安価な割に品質の良い腕時計【10万以下】Part18

1 ：Cal.7743 ：2019/08/26(月) 23:09:27.79 ID:guJyOxeK0.net

!extend:checked:vvvvv:1000:512

(1行目に上記を2行書いて下さい。 1行は消えます)

※ 連レス禁止 ※
※ １人で持論を展開して連レスするのは止めて下さい ※
※ おかしい人が1名いますがスルー推奨です>>3参照 ※

前スレ
安価な割に品質の良い腕時計【10万以下】Part16 （実質part17）
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1555941513/

次スレは>>950を踏んだ人が立ててください

---

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

669 ：：2019/10/16(Wed) 21:07:09 ID:5deJMhOs0.net

>>668
偽物に何のクオリティを求めるのか不思議だ

670 ：：2019/10/16(Wed) 21:10:08 ID:5deJMhOs0.net

偽物が寸分互わずのクオリティを誇示してても本物ではないことは事実として受けとめるのが子供

大人は本物しか持たない

671 ：：2019/10/16(Wed) 21:16:37 ID:2Du4yk3D0.net

転売職人アッキーさん88,000円に値下げ中
https://item.mercari.com/jp/m97991095691/

672 ：：2019/10/16(Wed) 22:58:49 ID:obNCpGNH0.net

コメント削除されまくってて草生えるw

673 ：Cal.7743 ：2019/10/16(水) 23:33:00.65 ID:gh0QPps7a.net

草に草生やすな

674 ：：2019/10/16(Wed) 23:36:16 ID:2Du4yk3D0.net

7万円になりませんか？っていうコメントがあって、
それからアッキーが7万5千円ならってなって7万5千円にしたけどトンズラされていま8万8千円に落ちついた
ここまでバレちゃったから新規アカウントでまた転売生活するんじゃないかな

675 ：：2019/10/17(Thu) 00:37:46 ID:eHH+DfWn0.net

￥ 54,062 30％ Off | メンズ腕時計カモメ ST8000 トゥールビヨンムーブメントマニュアル風ワニ革サファイア男性機械式腕時計 Montre オム
https://s.click.aliexpress.com/e/mlOTLzNO

676 ：：2019/10/17(Thu) 01:02:00 ID:17pQBJWb0.net

シーガルムーブのビヨンいつでも$400くらいからあるよ

677 ：：2019/10/17(Thu) 13:26:01 ID:/QEFwOvBH.net

>>285のユンハンス届いた
予想していたより外装の質感が高いね
文字盤は高級感とは無縁の出来かな、でも悪くもない
裏から見えるセイコー8LベースのJ830は綺麗、6Rとかとはやっぱり見栄えが違うわ
ブルースクリュー使っていたり8L35の26石より二つ多い28石になっていたりで、本家より良いんじゃないだろうか

https://i.imgur.com/6ALTAEq.jpg

678 ：：2019/10/17(Thu) 13:56:16 ID:9i8kFqug0.net

>>677
視認性も高くて良いですね〜
デザインも飽きが来ないシンプルさが良いです

ところで基本的な質問で恐縮ですが私はユーロ圏から時計を買ったことないんですが発送先が日本ならユーロ圏内でかかる付加価値税は自動的に引かれた金額が請求されるんでしょうか？
それともこちら側から何か言わないといけないんでしょうか？

