【三代】夏殷周を語る【理想】

1 ：寂しい唐揚：2010/09/15(水) 23:14:04 0.net

汲めども尽きぬロマンを語れ！

293 ：世界＠名無史さん：2012/03/04(日) 12:11:15.45 0.net

核実験で放射能

294 ：世界＠名無史さん：2012/03/04(日) 19:25:05.92 0.net

グリーとかモバゲーとかグリーとかモバゲーとか

295 ：世界＠名無史さん：2012/03/18(日) 21:18:55.82 0.net

秦以前の王朝って全部捏造なんだってね

296 ：世界＠名無史さん：2012/03/19(月) 10:18:46.64 0.net

つ、釣られないぞー；

297 ：世界＠名無史さん：2012/03/21(水) 19:46:52.68 0.net

甲骨文字の未解読部分は固有名詞がほとんどだが、何とか完全に解読できると
もっと詳しい事が分かるだろう
殷が夏を同呼称していたのか全く不明だしさ
杞こそが本来の名前だったのではないかと思う

298 ：世界＠名無史さん：2012/03/21(水) 23:57:26.79 O.net

捏造言う奴は華麗にスルー o(^-^o)(o^-^)o
でいこうよ

299 ：世界＠名無史さん：2012/03/22(木) 00:51:55.77 0.net

夏は実在したのでしょうか…

300 ：世界＠名無史さん：2012/03/22(木) 00:58:38.19 0.net

大夏と称していた政権はいくつかある
その中ではトカラが一番古い。
西夏も国号は大夏。

301 ：世界＠名無史さん：2012/03/24(土) 21:22:09.97 0.net

夏人の自称が何なのか不明なのが一番問題を複雑にしている。
夏王朝の記述が始めて登場するのは西周後期だし。禹は西周初期とされる金文（香港で個人が所有している鼎に記述あり）で
登場しているが明らかに描写からして人間ではなく神様そのもので夏王朝の創始者とは書かれて居ない。
よって禹は初代の王ではなく、夏人の信じている神様なのだろう。それが後になって夏の初代王になって行った。
禹が夏の初代王と言う記述は夏が記述された時代よりも更に後の春秋時代後期あたり。明らかに後の世になって神様を初代王に
してしまったのがよく分かる。三皇五帝に関してはそれよりも更に後の戦国時代中期まで行かないと記述は見つからない。
殷の甲骨文字に関して言えば杞国や杞侯と言う記述はあるのでそれが夏の可能性もある。

302 ：世界＠名無史さん：2012/03/25(日) 19:36:10.21 0.net

バクトリアがなぜか大夏と言われている。
バクトリアの地はトルクメニスタンのオクサス文明と言われる古い文明が存在していた地でもある。
紀元前2200年〜1700年ごろまで続いたと言われる文明で殷よりも古い。
この文明はその南のインダス文明とも関係が深いとかゾロアスター教の発祥地とも言われている。
文字状の物もチラホラ出ている。アンダーソンの中華文明西方起源説のアナウもすぐ近くにある。
なんらかの関係があったので大夏なんて名づけたのかもしれない。

303 ：世界＠名無史さん：2012/03/27(火) 21:53:59.53 0.net

禹は天神にして水神であり旅行神でもある。長江周辺から幅広い範囲で信じられてきた
神である。中原のみならず南方の人々に信仰されてきた。
夏王朝の神と言うよりはもっと広範囲の神である。天神であって人王では決してない。
天照大神やスサノオを人王とは決して言わないのと同じである。
三皇五帝に至っては夏王朝の逸話よりも遥かに新しい後世の神話に過ぎない。
もちろんモデルになった神や人は居ただろうが、夏王朝伝説どころか殷王朝伝説よりも時代は後の話だ。
西周後期に既に名が出てくる夏王朝と違い三皇五帝は春秋時代は愚か戦国時代まで行かないと記述は見つからない。
三皇五帝は歴史と言うよりも戦国時代の人々が理想の君主像を思い描いて生み出した話なのだろう。

