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サックスについて語ろう! Part42
- 1 :名無し行進曲:2024/02/22(木) 15:26:58.07 ID:IriVUfbb.net
- メーカーの話から質問、奏法の話まで幅広くどうぞ。
一応ここは吹奏楽板なので、ジャズの話題はジャズ板へどうぞ
前スレ
サックスについて語ろう! Part41
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/suisou/1686061658/
荒らしはスルーで!お約束だよ
我慢できない人は荒らし報告・規制議論板に報告を!!
http://qb5.2ch.net/sec2chd
- 479 :名無し行進曲:2024/03/25(月) 12:00:42.95 ID:X2SkMnjp.net
- >>478
他よりマシなのかも知れないけど笑い話かな?
- 480 :名無し行進曲:2024/03/25(月) 13:28:22.78 ID:GJ6ZLg3l.net
- まぁセルマーの個体差と比べるとな
- 481 :名無し行進曲:2024/03/25(月) 15:24:49.37 ID:/t9RHfrI.net
- ヤマハはコンピュータで設計して作って作ってるから
もっと個体差ないよ
- 482 :名無し行進曲:2024/03/25(月) 15:33:07.78 ID:wvcfnwgE.net
- コンピュータで設計とは?
- 483 :名無し行進曲:2024/03/25(月) 16:09:48.35 ID:ewJU5V4Z.net
- コンピューターで設計?
- 484 :名無し行進曲:2024/03/25(月) 16:23:42.29 ID:Bci2+1fA.net
- インドネシア人がハンマーで叩いて作ってるんだぞ
- 485 :名無し行進曲:2024/03/25(月) 17:09:35.76 ID:GJ6ZLg3l.net
- ヤマハは確かに個体差少ないよな
- 486 :名無し行進曲:2024/03/25(月) 17:13:05.29 ID:llP8RY4D.net
- 日本人ならヤマハかヤナギでいいよ
外国人からしたら、イエローモンキーがセルマー使ってるw と馬鹿にされるだけ
- 487 :名無し行進曲:2024/03/25(月) 17:22:10.28 ID:X2SkMnjp.net
- ヤマハは精度が必要な部分は機械化して職人技が必要な部分はちゃんと職人が作っているからね
一枚の真鍮板から職人がハンマーで叩いてベルを作るのなんかはヤナギサワでもやってない
と言うか企業規模からして出来ないだろうね
- 488 :名無し行進曲:2024/03/25(月) 17:39:32.81 ID:wvcfnwgE.net
- 想像で物言ってるのはいいけどさ
https://m.youtube.com/watch?v=7f-WqGTlX-o&pp=ygUb44Ok44Oe44OP44CA5qW95Zmo44CA5bel5aC0
- 489 :名無し行進曲:2024/03/25(月) 17:43:08.85 ID:wvcfnwgE.net
- ヤナギサワでもセルマーでも基本同じ
- 490 :名無し行進曲:2024/03/25(月) 18:10:59.89 ID:X2SkMnjp.net
- ヤマハとセルマー、ヤナギサワはベルの作り方も違うしトーンホールの開け方も違う
3社の工場見学動画を見比べると面白い
- 491 :名無し行進曲:2024/03/25(月) 18:11:43.28 ID:GI1ClXRl.net
- >>489
ニューヴィンテージは?
- 492 :名無し行進曲:2024/03/25(月) 19:39:22.40 ID:tesi+HFC.net
- 三次元CADで管体設計して生産してるだろ
- 493 :名無し行進曲:2024/03/25(月) 20:52:22.26 ID:nARqEArO.net
- CADで設計できるの?
- 494 :名無し行進曲:2024/03/25(月) 21:17:10.57 ID:lT52C7Av.net
- >>493
openaiが答えを出してくれる世の中ですね.
