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N型・S型議論スレ Part.4
- 1 :没個性化されたレス↓:2020/05/27(水) 23:37:41.78 .net
- N型とS型についての議論はこちらでお願いします
前スレ
http://itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/psycho/1588685165
- 336 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 01:11:52.74 .net
- >>335
いわゆる「正解データ」を用意できないと分析は難しそうだ
なんなら、そういった生体情報を8分類することによって心理機能を再定義する方が簡単かも
- 337 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 02:48:34 .net
- 個別の人間について誰が何のタイプなのかに正解なんてないから無意味だろ
ただし集団や大数でみた場合、タイプごとの傾向は現れるので、そこをどう解釈するかという話になる
- 338 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 03:56:15 .net
- >>337
???
- 339 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 05:32:58 .net
- >>337
確かにそうだね
自分のこと正確に絶対わかる人もいないしね
目安で見るのもいいね、自分が両方のタイプ持ってたら扱いにくいけどかっこいいかも
- 340 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 05:52:54.10 .net
- 会話が綱渡りでワロタ
- 341 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 06:18:13 .net
- >>340
なにそれwwなんか不穏な響き…
- 342 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 06:36:14 .net
- 某さんっぽい人がぽくぽく
- 343 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 07:11:31 .net
- S型には難しかったみたいだね
- 344 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 13:11:26.30 .net
- >>337
個々人によって集団に属する理由も違ってくるし、認知構造なんてそもそもが十人十色なんだからそれも意味無い
できるのは理論から導かれるタイプについての意見を交換するのみ
- 345 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 13:20:02 .net
- S型の人って一般論を当たり前じゃんとかそんなの人それぞれだとか言って切り捨てたがるよね
普遍性に対する関心が薄いから一般論を常識と混同してしまいその価値が分からない
個別性、特殊性、具体性に関心を持つとはそういうことなのか
- 346 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 13:32:56.94 .net
- >>345
例えばどういう一般論?
- 347 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 16:44:03 .net
- S型は原理原則に過度に忠実だったり、
反対に具体例や経験を一般化したり
どうもその辺が極端というかセンスがない気がする
理論の話してるときに具体例を用いて反論したり、
全体や総論の話をしているときに詳細や各論の話を持ち出したり
規則やマニュアルでは対応できない例外規定について考えるときに原理原則に外れてることを批判したり
問題点の本質がイマイチ見えてないというかそんな感じの人が多いかな
- 348 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 16:50:53 .net
- N型だと、それが原則なのか例外なのか、全体なのか詳細なのかにこだわらず
今、問題点として上がっていること、解決したいことを述べようとするので
そこのズレはあまり起こらない
ただ、問題点や解決したいことであればとりあえず例としてあげて発言してしまうので
それが今すぐ実現できるのか、または今すぐ実現する必要があるのかという
優先順位や実現可能性については無頓着で、話が大きくなりがちなところがあって
イマイチ現実感がなかったり、空気が読めてないところはある
- 349 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 17:18:03 .net
- >>347
S型のサンプルを見てきたかのような言い方だけど、どうなの?
- 350 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 17:23:01 .net
- S型の正論って本質的と言うよりも現状をそのまま受け入れたりトートロジー的であったりする感じだなあ
例えば人は特別な例を除いて生まれが全てなんだよとか投票率が低いのは若者の政治的無関心が原因だとかさ
間違ってはないけれどじゃあどう変えて行けばいいの?なんで若者は政治に対する関心を失ったの?などの視点が欠けてる
問題の根底にあるものは何か、どう変えて行くのが理想かを考えるのが苦手なんだろうね
- 351 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 17:30:35 .net
- >>347
Niが全体の話をしているとき、Siはその話の中にある細かな現実とのズレや実現化するに向けての違和感を感じとるのでは?
だからSiが突っ込まずにはいられないで、Niは先の話をしたいのに話が途切れてわやくちゃになってることもある気はする
- 352 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 17:37:55.71 .net
- そりゃS型って言うのが作業能力凸推論能力凹を示すから当たり前っちゃ当たり前
- 353 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 17:40:15.21 .net
- >>347
原理原則に忠実というよりは見えているものに囚われがちってところだと思う
物事の背後にある可能性や本質を見る能力が劣勢
- 354 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 17:41:54.04 .net
- だそうです心当たりのある方
- 355 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 17:41:58.30 .net
- >>351
その辺りの話は論理性の差だと思う
N/Sで考えられるところではないかと
- 356 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 17:43:22.91 .net
- >>354
自己認知を聞き出すの?