304 ：世界＠名無史さん：2012/03/27(火) 22:52:12.34 P.net

盤古に関してはどうなんだろう

305 ：世界＠名無史さん：2012/04/08(日) 14:01:04.26 0.net

>>304
盤古はだいぶ後になって生まれた神のようで。三国志の孫呉の時代の書物に初めて登場する。
モデルとなった神は南方起源でインドの神とも言われている

306 ：世界＠名無史さん：2012/05/09(水) 20:54:43.63 P.net

三皇五帝時代って禅定による聖君の時代と言われているけど
実際は、春秋時代の覇者のような都市国家を纏める取りまとめ役を
各国家が相談の上で決めていた感じなのかな

それと魏という国名が五帝時代にもうあったとは…

307 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 16:50:01.15 0.net

後世の伝説（というか、古代史に仮託した理想論）を歴史と混同するのもいかがなものか。

308 ：世界＠名無史さん：2012/06/05(火) 14:10:08.74 0.net

“城攻め”を新解釈！武将×城を描く「お城でBL」一迅社から
http://natalie.mu/comic/news/70102

――どうした？お前の城門から、大事な天守閣が丸見えだぞ？

309 ：世界＠名無史さん：2012/10/11(木) 20:15:10.47 0.net

で、これらの王朝の民族って誰なの？
漢字を作ったのはタイ語話してる奴らだとか言う話聞いたり

殷周辺りはコーカソイドが中心だったらしいし

310 ：世界＠名無史さん：2012/10/14(日) 23:27:48.45 0.net

NHKで夏王朝をやっていた

311 ：世界＠名無史さん：2012/10/14(日) 23:42:38.70 0.net

>>310
それ見て来た
夏って中国全土を支配してたの？

312 ：世界＠名無史さん：2012/10/14(日) 23:51:18.82 0.net

玉璋が広東や福建や四川からも出土したと説明する地図が登場したよね。
まあ支配じゃなく交易だけかもしれないけど。

313 ：世界＠名無史さん：2012/10/14(日) 23:54:41.11 0.net

>>312
玉璋だけで支配していたというのはえらい短絡的だなぁと思ったわ
他に証拠は無いの？

個人的には一地方を治めていたって感じしかしない

314 ：世界＠名無史さん：2012/10/15(月) 00:27:27.44 0.net

怖い考古学者をズラリと揃える
NHKはこういう時にだけ尊敬する

315 ：世界＠名無史さん：2012/10/15(月) 00:45:43.06 0.net

NHKのコピー
「四大文明で唯一現代まで続いている〜」

ネラーが同じ事言ったらフルボッコなのになｗ

316 ：世界＠名無史さん：2012/10/15(月) 01:05:20.78 0.net

続いてる、という自己認識の政権・文化が延々連なってきたからなあ

317 ：世界＠名無史さん：2012/10/15(月) 01:31:42.20 0.net

まったく続いてねーだろ

むしろ他の文明以上に人種レベルで入れ替わってんじゃねーか

318 ：世界＠名無史さん：2012/10/15(月) 01:33:56.49 0.net

という人が必ず湧いてくるのが２ｃｈ。

319 ：世界＠名無史さん：2012/10/15(月) 02:20:25.08 0.net

人種レベルとは、昔は白人だったとかそんなかんじ?

320 ：世界＠名無史さん：2012/10/15(月) 02:38:46.33 0.net

島民としての思考しかできないと、えらく視野が狭まるわな
人種という言葉を使うこと自体、基礎知識が足りないわ

321 ：世界＠名無史さん：2012/10/15(月) 20:57:22.61 0.net

http://www2s.biglobe.ne.jp/~t_tajima/nenpyo-1/ka.htm

322 ：世界＠名無史さん：2012/10/15(月) 21:30:49.96 0.net

ちょいと、笑えたのでコピペ



231 名前：名無し 投稿日：2012/10/14(日) 21:39:13 ID:wujd2clK
中国夏王朝、身分の高い女性の墓より
ttp://up2.pandoravote.net/up24/img/pan2jij00034078.jpg
ttp://up2.pandoravote.net/up24/img/pan2jij00034079.jpg
ttp://up2.pandoravote.net/up24/img/pan2jij00034080.jpg
ttp://up2.pandoravote.net/up24/img/pan2jij00034081.jpg
ttp://up2.pandoravote.net/up24/img/pan2jij00034082.jpg
232 名前：名無し 投稿日：2012/10/14(日) 22:02:07 ID:/geXEU6o
>>231
綺麗な顔してるだろ
死んでるんだぜ、それで
233 名前：名無し 投稿日：2012/10/14(日) 22:03:45 ID:oP8Q8iuF
むしろそれで生きてたら怖いって

