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機械式腕時計が価値が高いという風潮60

1 :Cal.7743:2024/04/24(水) 21:39:40.31 ID:KNkPjugT.net
完全に洗脳だよな。
他のジャンルで高いほど機能が悪くなるものある?

※前スレ
機械式腕時計が価値が高いという風潮55
https://lavender.5ch...gi/watch/1700911424/
機械式腕時計が価値が高いという風潮56
https://lavender.5ch...gi/watch/1702984693/
機械式腕時計が価値が高いという風潮57
https://lavender.5ch...gi/watch/1704676654/
機械式腕時計が価値が高いという風潮59
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1710549698/

過去スレ
機械式腕時計が価値が高いという風潮45
https://lavender.5ch...gi/watch/1657628034/
機械式腕時計が価値が高いという風潮46
https://lavender.5ch...gi/watch/1659828580/
機械式腕時計が価値が高いという風潮47
https://lavender.5ch...gi/watch/1662521185/
機械式腕時計が価値が高いという風潮48
https://lavender.5ch...gi/watch/1664589183/
機械式腕時計が価値が高いという風潮49
https://lavender.5ch...gi/watch/1670740155/

479 :Cal.7743:2024/05/04(土) 12:50:45.27 ID:MRlNixA1.net
>>478
それはそうですけどね。腕時計ファンも一般層も手を出しやすい10万以上20万以下くらいのミドルレンジ帯くらいの想定での話ですね

480 :Cal.7743:2024/05/04(土) 12:58:16.77 ID:3Nhb5olU.net
>>474
おいおい
それだけで機械式時計の優位性が失われるなんてあるわけないだろ
そんな単純なもんじゃないよ

481 :Cal.7743:2024/05/04(土) 13:21:18.18 ID:QC9UCwEB.net
>>479
もう少し安くして、セイコー5をスプリングドライブ化するのも面白そう
GSのスプリングドライブを買った奴が怒り出すかな

482 :Cal.7743:2024/05/04(土) 13:24:27.85 ID:Wi9uFSpP.net
バルチックくらいが丁度いい

483 :Cal.7743:2024/05/04(土) 13:24:48.55 ID:QC9UCwEB.net
腕時計が全部クォーツに置き換わったら困る時計屋が何とかして機械式を売ろうとする
それが「機械式時計の優位性」の本質

484 :Cal.7743:2024/05/04(土) 13:29:19.34 ID:mNnLskpk.net
機械式はOHしないとクオーツ以下すぐぶっ壊れるメンテフリーで10年戦えるのはクオーツだけ

485 :Cal.7743:2024/05/04(土) 13:30:14.89 ID:mNnLskpk.net
機械式のクオリティを保つのはOHするしかない気密性もOHなしには成り立たない

486 :Cal.7743:2024/05/04(土) 13:32:04.97 ID:J993sZZ+.net
>>477
スプリングドライブこそ利点が何もないじゃん
このスレの連中が一番嫌うタイプのムーブだと思うけど
・クオーツなのに3日置いてたら止まる
・高いわりに9Fクオーツやザシチより精度が悪く1万円のクオーツ時計並み
・電子部品なのでメーカー修理期間が終わればおしまい
・独自機構なのでメーカー純正サービスしか受けられない

487 :Cal.7743:2024/05/04(土) 13:32:41.88 ID:mNnLskpk.net
メンテフリーで機械式の寿命を延ばすとしたら大半をプラパーツに変更するしかない安価な鋼に頼った設計ではどうにもならない

488 :Cal.7743:2024/05/04(土) 13:34:24.84 ID:Wi9uFSpP.net
電波ソーラーのG-SHOCKは日付も時間も合わせなくて良いからめちゃくちゃ楽よ。最近はラバーベルトの耐久性も上がってきた。
面白みは欠けるけどな。

489 :Cal.7743:2024/05/04(土) 13:38:36.59 ID:46e3tp1V.net
>>484
それ凄い嫌だな
4~5年に1回推奨されてるし、腕時計によっても違うが4万~だし
OHの値段で腕時計が1つ買える
だからオリエントの機械式で見た目がいいのがあったが買わなかった

490 :Cal.7743:2024/05/04(土) 13:40:19.92 ID:QC9UCwEB.net
>>488
クォーツの時刻合わせは、ふつう時報に合わせてボタンを押すだけ
電池の入れ替え時を除けば、日付や時、分まで狂うことはまずないから