- 357 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 17:47:25.98 .net
- S型が推論まで始めたら…Nはどうすりゃええんや?という話だな
- 358 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 18:06:29.19 .net
- 指加えて見ていたいのならそうすればいいだけの話じゃないかな
- 359 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 18:26:55 .net
- Si-FiループのISTJだけど、Neグリップが働いて街中ですれ違う女連中が笑っているのをみると僕が笑われているように感じる
実際笑われている可能性高いけど
アラフォー童貞だしブサイクだから笑われる要素満載だし
同じような人いる?
- 360 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 18:29:59 .net
- >>356
それで判断かな
- 361 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 18:51:41.82 .net
- あっそっか、S型は特に現実、感覚派だし目に見えるもの優先だもんね
いきなり想像の話とか遠い未来の話はしても、うーん、今それ大事?考えてどーすんの?って言われるなあ
- 362 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 18:52:07.68 .net
- >>356
もちよ、やらせるわよ
- 363 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 19:03:16.46 .net
- >>359
相当人目を引くような巨漢だったり何か見かけに目立つものがなければ
人は人のことそんなに見ていない
自分は女性だけど50の男性が童貞でも別に気にしないよ
もしなにかが原因でちらっと見たとしても一部服の模様が可愛いとか綺麗とか誰かに似てるとか歩き方が好きとか興味を引かれたものがあっただけ
気にするな、は急には難しいかもしれないけど、もし笑われてもおそらく二度と会うことない人で、自分には生まれつきでどうしようもないことで笑う人の言葉はオウムか何かだと思えばいい
大丈夫
- 364 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 19:04:24.65 .net
- >>359
そのISTJ判定はどうやって導き出したもの?
- 365 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 19:07:45 .net
- >>362
自己認知タイプを聞いたところで何かを実証する事はできないんで、そこのところよろしく
web診断で特定のタイプが出てくるからってそれが自己認知を聞き出すものである以上はアテにすることの客観性を持つことは出来ないんです
以下、>>298抜粋
俺は高精度の性格検査でこの判定が出たから本物だぜ!と威張っても
内容が自己認知について聞く検査方式である限り
判定結果が自分の思っている自己像と一致した、その一致率が統計的に高いというに過ぎないわけです
顧客満足度とさして変わりありません
客観的事実としてそのタイプ通りの機能順列性が受検者当人に認められるかどうかは
全く別の話です
このあたりを混同する現象が
MBTI利用者の抱えがちな病であるといえます
- 366 :365:2020/06/10(水) 19:09:09 .net
- >>360も同様ですのでよろしく
- 367 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 19:10:51 .net
- >>359
ISTJのループってこんな感じなんだね、お疲れ様です
よほど髪型ひどいか全裸かぐらいしか笑わないし引きもしないからね、大丈夫だよ
そんなに気にしているなら周りの人に見た眼を聞いてみるのも手だよ
Teを使ってもいいかな
- 368 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 19:12:14 .net
- スルーでおけ
- 369 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 19:46:32 .net
- >>367
>>364の質問に答えない限りサンプルとして有効かどうか分からない
- 370 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 20:04:24.14 .net
- >>364
【16類型】発達障害とユング論 part.1
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1591000544/
持論はこちらで
- 371 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 20:08:39.97 .net
- >>370
?
- 372 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 20:16:25.00 .net
- ISTJなら鬱にでもなってない限り
外見には問題ないでしょ
- 373 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 20:18:03.28 .net
- >>371
?
