【三代】夏殷周を語る【理想】

1 ：寂しい唐揚：2010/09/15(水) 23:14:04 0.net

汲めども尽きぬロマンを語れ！

32 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2010/09/25(土) 12:04:29 0.net

>>29
えーと、いわゆる「チベット人」と「チベット族」は別物で
「チベット人」はチベット高原に住んでいる（いた）人、
チベット仏教を信じている人がチベット族という理解で良いのかな。

33 ：世界＠名無史さん：2010/09/25(土) 16:20:06 0.net

チベット人とされている白馬族なんて
あれはチャン族だ。

34 ：世界＠名無史さん：2010/09/25(土) 17:21:57 0.net

気にしない、気にしない。
ダライラマ14世猊下は、信者に対してチベット人(藏人)という風に呼びかけず
チベット族(藏民，藏族)という呼びかけをしている。
血統がどうであれ、ポン教信者であっても、みんな広義の信者というスタンスをとっている。

35 ：世界＠名無史さん：2010/09/29(水) 21:28:17 0.net

なんだクソスレか。

36 ：世界＠名無史さん：2010/09/30(木) 17:29:50 0.net

ユダヤも基本的にユダヤ教を信仰していれば
ユダヤだったと思うけど。
ノーベル賞の受賞者もユダヤが多いとか言われているけど
実際は近親者にユダヤが居れば、ユダヤに認定されているだけとかな。

37 ：世界＠名無史さん：2010/09/30(木) 19:21:43 0.net

シナ・チベット祖語族が夏を立てたのか？

38 ：世界＠名無史さん：2010/09/30(木) 20:19:33 0.net

Y-D系絡みじゃないの？
語は変化しやすいだろ民族移動量の大きい集団は異民族やチベット仏教
導入の文化的影響も受ける。

39 ：世界＠名無史さん：2010/09/30(木) 20:30:25 0.net

3300年前ぐらいからの歴史書を読んでいけば
古羌族が、甘粛からどんどん南下してミャンマーまで達していることがわかる。
しかし、犬戎などのチュルク系の民族が北から追いかけてきて
南に進んだ古羌族は、ほとんど犬戎の奴隷になってしまっていた。
犬戎がチュルク系からシナチベット系へ言語が変化していることになる。

40 ：世界＠名無史さん：2010/09/30(木) 23:02:47 0.net

涼山彝文
http://www.weblio.jp/img/dict/sknmj/85-5a.gif
突厥文字
http://www.weblio.jp/img/dict/sknmj/84-2a.gif

まあ奴隷主はトルコ系っぽい
でも話しているのはシナチベット系言語

41 ：世界＠名無史さん：2010/10/03(日) 02:19:59 0.net

治殷　治殷　主！主！主！・・・ （ちんちんしゅっしゅっしゅっ）
(1) 殷王朝最後の皇帝である紂王は寵愛する妲己にそそのかされ、悪政を重ねた後、
周の武王により打ち倒されたのはあまりにも有名な話である。
紂王は、牧野の戦いで大敗後、都へと逃げ戻り、鹿台に火を放って自刃するのだが、
自刃の直前、紂王の元で贅沢の限りを極めた役人や宦官たちは、
かつての贅沢がもうできないのを悔やみ、紂王に対し、泣きながら
「治殷　治殷　主！主！主！
（※注・治殷＝殷を治めて下さい、主＝我らが主紂王よ！）」と懇願した。
その懇願ぶりは、悲惨としかいいようがなく、ある者は燃えゆく宮殿の中で
「治殷　治殷　主！主！主！」とヨダレを垂らしながら、
柱に体を激しくこすりつけ、そのこすりつけようは柱の塗装が剥がれ落ち、
血が噴出し肉がずたずたになるほどであったという。
なお、現代日本の匿名掲示板において「ちんちん　シュッ！ シュッ！ シュッ！」
という文言と共にヨダレを垂らした肥えた初老の男性のAAが貼られるのは、
根底にこの逸話が元になっていることはいうまでもない。

