☆★★ パテックフィリップ 統一スレッド ★★★ 4

1 ：Cal.7743：2019/01/01(火) 11:26:33.33 ID:imFUZxpB.net

至高のウオッチ「パテックフィリップ」について語るスレ ！


公式サイト
http://www.patek.com/contents/default/en/home.html

前スレ
★★★ パテックフィリップ 統一スレッド ★★★ 3
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1540429980/l50

910 ：Cal.7743：2019/08/03(土) 17:56:37.36 ID:m48V0Mx1.net

雲上とはいえ、ノーチとアクア以外は、こんなものか、、、

911 ：Cal.7743：2019/08/03(土) 18:04:24.14 ID:d/jkoZp/.net

ジャックも取り寄せじゃなくて
新品でその値段になったんだね
正規店でも店頭でチラホラ見掛けるようになったから並行ではこれ位が普通だよ。

912 ：Cal.7743：2019/08/03(土) 20:53:41.91 ID:n28DRviu.net

>>909
パテ買う人からしたらあんまり人気ないから
中野歩けば一つくらいいつもあるよ
人気ないからとかで買い叩かれないようにしないと

↑にもあったけど・・パテでなくてもｗｗて感じはあるけど
欲しい人はいるから個人売買すればいいんじゃない？

913 ：Cal.7743：2019/08/03(土) 22:09:23.81 ID:3Xe4Zzz6.net

カラトラバのステンレスブレスモデル欲しいんだが
夏に重宝するだろ？シンプルでええ

914 ：Cal.7743：2019/08/03(土) 22:18:23.66 ID:q1tjo9j4.net

>>912
あれは「パテじゃなくても」じゃなくて
「敢えてのパテ」で選ぶ物だから
王道ではないからね。

915 ：Cal.7743：2019/08/04(日) 00:53:33.47 ID:HxWMkF8k.net

>>913
カラトラバのステンレスブレスってレファレンス何番？
最新カタログにはないと思うんだけど

916 ：Cal.7743：2019/08/04(日) 11:16:29.42 ID:YXTkLqZp.net

>>915
無いから欲しいんだよ(´・ω・`)

917 ：Cal.7743：2019/08/04(日) 12:23:05.26 ID:MYrItu7R.net

エクシンかう5712Gかっちった

918 ：Cal.7743：2019/08/04(日) 12:58:56.61 ID:pR/yxCfu.net

>>917
日本語で

919 ：Cal.7743：2019/08/04(日) 14:56:55.57 ID:HxWMkF8k.net

>>916
一番最近だと96サイズの3918
ヴィンテージで人気のあるのは3417 3466
2508 3483 96もあるねえ
3918なら球数あるし150くらいで買えるけど人気はないねえ
他は300以上はするねえ