323 ：世界＠名無史さん：2012/10/15(月) 21:34:46.37 0.net

女王を殺して股間に牛の角ぶちこんでゴミ捨て場に捨てるとか
あいつらのやってることは四千年来あんまり変わらんな

324 ：世界＠名無史さん：2012/10/15(月) 21:46:23.49 P.net

やっている事知らなかった。
再放送まで待った方がいいのかな

オンデマンドでも無料みたいだけど
このためだけにオンデマンドに登録するのもちょっとだし…

325 ：世界＠名無史さん：2012/10/15(月) 22:31:12.15 P.net

一応二里頭遺跡のCGのみをホームページで見たけど
宮殿部ってあんなにでかかったの？
今までよく知られていた主殿と塀部分のみかと思ったら
他にも建物があって２５０ｍ×２５０ｍって日本の城並みの大きさ
があって驚いた

326 ：世界＠名無史さん：2012/10/15(月) 22:34:13.17 0.net

>>324　大体水曜深夜(木曜だが)に再放送のことが多いな

327 ：世界＠名無史さん：2012/10/18(木) 19:43:03.44 P.net

再放送見た

とりあえず夏王朝が前時代の地方豪族と違う点は

五種類の穀物を育てていた
洛陽盆地が中国の交通の要衝で文化の集積地だった。
儀礼を効果的なイベントとして見せる事で王の権威を印象付けた。
という事かな

328 ：世界＠名無史さん：2012/10/18(木) 19:54:13.33 O.net

夏も途中で単なる地方豪族から
王朝に脱皮した感じ？
日本でいうと弥生時代から古墳時代への流れみたいなもんか

329 ：世界＠名無史さん：2012/10/18(木) 20:05:27.27 P.net

>>328
実際二里頭の復元の印象だと
庶民区は邪馬台国の印象だけど
貴族区、宮殿区は大和朝廷のような建物が密集、整備された区画造りなんだよね

宮殿は想像以上にでかかったな

330 ：世界＠名無史さん：2012/10/18(木) 20:30:12.04 0.net

王朝といい朝廷というのは、宮殿の前庭（廷）で朝礼を行っていたから。
周礼に「左祖右社、面朝背市」とあるように、宮殿の後ろには市場があり、
祖霊と土地神（社、土）を祀る朝礼のあとに、近隣部族間の商取引が行われた。

331 ：世界＠名無史さん：2012/10/18(木) 20:33:40.56 O.net

三韓と倭は何倍速かで中国の古代史を再現したようなもんか

332 ：世界＠名無史さん：2012/10/18(木) 22:11:24.03 0.net

そのへんの国家作成フォーマットを秦漢人が持ち込んだんだろう
現地の酋長を神輿にかついだかもしれんが

333 ：世界＠名無史さん：2012/10/18(木) 22:15:43.49 0.net

確か何年前かのNHKスペシャルだと、神中心の宗教から人中心の宗教への転換が殷周の交替のときとされてたけど、
夏の時点で王の権威が神威から独立したものとなっていたということは、殷の宗教などについての学説もここ数年で大きく見直しがあったのかな

334 ：世界＠名無史さん：2012/10/19(金) 00:14:36.47 0.net

今のNHKがそこまで考えて番組作ってるかな〜
先日の古代ギリシャの番組も以前NHK教育が放送していた知への旅を全否定している箇所があったし
番組のまとめ方も玉虫色的な終わらせ方だったぞ
なんか迷走しているって感じ