民明書房刊　『古代中国王朝滅亡全書』より抜粋

42 ：世界＠名無史さん：2010/10/04(月) 01:54:06 0.net

>>25 ポン教信者にも日本の神社の氏子みたいに仏教との掛け持ちをしてる人はいるってことかな

43 ：世界＠名無史さん：2010/10/05(火) 07:17:25 0.net

>>42
違う。仏教側が本地垂迹説で取り込みしている。道教のように埋蔵経典で
いくらでも新解釈を付加して、悪神でも格付けが決められ一定の地位をあてがう。
さすがに後期密教でも、イスラムまで取り込めなかったので
１５世紀に布教戦略を変え、浄土思想を注入し被差別民がイスラム化するのを防止した。

44 ：寂しい唐揚：2010/10/05(火) 23:59:31 0.net

みんな辺境民族が好きなんだね…。
中原大好きな俺涙目

45 ：世界＠名無史さん：2010/10/08(金) 18:42:57 0.net

>>39
>3300年前ぐらいからの歴史書
詩経?

46 ：世界＠名無史さん：2010/10/08(金) 22:24:53 0.net

山海経じゃろ

47 ：世界＠名無史さん：2010/10/09(土) 01:15:00 0.net

>>46
誰がそう決めたんだ?
論拠となる論文は誰が書いた?

48 ：世界＠名無史さん：2010/10/09(土) 07:36:15 0.net

司馬遷が、「史記」において「山海経」の解釈しているだろう。
その後の史書でも「山海経」に出てくる集団と
その時点の民族のリンク付けを継続している。
明代の「殊域周諮録」がそういうののサマリーをした体系的な民族移動論。

49 ：世界＠名無史さん：2010/10/09(土) 11:44:35 0.net

史書が触れている有史時代というのは
氷河期や旧石器時代の民族移動については
一切触れてないからな。

彩陶黒陶が出てくる6000年ぐらいから後しか
文物の流行や土木遺構の伝播などが一切判明しない。

それ以前は先史時代であり地球科学の範疇だ。

50 ：世界＠名無史さん：2010/10/09(土) 11:59:22 0.net

殊域周諮録は和訳解説無しだろ。
専門書が平易でなければ、一般に分らんのと同じだな。
挙句、Ｇｅｎｉｉでも論文著作の類無し。

それから、解説はいいから、論文著作を明記しないと独りよがりのウソぐらいにしか
見られないよw

史記に書いてあるからどうしたってんだ。
警察の調書はウソだらけだぞ。そんでも信頼しろか。甘いよ。
書類てのは所詮その程度なの。

3300年前ぐらいからの歴史書ていうなら、3300年前ぐらいに書かれた証拠が必要。
つまり、3300年前ぐらいの文字資料とか。陶文・甲骨文・金文。

要するに、「3300年前ぐらい」の情報を含んだ「歴史書」と言うべきで、
同時代史料である考古資料との整合性の精査が必要となるわけ。

でも、知らなかったな。アンタ、博学だな。民族移動論か。
今では否定されたが、ハイネ・ゲルデルンの民族移動説は大林太良が
中公新書「邪馬台国」に確か書いてたな。

51 ：世界＠名無史さん：2010/10/09(土) 13:03:35 0.net

竜山陶書が約4000年前
「突厥系が中原にいた」といわれているのはそのあたりが根拠らしいな
それがコーカソイドであるという尾ひれまでついて流布しとる

52 ：世界＠名無史さん：2010/10/09(土) 22:19:59 0.net

>>51
竜山陶書て丁公村のか。
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:SUhICa1kjCkJ:lycos75381.w155.bizcn.com/wj/sdtopgaikuang.html+%E7%AB%9C%E5%B1%B1%E9%99%B6%E6%9B%B8&cd=1&hl=ja&ct=clnk&gl=jp
文字なら何て読むんだ?