920 ：Cal.7743：2019/08/05(月) 06:14:00.97 ID:34xx2T+7.net

5726青文字盤の予約をしている人っていますか？
自分の納期や最初の入荷予定って、聞いてますか？

921 ：Cal.7743：2019/08/05(月) 06:38:30.11 ID:GtbRg7Rz.net

>>919
オールドで人気あるのは、3417、565、570、2526辺りでしょ。

922 ：Cal.7743：2019/08/05(月) 07:02:15.16 ID:6nHe6ZyY.net

>>920
予約してますが、9番目なので、半分諦めてます。上手くいけば5年と聞いてますが…

923 ：Cal.7743：2019/08/05(月) 11:49:22.06 ID:iO+/HSjz.net

何番目とか言ってる人って関西の方の人かな
関東組だけどそんな順番聞いたこと無い
お時間はかかりますがってお決まりのセリフや

924 ：Cal.7743：2019/08/05(月) 12:08:01.12 ID:Tq/F1b0X.net

言っちゃいけないけど言ってる店がある

925 ：Cal.7743：2019/08/05(月) 12:23:20.52 ID:U0e/aG4t.net

そお？
オレは大手百貨店で2年前に33番目って言われてる
12、3年て言われてるよw
生きてね〜よw

926 ：Cal.7743：2019/08/05(月) 14:13:50.76 ID:crBrHCNE.net

末期ガンくんおるね

927 ：Cal.7743：2019/08/06(火) 00:14:34.09 ID:qJdgqIpS.net

いや110歳なのかも

928 ：Cal.7743：2019/08/06(火) 01:01:26.96 ID:65AFK1Gi.net

>>921
ステンレスだけの話じゃないの
570ステンレスはほぼ無いしな

929 ：Cal.7743：2019/08/06(火) 02:56:49.51 ID:KRa81L8e.net

ダウが死んだぞ
バブル終了

930 ：Cal.7743：2019/08/06(火) 03:39:56.65 ID:zWTlazZv.net

よーし何買おうかな

931 ：Cal.7743：2019/08/06(火) 04:33:08.78 ID:KRa81L8e.net

あさいちでコレクション売ってきます。。

932 ：Cal.7743：2019/08/06(火) 11:51:51.96 ID:1PKbweIp.net

>>926
近々入院だ

933 ：Cal.7743：2019/08/06(火) 15:47:01.17 ID:hJAgAdxi.net

10億あるから痛くもかゆくもねー

934 ：673：2019/08/06(火) 19:37:26.58 ID:cptZ3uO4.net

無事マガジン届きました
ネット登録でも大丈夫なんですね
皆さまありがとうございました

935 ：Cal.7743：2019/08/06(火) 19:51:07.34 ID:mP41KAKd.net

少しお聞きしたいのですが、パテックの新品を正規店で購入すれば保証書に自分の名前入りますね。

じゃ、正規品を中古で買った場合、パテック本社でオーナー登録とかできるのでしょうか？
正規品を中古で買った場合>>934さんのようにマガジンとか送ってくるのでしょうか？（>>934さんが中古で買ったっていう意味じゃありません）

オーナー登録って正規店に頼めばやってもらえるものなのでしょうか？
もし保証書がない場合はどうなるのでしょうか？

誰かお分かりの方、教えてください。

936 ：Cal.7743：2019/08/06(火) 19:59:00.72 ID:IMjIwwBh.net

ケース番号とムーヴ番号入力して、登録するとマガジン送ってくれる。
自分はオールドパテックのトロピカルやクロノ登録した事ある。
でも何故か一年程したら、届かなくなった。

937 ：Cal.7743：2019/08/06(火) 21:05:24.44 ID:G19zHPMb.net

いろんな意味でギャランティないとキツいですね

938 ：Cal.7743：2019/08/06(火) 21:13:15.18 ID:TXCGCv4l.net

ソニー製品買ってユーザー登録する
それと同じレベルの話だぞ？
保証期間過ぎたら用はないよ

939 ：Cal.7743：2019/08/06(火) 22:01:49.97 ID:mP41KAKd.net

皆さん、お返事有難うございます。
また、何度もすみません。
ムーブメント番号はシースールーでわかると思うのですが、ケース番号は主にどこにかあkれてるものなのでしょうか？

940 ：Cal.7743：2019/08/07(水) 00:36:29.79 ID:lRv23qKQ.net

それをなぜ知りたいんですか？

941 ：Cal.7743：2019/08/07(水) 06:44:23.37 ID:wdPKdbjx.net

正規取扱店に聞いた方が早いんじゃないの

942 ：Cal.7743：2019/08/07(水) 07:16:26.47 ID:0lIb+tqO.net

>>940
え、インターネットでオーナー登録するのにケース番号が必要なのでしょ？

>>941あ、そうですね。

943 ：Cal.7743：2019/08/07(水) 15:24:31.12 ID:VvGzs1io.net

正規店でも一回開けないと番号はわからない。だからギャランティが大事。アーカイブはいま二万くらい？

944 ：Cal.7743：2019/08/07(水) 15:53:51.82 ID:ivs63gYj.net

14000＋消費税

945 ：Cal.7743：2019/08/07(水) 22:10:59.73 ID:Ek9nlBq5.net

つまりアーカイプとって名義変更してまたアーカイブ取れば他人の時計が私の名前で出ています作戦成功？

946 ：Cal.7743：2019/08/07(水) 22:15:12.23 ID:YjOhWVlI.net

税別19000だよ

947 ：Cal.7743：2019/08/08(木) 15:59:23.23 ID:tK+nWYCm.net

>>945
言ってる意味わからないんだけど？

アーカイブとるのには何枚か写真いるんだろ？

948 ：Cal.7743：2019/08/08(木) 16:10:01.31 ID:U8bMd+CW.net

非オーナー多しw

949 ：Cal.7743：2019/08/09(金) 17:47:10.03 ID:Q9bWWuWn.net

https://www.chrono24.jp/magazine/%e8%a3%bd%e9%80%a0%e7%b5%82%e4%ba%86%e3%81%ab%e3%81%aa%e3%81%a3%e3%81%9f%e3%83%a2%e3%83%87%e3%83%ab%e3%81%ae%e4%be%a1%e5%80%a4%e3%81%af%e5%b8%b8%e3%81%ab%e4%b8%8a%e6%98%87%e3%81%99%e3%82%8b%e3%81%8b-p_49784/
だよね