- 374 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 20:19:39.42 .net
- ST型の男は割と見た目だらしないやつ多いぞ、特にISTXな
ISTPは作業服着たまま平気で外ぶらつくしISTJは普段着めっちゃダサい
見た目に気を配るのはF機能の働きもあるかと
- 375 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 20:19:57.33 .net
- >>372
T型は全般的にそういうの頓着だと思う
- 376 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 20:20:44.56 .net
- >>375誤字
→無頓着
- 377 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 20:29:22.37 .net
- TPOでもホテルや料亭いかんなら気にしなくていいよ
他人は人なんて見てない
総じてそれは自意識過剰と言う
- 378 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 20:37:50.81 .net
- 頭も良くて仕事が出来てスーツ姿がかっこいいのに
私服が‥のISTJを容易に想像できてしまった。
女子的にあかんパターンやわ
- 379 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 20:39:59.18 .net
- 私服ダメ系男子すき
- 380 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 20:54:02.21 .net
- 私服のダサさを乗り越えてこそ真実の愛、なのかもね
- 381 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 21:43:07.70 .net
- 規則とかで決められていればビシッとやるんだと思う
- 382 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 21:46:35 .net
- どこから買ってくんだその服ってのが多い
試着はしてから買うんだろうが
センスが絶望的
- 383 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 22:00:50 .net
- >>382
w
- 384 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 22:21:59 .net
- >>382
T型の人でも身近にいるの?
- 385 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 23:02:45.15 .net
- >>382
機能性重視だよね笑見てて楽しいよね
- 386 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 23:04:50.79 .net
- >>385
T型の人でも身近にいるの?
どうやってT型であると診断されたのか教えて欲しいんだが
- 387 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 23:16:50.27 .net
- >>386
- 388 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 23:17:29.72 .net
- 396はスルーで
- 389 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 23:17:51.66 .net
- >>382
確かにオシャレには気にしてないよね
でも堂々してるなんでだ…
- 390 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 23:18:41.90 .net
- はいよスルースキル検定だよ!
- 391 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 23:23:26 .net
- 議論スレで議論を求めている人間にスルーを仕掛けようとするのはスレッド利用者としてどうなのか
- 392 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 23:26:25 .net
- T型はなんだかんだいって仕事服が一番かっこいいよー
- 393 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 23:26:52 .net
- 高精度と名乗る診断サイトで出てきたタイプと名乗っていようが自分を自分でどう思っているのか聞いているだけのテストである限り、
そこで導き出されたタイプは本物であるか偽物であるか区別つかない
そうして出てきたタイプをサンプルにしたところで学術的な議論としては成立しないよ
- 394 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 23:27:55 .net
- >>392
規則によって規定された服装が当人のルックスに合えばカッコよくなるんじゃないかな
過度な一般化はよくない
- 395 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 23:28:30 .net
- STJはスーツ姿決まってそう
- 396 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 23:28:38 .net
- >>393誤字
タイプと名乗って
→タイプを名乗って
- 397 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 23:29:13 .net
- S型は短気の人多いよね
ENJも結構早とちりしやすいけども
- 398 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 23:29:31 .net
- >>395
手先も器用だろうし、規定に沿った服装の再現はきっちりできるだろうね
- 399 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 23:30:45 .net
- >>395
TJといえばスーツだな
TPはジャージかな?
多分両方楽なのは全裸かもしれないけど
- 400 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 23:31:55 .net
- >>397
それはどういう理論?