呉城遺跡からも陶文があったね。
「ＤＮＡ・考古・言語の学際研究が示す新・日本列島史」(崎谷満)によると、
呉城遺跡からの出土人骨のＤＮＡからインド東部由来とする旨が述べられている。
とすると、インド文字との関連を考えるべきだが、白川静著作集でもインドに関しては
殆ど触れていない。同じ立命館大学のインド哲学の大家・中村元先生がいたからか不詳だが、
白川先生はオリエントに関しては多く述べられていただけに残念。
最近、白川先生関連の著作を目にするようになったが、誰もこの点での指摘すらなく、
ヨイショに忙しいらしい。

53 ：世界＠名無史さん：2010/10/10(日) 20:23:49 0.net

竜山陶書は古彝文だという説もある
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/whis/1087694006/775-

シナチベット語族の古彝文はS+O+V　通常の修飾は後置。
現代のチュルク(突厥)系言語もS+O+V　通常の修飾は前置。
現代彝語には助詞があるので語順がフレキシブルだが、無い場合はS+O+V
助詞を使わない場合の修飾は後置。
チュルク系かチベットビルマ系かの区別は
古い時代に関しては難しいのではないだろうか？

54 ：世界＠名無史さん：2010/10/11(月) 01:09:16 0.net

考古学の人って、比較神話学の森雅子、諏訪春雄、金光仁三郎などの中国
神話に関心ないみたい。貝塚茂樹はいろいろ言ってたけど、御手洗勝が
なんで森雅子にだけ噛み付いたんだか。所詮中国という狭い視野だけしか
研究範囲としかしない学者の癖だろうな。論文でボロクソに森のことを書くなよ。

>>53
>http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/whis/1087694006/775-
インド文字との関係について述べてた人がいたが、三星堆遺跡研究してた徐朝龍
はインド考古学の論文を書いてたね。関連ありと見てたのかな。

張騫の前漢武帝帰朝報告以前にインドとのルートがあったわけだが、
福田一郎は西周時代に既にインドから織工が来ていたとか言ってた。

確か「文物」は和訳されてたと思うが、「考古」「考古学報」「中原文物」とかは
和訳されてないだろうな。中文なんてわからんよ。

松本克己は語順は変わるとか最近刊行の著書で言ってた。
むしろ別の基準で言語の系統関係を見るべきとか。

ロロだかヤオだかタイ系だか忘れたが、オリエントからウラル山脈経由で中国付近へ
来て、その後、プロト漢民族の南下に押されて南下して四川以南へ至ったとか
いう話が確かサビナの論文だったかで言ってたという。(「ケシをつくる人々」菊池一雅)

チュルク系が中央アジアから四散したとかいう内容を佐治芳彦が著書名を挙げて
述べてたんだが、なんという本だったかド忘れ。確か何かに書いてたな。
中央アジアに湖があったとかな。

55 ：世界＠名無史さん：2010/10/11(月) 01:56:34 0.net

北から入ってきたとしか思えないロロ人よりも
西のベンガルあたりと交流があったかもしれない
リス族なんかのほうがインドとの関係の手がかりがあるかもしれないネ。
ttp://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/handle/2433/56663

56 ：55：2010/10/11(月) 02:16:29 0.net

南側で越境している民族だとラフ族の研究が存在する。
ttp://repository.tufs.ac.jp//handle/10108/37520

ラフ族は雲南の側にほんの少ししか顔を出していない。
だから、中国という視野ではわかりにくい。情報不足になる点ではリス以上の難関。
南のハニにしてもアカと行ったりきたりしているから
そこも一体化して眺めると見えてくるものがあるかもしれない。

彝族(ロロ)とか納西族からアプローチすると、どうしても突厥とか鮮卑側に交易範囲で
つながってしまうから、ベンガルとの関係なんか期待できないよ。

57 ：55：2010/10/11(月) 02:32:52 0.net

他の蔵緬系集団については、北方のロロ人の影響が強いので
ベンガルとの交流史の手がかりがありそうなのは、
やはり、リス・ラフ・ハニに絞られてしまう。

ヤオだかタイ系・・・そっちもインドとの関係は望み薄。神話的には南下していることになるから。

でも、モン・クメール系の民族から手がかりを得るならば結構有望。
そちらは太古から東南アジアに住んでいた。
ラフ族視点だと、ワ族に注目するといい。ワ族は広義のモン・クメール系。