950 ：Cal.7743：2019/08/09(金) 18:54:11.68 ID:/m3pLD46.net

>>647
>>648
そうした店員の思惑も承知しているし、皮相的な接客は良い印象を受けないので、
普通に接客してもらいたい。

951 ：Cal.7743：2019/08/09(金) 20:21:12.17 ID:sLuvvSZQ.net

バブルはじけたくさいから、ノーチラスも価値が下がりそうだな
あれが1000万ってどう考えてもおかしいよな、釣り上げすぎた末路が見られそう

952 ：Cal.7743：2019/08/09(金) 20:58:09.21 ID:JNtnQtJU.net

500ぐらいまで急降下しておくれ

953 ：Cal.7743：2019/08/09(金) 21:31:48.25 ID:njZj7/Oa.net

>>952
>501ぐらいまで急降下しておくれ


そうなると、お店の仕入れ値は350万円に限りなく近づき、持ち主は手放さなくなるのじゃないだろうか？

もっとも転売目的で新規予約してる人は、利益が出ないのなら、予約をキャンセルするかもしれないけどね。

954 ：Cal.7743：2019/08/09(金) 22:19:22.33 ID:OHW66Iq/.net

ロレクスは安くて羨ましいわ

955 ：Cal.7743：2019/08/09(金) 22:49:34.98 ID:J4ImEaCM.net

相場下がりすぎてロジェの本人居た頃のとかパテ以外の複雑系は塩漬けからの中国送りになってきてる

チャイナ行きになると行方不明になるんだよなぁ

956 ：Cal.7743：2019/08/09(金) 23:16:09.19 ID:npuGJPlY.net

その辺のはもともとムーブ品質怪しいし、引きずられて上がったようなもんだろ

957 ：Cal.7743：2019/08/10(土) 08:40:43.14 ID:J29IWIAW.net

>>951
一千万円はないよ
ノーチのプチコンとか中身の値段知ったらちょっと引くし
パテって薄くて、いつまでもメンテしてもらえるので良いんだよね
デザインがゴテゴテはリシャールとかに任せればいいのに

958 ：Cal.7743：2019/08/10(土) 15:06:35.76 ID:jy6HuMqm.net

とうとう405万円まで下がってきました。
この分だと400万切って300万円台になるのも早そうですね。
https://www.jackroad.co.jp/shop/g/gpf249/

959 ：Cal.7743：2019/08/10(土) 16:49:30.26 ID:Xoq72/Dq.net

オレも未使用品を475で買った時はラッキーと思っていたけど
新品でここまで下がるとショックだわ。

960 ：Cal.7743：2019/08/10(土) 17:17:11.47 ID:FAv+FWEk.net

何とかショック起これば、300ちょっといく予感。
ノーチも急降下だね。

961 ：Cal.7743：2019/08/10(土) 19:24:21.21 ID:7JzN7c1A.net

>>958
中古の買取は、200万くらい？

962 ：Cal.7743：2019/08/10(土) 19:43:06.11 ID:jy6HuMqm.net

>>959
>オレも未使用品を475で買った時はラッキーと思っていたけど
>新品でここまで下がるとショックだわ。


株と一緒で上がる時もあれば下がる時もある。
今は少し円高だから下がってるけど、円安になれば上がることもあるのじゃないか？


>>961

新品が４００万で出てるけど保障書の日付からまだ浅い日なら３００万はするのじゃないか？
上場企業の時計屋のref5396の買取金額が３００万円と出てるから、、、、、