679 ：：2019/10/17(Thu) 14:28:49 ID:dypELKeL0.net

VAT抜きの価格に60%を掛けてその価格に消費税
10万円だったら10万円×60%＝6万円、6万円の消費税10%＝6000円を払う

って転売屋のアッキーが言ってた

680 ：：2019/10/17(Thu) 15:08:00 ID:9Zrw3MxrH.net

>>678
購入した>>285のページでは配送先に日本を選ぶと自動でVAT引いた金額になりますよ

681 ：Cal.7743 ：2019/10/18(金) 15:15:33.83 ID:Yu9CXAjgd.net

Tictac-seiko モデル来た
革ベルトはオイスターブレスに交換
https://i.imgur.com/ohiK2qN.jpg

682 ：Cal.7743 ：2019/10/18(金) 17:20:53.92 ID:mBH0WDysa.net

これ風防モッコリ？

683 ：：2019/10/18(Fri) 21:42:45 ID:8vwsKhR90.net

ミネラルガラスだったような
残念

684 ：：2019/10/18(Fri) 21:46:42 ID:mmAVnvrt0.net

ビジネスなのかドレスなのかミリタリーなのかカジュアルなのかもうわかんねーな、これ。

685 ：：2019/10/18(Fri) 23:26:39 ID:+PWtNT4I0.net

シチズンのオルタナのデスノートモデルって、まだ店頭にあるかな？
ネット通販は見当たらないね。

686 ：：2019/10/19(Sat) 01:50:39 ID:3LptvNC90.net

転売職人アッキーが頻繁にページ削除をするので再度貼っておきますね
https://item.mercari.com/jp/m70800678619/

転売職人アッキー
https://www.mercari.com/jp/u/197348976/

687 ：：2019/10/19(Sat) 02:06:23 ID:1KhPag2R0.net

もう許してあげたら…？






いや、駄目だなもっとだ

688 ：Cal.7743 ：2019/10/19(土) 09:04:33.70 ID:Qm2B0rrT0.net

アッキーなんてもうどうでも良いから
しつこく粘着すると糖質扱いされるから気をつけろ

689 ：：2019/10/19(Sat) 10:35:31 ID:xrTj32ZU0.net

既に邪魔

690 ：Cal.7743 ：2019/10/19(土) 11:56:43.16 ID:u+el01j10.net

>>686
75000円なら買ってたわ
交渉したらブロックされて原辰徳

691 ：Cal.7743 (ﾜｯﾁｮｲ b7bd-rOKt)：2019/10/19(Sat) 13:09:00 ID:rT09WOkD0.net

ちゃんと一年保証つきなんけ？

692 ：Cal.7743 ：2019/10/19(土) 15:01:04.13 ID:3LptvNC90.net

アッキー
コメントありがとうございます。75000円、厳しいですがお値引きさせていただきます。
よろしくお願いします。


厳しいｗｗｗｗ

693 ：：2019/10/19(Sat) 15:19:03 ID:CBKZFSIQ0.net

転売屋に粘着してる奴いるけど気色悪いしスレチだからやめとけよ
そもそも転売でもプレミア価格とやらで定価を上回る値付けしてるやつは叩かれても仕方ないと思うけど安く仕入れて少し儲けを乗せて売るのになんの問題があるんだよ
別に友達相手に儲けようとしてんじゃないんだから好きにさせてやれよ

694 ：：2019/10/19(Sat) 15:34:37 ID:2UpAMDRz0.net

手放すくらいなら買わないなと

695 ：Cal.7743 ：2019/10/19(土) 16:07:01.86 ID:gGumOFfF0.net

自分でベルト交換した中古はほぼ必ずラグに傷が有るが、酷い奴に当たると萎えるんだよな
どんだけ不器用なんだよって

696 ：：2019/10/19(Sat) 17:36:36 ID:/dkpY8YF0.net

>>693
そもそもメルカリやらヤフオクやらスレチだしな
ネタ投下してくれるなら別にええわ
どうせ買わんし

697 ：：2019/10/19(Sat) 18:49:36 ID:3LptvNC90.net

スレチもなにもアッキーはここで宣伝商売してるからなぁ

698 ：：2019/10/19(Sat) 18:57:27 ID:+ZBlfhoID.net

アッキーインターナショナルはいいぞ

699 ：：2019/10/19(Sat) 20:10:46 ID:/dkpY8YF0.net

>>697
宣伝商売する奴もメルカリのリンク貼る奴もスレチなんだよなぁ
安売りの情報は出てるんだからそれでもアッキーから買う奴なんかどうでもええし商品説明の嘘なんかはメルカリスレでやれって話や

700 ：：2019/10/19(Sat) 20:12:18 ID:/dkpY8YF0.net

それでも気に食わんならテンプレにこのスレには転売屋が常駐しているので買う時は自分で情報を集めましょうとでも入れとけばええやろ

701 ：：2019/10/19(Sat) 20:36:59 ID:3LptvNC90.net

このスレには購入してベタ褒めレビューしたのちに数万円上乗せしてメルカリとラクマで転売する悪質な転売屋が常駐しています
転売屋のベタ褒めレビューがあったとしてもその言葉を信じるか信じないかは貴方しだいです