58 ：世界＠名無史さん：2010/10/11(月) 13:08:14 0.net

つ　古い時代ならば「扶南国」でggr

59 ：世界＠名無史さん：2010/10/11(月) 17:47:53 0.net

ロロ−ミャオ・ヤオ−タイ・カダイの抱き合わせ隔離スレがあったな〜
クメールやチャムパの話題も投下可能だろｗ

60 ：世界＠名無史さん：2010/10/11(月) 18:31:49 0.net

>>57
ワ族と倭族が関係ありと鳥越憲三郎さんが言ってたが、弥生式土器は雲南式
の製造方法との指摘もある。
http://www.asukanet.gr.jp/tataki/unnan2.html

61 ：世界＠名無史さん：2010/10/14(木) 03:05:48 P.net

このスレにいる人なら既にご存知とは思うけど
このサイトは３代を民族、住居、食事などいろいろな角度から
考察していて面白い
http://www.h3.dion.ne.jp/~china/point.html

62 ：世界＠名無史さん：2010/10/15(金) 02:47:28 0.net

>>59
チベットビルマ・ミャオヤオ・タイカダイ抱き合わせ　＋オーストロアジア　スレ
【壮・苗・彝】中華 南方少数民族史3【白・瑶】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284786173/

満・蒙・カザフ・ハカス・キルギス・エベンキ・オロチョン・ナナイ・ダフール・
土・裕固・散拉・保安・東郷・シボ　抱き合わせスレ
　　↓
女真・満州族の歴史総合
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1286963979/

ウイグル・タジク・ウズベクなども守備範囲に広げている広域抱き合わせスレ
サモエド、フィン、マジャール、タタール、バシコルト、アルタイなどもｏｋ
アンチ・モンゴル
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284132147/


【北魏・北斉】北朝総合スレッド2【北周・隋】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284115117/

事実上の南朝総合スレ
　　↓
東晉のおはなし
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284114057/

63 ：世界＠名無史さん：2010/10/18(月) 10:51:33 0.net

西安 陝西省のイメージ

黄土高坡
http://www.youtube.com/watch.php?v=0V4GRbyRpbk
牧羊姑娘
http://www.56.com/u29/v_MjI5OTY5NzA.html

64 ：世界＠名無史さん：2010/10/19(火) 03:00:05 0.net

>>60
前から思ってたんだけど、「雲南」っていう地名は、越南と同じように、
「雲」の南っていう事でしょ？
大和朝廷の前は「出雲」っていう事は、やっぱりその辺から来てる可能性が有るんじゃ？

65 ：世界＠名無史さん：2010/10/19(火) 08:56:18 0.net

越南は「粤」の南のことである
ベトナムは「粤」そのものではない
「出ず」はYizuである
彝族はピンインでYizuである

66 ：世界＠名無史さん：2010/10/19(火) 09:18:04 0.net

なんで中国の西部に住んでる人って頬が赤いというか赤ら顔なの？

陝北民俗　黄河魂
http://www.tudou.com/programs/view/dYFatzwfc1o/

67 ：世界＠名無史さん：2010/10/19(火) 10:16:41 0.net

標高が高く紫外線がきついのです
髪の毛も砂塵の日に出歩くと痛んで変な癖がつくのです

68 ：世界＠名無史さん：2010/10/19(火) 12:06:30 0.net

兵馬俑博物館の近く
http://www.youtube.com/watch?v=cMhfbC1d_8Y
西安のガキは小さい頃から顔が赤い
http://www.youtube.com/watch?v=mOD7pZ1E9gQ

69 ：68：2010/10/19(火) 12:12:47 0.net

顔つきがオイラート・モンゴルとか土族みたいだな・・・
東方だとダフール族が似ている。

70 ：世界＠名無史さん：2010/10/23(土) 15:16:32 P.net

http://www.youtube.com/watch?v=GGmOlbw-mg4
の冒頭部で出ている殷の宮殿はかなりでかいね。

71 ：世界＠名無史さん：2010/10/23(土) 20:46:21 0.net

>>70
殷墟かな。
でも、宮崎市定は殷墟が別にあるんじゃないかと全集とかで書いてたからな。
それが本当なら、飯島忠夫が甲骨文字は戦国時代の文字だとかいう話が現実味
を持つし、宮崎市定は確か趙の都市遺跡ではないかと書いてたからね。

72 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 17:15:19 0.net

でも甲骨文字の字体や記録内容から考えて、武丁から帝辛（紂王）の時代のものだというのは、ほぼ間違いないじゃない？

73 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 20:56:41 0.net

>>72
>内容
これをいつ作成したかが問題だ。

74 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 22:12:10 0.net

>>73
戦国時代に殷の時代の事を占って何の得が有るのか?