491 :Cal.7743:2024/05/04(土) 13:40:52.62 ID:Wi9uFSpP.net
オリエントはサイズが微妙にデカいんだよな。38ミリ前後、ノンデイトにするだけでかなり魅力的になるのだが。

492 :Cal.7743:2024/05/04(土) 13:42:29.76 ID:QC9UCwEB.net
>>484
スウォッチの機械式は、オーバーホールはしない設計だとか聞いたけど

493 :Cal.7743:2024/05/04(土) 13:53:44.25 ID:28roamU7.net
>>484
デジタルクオーツ限定な。

494 :Cal.7743:2024/05/04(土) 14:01:54.91 ID:mNnLskpk.net
>>493
デジタルも液晶に寿命があるからアナログより長持ちとも言えない

495 :Cal.7743:2024/05/04(土) 14:19:26.98 ID:WVM6BzP6.net
またガラクタの機械式バカ信者が暴れてんのか
ちゃんとテンプレ貼っとけよ
結論出てるんだからさあ

496 :Cal.7743:2024/05/04(土) 14:19:36.97 ID:WVM6BzP6.net
このスレの結論1

とりあえずこのスレで分かることは機械式に何ら優位点がないってことだけだな
ビジネスマンだと腕時計が必要なシーンもあるだろうが機械式である必要性は何ら見出だせないし、このスレでも何一つ出てこない
機械式は要らんわな

まあガラクタのゴミが欲しいバカは買えばいいと思うよw

497 :Cal.7743:2024/05/04(土) 14:19:52.11 ID:WVM6BzP6.net
このスレの結論2

機械式 ≒ 統一信者が熱心に高額お布施する壺ってことだなw
こりゃ傑作ですわw

498 :Cal.7743:2024/05/04(土) 14:21:36.82 ID:CFudyw4u.net
このスレの結論3


つまり月に10分もずれるし、チマチマ巻く必要あるし、そのくせ精度や機能性でもクオーツに圧倒的に劣るゴミの機械式は、情弱なコンプレックスの塊の底辺層の唯一の心の拠り所ってことか

やっぱ機械式は統一信者が心の拠り所として熱心にお布施する高額な壺と同じって事だなw

499 :Cal.7743:2024/05/04(土) 14:21:59.68 ID:CFudyw4u.net
このスレの結論4

チマチマ巻く必要
チマチマ時間の修正も必要
三日ほっとくと止まる
月に10分もズレる
オーバーホールは3-4年に一度でしかも高額
当然メンテナンスコストも高い
修理やオーバーホールに時間がかる

クオーツやソーラー電波式よりどこが優れてんの?


まさにゴミやな
ロレックスマラソンとかやって500万とか800万とか下手したら数千万払って電波式やクオーツの劣化腕時計に熱心にお布施
まあ心の拠り所(笑)になるんならまあ当人は幸せなんじゃないか?w
壺信者と同じでさ?w

500 :Cal.7743:2024/05/04(土) 14:22:37.99 ID:CFudyw4u.net
このスレの結論5

つまり答えられないってことだな
じゃあ機械式はガラクタのゴミで確定ね

機械式腕時計 = ガラクタのゴミ


ああ、ついでにお前もガラクタのゴミに認定なw

以上w

501 :Cal.7743:2024/05/04(土) 14:22:56.79 ID:CFudyw4u.net
このスレの結論6

やっぱ機械式買う層ってこんな低俗下品なガイジしかいねえんだな
ここに寄生しているアスペガイジの自演ポエムみたいなガイジ連中専用腕時計やな

まあつまり機械式は役立たずのガラクタで低俗下品な連中用のゴミってことだw

502 :Cal.7743:2024/05/04(土) 14:30:39.93 ID:m6eN3DGp.net
そういう理屈は、城よりビルのが優れてるって言ってるのと同じだからまあなんとも^^;

503 :Cal.7743:2024/05/04(土) 14:33:47.69 ID:ShWX/gC5.net
>>481
SD一号機はGSじゃないんだが

504 :Cal.7743:2024/05/04(土) 14:36:28.00 ID:ShWX/gC5.net
>>490
日付が狂わないってトリプルカレンダー搭載してるやつだけだろ

505 :Cal.7743:2024/05/04(土) 14:42:07.27 ID:mNnLskpk.net
カスタムカーと同じだね一般人がクルマ雑誌見ないのと同じ

506 :Cal.7743:2024/05/04(土) 14:45:45.43 ID:mNnLskpk.net
高級機は暴走族や走り屋みたいな情熱()がある人が買う物

507 :Cal.7743:2024/05/04(土) 15:01:23.68 ID:28roamU7.net
>>506
まー、それは間違ってはいないかも?