- 495 :名無し行進曲:2024/03/26(火) 00:55:26.50 ID:LzmH+qeE.net
- 82ZAが欲しくてたまらん
馬ちゃんのYouTubeの5種類吹き比べ動画見たけど、アンバーと銀メッキがよかった
アンバー欲しい〜
テナーも吹き比べて欲しいな
- 496 :名無し行進曲:2024/03/26(火) 01:49:55.26 ID:/Pyr5CLt.net
- 動画見たけど金メッキが無いのが残念だった
アンバー思ったより良さそう
銀メッキは音がきれいだと思った
このふたつは特にサブトーン気味で吹いたら面白そう
- 497 :名無し行進曲:2024/03/26(火) 06:30:40.17 ID:LzmH+qeE.net
- >>496
82Zの金メッキは「ない」ってイメージ先行で、金メッキかけるなら875EXって気がするね
実際どんな感じになるのかは気になる
銀メッキはちょっとダークな感じでいいし、アンバーはツイッターでこきおろしてるセミプロみたいな人いたけど実際はすごく良さげ
ある程度抵抗あった方が拭きやすいってのはわかるし
- 498 :名無し行進曲:2024/03/26(火) 09:18:31.39 ID:bSs6svCp.net
- サックスってマッピ含めて楽器の構造は同じなのにジャズ向けとクラシック向けって区別されてるのが謎だけど、そんなに違うのかな
吹き方工夫すれば極端な話、875EXやセンゾでもジャズいけるし、82Zやマーク6でも吹奏楽の合奏でも違和感なく混ざれる気がするけど自分だけかなこんな考え方
- 499 :名無し行進曲:2024/03/26(火) 10:12:34.59 ID:lD41yQUs.net
- 菅のテーパーが違うんだよ
だから息の入れ方も吹き方も違う
ジャズ向けはどかんと息入れて鳴らさないと本来の音は出ないよ
- 500 :名無し行進曲:2024/03/26(火) 10:16:55.57 ID:5QFR/tQp.net
- 82Zで吹奏楽もアリだぞ
特に問題ない
まぁ875EXが主流だが
- 501 :名無し行進曲:2024/03/26(火) 18:13:26.90 ID:r8oFAx7g.net
- 楽器鳴らせないようなレベルならそれでも良いかも知れんが
楽器をきちんと鳴らしきれる腕前になってくると絶対的な音色の違いが出てくる
水槽でひとりだけ82zで音が違ったらおかしくなるよ
- 502 :名無し行進曲:2024/03/26(火) 18:45:44.89 ID:/Pyr5CLt.net
- 82zだったら吹奏楽は余裕
まだsenzoの方が気を使う
出来ないわけじゃないけどどの楽器でもアンラッカーは避けた方が良いかな
結局は奏法もあるけどマウスピースとリードのセッティングだよね
- 503 :名無し行進曲:2024/03/26(火) 18:46:59.44 ID:Z2E961IM.net
- 言うほど82zってジャズ向き?
ジャズよりは明るくてポップス向きって気がするな
- 504 :名無し行進曲:2024/03/26(火) 18:51:47.25 ID:qOAostzG.net
- 全ては奏者とマッピで大きく変わるもんなー
- 505 :名無し行進曲:2024/03/26(火) 19:07:47.99 ID:o1xoQfUP.net
- さすがにキャノンボールあたりは吹奏楽ではないけど基本的な有名メーカーなら大抵マウスピースでなんでも使える
- 506 :名無し行進曲:2024/03/26(火) 19:23:33.07 ID:/Pyr5CLt.net
- 東京佼成のテナーはカイルのブラックニッケルメッキだしね
- 507 :名無し行進曲:2024/03/26(火) 19:23:43.12 ID:LzmH+qeE.net
- >>505
キャノボを吹奏楽で使ってる人けっこういる...
- 508 :名無し行進曲:2024/03/26(火) 19:40:45.29 ID:maR+uTWf.net
- https://twitter.com/Takechan_sxmsg/status/1771526672380227607
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- 509 :名無し行進曲:2024/03/26(火) 19:44:41.04 ID:Z2E961IM.net
- >>504
https://m.youtube.com/watch?v=YJrfFJXiatM
島村の同じ人の比較演奏なんだけどこの動画見てそう思った
他メーカーは違いはあっても同じ方向性なんだけどヤマハはなんか特徴が薄いっていうか
そこが万人に使えていいのかもしれないけど
- 510 :名無し行進曲:2024/03/26(火) 20:05:33.82 ID:PwNSUUu5.net
- セルマー使いがヤマハ吹いても鳴らすツボがわからんだろ逆もしかり
同じ人の比較動画とか意味をなさないな
- 511 :名無し行進曲:2024/03/26(火) 20:24:22.14 ID:TXvQEUbj.net
- カーブドソプラノってどう?