75 ：世界＠名無史さん：2010/10/25(月) 19:27:33 0.net

>>74
知らねぇよ。宮崎がそう言うんだからさ。全集読んでこいよ。

76 ：世界＠名無史さん：2010/10/25(月) 21:25:09 0.net

宮崎氏は西周以前のことには保守的で、考古成果を軽視するきらいがあった
ようだな。さすがに今はもっと考古学成果が出てるから、殷墟と甲骨文に関
しては疑う余地がほとんどなくなってるぞ。

殷墟のすぐ側に都城遺跡が発見されてるし、土器の編年でも二里岡文化との
連続性が確認されてる。

77 ：世界＠名無史さん：2010/10/26(火) 12:29:54 0.net

>>76
たからさ、殷墟はどうなんだって。
遺物比較するだけで分るんじゃないの?

>殷墟のすぐ側に都城遺跡が発見されてるし、土器の編年でも二里岡文化との
連続性が確認されてる
こっちの方が殷墟なんじゃないの?

78 ：世界＠名無史さん：2010/10/26(火) 15:42:19 0.net

>>77
遺物比較なんかとっくにされてる。今まで見つかっていた殷墟は墓域だけ
だったのがネックで、本当に殷の都かどうかで論争があったんだよ。
それが、すぐ側に同時代の都城遺跡が出たから決定的になったってことだよ。

79 ：世界＠名無史さん：2010/10/26(火) 18:04:22 0.net

>>78
決定したんだ。ヘー。

>すぐ側に同時代の都城遺跡が出た
論文とか教えてちょ。

80 ：世界＠名無史さん：2010/10/26(火) 21:52:30 0.net

>>79
悪いが論文紹介するまで専門じゃないが、講談社の「中国の歴史１」でその時点での
最新の考古学成果は一通り紹介されてる。言っておくが、お前さん考古学に疎いみた
いだから、概説書でも相当ややこしいぞ。

んで、殷墟に隣接した形で城壁のある洹北商城遺跡が発見されてる。この本のP328
には二里岡前期から殷墟後期までの土器の編年図もしっかり載ってるから自分で確認
してくれ。
あっちの考古学は９０年代からでも色々出てるんだよ。夏殷周のこと語りたいなら
向こうの情報がなかなか届かなかった時代の話を根拠にせずに、概説書くらい読んで
考古学情報くらい仕入れておけ。

宮崎先生は俺が最も尊敬してる中国史の大家だが、なんでもかんでも絶対視はしてな
いんだよ。

81 ：世界＠名無史さん：2010/10/27(水) 01:22:26 0.net

>>71
＞飯島忠夫が甲骨文字は戦国時代の文字だとかいう話が現実味
を持つし


持たないよ。
そんなＤＱＮ説を唱えているのは世界でも飯島だけ
日本の恥さらしだ

82 ：世界＠名無史さん：2010/10/27(水) 19:06:23 0.net

飯島の息子は確か東大教授だよね。
日本の恥さらしだと言ってこいよ。

考古学に疎いヤツが本より論文教えろなんて言うか。
知らないなら、概説書どまりの知識ですがとか言うとけ。

夏はない。落合も言うてるし。

83 ：世界＠名無史さん：2010/10/27(水) 19:24:04 0.net

>>82
知らないもくそも、知らなかったのはお前じゃないかｗ
俺はちゃんと論文だせるような専門家じゃないこと断ってる。
概説書も読んでない、殷代の遺物比較も知らない、素人の俺より知識がない
のを露呈した奴が偉そうに論文要求してどうすんだ？