335 ：世界＠名無史さん：2012/10/19(金) 00:23:37.97 P.net

>>333
むしろ殷王朝は人から神の政治に戻したかった勢力なのかもね
それが史記を書いた作者には、暴君に見えたとか

336 ：世界＠名無史さん：2012/10/19(金) 00:57:11.87 O.net

遅れた殷が進んだ夏を滅ぼした？

337 ：世界＠名無史さん：2012/10/19(金) 01:27:11.93 0.net

>>334
単に制作者が違っているだけだろｗ

338 ：世界＠名無史さん：2012/10/19(金) 08:36:26.65 0.net

>>329
庶民は平安時代になっても意外と竪穴式住居だったりする。

>>335
殷末期の悪評は、殷を滅ぼした周の自己正当化の為と考えるべき。
でも神を祀って(神とともに)しきりに酒を飲んでいたのは有るようだ。
そこが酒浸りで政治をおろそかにしていると見えたかもしれない。

339 ：世界＠名無史さん：2012/10/19(金) 10:33:51.82 0.net

そういえば殷を自称であるはずの商とは呼んでなかったな

340 ：世界＠名無史さん：2012/10/20(土) 15:04:17.50 0.net

>>339
商と呼んでない時点で自分の歴史じゃないと言ってる様なもんではないか？

今に連なる民族と違うから異民族を呼ぶ蔑称なりなんなりで呼んでるんだろうから

341 ：世界＠名無史さん：2012/10/20(土) 21:44:49.00 P.net

>>338
けど、殷が、占いのたびに異民族を捕え
数十人殺したり、王の死の際には兵士や家族まで生き埋めにしたり
と現在の感覚からするとかなり残酷なのは事実なんだよな
甲骨文字や発掘された王墓から見ると

夏王朝はあまり生贄はなかったみたいだし

史記を書いたころの人から見ても生贄制度はかなり異常と感じるものだっただろうし

342 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 08:03:23.06 0.net

>占いのたびに異民族を捕え数十人殺したり
祖霊や神へのお供えにする羌は10人ですか、20人ですか、と占うんだろ。
その度に捕らえるんじゃなくてあらかじめ狩っておいたようだ。

>王の死の際には兵士や家族まで生き埋めにしたり
日本だって江戸時代まで殉死の風習が有った。

343 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 08:41:19.31 0.net

日本の場合は殉死は功績扱いで
子孫が優遇されたそうだけと商王朝はどうだったんだろうね

344 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 10:36:01.20 0.net

功績というか、死ぬのが当然で死なないと風当たりが強くなったりするという話が森鴎外の「阿部一族」。
一人だけ殿に殉死を禁じられたのが元で族滅することになってしまう話だ。小説だが。

345 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 18:10:49.62 0.net

今日的な観点からネガティブな例証に、「朝鮮」を持ち出す
と、すかさず冷笑的なレスを付けて、「朝鮮」だけは比較し
てはいけないと、言い出す輩が常駐している世界史板で、
同時代に国家の体を成してもいない、中華文明圏下の
「日本」を引っ張ってきても、誰も何をいわずにレスが淡々
と続く不思議。