う〜ん、でも5396と5524とどっちが需要あるかな、、、、、

963 ：Cal.7743：2019/08/10(土) 20:02:34.92 ID:DdiqtNoK.net

オーバーシーズの流れは来ないの？
ノーチ買えないロイヤルオーク買えない
じゃあオバシで！

964 ：Cal.7743：2019/08/10(土) 20:32:01.23 ID:7LgHJo9n.net

上位2つの競り合いしか興味ないだろ

965 ：Cal.7743：2019/08/10(土) 20:57:58.19 ID:Imi37zkv.net

パテとバセが上位2つだったはずがどうしてこうなった

966 ：Cal.7743：2019/08/10(土) 21:13:40.07 ID:DdiqtNoK.net

ジェンタのせい？
パシャも生き残ってるよな〜

967 ：Cal.7743：2019/08/10(土) 21:37:44.34 ID:ygBk0xCA.net

今日中野行ってきたけど　ノーチ終了ぽい
一ヶ月前は何枚も予約カードツイてたけど
200万位安いのに一切予約カードついてなくて、ワールドタイムの旧型に予約付いてたし
店全体が混んでなかった、すぐご案内できますーて言ってた

968 ：Cal.7743：2019/08/10(土) 21:47:27.31 ID:8oLk4FMr.net

>966 パシャはラインナップほぼ消えてるから多分あと数年してから大々的に復活煽るはず

>965
バセロンはいスズやベストみたいやパテやれない店に代用品で扱わね？ 売り込みし過ぎてアワグラと百貨店以外のパテやってるとこが逃げてるからなぁ

969 ：Cal.7743：2019/08/10(土) 22:19:21.18 ID:Iqqz6VTS.net

オバシは肝心の時計そのものに魅力が無い
検討対象にあがらない
あれ買うならデイトナの無垢買うわって存在

970 ：Cal.7743：2019/08/11(日) 06:15:17.85 ID:R0W+Ut+n.net

>>967
正規で購入し、ずっと使い続けるから、相場が崩れても、別にそうなんだと思うくらい
逆に、相場が安くなれば、予約しているノーチの正規価格値上げ幅が小さくなるのかもな程度のこと

971 ：Cal.7743：2019/08/11(日) 07:43:27.14 ID:0Q/KS0c5.net

アクアノート欲しいから早く値下がりして欲しい

972 ：Cal.7743：2019/08/11(日) 09:17:17.37 ID:KNcanXmd.net

5165の38ミリサイズは、復活しないかな？しないと中古になるけど、安くなんないかね？

973 ：Cal.7743：2019/08/11(日) 09:32:02.61 ID:ztwkCyvM.net

>>969
>オバシは肝心の時計そのものに魅力が無い

確かにデザインはロイヤルオークが良いし、ノーチラスはハメ心地は良いしブルーグレーダイアルの色も良いし、、、、、
オーバーシーズのデザインは中途半端だし、ベゼルの切り込みも８から６に減ってデザインに一貫性がないし、ベルトの付け替えもファッション時計のサントスに通じる感じだし、、、、、

でもオーバーシーズにはジュネーブシールが付いてるのが魅力的です。
なんかロマンチックです。

でも３針で２２０万円ですから、ちょっと高い感じがします。
比べる事に意味がないって言う人もおられると思いますがロレックスのデイトジャスト的な立ち位置なのに約倍の値段はちょっと考えます。

２２０万円ならアクアノート の方が軽くて薄くて気軽な気がします。
もっとも、オーバーシーズとアクアノート じゃメーカー内での位置ずけが違うとは思いますが。

でも>>963のような流れになるような気もします。
先日某正規店行きましたが、オーバーシーズは３７ミリのものが１点あるだけでした。
ノーチラスもロイヤルオークも売っていないので買えない、って言う人がロレックス以外で威張れる時計として３大雲上メーカーのヴァシュロンのオーバーシーズに流れるのは大いにあり得る事だと思います。

