しい発想しかできなくなるだろうに

813 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 15:49:08 .net

>>812
記憶の取り込みの易化と知識量が関係しているだけで、記憶の取り込みの易化が発想の確かさを担保している訳ではない
相関はするだろうけど因果関係は無い

814 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 15:49:48 .net

知識がないとまともな発想は出てこないけどアイデア豊かな人が知識めちゃくちゃ持ってたかと言うとまた別なんだよな
知識とアイデアにはある一定の相関はあるのだろうが知識ばかり追い求めるのが正義って訳でもない
詰まるところアイデアとはなんなんだ？より先天的なものだったりするのか？

815 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 15:55:48 .net

知り合いのINFJ、ENFPは可愛い美女でグラマーな女体や無害そうなフォルムの可愛いものが好きみたい

INFP、ENFJはデフォルメのロリっ娘、美少女でゆめかわいいファンシーで可愛いの好きだよ

全員のタイプがそうとは限らないけどそういう傾向の人が多かったよ
他のタイプはしらね
T型さん達はそういう可愛いもの好き？

816 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 15:59:04 .net

>>814
知識ゼロの状態で発想が湧くなら発想力の増強は何が寄与してるのか

817 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 16:00:00 .net

>>815
INFPだのENFPだのは何を根拠にそう認定しているの？

818 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 16:06:40 .net

>>813
記憶の取り込みの易化→知識量の増加→確かな発想をする可能性が高まる
元より相関がありそうって話のつもりだったんだが

元々の発言主>>793がどういう意図で言ったのかまでは分からんが

819 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 16:09:32 .net

>>818
知識量の増加→記憶の取り込みの易化
知識量の増加→発想の確かさの強化
内向判断機能の成熟→発想の確かさの強化
っていう関係だよ

820 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 16:09:59 .net

記憶の取り込みが優先される(Si)か繋がりが優先されるか(Ne)の違いじゃね？

821 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 16:16:52 .net

>>820
そうだね
それがSi優位とNe優位の違い
もっと細かくいうと既知の概念とのつながりによって記憶の取り込みがやっと成立するってところがSi劣勢の特徴で、
何か知覚した時にそれにつながる諸概念が芋づる式に発想されるのがNe優勢の特徴

822 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 16:18:28 .net

>>819
やっぱ長期記憶マンやんけ
自分は記憶の取り込みの易化と知識量はともにSiと捉えてるんやが

823 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 16:18:33 .net

もしくは興味か。
Ne優位者は長期記憶が優位だけど、発揮できる範囲は限定的

824 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 16:19:27 .net

>>822
知識量があったら発想力が劣勢である説明がつかない

825 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 16:26:47 .net

T型F型スレは逆説ゲリアンが暴れていて
こっちでは長期記憶マンがビンビンでいらっしゃる

長期記憶マンも逆説関係者か支持者だったりして

826 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 16:42:14.86 .net

>>824
知識量だけはあっても自分の中で概念的に関連づけるの苦手な人いくらだっているやろ

827 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 16:50:00 .net

>>826
Neの要素を断片的に発達させればそういう歪な形は出てくるだろうけど、基本的に知識量と発想力は関連つけられるよ

828 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 16:54:30 .net

>>827
Si-Ne軸で考えたほうがええんちゃう？

829 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 16:58:10 .net

塾講師してたことあるから分かるけど世の中には個々の知識がどうしても結びつかない人がいるんだよ
模試の成績が良くても例えば微分とは実際には何を意味してるのかを聞いたら答えられなかったりね
だからNe即長期記憶って考えは危険でより厳密性には概念的に繋げて理解するって感じになるんじゃないかな
Si優勢の子が教師を必要とするのも直接五感でエピソード記憶と紐付けることによって理解が深まるからかと
独学に向き不向きがあるのもそれが関係してると考えることが出来る

830 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 17:05:23 .net

長期記憶はSiだろう
だからSJ型は安定してる
ただSJ型のNeは新しい知識や経験を求めることには働くけど、未知の事態になったときに対処できる力はない

831 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 17:06:20 .net

>>829
微分に関する問題を解くための知識しか習得していなかっただけでしょう

832 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 17:07:40 .net

外向型が短期記憶優位で内向型が長期記憶優位って記事をどっかで見たなあ

833 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 17:08:47 .net

>>830
「SJが安定している」のは現状の作業を維持するのに必要な短期記憶が優位になっているからですよ
長期記憶が優位なら「未知の事態」に対しても過去のなんらかの事象が想起される事で解決策を発想する
短期記憶が優位なら長期記憶の劣位性から、そういった事態に対処するのは極めて難しい

834 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 17:09:41 .net

長期記憶マンの基本的に定義や字義通りの解釈を強要するのに
Neに関しては独自の解釈にこだわり続ける姿勢に草生える

835 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 17:12:45 .net

Ne優位者が話が脱線しがちなのもAという話題からB、C、Dを連想して次から次へと飛んでしまうからじゃないのかな？
本人は自分の話が脱線してる自覚すら曖昧なのかもしれない、脳内ではちゃんと繋がってるつもりだから
例えばさSが動作を一瞬で見て覚えるのをNが不思議がるようにSもアイデアの飛躍を不思議がるわけよ
またFがTの論理の飛躍を非論理的だと思ってしまうようにTもFの態度の急変をみて戸惑うわけさ