346 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 19:01:58.83 0.net

そうすか
頑張ってね

347 ：世界＠名無史さん：2012/10/30(火) 21:14:11.24 P.net

ところでNHKの二里頭の復元CGを見て気になることが
あの時代って都市のまわりに城壁があるのが普通なのに
二里頭は王宮のまわりに塀があるだけなのはなぜだろう

348 ：世界＠名無史さん：2012/10/31(水) 09:01:47.05 0.net

俺も疑問に思ったが、「城壁が有るのが普通」というのが固定観念だったのかもしれないと思った。

349 ：世界＠名無史さん：2012/10/31(水) 11:27:22.74 0.net

>>347-348
二里頭で確かな城壁跡が出ていないはず。

ちなみに、殷墟も長らく城壁が発見されなかったが、
近年、近隣に城壁と宮殿跡が発見されて、
殷墟は都城郊外の祭祀区であった事が明らかになった。

二里頭でも殷墟のような何かの事情があるのかもしれない。

350 ：世界＠名無史さん：2012/11/01(木) 02:17:35.65 0.net

良渚でも城壁が見つかったのは最近というし、何が埋まってるやらわからんねえ

351 ：世界＠名無史さん：2012/11/10(土) 23:33:49.49 0.net

東大・東洋文化研究所〔公開講座〕『アジアの文』の小寺敦「古代中国簡牘資料研究の現状」
これ今日だったのかよ…日曜だと思ってたよ……
行った人いたら内容教えて

352 ：世界＠名無史さん：2012/11/11(日) 02:11:33.25 O.net

インダス文明の人間が使っていた言葉は
サンスクリットではなく、
シュメール語はセム語ではなく、
エラム語はペルシャ語ではなく
クレタ語はギリシャ語ではない。
夏語も中国語ではなかったんでは。

353 ：世界＠名無史さん：2012/11/11(日) 04:02:40.45 0.net

だからどうしたの？

354 ：世界＠名無史さん：2012/11/11(日) 10:20:27.79 0.net

ミャオ族の言葉に近い物だったとか?

355 ：世界＠名無史さん：2012/11/11(日) 12:28:26.17 0.net

三苗は上古から長江流域にいたろ。

356 ：世界＠名無史さん：2012/11/11(日) 13:45:28.25 O.net

>>352
エトルリア語もラテン語でないね

357 ：世界＠名無史さん：2012/11/11(日) 19:52:42.41 0.net

古代エジプトもアラビア語じゃないし

358 ：世界＠名無史さん：2012/11/11(日) 20:37:39.09 0.net

>>357
でも一応それは仲間ではあるんだよな。
エラム語やシュメール語は全く仲間が残っていない。
夏語もそうかもしれない。

359 ：世界＠名無史さん：2012/11/12(月) 23:22:41.59 O.net

>>358
帝堯、帝舜みたいな言い方ってタイガダイ語族と近いという。
同系統でなくとも関係ある言葉かも知れない。
今の中国語はシナ“チベット”語族だから周由来？

360 ：世界＠名無史さん：2012/11/12(月) 23:35:01.20 0.net

夏の民を根絶やしにせよ！

361 ：世界＠名無史さん：2012/11/12(月) 23:58:47.13 0.net

NHKで殷と周をやっていた

362 ：世界＠名無史さん：2012/11/13(火) 04:56:02.37 0.net

ＮＨＫの録画してるよ。
残酷なのは殷と周もだが、夏も貴婦人のマンコに牛のツノを突っ込むなどして殺してる。
あの骸骨は凄いわ・・・ 中国は漢字と皆殺しの上に築かれた歴史だ。今も変わらんぞ。

363 ：世界＠名無史さん：2012/11/13(火) 09:40:53.31 0.net

「お供えの羌は罪人などを当てたと考えられていたが、特定の部族であった事が判明した」(オイオイ)
文献では捕まえてきた羌族をお供えにした、としか書いてないぞ。

364 ：世界＠名無史さん：2012/11/13(火) 11:27:41.46 0.net

>二里頭は王宮のまわりに塀があるだけなのはなぜだろう
河に囲まれていたから必要なかった。

365 ：世界＠名無史さん：2012/11/13(火) 14:43:55.70 0.net

>>363　羌としかないから、特定の部族をさすのか、生贄の人間と言う意味か分からなかったけど、骨の中の放射性物質を調べたら甘粛省の部族と一致したということだな。比較のために用いた人骨って
現代のだろうか。それとも羌と同じ時代の、それぞれの地域の遺跡から出土した人骨だろうか
とはいえこれまた何年か前のNHKのこんな番組だと、羌はチベット系のチャン(羌)族のことだと言ってたけど。羌がチャン族そのものではないにしても、チベット系と言うのは既にほぼ定説だったんじゃ?