テンプレ化した方がいいな

702 ：：2019/10/21(月) 01:12:22 ID:O7wTHos60.net

アッキーの新作
https://item.mercari.com/jp/m95644083151/

アッキーの建前
「今年の6月に15万円弱で購入した、SEIKOの 自動巻き クロノグラフ SDGZ001 です。
ほとんど使用していなかったので、目立つ傷汚れ等なく綺麗な状態です。」

アッキーの本音
「アウトレットでSDGZ001が10万円だったわｗ
15万弱で購入したってことにして12万8千円で転売したろ」

703 ：：2019/10/21(月) 01:39:30 ID:wTRj87G70.net

中古美品やな笑

704 ：Cal.7743 (ｵｯﾍﾟｹ Sr47-HFow)：2019/10/21(月) 09:04:00 ID:WCdLg1+fr.net

普通にAmazonで10万ちょいで売ってるのなw誰が買うんだろうか

705 ：Cal.7743 (JP 0Hae-khN+)：2019/10/21(月) 09:58:25 ID:r737s3ocH.net

>>704
メルカリやヤフオクでこの手のブランド品買うのは例外なく馬鹿だからアホ相手の商売なんでしょ

706 ：Cal.7743 (ｱｰｸｾｰ Sx47-21I4)：2019/10/21(月) 10:09:05 ID:lNXvQZBFx.net

eposのプゾー7001が某所で半額になってる
ちょっと前なら買っていたかも

707 ：Cal.7743 (ｴｱﾍﾟﾗ SD9b-tb7F)：2019/10/21(月) 10:17:10 ID:YH0iY1jrD.net

>>706
俺も気になってるがアウトレット品扱いなんだよな

708 ：Cal.7743 ：2019/10/21(月) 15:18:19.27 ID:hfzGXC2va.net

それ1回返品されたリフレッシュ品じゃないの？

709 ：Cal.7743 ：2019/10/21(月) 16:20:09.41 ID:m+TM4Q1d0.net

リファービッシュな

710 ：Cal.7743 ：2019/10/21(月) 17:50:53.55 ID:gpUQ94BS0.net

>>706
日本の店？

711 ：Cal.7743 (ﾜｯﾁｮｲ 9f14-rOKt)：2019/10/21(月) 21:47:21 ID:FadYg4S00.net

>>709
検索したら普通に出るぞ

712 ：Cal.7743 (ﾜｯﾁｮｲ 6b14-S3Tg)：2019/10/21(月) 23:24:05 ID:gpUQ94BS0.net

ありがと

713 ：Cal.7743 ：2019/10/22(火) 00:29:25.98 ID:zqsUCuSl0.net

>>664
待ってました！！
質感どう？

714 ：664 ：2019/10/22(火) 00:55:55.15 ID:YEY31FWE0.net

>>713
消費税+通関手数料を入れて4万円と考えると何も文句言えないかな。
でもケース全体がポリッシュなのはどうよって思います。一応ミリタリーテイストなんだからそこそこマットの部分があったほうが良い。
あと、ベルトがめちゃ分厚くて硬いので速攻交換した。精度は良い! 1日+10秒以下。
https://i.imgur.com/79lfM6X.jpg