EGO-WRAPPIN'の、かつて…を吹きたいがあれソプラノなんだよね
- 512 :名無し行進曲:2024/03/26(火) 20:36:39.83 ID:n6XrM4jh.net
- 歯の上に唇乗せて歯のあとが付くくらい噛んで締める楽器任せな吹き方だとピッチ取れないよ
- 513 :名無し行進曲:2024/03/26(火) 20:46:50.63 ID:8T8AQU0N.net
- >>502
senzoって合奏に合わないの?
買おうと思ってたからショック・・・
- 514 :名無し行進曲:2024/03/26(火) 21:10:14.05 ID:i8l9o4IC.net
- >>513
試奏して惚れたなら買っちまえ
目立つのを怖がってたらサックスなんか吹けん
- 515 :名無し行進曲:2024/03/26(火) 21:10:32.45 ID:f7M7ToV+.net
- >>510
あなたは多分根本的な認識とかが間違ってると思う
>>511
ストレートのソプラノより音に太さと柔らかさがある気がする
でとにかく高いよねw
- 516 :名無し行進曲:2024/03/27(水) 00:02:39.14 ID:2KGSJvGX.net
- >>513
合わないけど買えばいいよ
先祖はS1超えた名機。シュプレームみたいなもんよ
- 517 :名無し行進曲:2024/03/27(水) 00:15:11.29 ID:x6G7sxQA.net
- >>495
https://youtu.be/Bavp5NZ6GVo?si=2WL09hMV0eepPals
- 518 :名無し行進曲:2024/03/27(水) 05:49:47.06 ID:S86tovV/.net
- せんぞだろうが82だろうが875だろうが肝心なのはその楽団の編成とやる曲と指揮者次第だよ。
吹奏楽といっても、いろんな楽団あるから。
コンクール強かったり、ばりばりクラシック思考もやるとかだったら楽器によって合う合わないは結構ある。
吹奏楽やりたいが気持ちとして先行するならやはり無難にどの「吹奏楽」にも合わせやすい875とかがおすすめだと思うよ。
吹奏楽やアンサンブルは一人でやるもんじゃないから。
好きな楽器で出来る環境見つかるといいね。
- 519 :名無し行進曲:2024/03/27(水) 09:10:08.35 ID:x0VtE8cQ.net
- >>518
875なぁ〜。今色々と選択肢がある中でわざわざ「買おう」とならない楽器だよね。EX含め悪いわけじゃないんだけどさ。他に選択肢ができすぎた
- 520 :名無し行進曲:2024/03/27(水) 09:59:04.43 ID:MVXHTrtp.net
- 日本一とも言われるプロ楽団の東京佼成ウインドオーケストラの松井氏がカイルヴェルトのSX90Rブラックニッケルメッキ テナーを使っている意味は大きいな
楽器関係無いってメッセージがすごい
- 521 :名無し行進曲:2024/03/27(水) 11:11:11.57 ID:S86tovV/.net
- 上手い人は何使っても上手いし、合わせられるね。
マウスピースの開き、リードの振動、リガチャーの接着面積、ネックの径、ネックの曲がり方、管体の処理、キーの開き、使用してる素材
個々の骨格や口周りの筋肉、肺活量で合う合わない出てくるけど。
一番影響力あるのは抵抗感で、発音や音色響きが変わってくるからね。
上手い人やプロはなに使ってもコントロールして綺麗に演奏できるよねー。
そういった意味で、⚪︎⚪︎って吹奏楽に合わないの?って疑問を持つ段階の入門者はやはりヤマハが安牌だよね。
- 522 :名無し行進曲:2024/03/27(水) 13:00:06.89 ID:2QKhc87e.net
- 875と82Zはもう好みで選べば良い気がするな
シリーズ2と3のほうがよっぽど違いが大きい
- 523 :名無し行進曲:2024/03/27(水) 13:17:36.66 ID:M707IB3E.net
- 違いがわかるってw
- 524 :名無し行進曲:2024/03/27(水) 13:53:09.32 ID:zG10YST1.net
- またその流れに持っていきたいのか聴覚音痴くんは
- 525 :名無し行進曲:2024/03/27(水) 18:48:29.20 ID:pmy3sxNO.net
- 吹奏楽で言えばフルートもトランペットも同じような議論してるんだろうが他パートからしたら、どうでもええわ。
- 526 :名無し行進曲:2024/03/27(水) 18:49:16.73 ID:pmy3sxNO.net
- ただし 下手くそは去れ
- 527 :名無し行進曲:2024/03/27(水) 19:04:12.65 ID:rHfc/3PS.net
- あとエアプもなw
- 528 :名無し行進曲:2024/03/27(水) 19:36:03.98 ID:+4Kz02Xv.net
- 金管と違ってバカでも音が出るサックスw
- 529 :名無し行進曲:2024/03/27(水) 20:38:11.63 ID:x0VtE8cQ.net
- PGPしか勝たん
フツーの色はやだ
- 530 :名無し行進曲:2024/03/27(水) 22:18:58.08 ID:nZliaMhC.net
- >>528
オマエも荒らしばっかり毎日毎日ごくろうなこっちゃな
- 531 :名無し行進曲:2024/03/27(水) 23:21:59.04 ID:rN9Pxm5p.net
- トランペットはテーパーで音色変わるだろ
音域同じのトランペットとコルネットとフリューゲルが同じ音色だと思うのか?