こないだの放送を見て思ったけど、甲骨文字で表された文ってかなりはしょった感じと言うか、動詞とかいろんなものが欠けてるがする
まだあまり文字が作られてなかったのかな。

366 ：世界＠名無史さん：2012/11/13(火) 17:15:08.53 0.net

太公望が羌族だってのは決定事項？

367 ：世界＠名無史さん：2012/11/13(火) 19:05:22.12 O.net

>>366
同じ「姓」というのは娘を嫁がせて、同族になったということかも知れないよな。
晋や呉は異民族が周から嫁を迎えただけかも知れない。

368 ：世界＠名無史さん：2012/11/13(火) 21:47:05.02 0.net

中国は夫婦別性だから嫁を迎えても同族にならないだろ。

369 ：世界＠名無史さん：2012/11/13(火) 23:19:57.93 O.net

>>368
姓にはみんな女が付いてるじゃん
姫とか姜とか

370 ：世界＠名無史さん：2012/11/14(水) 00:30:33.76 0.net

趙とか羋姓熊氏(楚の王族)とか付いてないぞ。

371 ：世界＠名無史さん：2012/11/14(水) 01:04:08.96 0.net

趙はついてるだろう。秦と一緒だから

女系相続→基本男系だが一部女系もあり→完全男系
の順番かな？

372 ：世界＠名無史さん：2012/11/14(水) 01:25:45.12 0.net

秦は嬴姓だけど、付いてると言えば付いてるのか?

373 ：世界＠名無史さん：2012/11/14(水) 07:09:44.54 O.net

>>372
下に

374 ：世界＠名無史さん：2012/11/14(水) 13:03:09.32 0.net

夏までさかのぼっても紀元前2000年頃か
インダスの300年後とはな

375 ：世界＠名無史さん：2012/11/14(水) 13:05:57.34 0.net

古代中国が中世ヨーロッパ的なのは何故だろう
殷王はローマ教皇のようだ
辺境の地域はある部分だけ先鋭化するというが中国でもそれが働いたのか？

376 ：世界＠名無史さん：2012/11/14(水) 17:56:09.52 0.net

全然似てないから調べ直せ。

377 ：世界＠名無史さん：2012/11/14(水) 19:41:01.44 0.net

コテハンつけろ

378 ：世界＠名無史さん：2012/11/17(土) 20:40:19.39 O.net

>>367
姫姓諸侯のほとんどが周から嫁か婿を迎えただけかもな

379 ：世界＠名無史さん：2012/11/28(水) 22:33:54.37 0.net

http://seiji.yahoo.co.jp/vote/result/201211270001/

380 ：世界＠名無史さん：2012/12/04(火) 22:42:27.96 0.net

NHKのに平勢が出ていた

381 ：世界＠名無史さん：2012/12/04(火) 23:13:58.97 0.net

夏応欽

382 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 15:24:04.46 0.net

姫姓やら?姓やら?姓が廃れて、姜姓や姚姓が残ってるのは何故だろう

383 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 22:13:03.15 0.net

姫姓、嬴姓、子姓は、
客家や華南華中沿海部、そして華僑・華人に多いのですよ。
出版されている族譜なんて、カネ払えば載せてもらえるし。。。

姜姓や姚姓は北方騎馬民族であり、五胡や北魏の頃に
増えたのです。

384 ：世界＠名無史さん：2013/01/01(火) 19:53:19.06 0.net

夏も殷も周も女偏の姓だな

385 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 14:12:57.61 0.net

>>384
殷の姓って？

386 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 21:35:52.48 0.net

>>385　子姓だろ?

387 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 22:33:39.55 0.net

好

388 ：世界＠名無史さん：2013/01/07(月) 02:07:32.53 0.net

どっち？

389 ：世界＠名無史さん：2013/01/08(火) 00:14:39.82 0.net

>>385
「子」とも「好」とも説がある

390 ：世界＠名無史さん：2013/01/08(火) 01:14:44.63 0.net

婦好は好姓にとついだ
なんて後世的背・徳・感☆

391 ：世界＠名無史さん：2013/01/08(火) 19:22:53.82 0.net

日本語でおk

392 ：世界＠名無史さん：2013/01/08(火) 23:09:50.34 0.net

>>374
文明そのものなら夏王朝よりも前からあったぞ

393 ：よろずこ：2013/01/11(金) 23:47:21.76 0.net

>386
>387
>389
子姓でしょ？

はぁお姓?