多動性なら優位知覚機能の対称性があまり取れていないP型なら見られるかもしれないと思うけど
- 401 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 23:32:32 .net
- >>399
謎ミーム乙
- 402 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 23:34:51 .net
- やっぱりそう思うんだ!
ENJはなんか表面上きさくだけど内心威圧的な所も感じる、言うことを聞け!みたいな
全部のタイプの中で1、2番信用したくないな
サークルクラッシャーが多すぎるw
- 403 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 23:37:17 .net
- 【優良誤認に関する注意事項】*
ユング16類型をMBTIと呼ぶのをやめましょう**
MBTIは「性格検査」の一方式、また当該性格検査に関する商品及びサービスのことであって16類型そのもののことではありません
類似商品サービスでもないものまでMBTIと呼ぶことは普通名称化の範疇を逸脱した誤用です
現在MBTIの採用している判定方式は、
受検者本人がMBTIの提供する問診(質問紙での自己認知チェックリスト)を受けて当のタイプと認識したら、無条件で生来タイプとしての正解とみなす
というだけの仕組みです。世界規格などといった宣伝文句で売り出していますが、この仕組み自体に学問的な根拠は何もありません*
しかも未受検の段階では「わからない」のであって、もとよりタイプ判定は他人がするものではなく本人が選択するものという前提があります
少なくとも現行のMBTIは自己認知(自分が自分のことをどう思っているか)を生来タイプとみなすツールなので
MBTIを支持しない立場で他人のタイプ判定をしてるなら類型論側
MBTIを支持する立場で他人のタイプ判定をしてるならMBTIにおける類型論の扱いを勘違いしてる側です
学術的には、本当に本人が生まれつきその通りのタイプであるかどうかは別の実測的な検査でしか判定できません
<商標について>
MBTIはマイヤーズアンドブリッグスファウンデーションインコーポレーテッド発行の性格検査につける商標です。
16類型を指す一般名称ではありません
また、認定ユーザーは所定の手順に従ったセッションを行い受検者が自己認知により近いタイプを選ぶ際のサポートをする資格であって、タイプ判定を行う資格ではありません
**商標と特許の違いについて
MBTIは16類型を使った「性格検査」に関する商標です。特許ではありません。16類型における理論や心理機能略号、4文字で表される各タイプ類型等はMBTI固有の商品・役務内容ではないのでご注意ください
庇(MBTIは16類型を扱う商品・サービスのひとつ)を借りて母屋(16類型に対する一般名称化)は取れません
* この文面は同様の問題を抱えているスレッドに投稿されています
認知をよろしくお願いいたします
- 404 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 23:37:32 .net
- タイプ判定「精度」というと
いかにもタイプ判定に客観的な妥当性があるような受け取られかたをしがちですが
受検者が自己像をどう捉えているかについての測定を前提とした検査内容では
あくまでも「自己認知について」あたりかどうかという意味においてでしかありません
自己認知を測るテストである以上
あたってるかどうか決めるのは本人だけなのですから当然です
この検査方式はエニアグラムやエゴグラム、YGなどの一般的な性格検査にも共通しています
しかし、これらの性格検査は生来的に不変な性格を測っているとは一言もいっていません
つまり
俺は高精度の性格検査でこの判定が出たから本物だぜ!と威張っても
内容が自己認知について聞く検査方式である限り
判定結果が自分の思っている自己像と一致した、その一致率が統計的に高いというに過ぎないわけです
顧客満足度とさして変わりありません
客観的事実としてそのタイプ通りの機能順列性が受検者当人に認められるかどうかは
全く別の話です
このあたりを混同する現象が
MBTI利用者の抱えがちな病であるといえます
自己認知に関する測定精度を生来タイプとしての客観的妥当性と履違えた掲示板利用者があろうことか心理学板で
自己認知前提の性格診断の結果をそれと知らず自タイプとして名乗り
客観的妥当性に疑問をつけられても、MBTIが本物の性格検査ということをお前は知らないとばかりに相手の無知として詰り攻撃に至る、あべこべな事態が発生しています
また、普通名称化を理由に
よく似た自己認知を16類型に分けるサービスの公式がMBTIという言い方まではできますが
16類型判定全体の公式という扱いは無理です
MBTIが勝手に自己認知以外のタイプ判定を認めない商売を展開してるだけですので注意しましょう
- 405 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 23:38:24 .net
- ENJの不健全の巻き添えがハンパじゃない
部活もサークルもリーダーになるけど最後はみんなついてこない
Ti、Fiの劣勢が結構痛いな、フォローできる人も限られてくると思う
- 406 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 23:39:16 .net
- >>402
どこをどう読んで共感しているんだろう
- 407 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 23:40:21 .net
- >>405
サンプルでもあるかのような口ぶりだけど、何かいい診断法でもあるの?
- 408 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 23:41:13 .net
- ENFJは教師が適職
本質的な指導をしてくれるし生徒のことを第一に考えてくれる
直接研究したり経営をするのは向いてないかもしれないが育成係としてはきわめて優秀
- 409 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 23:41:55 .net
- ENJは知り合いのINTJ、INFJでもこれはキツイと言われるほどだからなあ
自分の価値観から出られないFi劣勢や
一人で考えて判断することが嫌うTi劣勢
- 410 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 23:44:32 .net
- >>408
機能順列的に一般の学校においてはESFJが適職だと思うよ
物事を教える上で、先生と生徒で認知・判断方法が合致するのは重要
- 411 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 23:45:53 .net
- >>409
知り合いのINxJ達のタイプ判定はどうやってやったの?