508 :Cal.7743:2024/05/04(土) 15:02:14.58 ID:28roamU7.net
>>500
これ、結論になってなくね?
いきなり会話になってんだけど??

509 :Cal.7743:2024/05/04(土) 15:11:43.52 ID:O9pPSsvM.net
隔離スレに結論なんてないよ
今後も仲良くこのスレをお使いください

510 :Cal.7743:2024/05/04(土) 15:18:23.77 ID:xIXSJE7f.net
結論って言うより個人の願望だな
ていうか、>>1からして願望だな
洗脳であって欲しいっていう願望

511 :Cal.7743:2024/05/04(土) 15:25:13.64 ID:VZRk6F2r.net
>>502
実際城なんて今造られてないやん

512 :Cal.7743:2024/05/04(土) 15:29:18.77 ID:28roamU7.net
>>511
名古屋で作ろうとしてたじゃん?

513 :Cal.7743:2024/05/04(土) 15:46:48.14 ID:QC9UCwEB.net
いやいや、田舎の金持ちなんかで、城みたいな外見の家を建てる奴がいるだろ
どことなく高級機械式時計のマニアと似てるかも 勘違いした見栄っ張りってとこがw

514 :Cal.7743:2024/05/04(土) 15:59:44.32 ID:m6eN3DGp.net
日本人として城は大事だぞw
改修に何十億必要だと思ってるんだw

515 :Cal.7743:2024/05/04(土) 16:02:03.89 ID:MRlNixA1.net
何でそこまでメカニカル全否定してしまうのか。何事も全否定は良くないよ。

516 :Cal.7743:2024/05/04(土) 16:03:59.28 ID:Vu9gBTI6.net
まあロレックスは人生の成功者が買う時計であるが故に妬まれやすいのかもな

517 :Cal.7743:2024/05/04(土) 16:06:45.92 ID:Wzchxyg4.net
オレの手の届かないメカニカルでヨロシクやりやがってギギギ

その無駄遣いしていなければ、100万程度の時計くらいとっくに買えてたよね
100万程度の時計は庶民の時計だよ

518 :Cal.7743:2024/05/04(土) 16:28:36.47 ID:QC9UCwEB.net
豪邸や高級車には手が届かない層の奴らが自慢したがるのが高級時計(とは言ってもロレックス程度)
人生の成功者はそんなところで見栄は張りませんってばw

519 :Cal.7743:2024/05/04(土) 16:33:36.45 ID:YBaf200l.net
>>516
成功者(笑)
半グレやヤクザみたいなオラついてるバカが買う時計だろwww

520 :Cal.7743:2024/05/04(土) 16:44:47.06 ID:mNnLskpk.net
>>515
大した事ないくせに声がでかいせいで全体の価格が高騰してるから

521 :Cal.7743:2024/05/04(土) 16:46:50.36 ID:mNnLskpk.net
ネジ1本に1000円払う奴がいたらバカだなって思うだろ

522 :Cal.7743:2024/05/04(土) 16:55:03.34 ID:xIXSJE7f.net
>>515
否定なんかしなくても、自分が気に入らないなら自分が買わなきゃいいだけの話なんだけどな
スルースキルが低いのかしらん?