836 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 17:13:28 .net

定義や字義通りの解釈を強要というより
自分が解釈している定義や字義通りに他の人が言葉を使わないと許さないという姿勢のほうが問題か

837 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 17:15:54 .net

>>835
論理の飛躍はT劣等、感情の飛躍はF劣等では？

838 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 17:17:12 .net

論理が飛躍するのにT型だなんて定義崩壊もいいところだろ

839 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 17:19:38 .net

>>838
A→B→Cのような因果関係を
A→Cみたいに話してしまうT型がいるという話だと思われ

840 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 17:20:20 .net

>>837
一見そう見えるだけで例えばTにとっては自明すぎて言うまでもないところを端折ってしまう場合もあるわけよ
だけどFにとってそこは自明ではないから端折って欲しくなくてそれで飛躍してるように見える
後者についても同様でサリーアン課題があるように
ボールがすげ替えられてることを知らない人は元あった場所から探すなんて当たり前すぎて言うまでもない
Fが未発達だと相手の子はボールをすげ替えられてるのを知らないから先に元あった場所を探すんだよと説明しなければならなくなる

841 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 17:43:03 .net

>>839,840
そういうのは飛躍とは言わなくね
論理力の差でしかない

842 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 18:20:27.36 .net

地獄絵図で草

843 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 18:30:00.07 .net

飛躍しているように見える言説に筋を見出すには
前提知識や状況把握、行間や文脈を読む力などいろいろ必要そう
そこにF的判断が重要になる場合もあればT的判断が重要になる場合もある

844 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 18:31:45 .net

飛躍しているように見える言説に筋を見出すには
前提知識や状況把握、行間や文脈を読む力などいろいろ必要そう
そこにF的判断が重要になる場合もあればT的判断が重要になる場合もあるのでは

845 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 18:38:24 .net

>>842
長期記憶マンも十分やベーの分かるだろ？
T型F型スレはもっと地獄絵図になってるが

846 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 18:38:56 .net

>>844
扱われているものが感情論なのか論理なのかで変わるところだね
飛躍しているように見えるっていうのは能力の低いものが高い者の能力を測るのが難しいっていう単純な話なんじゃないかな

847 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 18:43:22 .net

なんかさりげなく長期記憶マンが能力高いアピールしているようで草

848 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 19:56:05.20 .net

数学書だって時たまに自明であるとか簡単に証明できるだとか言って端折るだろ？それと同じことさ
IQが高い人と低い人とでは会話が通じにくい問題もそれに通ずるものがある
高IQの人にとっては前提知識のハードルが高すぎてどこまで初歩から話せば通じるのかの見極めが難しい
細すぎたら相手がうんざりしてしまうし適当な説明によって誤解を招きたくないしで(これはF機能の強弱も関係するのだろうが)

849 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 20:09:57.87 .net

数学も偏差値7〜8違ったら教えるの既に激ムズだからな
運動も、閃きクイズも、何にしてもそんなものじゃないかね
定量的に測りづらいものなら尚更

850 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 20:24:26.38 .net

Ni優勢な人は万能感抱きやすいらしい

851 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 20:25:17.31 .net

能力違う者同士はかみ合わない論は長期記憶マンにしてはまともなこと言ってると思うけど
長期記憶マンは普段何の仕事してるんだろうか

852 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 20:27:34 .net

今度はTFスレが戦場になってるのね……

853 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 20:56:02.51 .net

IxxPスレは基本好きなこと話してて和む
INTPスレの服装の話すき

854 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 21:09:48.93 .net

>>850
これはSPにもわりとあるみたいだからSe-Ni軸が陥りやすい傾向なのかもな
「俺の能力についていけない奴が悪い」みたいな態度はSP・NJのほうがとりやすいのかと
実際SPとENJは世渡り上手い人が多そう
NJはSe劣等だから世渡り自体はアレになりやすいだろうけど

855 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 21:10:37.39 .net

最後の行「INJは〜」だった

856 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 21:21:27.93 .net

>>850
レジリエンスならどのタイプでも持ち得るし自己愛性ならNiではない

857 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 21:21:55.77 .net

>>854
Seでもないかな

858 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 21:44:24.35 .net

>>853
肌触りの話わかる
INTJスレはニーチェ話してて個性出てるね

859 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 21:48:19.26 .net

自己啓発板民いて草

860 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 22:23:06 .net

https://twitter.com/tea_odorata/status/1010006440004632576?s=20
https://twitter.com/tea_odorata/status/1069803930840817666?s=20

これってまさか長期記憶マンって…
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861 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 22:31:29 .net

空調服が気になる

862 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 22:40:08 .net

ttps://twitter.com/tea_odorata/status/1069869753680842752?s=20
ttps://twitter.com/tea_odorata/status/1070660931326115841?s=20

これも長期記憶マンの主張と被ってるし
(deleted an unsolicited ad)

863 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 22:59:56 .net

別に俺は長期記憶マンとかいうマヌケな名前名乗ったことないからね
逆説氏がよく使うワードだけを頭に入れて、論旨をまるで理解していなかったアホがどれだけ多いのかって事がよーく分かっただけだよ

864 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 23:00:55 .net

調べてきたんだね
関心、感心

865 ：没個性化されたレス↓：2020/05/24(日) 23:31:51 .net

>>863で長期記憶マンは逆説支持者だということが判明
逆説本人じゃなくてゲリアンかな？