サックスも同じだぞ
MPとリードの組み合わせが無数にあるから分かりにくいだけ
- 532 :名無し行進曲:2024/03/28(木) 09:28:10.24 ID:GR2EjDtv.net
- >>531
その違いはアルトとテナーの違いの方が対応関係正しいんじゃ、、
- 533 :名無し行進曲:2024/03/28(木) 09:32:01.58 ID:81kwKN4d.net
- ちがうだろ同じメーカーのアルトやテナー同士でもテーパー設計が違えば音色は変わるって話
- 534 :名無し行進曲:2024/03/28(木) 10:09:03.37 ID:EQ356mY+.net
- いや、こういうサックスのメーカーやセッティングによって音色変わるって言うのはフルート界隈トランペット界隈でもされてるんだろうね。
けど、自分らはそういう話ってどうでも良いよね?興味ないよね?
それと同じで他パートからしたら、やれセルマーだやれヤマハだセンゾだ。そんなのは興味持たれないでしょ?
って言う流れなわけだ
その流れでの返答で「いや、曲論トランペットとフリューゲルで全然違うじゃん(だから、他パートからしても多少なりとも違いはわかるし興味あるよ)」って返答だと思うぞ
知らんけど
- 535 :名無し行進曲:2024/03/28(木) 10:16:46.69 ID:pVO1YRKv.net
- 何言ってんのコイツ
しかも最後に「知らんけど」で逃げるなよ
- 536 :名無し行進曲:2024/03/28(木) 10:19:20.65 ID:EQ356mY+.net
- まあ俺はフルート吹きでミヤザワ使ってる人いたら拘ってていいなってその人の音探しちゃうし、Bach吹きの謎の結束いじったり、ベッソン吹きとフランスの風巻き起こそうとか無駄に絡んだり、他パートの楽器話も楽しいけどね。
サックスのメーカーだけであーだこーだ楽しい会話してるのは勿論良いことだけど、
「違いわかるわけねーじゃん」とか、他諸々、無駄にマウント取ったり煽ったりしてる人見ると、音楽やっててもこんなに心貧しい人いるんだなって可哀想に思えてくるよね。
- 537 :名無し行進曲:2024/03/28(木) 10:20:01.50 ID:pVO1YRKv.net
- 長い
三行でまとめて
- 538 :名無し行進曲:2024/03/28(木) 10:20:22.00 ID:EQ356mY+.net
- >>535
書き込みの流れ言ってるんだけどw
謎の絡みお疲れ様
- 539 :名無し行進曲:2024/03/28(木) 10:20:49.11 ID:EQ356mY+.net
- >>537
読んで
理解しろ
アホ
- 540 :名無し行進曲:2024/03/28(木) 10:24:18.02 ID:fucAyh55.net
- >>536
このスレには心貧しい人がたくさんいるからまともに相手してはいけません
- 541 :513:2024/03/28(木) 12:01:53.07 ID:v3ZB9Gbj.net
- >>514-521
ありがとう
色々試奏して決めるけど、youtube見る限りsenzoになりそうで迷ってたけど、練習すれば合わせられるようになるように頑張るよ
- 542 :名無し行進曲:2024/03/28(木) 12:12:45.76 ID:xLDEbExT.net
- 荒らしに構うやつも荒らし
以上
- 543 :名無し行進曲:2024/03/28(木) 12:17:06.92 ID:EQ356mY+.net
- >>541
いいね♪
これまでの経験上、せんぞユーザーは上手い‼︎って先入観持たれがちだからプレッシャーに負けないでね(^o^)b
- 544 :名無し行進曲:2024/03/28(木) 13:00:46.00 ID:FXneMvSt.net
- ウッドストーン一択
- 545 :名無し行進曲:2024/03/28(木) 15:52:26.10 ID:i0kzR0GQ.net
- >>544
同意
- 546 :名無し行進曲:2024/03/28(木) 16:07:11.86 ID:DbRGsYKv.net
- それはないな
- 547 :名無し行進曲:2024/03/28(木) 17:06:36.28 ID:7wpjhrnP.net
- ウッドストーンのソプラニーノのは有りかな