523 :Cal.7743:2024/05/04(土) 16:57:47.67 ID:agQ8F4l8.net
欲しい人は買えばいいけど資産性に関しちゃあ盲信しない方がいい
リーマンショックの時はデパートの外商が他ならぬデイトナを
買ってくださいつって飛び回ってたんだぞ、100万くらいで
そんくらい売れなくなる事もある
でもって今はどう考えても大不況の入口だ

524 :Cal.7743:2024/05/04(土) 16:58:03.22 ID:28roamU7.net
>>520
声がでかい?
気のせいだよ。
被害妄想。

525 :Cal.7743:2024/05/04(土) 16:59:20.28 ID:28roamU7.net
>>516
成功者の定義によるな。
コツコツと真っ当に生きてれば買えるのがロレックス。
一発当てた成金ならもっと良いの買えって感じならわかる。

526 :Cal.7743:2024/05/04(土) 17:00:19.87 ID:28roamU7.net
>>523
100万でも高いよ。
SSデイトナの適正価格は60万。

527 :Cal.7743:2024/05/04(土) 17:02:34.30 ID:28roamU7.net
ま、1$60円前後の頃の感覚だけど。

528 :Cal.7743:2024/05/04(土) 17:09:22.71 ID:xIXSJE7f.net
>>521
場合による
例えば量産品のネジに千円は高いが、仕上げられたネジなら千円は安い
例えば一ヶ月一万円で暮らしててネジ1本に千円はバカだと思うが、普通に余裕あるなら千円をケチるのはバカだと思う

529 :Cal.7743:2024/05/04(土) 17:12:00.59 ID:QC9UCwEB.net
>>527
そんな時代はいまだかつてないのだがw

530 :Cal.7743:2024/05/04(土) 17:13:46.31 ID:mNnLskpk.net
>>528
バーカ

531 :Cal.7743:2024/05/04(土) 17:22:58.09 ID:QC9UCwEB.net
最近の機械式時計は、ムーブメントの表面の仕上げとかに拘って
それを見せるために裏側がガラスになってんだってな
>>528みたいなアホが喜んで買いそうだなw

532 :Cal.7743:2024/05/04(土) 17:27:30.76 ID:Wzchxyg4.net
今日も貧乏神は絶好調だな

533 :Cal.7743:2024/05/04(土) 17:34:22.47 ID:mNnLskpk.net
ムーブメントの鉄はめちゃ錆びます笑

534 :Cal.7743:2024/05/04(土) 17:35:25.89 ID:mNnLskpk.net
だからプラスチックに変えたほうがいいのにバカが信仰しちゃってんだよね

535 :Cal.7743:2024/05/04(土) 17:42:40.46 ID:28roamU7.net
>>534
プラじゃなくてエンプラな。
普通のプラじゃ無理。
今、どこまで繊細な成形ができるのか知らんけど。

536 :Cal.7743:2024/05/04(土) 17:45:09.10 ID:QC9UCwEB.net
ともかく、ムーブメントの表面に装飾彫りを入れるなどアホの極みw

537 :Cal.7743:2024/05/04(土) 17:46:58.99 ID:mNnLskpk.net
>>535
成形は問題ないでしょ耐摩耗性は鉄に劣るだろうけど総合的に見て鉄よりデメリット少なそう

538 :Cal.7743:2024/05/04(土) 17:48:26.78 ID:IusZNlic.net
>>531
裏面ガラスは元々は偽物防止だろ

539 :Cal.7743:2024/05/04(土) 17:48:54.74 ID:mNnLskpk.net
鉄は耐蝕性が低すぎる

540 :Cal.7743:2024/05/04(土) 17:59:28.88 ID:3Nhb5olU.net
大半の奴は換金率が高いからロレックスが欲しいだけ
機械式だのクオーツだの関係ないからな
ただ人が群がってるから欲しいだけの貧乏人だ

ほんとに機械式好きなやつは
そんなこと関係なく好きな時計買ってる人間だろうよ
買った瞬間半値になる
ブレゲやバシュロンのドレス買ってる人間が時計好きか本当の金持ちだろ

ここでロレを機械式に入れるとおかしなことになる
マラソンとか恥ずかしいことしてまで手に入れようとしてるような
まともな人間いないからな

541 :Cal.7743:2024/05/04(土) 18:12:54.14 ID:aibk31Mn.net
マンションに資産性を求めるのと同じで時計にも資産性を求める時代になっただけ

542 :Cal.7743:2024/05/04(土) 18:14:06.81 ID:QC9UCwEB.net
日本も貧乏になった、ってことか?