学問板の議論スレッドでサンプルとして出せる程のものなのかkwsk
- 412 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 23:46:39 .net
- 仕切りたがる割にはそんなに上手じゃない
教えるのも最後まで面倒みないしどっちかと言ったら面倒すらみてもらえない人だな
ENTJは特にみんなは好き放題やってるのになんで俺は好きに出来ないんだと荒れる姿よ
結構寂しがりやだよね笑
- 413 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 23:47:07 .net
- >>410
ヨビノリたくみさんとか見てるとENFJはYouTuberや予備校講師的な立ち位置での指導の方がいいかもね
彼がENFJとする根拠は厳密さはあまりないけど(Ti劣勢)みんなが詰むポイント、その分野の本質を的確に突いてくるから(Fe-Ni)
アンパンマンの渾名もまたENFJに相応しい
- 414 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 23:48:13 .net
- >>412
上手な方々もいると思うが
どういう理論でそんな一般化をしているのか教えてほしい
- 415 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 23:51:02 .net
- >>413
その機能優位性はどうやって測ったんです?
- 416 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 23:51:55 .net
- >>410
確かにESFJが適任だね、困った後にすぐに駆けつける、いろんなタイプがいる中で成長を促せるのがとてもうまい人だと思うよ
ENFJだと困る前からくる感じだね、早とちりも多そうだ
生徒の事の感情上手く洞察できるF型は強いね
- 417 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 23:53:47 .net
- ENFJさんだと仕事以前に大騒ぎしてたな
ESFJは後から愚痴言う感じ
- 418 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 23:54:20 .net
- >>415
動画みてくださいとしか
Si優勢にしては目の付け所が特殊すぎるし(微分方程式はなぜ関数を分母に持って行けるのかとか)板書ミスも多い
Fe domとする根拠は博士課程に進んだけど途中で研究するよりも教える方が好きだと気付いたから辞めたってところかな
- 419 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 23:55:34 .net
- 415もスルーで
- 420 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 23:56:01 .net
- >>418
その人スルーしたほうがいい、関わると面倒
- 421 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 23:57:14 .net
- どんな理論よ?言ってくる人はスルー推奨です!
- 422 :没個性化されたレス↓:2020/06/10(水) 23:58:44 .net
- 診断法、機能順列もか
どんどん粘着的で気持ち悪くなってる
- 423 :没個性化されたレス↓:2020/06/11(Thu) 00:01:58 .net
- ボーダーと結託して悪化したとか?
- 424 :没個性化されたレス↓:2020/06/11(Thu) 00:03:08 .net
- >>418
なるほど
自分の行動を好きかどうかで判断したからF型であるという見立てには賛成ですが、それならFeではなくFiだと考えるのが適切かと(主体の感情による判断)
目の付け所に関しては認知優位性を示す根拠としては薄いかと
- 425 :没個性化されたレス↓:2020/06/11(Thu) 00:04:24 .net
- >>424
診断スレでどうぞ
- 426 :没個性化されたレス↓:2020/06/11(Thu) 00:05:15 .net
- NG語が分かりやすくてよき
- 427 :没個性化されたレス↓:2020/06/11(Thu) 00:05:37 .net
- >>416
いえいえ、9割の人間がESFJ型をはじめとしたSF型であるという説に基づいた見方です
- 428 :没個性化されたレス↓:2020/06/11(Thu) 00:06:34 .net
- >>425
診断方法に関する議論はこの手のスレでも必要かと
- 429 :没個性化されたレス↓:2020/06/11(Thu) 00:07:37 .net
- >>428
箇別スレがあるものはそちらでどうぞ
- 430 :没個性化されたレス↓:2020/06/11(Thu) 00:10:00 .net
- スルーしよ、あいつは病気なんだ何言っても話理解できていないよ
- 431 :没個性化されたレス↓:2020/06/11(Thu) 00:12:19 .net
- N型でNiとNeの違い知りたい
どっちがもっていて世界に貢献できるかな?
- 432 :没個性化されたレス↓:2020/06/11(Thu) 00:15:41 .net
- >>429
タイプのサンプルを提示して議論をしに来る人間がいる以上、欠かせないやり取りです
- 433 :没個性化されたレス↓:2020/06/11(Thu) 00:17:46 .net
- >>431
大雑把に分けるならNiがパターン認知、Neが閃き
世界に貢献(?)できるかどうかは状況と本人の能力の高さによりけりだと思う
- 434 :没個性化されたレス↓:2020/06/11(Thu) 00:18:44 .net
- >>433
ありがとう!もっと具体的なの教えて!
- 435 :没個性化されたレス↓:2020/06/11(Thu) 00:19:45 .net
- なんでISJはENPのやり方理解できないのかな?
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