他の中華ソプラニーノと同じ現行セルマーのコピーだけど石森の調整入っているみたいだし中華ソプラニーノの中では最高級じゃないかな
ソプラニーノと言えば未だにマーク6のコピーを出し続けるヤナギサワが不思議
- 548 :名無し行進曲:2024/03/28(木) 18:17:04.28 ID:KaJsq0iU.net
- 売れないものを新規開発しないでしょ
- 549 :名無し行進曲:2024/03/28(木) 19:25:55.82 ID:atymhHh+.net
- クランポン一択
- 550 :名無し行進曲:2024/03/28(木) 19:30:41.59 ID:iZ2sxNf8.net
- ニーノはセルマーは200万するしヤナギはEまでしか出ないから使い物にならないし
現状ウッドストーン一択だね
- 551 :名無し行進曲:2024/03/28(木) 23:38:06.80 ID:OfGt1Tlo.net
- サックス知らない人にバリトンとソプラニーノが大体同じ値段って言っても信じないだろーな
- 552 :名無し行進曲:2024/03/29(金) 03:34:52.68 ID:qr4zk0ZD.net
- >>549
現行品でクランポンらしさを引き継ぐのはアルトしかないからな
中古だとS1やプレステージュはアルト以外はほとんど出てこない
真鍮のS1バリトン欲しいんだけどなぁ
まぁ多分出ても買えないと思うけど
- 553 :名無し行進曲:2024/03/29(金) 10:07:25.76 ID:KkooBmu1.net
- ヤナギサワ一択
- 554 :名無し行進曲:2024/03/29(金) 13:45:52.30 ID:0KB6wYnd.net
- ヤマハが130万円のサックス作ったらどんなのできるだろう。(ラッカーで)
- 555 :名無し行進曲:2024/03/29(金) 14:32:13.63 ID:0aLj+vIc.net
- >>553
WO37しか勝たんよね
わかる
- 556 :名無し行進曲:2024/03/29(金) 14:35:45.81 ID:0aLj+vIc.net
- >>554
お金かけても大したものはできないよ
ヤマハだもん、そもそも挑戦的なことはしない
月並みなものを大量生産するのと、至高の品を生み出すのとでは仕事の内容が違うから。前者は作業で、その企業としての凄さと楽器としての良さは別だよね
ヤマハにできることをやって稼いどいてくれればそれでいい。本当にサックス突き詰めるならセルマーなりカイルなりヤナギなりを使うんでね
- 557 :名無し行進曲:2024/03/29(金) 14:51:34.95 ID:Z1mfyKay.net
- いやヤマハ使うけど
- 558 :名無し行進曲:2024/03/29(金) 15:33:59.90 ID:SG0yb7bm.net
- ヤマハかヤナギかバスサックス作ってくれんかなー
- 559 :名無し行進曲:2024/03/29(金) 15:37:35.10 ID:qr4zk0ZD.net
- シルソニは試奏して悪く言う人はいないけど言うほどユーザーはいない悲しい楽器
- 560 :名無し行進曲:2024/03/29(金) 16:18:55.20 ID:d2Ilw815.net
- 仮にシルソニと真鍮が同じ値段でも選ばないかなぁ
- 561 :名無し行進曲:2024/03/29(金) 17:28:04.06 ID:0aLj+vIc.net
- >>559 >>560
まさか。生言っちゃいかんよ
要はいかにチャルメラ坊主が多いかってことでしょ。吹き込めないと鳴らないからね。そういう奴はペラい真鍮製吹くのが関の山というか。
>>557
初心者にはいいと思うよ
- 562 :名無し行進曲:2024/03/29(金) 17:33:16.95 ID:bJp0LLyF.net
- ↑下手なんだろうねこいつw
- 563 :名無し行進曲:2024/03/29(金) 17:39:54.03 ID:qr4zk0ZD.net
- 銀、銅、ブロンズと色々あるけど多くの奏者が真鍮管を選ぶからな
シルソニと値段が近い875EXGなら875の方が売れているんじゃないかな
- 564 :名無し行進曲:2024/03/29(金) 18:11:35.91 ID:0aLj+vIc.net
- >>562
お前、誰?チャルメラ坊主?