543 :Cal.7743:2024/05/04(土) 18:17:49.12 ID:aibk31Mn.net
ロレックスは中国人もそうだが特にアメリカ人が欲しがってる
円安で日本のロレックスは格安だからアメリカ人が爆買い

544 :Cal.7743:2024/05/04(土) 18:19:50.55 ID:28roamU7.net
>>537
え、マジで言ってる?
PP、PEとかPSで良いと??
流石に無理だろ。

545 :Cal.7743:2024/05/04(土) 18:20:41.44 ID:46e3tp1V.net
投資板じゃロレックスの値上がりは頭打ちだと言われてるが
ただ、スポーツ系は別だと

546 :Cal.7743:2024/05/04(土) 18:25:53.87 ID:aibk31Mn.net
頭打ちはとっくにしてる
ピークは2022年でデイトナが700万だった
あのときにグレーマーケットで買った人や下取りした並行店は大損してる
為替の影響をモロに受けるから円安進めばまだ値段は上がるだろう

547 :Cal.7743:2024/05/04(土) 19:16:01.41 ID:mNnLskpk.net
>>544
行けるでしょただコストは鉄でもプラでも大差ないよ

548 :Cal.7743:2024/05/04(土) 19:17:40.42 ID:mNnLskpk.net
ダニエルくんはオメガだけどね

549 :Cal.7743:2024/05/04(土) 19:32:58.89 ID:HmN3HFtP.net
>>547
流石に無理がある。
機械部品としての普通のプラスチックの性能は金属に遥かに劣るよ。
時計の場合は耐熱性は不要だから、その点ではエンジンとかに使うスーパーエンプラまでの性能は不用だろうけど、硬度、靭性、耐摩耗性の観点から、それなりのエンプラを採用すべきだろう。
おそらく、相当なコストアップに繋がるし、SDGsの流れとしても世の中は脱プラスチックに動いているから、非現実的だね。

550 :Cal.7743:2024/05/04(土) 19:35:13.92 ID:mNnLskpk.net
プラが逝く前に精度が逝く鉄でも同じ

551 :Cal.7743:2024/05/04(土) 20:03:53.14 ID:xIXSJE7f.net
>>531
最近てw
裏スケが流行り出してから優に四半世紀は超えてるだろよw

四半世紀以上前が最近に思える時間感覚の奴から見れば、クォーツは超絶高級品なのかな?w

552 :Cal.7743:2024/05/04(土) 20:11:30.29 ID:HmN3HFtP.net
裏蓋開けないと見えないチェリーニもムーブはきちんと綺麗に仕上げてあるけどな。

553 :Cal.7743:2024/05/04(土) 20:12:09.70 ID:xIXSJE7f.net
>>533
ムーブメントの鉄って具体的にどのパーツのこと言ってんの?
もしかして大半が鉄だと思ってる?

554 :Cal.7743:2024/05/04(土) 20:14:35.09 ID:WVfzph30.net
>>551
クォーツ腕時計が高級品だったのは、1970年代の前半までだよ

555 :Cal.7743:2024/05/04(土) 20:14:46.06 ID:QC9UCwEB.net
>>551
クォーツ腕時計が高級品だったのは、1970年代の前半までだよ

556 :Cal.7743:2024/05/04(土) 20:17:25.27 ID:mNnLskpk.net
プラパーツは机上の空論だからいいとして鉄使うのは鉄じゃないと売れないからでしょそれが信仰と言いたかっただけ

557 :Cal.7743:2024/05/04(土) 20:23:17.09 ID:mNnLskpk.net
鉄が優れててプラスチックは安物というバカな先入観なんですよ所詮

558 :Cal.7743:2024/05/04(土) 20:25:36.19 ID:xIXSJE7f.net
>>555
70年代の前半って、まだクォーツが分厚かった時代なんだが
70年代後半から80年代にかけて薄型クォーツが高級品として開発されてたのは歴史的事実だぞ

もしかして、別の世界線から来た人?w

559 :Cal.7743:2024/05/04(土) 20:28:28.01 ID:HmN3HFtP.net
ムーブに鉄ってそんなに使われてないイメージだけどね。
普通、真鍮なんかの銅ベースの合金じゃないの?
最近じゃ金属シリコンも多いか。

560 :Cal.7743:2024/05/04(土) 20:31:57.83 ID:xIXSJE7f.net
>>556,557
信仰も先入観も君の妄想では?
もし、鉄、あるいは鉄以外の金属も含めたメタル信仰があるなら、シリコンパーツなんて使わないっしょ