宮崎市定全集読めた所見ると、学生辺りだろうが、詳しく突っ込まれると
「全集読め」なんて言うのは内容をきちんと消化せずにあやふやな記憶で物
しゃべってる証拠だよ。
しかも全集全集って言うが、あれにはそれまでに書かれた概説書も入ってる。
お前さんが言ってるのは多分、全集の中の概説書の「中国史」だろ。
それすらまともに消化してないんだから、概説書を馬鹿にできるレベルじゃ
ないし、もし俺が専門家で論文出せたとしても、いきなり専門論文なんか
無理だよｗ

84 ：世界＠名無史さん：2010/10/27(水) 19:39:38 0.net

いやいや悪かった。

別件なんだが、埃及文字と中国の古い時代の文字が似てるとかなんとか書いてるようで。
http://www.google.co.jp/search?q=%E5%9F%83%E5%8F%8A%E3%80%80%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E3%80%80%E6%96%87%E5%AD%97&hl=ja&safe=off&rls=ig&biw=1003&bih=423&ei=HT7HTJb_GoyyuAPK1dDwDw&start=20&sa=N
中訳できないが、google翻訳でそれらしい内容でした。
以前に埃及文字と中国・甲骨文字との比較された日本の学者の本があったが、
誰だったかな?

85 ：世界＠名無史さん：2010/10/28(木) 00:58:14 0.net

>>82

残念だけどな、世界から見たら東大なんて
ＤＱＮ大学に過ぎんよ

86 ：世界＠名無史さん：2010/10/29(金) 01:34:04 0.net

そうだな。

87 ：世界＠名無史さん：2010/10/30(土) 23:53:36 0.net

最近、心の底から大笑いしてますか？　　縄文・弥生土器でした（爆






◆江南中国土器の様々な器形　（6000年前の河姆渡文化後期の江南土器）

鼎のオンパレード。鼎の初期器形の釜形鼎、日本には弥生末まで無い蓋に注意。
http://www.hemudusite.com/products.asp?sort_id=5&page=5
水差しのオンパレード。盉（カ）、簋（サン）、長頸壺、鳥型の三足土器の鬹（キ）。単耳、把手、圏足に注意。
http://www.hemudusite.com/products.asp?sort_id=5&page=4
日本には弥生末まで無い蓋、器座という器台。使用目的さえ分からない支架。甑の双耳に注意。
http://www.hemudusite.com/products.asp?sort_id=5&page=3
日本には無い器種、盂のオンパレード。日本には弥生末まで無い蓋。
http://www.hemudusite.com/products.asp?sort_id=5&page=2

88 ：世界＠名無史さん：2010/11/07(日) 19:25:43 0.net

ニコーリ　藁ってますよ

89 ：世界＠名無史さん：2010/11/09(火) 12:22:20 0.net

五帝时代中华文明的重心不在中原
http://economy.guoxue.com/article.php/12428/2
破译吴城神秘陶文密码
http://www.29trip.com/jd/5139.html

90 ：世界＠名無史さん：2010/11/09(火) 12:50:31 0.net

http://kohkosai.web.infoseek.co.jp/kaisetu/18-4inkyohakutu2.htm
清江呉城遺址の陶文
文字数からすると、インダス文字とも言えるか?

91 ：世界＠名無史さん：2010/11/09(火) 13:21:42 0.net

呉城は年代的に新しすぎる
竜山文化から500年以上後の時代
ttp://www.peopleschina.com/zhuanti/2010-08/24/content_293453.htm

92 ：世界＠名無史さん：2010/11/09(火) 13:36:42 0.net

簋（サン）というのは現代でも華南の土鍋の形だ
http://news.xinhuanet.com/food/2008-03/21/content_7831749.htm

青銅器の基礎知識
http://www.diasu.cn/news/read/07116152110GCJDC19KI72D3K3FKKK9.htm

陶器の時代も簋（サン）は存在し、陶文も簋（サン）や甕についているものなのである。

93 ：世界＠名無史さん：2010/11/09(火) 13:39:18 0.net

>>90
タイ・カダイ語族であろう

94 ：世界＠名無史さん：2010/11/09(火) 18:30:02 0.net

>>93
根拠は?