サックスって何か知ってる?
>>563
875が売れてるのは因襲では?
みんなが買うから買う、の精神でしょ。
- 565 :名無し行進曲:2024/03/29(金) 18:28:59.45 ID:zti9cMWR.net
- アラフィフのアマチュアおじさん臭がプンプンするぜ
まだいるんだなこういう人
- 566 :名無し行進曲:2024/03/29(金) 18:42:20.62 ID:I+FVArJ3.net
- そんなに上手な皆さんの演奏力を音だけでいいから聴かせてほしい参考にしたいわ
- 567 :名無し行進曲:2024/03/29(金) 18:43:10.30 ID:I+FVArJ3.net
- それともプロ野球見てるオッサンみたいに自分は出来ないけどやってる人を評価するのが得意なのかな?
- 568 :名無し行進曲:2024/03/29(金) 18:45:31.35 ID:W+vyqTJL.net
- 好みの世界で完全否定は草
ところで、SENGOKUリガチャー使ってる人いたら感想教えて欲しい。
アイドルグッズ感否めなくて。それ抜きにした感想を…何度も過去に話題上がってるかもだけどお願いm(_ _)m
なんか、玉ぶらさげた棒咥えてるの見てると、指揮者目線からなら楽しめるんだろうけど、俯瞰で見たらちょっと…てなるんだよね
- 569 :名無し行進曲:2024/03/29(金) 18:47:52.87 ID:KkooBmu1.net
- パーツ変えても吹き方変えないと何も変わらないよw
- 570 :名無し行進曲:2024/03/29(金) 19:38:42.62 ID:iVq+4Me5.net
- ソプラノが欲しいんだが、ヤナギサワかな?
- 571 :名無し行進曲:2024/03/29(金) 20:11:46.62 ID:qr4zk0ZD.net
- 1番好きなソプラノはセルマーだけど
3大メーカーならどこでも良いから好きなの買えば良いよ
- 572 :名無し行進曲:2024/03/29(金) 20:59:37.99 ID:OzKQvOCF.net
- >>568
公の場で戦国リガチャーの中傷ですか?
ムートンストアに連絡させてもらいます
- 573 :名無し行進曲:2024/03/29(金) 21:33:37.09 ID:6wi3a/Bm.net
- >>568
通報しました
- 574 :名無し行進曲:2024/03/29(金) 21:49:16.02 ID:4y5mzKEI.net
- カーブドのソプラニーノ出したら即買いなのに。
下手くそだからかもしれんが直管には無い丸みを出したい。
- 575 :名無し行進曲:2024/03/29(金) 22:17:45.59 ID:0l/tZKur.net
- 大変失礼しました。
568です。
酔っ払った勢いとはいえ、中傷のつもりはなく。
関係者の方、使用者の方申し訳ありません。
- 576 :名無し行進曲:2024/03/29(金) 23:00:57.17 ID:1dr5RVmR.net
- > カーブドのソプラニーノ出したら即買いなのに。
言うたな
https://www.ishimori-online.jp/product/1269
ほな買うてみい
100万超えてるけんどなw
- 577 :名無し行進曲:2024/03/29(金) 23:04:33.60 ID:qr4zk0ZD.net
- SENGOKUリガチャーは種類があるけどビーズがネックに当たるやつは駄目だ
- 578 :名無し行進曲:2024/03/30(土) 06:51:59.91 ID:A0yZCJSs.net
- >>577
当たらないやつもあるんですね。
SNSで好評なポストよく見るのでずっと気になってるんですけど、値段が…
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