561 :Cal.7743:2024/05/04(土) 20:32:42.37 ID:LMrM+YVl.net
電車で立ってる時に正面に座ってた人がデイトナつけてたけど、やたらと見せつけてきてキモかった
近くにいた妊婦さんに席譲らないし、自己中な人間だったよ

562 :Cal.7743:2024/05/04(土) 20:36:16.10 ID:Yb25/5/t.net
ロレックスの中でも特にデイトナになると完全に妬みの対象になるんだろう

563 :Cal.7743:2024/05/04(土) 20:38:57.78 ID:m6eN3DGp.net
現行デイトナはデカくて嫌い

564 :Cal.7743:2024/05/04(土) 20:39:10.20 ID:HmN3HFtP.net
>>560
シリコンも金属の範疇だけどね。
豊胸とかゴムベラに使うあれとは別のもの。
いずれも、信仰ではなく素材としての性質が優れているから採用されてるだけだけだから、>>556>>557が妄想だろって点には同意する。

565 :Cal.7743:2024/05/04(土) 20:41:48.08 ID:HmN3HFtP.net
>>563
デイトナは16520からずっと40mmじゃない?
まさかそれより前が良いと??

566 :Cal.7743:2024/05/04(土) 20:52:08.63 ID:mNnLskpk.net
金属ベルトは手で引きちぎれるけどナイロンベルトは手で引きちぎれませんよ

567 :Cal.7743:2024/05/04(土) 20:52:34.91 ID:mNnLskpk.net
鉄が優れるとかバカでしょ

568 :Cal.7743:2024/05/04(土) 21:03:17.24 ID:HmN3HFtP.net
>>567
誰も言ってないことに噛み付くのはどうして?
ww

569 :Cal.7743:2024/05/05(日) 04:32:25.34 ID:aVJisZl5.net
三ツ矢 0時から21時までメカニカル批判し続けてたのか。機械式時計に根強い恨み抱えてそう

570 :Cal.7743:2024/05/05(日) 05:56:31.29 ID:bVXRBBaQ.net
機械式もクオーツもどっちも好きだが
インフレと円安で今後は益々高級機械式時計は手に入れにくくなる事が予想される
今買える余裕があるなら早めに高級機械式時計を買っておいたほうが後々後悔しないだろう

571 :Cal.7743:2024/05/05(日) 10:29:01.86 ID:kk9pA/jh.net
機械式は別にスイス製が優れてる訳じゃない
単なるデッチあげブランドによるサギ商法の産物

普通にセイコーやシチズンの機械式にしとけ
精度、耐久性、コスパでダンチで上

572 :Cal.7743:2024/05/05(日) 10:30:46.97 ID:rh83DEri.net
残念ながら、日本製はデザインがダサいんだよね

573 :Cal.7743:2024/05/05(日) 10:42:20.47 ID:kmoqq9Zw.net
日本製で優れてるのはオリエントだな
セイコーは値段の割に精度が悪いしシチズンのメインはクオーツだし

574 :Cal.7743:2024/05/05(日) 10:44:15.22 ID:7Iluu5rJ.net
結局、時計は精度なんかよりデザインだよな

575 :Cal.7743:2024/05/05(日) 10:46:57.27 ID:kmoqq9Zw.net
あとグランドセイコーの自動巻きは無駄にデカくて分厚いんだよな
あれは単純に技術力の無さだろう

576 :Cal.7743:2024/05/05(日) 10:48:33.24 ID:B4aJaO57.net
オリエントはスターよりノーマルラインの方がデザインが良いんだよな。

577 :Cal.7743:2024/05/05(日) 10:50:08.10 ID:YRMyGJ2w.net
>>575
それがグランドセイコーなんだよ そこらの軽薄な時計とは違う重厚さが売りなんだよ

578 :Cal.7743:2024/05/05(日) 10:51:41.59 ID:kmoqq9Zw.net
いやいや
デザインはドレスなのにシャツの袖に収まらない厚みとかギャグだろ

579 :Cal.7743:2024/05/05(日) 10:58:41.03 ID:kk9pA/jh.net
大谷サンみたくな背が高く、肩幅広く、胸板が厚く、腕が太い
立派な体格になると、

グランドセイコーの機械式がめっさコンパクトで
φ30mm、厚み6mmみたくな腕時計に
見えてしまう不思議

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