715 ：Cal.7743 (ﾜｯﾁｮｲ 2f4d-SXpF)：2019/10/22(火) 02:43:46 ID:kRCNhs820.net

上のeposのやつ検索してたら詐欺サイト発見しちまった
ここのスレ民に引っ掛かるような奴はいないと思うけど一応注意喚起しとくわ

https://rabaldo.ch/index.php?onb_e2goshe52fe2012051780130

716 ：Cal.7743 ：2019/10/22(火) 11:05:07.46 ID:UOU1w9yu0.net

キックスターターの時計ってオーバーホールとかどうなるんだろ
トゥールビヨンとか見てくれるところあるのかな

717 ：Cal.7743 ：2019/10/22(火) 11:18:35.24 ID:rFM4ac3ka.net

あるわけねーだろw
売主なんて実態ないようなもんだし何の保証もないし使い捨て

718 ：Cal.7743 ：2019/10/22(火) 11:37:19.79 ID:u5K/wCa90.net

>>716
顔なじみの修理専門のお店にお願いするしかないんじゃね。

719 ：Cal.7743 ：2019/10/22(火) 13:05:10.27 ID:Af12GP9C0.net

サンマーチンとか外観は良さそうだけど、
ケースの中もきちんとしてるんやろか
分解とかした人いる？

720 ：Cal.7743 ：2019/10/22(火) 13:19:55.12 ID:KdgbijvYd.net

そもそも中華に見えないところの仕上げまで期待しちゃ駄目よ

721 ：Cal.7743 ：2019/10/22(火) 13:20:36.98 ID:J5fqUorf0.net

nh35とからしいが

722 ：Cal.7743 ：2019/10/22(火) 13:29:30.63 ID:Af12GP9C0.net

機械はセイコーらしいけど、
ケースの加工クズや小さなゴミなんかが大丈夫かなあと・・・

723 ：Cal.7743 ：2019/10/22(火) 14:06:03.48 ID:Qq6zjY8H0.net

NH35とかなら積替えでいくら位になるんだろうね？
2万とかなら積替えて使うなー

724 ：Cal.7743 ：2019/10/22(火) 14:16:38.55 ID:J5fqUorf0.net

キックスターターの時計も使い捨てならサンマーチンとかプロキシマとかも使い捨てだろう。

725 ：Cal.7743 ：2019/10/22(火) 14:44:26.93 ID:J5fqUorf0.net

sellita SW200
https://www.youtube.com/watch?v=PJvCDbN-Clk

726 ：Cal.7743 ：2019/10/22(火) 14:48:58.04 ID:J5fqUorf0.net

中華のブロンズやブラスの時計は緑青つけたりして楽しもうかな。

727 ：Cal.7743 ：2019/10/22(火) 16:22:31.70 ID:EYKbxEQm0.net

>>723
町の時計屋に頼めば1.2〜1.8万くらいじゃね？
ガイツーで買って自分でやればパッキン含めても5000円しないし
作業も電池交換に毛が生えた程度

728 ：Cal.7743 ：2019/10/22(火) 17:37:21.43 ID:PZnrxm2Z0.net

>>724
その辺ポン載せなのに使い捨てもクソもねーだろ
トゥールビヨン？ そりゃ使い捨てよ

729 ：Cal.7743 ：2019/10/22(火) 17:54:20.40 ID:e61YQfYg0.net

前スレの届いた
他の人の写真どともっと良くみえたんやけど
普通だった
https://i.imgur.com/CkSPBuO.jpg