974 ：Cal.7743：2019/08/11(日) 10:22:54.07 ID:Ss2JHBWZ.net

いやー、オバシ買わないっしょ。
だったらランゲ1買うわって奴がほとんどかと。

975 ：Cal.7743：2019/08/11(日) 10:46:02.39 ID:6LEAGpK2.net

5524はデカいねん

976 ：Cal.7743：2019/08/11(日) 11:12:48.01 ID:ztwkCyvM.net

>>974
>だったらランゲ1買うわって奴がほとんどかと。

でもランゲはゾンビ企業でしょう。
３大企業と言われてるパテック、ピゲ、ヴァシュロンは企業の歴史が途絶える事なく連綿と流れてきたってところが魅力なんですよ。

977 ：Cal.7743：2019/08/11(日) 11:19:07.70 ID:ztwkCyvM.net

>>975

>5524はデカいねん

確かにそうかもしれません。
以前１度正規店で腕に乗せさせてもらいました時、普段使いしてますパネライの４２ミと同じような感じだな、って思いました。

パイロットウォッチとして考えたら、それでも良いのかもしれませんが反対にそれならパテックでなくパネライやIWCでも良いのじゃないかな、って思いました。

978 ：Cal.7743：2019/08/11(日) 15:43:01.54 ID:ztwkCyvM.net

5524gが並行品とはいえこんなに安くなってきたって言うことは、今年発売された5212aも結構早く３００万円ちょいくらいになるかもしれませんね。

979 ：Cal.7743：2019/08/11(日) 20:45:26.82 ID:BPxOoGHs.net

>>977
わざわざこういうのパテで買うことないわなってことで
中古はかなり安い300前半で中古見たことありますよ
そのうち200台でしょうかね？
まぁ異端な感じが好きな人もいますからね
ただパテではデカイし使い方困るｗ

980 ：Cal.7743：2019/08/11(日) 21:48:59.82 ID:6LEAGpK2.net

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190811-00010000-watchlife-life
この記事にはまだコメントがありません。

お前ら〜いけるか〜？

981 ：Cal.7743：2019/08/12(月) 05:21:38.84 ID:+kjCKhy9.net

この人知らんし

982 ：Cal.7743：2019/08/12(月) 07:36:00.79 ID:RuNQGtk0.net

>>976
「企業の歴史が途絶える事なく連綿と流れてきたってところが魅力」って、
パテックもヴァシュロンも買収され、元の会社の歴史は終わっているにもかかわらず、
「企業の歴史」ってことだけの観点を持ち上げて
「途絶える事なく連綿と流れてきたってところが魅力」って、民度が知れる。
こういった見方でしかものを見られない人は、
「テセウスの船」について読んでから、発言した方がいい。

983 ：Cal.7743：2019/08/12(月) 08:04:44.84 ID:t2SfdP8H.net

>980 アンデルセンは新規会員に度を超えたパワハラ、このおっちゃんは酒乱かなんかから来たヒステリーで金主と揉めて活動してなかっただけ なんだけどな

継続したしてないしだすと
ファーブルルーバが1980年代に一回ヴィトン傘下になるまで八代継続、（ タタに売って創業家十代目は自前ブランド創設）が最古かな
後 創業家は社主やら重役でお飾り、運営は他家に任せた時期が長いAP 、一応創業家が社長やり続けてるセイコー ぐらいしか無いわ

984 ：Cal.7743：2019/08/12(月) 08:58:54.04 ID:kid3bQfy.net

>>982
>「企業の歴史が途絶える事なく連綿と流れてきたってところが魅力」って、
>パテックもヴァシュロンも買収され、元の会社の歴史は終わっているにもかかわらず、

でもパテックって、オーナーは変わったけど会社は存続し、設計図も技術者も存続したって事だろ。


でもランゲはそんなもの一切残っていないし継続していない。
ましては技術者は新たに募集されたわけだろ。

985 ：Cal.7743：2019/08/12(月) 09:00:10.65 ID:ptyFQQTL.net

>>982
APは？

986 ：Cal.7743：2019/08/12(月) 11:58:43.01 ID:+DACQ5L0.net

>>984
経営が途切れず続いてるっていうのは完全にマーケティングのレトリック。
「You never actually own a Patek Philippe」
っていうあの広告コピーと一緒。

スイスの時計産業なんてあらゆるメーカーが文字盤やらヒゲゼンマイやらを外注しててパテックとてムーブや文字盤を社外から仕入れてきたんだから秘伝の技術が社内の職人を通じて継承されてるなんてことは全くない。

そして大雑把にいって1000万円以下の価格帯なら仕上げは明らかにランゲの方が上。ルーペでみれば素人でもわかるレベル。でもデザインは好きずき。そこにパテック好きにとってのパテックの価値がある。