730 ：Cal.7743 ：2019/10/22(火) 18:27:23.29 ID:71j+cgZUr.net

そりゃお値段以上のものが買えるのはニトリくらいだからな

731 ：664 ：2019/10/22(火) 19:07:35.41 ID:SLpwtXuhM.net

トゥールビヨンを使い捨てる快感

732 ：Cal.7743 ：2019/10/22(火) 19:15:56.55 ID:l0VNqibw0.net

>>729
アッキーはセールストークだったからな

733 ：Cal.7743 ：2019/10/22(火) 23:45:41.14 ID:CzXRdelQd.net

シーレーンかなぁ

734 ：Cal.7743 ：2019/10/22(火) 23:51:58.23 ID:l0VNqibw0.net

>>733
アッキーの次の転売狙いはシーレーンなの？
また2〜3万上乗せすんの？

735 ：Cal.7743 ：2019/10/23(水) 00:00:55.10 ID:6WmalskRa.net

>>729
名前に反して普通が良いってタイプだと思ってる
愛着湧くといいね

736 ：Cal.7743 ：2019/10/23(水) 00:03:39.04 ID:lhlXdzf80.net

オーバーホールしてまで使うこと考えるなら名のあるブランドの時計を高い金出して買うのが一番よ
安いってのはそういうのを切り捨ててるから安いのもあるんだから

737 ：Cal.7743 ：2019/10/23(水) 06:17:45.44 ID:LnjoFUaSM.net

ティソの時計って実際手に取ると全然良いのにどこからどう撮っても微妙に見えるな
不思議なことに

738 ：Cal.7743 (ﾜｯﾁｮｲ 6fb1-Aeb7)：2019/10/23(水) 08:52:09 ID:mi6kNOAz0.net

>>729
お爺ちゃんになっても使えそうでいいじゃん

739 ：Cal.7743 (ﾜｯﾁｮｲ 92be-U5wL)：2019/10/23(水) 09:30:17 ID:GMUOIUde0.net

ティソの仕上げはオリエントスターレベルだよね
悪くもないとは思うけど

740 ：Cal.7743 ：2019/10/23(水) 10:20:34.83 ID:eX1fq2eg0.net

>>739
外装はオリスタの方がいいかなって気もする
好みの問題かもしれんけど

741 ：Cal.7743 (ﾜｯﾁｮｲ 6fb1-e/e8)：2019/10/23(水) 11:01:45 ID:mi6kNOAz0.net

日々の生活使うならパワーマティック80だな。

742 ：Cal.7743 (ﾜｯﾁｮｲ 928f-cwKt)：2019/10/23(水) 13:18:48 ID:q0vhAEUL0.net

>>729
文字盤でかいから38mmくらいだったらベストバイと言えるくらいスペック高いんだけどなあ

743 ：Cal.7743 ：2019/10/23(水) 13:25:54.54 ID:/oJFhreua.net

ずーっとJOMAで$349ですねコレ

744 ：Cal.7743 ：2019/10/23(水) 13:32:55.47 ID:w7rS0uN5d.net

これ生産終わってるはずだよね

745 ：Cal.7743 ：2019/10/23(水) 13:50:46.28 ID:mi6kNOAz0.net

>>744
だね。今手に入りやすいのは黒文字盤とレザーベルトか。

746 ：Cal.7743 ：2019/10/23(水) 15:01:56.58 ID:JWKFu7020.net

>>714
有難う！！
たしかにマットの方がより良くなるね
それでも4万は魅力だな〜
気付いたら事前受付終っちゃってて頼みそびれたから、次回受付分でオレも買おうかな

747 ：Cal.7743 (ﾜｯﾁｮｲ 16f0-S3Tg)：2019/10/23(水) 15:21:51 ID:eX1fq2eg0.net

>>677
俺のも届いた
針のヘアラインがちょっと荒っぽい気はするけど気に入ったわ
https://i.imgur.com/lPaVziS.jpg

748 ：Cal.7743 ：2019/10/23(水) 15:42:12.62 ID:mi6kNOAz0.net

>>747
SF映画に出てきそうカッケー。

749 ：Cal.7743 ：2019/10/23(水) 16:13:32.65 ID:/4JvtFqfa.net

数字の存在感がすごい

750 ：Cal.7743 ：2019/10/23(水) 16:40:01.57 ID:mi6kNOAz0.net

小さい数字が一瞬ハングル文字に見えたがカッケー

751 ：Cal.7743 (ﾗｸｯﾍﾟ MMe3-gplD)：2019/10/23(水) 17:30:36 ID:q7dl7oaPM.net

長く使えるコスパ良い時計探してるんですけど、
予算は2ー3万円

どこの店舗で探すと色々見れますかね？

752 ：Cal.7743 (ﾜｯﾁｮｲ 6fb1-e/e8)：2019/10/23(水) 17:34:59 ID:mi6kNOAz0.net

>>751
クォーツだったら電気屋さん
機械式だったら5万円からになるかな？

753 ：Cal.7743 (ﾜｯﾁｮｲ b396-U5wL)：2019/10/23(水) 19:00:10 ID:2IXvpn/S0.net

3万の時計だってその気になれば永く使える
クォーツなら尚更
飽きずに使い続けられるかどうかだな

754 ：Cal.7743 (ﾗｸｯﾍﾟ MMe3-gplD)：2019/10/23(水) 19:38:33 ID:sQqTyT/LM.net

ありがとうございます！
時計には疎くて…

まずはヨドバシカメラの時計コーナーとかで色々見てみます

755 ：Cal.7743 (ｽﾌｯ Sd32-rOKt)：2019/10/23(水) 19:46:36 ID:w7rS0uN5d.net

メタルバンドのGショックでいいよ

756 ：Cal.7743 ：2019/10/23(水) 20:07:07.26 ID:eX1fq2eg0.net

>>754
アキバにいくならアッキーがオススメ

757 ：Cal.7743 (ﾜｯﾁｮｲ 6fb1-e/e8)：2019/10/23(水) 20:58:01 ID:mi6kNOAz0.net

長く使えるコスパならカシオのEF-120てのがおススメだったんだが

758 ：Cal.7743 ：2019/10/23(水) 22:03:10.58 ID:+NWjYxoy0.net

実際長く使いたいなら汎用ムーブ一択じゃね？
半端に高い奴買うより修理もメンテも楽じゃろ

759 ：Cal.7743 (ﾜｯﾁｮｲ 16f0-S3Tg)：2019/10/23(水) 23:09:12 ID:eX1fq2eg0.net

長く且つ安くならそうやな

760 ：664 (ﾜｯﾁｮｲ c3f0-2RzB)：2019/10/24(Thu) 00:58:07 ID:nuzSE+120.net

>>746
買えなかったですか。その方が良かったかも。
実際使ってみるとケースの造りの甘さが目立ちます。回転ベゼルは精度が甘くて左右に遊びが多いし、縦方向では6時くらいの場所で押すとカチカチ音がするくらいケースから浮いてる。
あと致命的なのはリューズが小さくて手巻きがし辛い。これは本当に駄目。巻くのに力がいるし巻けてるか分かりづらいからそのうちゼンマイ切っちゃいそうで怖いわ。やっぱり実物見る機会が無いと。メーカーの写真しか判断材料がないと駄目だね。

761 ：Cal.7743 ：2019/10/25(金) 06:37:40.48 ID:DbwuT0Ic0.net

マイクロブランドの時計はいくつか買ってみたけど、
デザインはともかく、質感は値段なりかそれ以下だと思った方がいいと思いますね。

762 ：Cal.7743 ：2019/10/25(金) 06:55:40.98 ID:w71q0X4e0.net

アッキーの118,000円で売れたじゃん
アマゾンで新品109,580円で買えるのにアッキーから買うとかバカが多いな
https://item.mercari.com/jp/m95644083151/

763 ：Cal.7743 ：2019/10/25(金) 09:08:42.67 ID:5j0/7cQr0.net

>>760
情報有難うございます。
すべて写真じゃわからない部分ですね。
インスタで見てめちゃめちゃテンション上がってましたが、ちょっと落ち着いて考えます。
見た目がかなり好みなだけに残念。

764 ：Cal.7743 ：2019/10/25(金) 10:47:58.06 ID:NDW6r/NWD.net

>>763
マイクロメーカーの回転ベゼルって鬼門かもね。俺もイギリスのとあるマイクロメーカーのダイバーズ買ってがっかりしたことがある。

765 ：Cal.7743 ：2019/10/25(金) 11:02:27.87 ID:7QVLr1bxd.net

ようはマイクロブランドは下請けで部品作ってただけで自分たちでも作れると勘違いしてるところだろ？

766 ：Cal.7743 ：2019/10/25(金) 11:08:26.87 ID:aLqGBz9q0.net

90クリックなんかは論外として
マイクロブランドに限らずゾンビや小規模ブランド全般にいえるけど
確かに回転ベゼル浮いてたり遊びが大きかったりするな
60クリックのは必然的に遊びも大きいしクリック感も固くてムラがある気がする。Glycineとか

マイクロブランドでクリック感含め良くできてたと思うのはHELMとPhoibosくらいかな
Phoibosはケースがイマイチだったが

767 ：Cal.7743 ：2019/10/25(金) 12:00:46.55 ID:NWoYxx4b0.net

>>762
限定用の3万円のブレス付きでその値段ならいいんじゃね？
これ前のエテルナ買ったやつスレ民っぽいな
b-swissのクロノとかChristopher word売ってる

768 ：Cal.7743 ：2019/10/25(金) 18:58:27.92 ID:lTybpDl90.net

>>765
下請けどころか下請けに投げてるよ
本当に下請けしてたら中華ばっかになるじゃん

769 ：Cal.7743 ：2019/10/25(金) 19:14:13.29 ID:ehKfQbaT0.net

マイクロブランドに限らずほとんどのメーカーが下請けに出してるでしょ、もしくはグループ内で分業体制
実際、ケース製造なんて日本勢と中華以外だとIcklerかSUGくらいしかないし
マイクロブランドと一般ブランドの違いはサポート体制・知名度＆宣伝・代理店くらいしか見当たらない
そこらのそこそこ名の知れた10〜20万で売られてる時計のケースとマイクロブランドのケースを比較してみればいいじゃん
差は感じられないから