987 ：Cal.7743：2019/08/12(月) 13:29:40.18 ID:2ptFRUKO.net

>>987
そこまで言っちゃうと、どの国のどの企業も、技術の承継がないことになるな

988 ：Cal.7743：2019/08/12(月) 13:32:09.91 ID:2ptFRUKO.net

失敬、985は984宛てね。

989 ：Cal.7743：2019/08/12(月) 13:41:49.15 ID:EIajs7uK.net

継続は全部が怪しいっても、キックスターターで金集めてゾンビ名称を買ってきて ボーシェの1000スイスフランのムーブを搭載して超名門復活 とか言って2万スイスフランから って言うチャペックよりはマシだよ

990 ：Cal.7743：2019/08/12(月) 14:21:57.47 ID:QUZHGjII.net

ワテは危うく並行輸入のチャペック買うとこでしたねん

991 ：Cal.7743：2019/08/12(月) 17:29:24.94 ID:kid3bQfy.net

>>986
>スイスの時計産業なんてあらゆるメーカーが文字盤やらヒゲゼンマイやらを外注しててパテックとてムーブや文字盤を社外から仕入れてきたんだから秘伝の技術が社内の職人を通じて継承されてるなんてことは全くない。

仮にそうだとしても、連綿と続いてきた会社と、ポット昔の名前を買ったゾンビ企業じゃ、比べる方が頭おかしいよ。


>そして大雑把にいって1000万円以下の価格帯なら仕上げは明らかにランゲの方が上。ルーペでみれば素人でもわかるレベル。

そんなのはネット上の伝説、受け売り。
ま、俗にいう都市伝説。

992 ：Cal.7743：2019/08/12(月) 18:42:03.02 ID:cIYmWPSx.net

>>991
自分はパテックもランゲ持ってるし、それぞれ満足してるから、
別にどっちがどっちでもいいけど、双方ともに良いブランドだよ。
パテックはネームバリュー、ランゲは手巻きムーヴメントの仕上げに満足って感じ。
機会式腕時計のムーヴメントとしては、ランゲの方が好きかな。

993 ：Cal.7743：2019/08/12(月) 19:06:26.94 ID:WwvrIiTe.net

ランゲは復活時 コストをかなり無視して設計も組立もルクルトの上位の組立を担当する人員がやったからな
その当時のはそら仕上げよかったよ
ルクルトからの人戻ってからは価格なりの仕上げになった

994 ：Cal.7743：2019/08/12(月) 19:25:35.65 ID:QUZHGjII.net

ルクルトが雲上かいな

995 ：Cal.7743：2019/08/12(月) 20:33:24.63 ID:cIYmWPSx.net

実際、パテックもやヴァシュロンもピゲも、
ルクルトにムーヴメントを供給してもらって依存していたからね
このサイトによると
https://goldplaza.jp/column/jaeger-lecoultre-history
1900年代に入ると、ルクルトはパテックのムーブメントの大半を手がけるようになったって。
こういうのを知ると、改めてルクルトの実力って凄い思う反面、
世界最高峰ともてはやされていても、パテックって、そんな感じだったのかと少し残念に感じる。

996 ：Cal.7743：2019/08/12(月) 20:42:44.32 ID:I5tvhtPV.net

>>986
＞1000万円以下の価格帯なら仕上げは明らかにランゲの方が上。ルーペでみれば素人でもわかるレベル。

お前何にもわかってないな
お前が素人だからだよ。

997 ：Cal.7743：2019/08/12(月) 20:49:25.42 ID:WQbha2iq.net

>>996
わかってないなって言えばとりあえずマウント取れるのええな

998 ：Cal.7743：2019/08/12(月) 20:51:40.55 ID:99FIFmXI.net

次スレ
★★★ パテックフィリップ 統一スレッド ★★★ 6
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1565610627/

999 ：Cal.7743：2019/08/12(月) 21:10:21.43 ID:QUZHGjII.net

お、喧嘩か？

1000 ：Cal.7743：2019/08/12(月) 21:20:20.76 ID:+DACQ5L0.net

ランゲの方が仕上げは上。
でもそれを超える魅力がパテックには十分にある、という話なのになんでそんなに怒るかなぁ

1001 ：Cal.7743：2019/08/12(月) 22:39:29.18 ID:NHou9HpW.net

仕上げってなんやねん笑

1002 ：Cal.7743：2019/08/12(月) 22:52:04.20 ID:7wq+PjtA.net

質問いいですか？

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