95 ：93：2010/11/09(火) 19:11:24 0.net

>>94
文字種が多いということは
閉音節が多く
声調の存在があると考えられるからだ

96 ：世界＠名無史さん：2010/11/09(火) 19:41:58 0.net

สวัสดีครับの　ค　と　บ　は母音字がなく子音字しかない
こういうのを表現するのは音節文字では難しく
北方の陶文と違い、南方の陶文は文字種が多い
華南の文化は、タイ・カダイが基層にあるから
使用される漢字も非常に複雑なのだ

最近、ニコーリ笑っていますか？

97 ：世界＠名無史さん：2010/11/09(火) 21:22:34 0.net

>>84
似てない。
文法的にも、文字としても。

98 ：世界＠名無史さん：2010/11/09(火) 21:36:05 0.net

hieroglyphs、ヒエログリフ、聖刻文字、聖書體、碑銘體
だいたいエジプトのことを指すぉ

99 ：世界＠名無史さん：2010/11/09(火) 21:37:08 0.net

埃及文字≒ヒエログリフ

100 ：世界＠名無史さん：2010/11/10(水) 00:21:35 0.net

だけどさ、白川先生の批判して悪いけど、全集ではインドに関する指摘が殆ど
無かったのが残念。オリエントの楔形文字との関係に否定的なのは分るが。

やっぱ呉城遺跡の陶文はインド由来では無いんだな。
タイ・カダイ語族か。エバーハルトみたいだな。

101 ：世界＠名無史さん：2010/11/10(水) 08:10:15 O.net

述べて作らず古を好む

102 ：世界＠名無史さん：2010/11/10(水) 09:12:46 0.net

>>52 >>100
東アジアにおけるインドからの民族移動
おそらくこの7000年以内の話ではないでせう
交易通商ルートか宗教ルートでインドから人を招聘した話は
五胡十六国時代以降に結構記録されとります

そういうのを遠心分離機にかけてからでないと
こういうレスが自動的につくようになるでしょう
　　↓
それを一生涯かけての研究テーマにしてください。
学士院会員を目指して。

103 ：世界＠名無史さん：2010/11/10(水) 10:25:09 0.net

崎谷満と白川静ではスコープになっている年代が全く違うじゃろ。
そんな５万年前の地学の話と4000年前の出土物の話が
ごっちゃになってればお話になりません。

104 ：世界＠名無史さん：2010/11/10(水) 19:39:04 0.net

>>103
崎谷の近著で呉城遺跡人骨ＤＮＡ分析でインド東部由来の結論なのよ。
呉城遺跡からは陶文という甲骨文字に似た文字が出てるのよ。
だから、インダス文字と関係ありかなと思ったが、違うらしいのでね。
白川さんの全集を全部読んだが、インドは関心が無いようで、殆ど指摘が無かった。
年代がごっちゃになってませんから。
崎谷の近著と白川全集全部読んでから書けや、ボゲ。

105 ：世界＠名無史さん：2010/11/10(水) 19:41:09 0.net

それを一生涯かけての研究テーマにしてください。
学士院会員を目指して。

106 ：世界＠名無史さん：2010/11/10(水) 19:53:56 0.net

タイ族が氷河時代にインド東部から来たんだろ？
崎谷は何電波とばしてるんだ！？

107 ：世界＠名無史さん：2010/11/10(水) 21:47:10 0.net

>>106
インド東部由来でも、104の言い分じゃいつ頃の由来か分からんからな。電波かど
うかも判断できない。
104は多分、前にも言った奴だと思うが、読め読め言う前に自分できちんと内容を
説明できてからインダス文字だのを言え。新大陸のインディオ達のＤＮＡがアジア
のモンゴロイド由来だからって、マヤ文字と甲骨文字に関係ないだろうが。

んで、そのインド由来のはいつ頃のものだと書いてあったんだ？
書いてなければ普通読み手は、氷河時代や文明以前のものと取るぞ。

すぐに他の文明の古代文字との類似を指摘をする奴は大抵、象形段階の文字は
似た形のものができやすいのを忘れてる。
インダス文字とロンゴロンゴ文字の類似性を指摘する意見に、旧ソ連の古代史
家のコンドラトフが随分以前に注意している話だ。

108 ：世界＠名無史さん：2010/11/11(木) 11:34:10 0.net

二上旦上二本与卉亠十廿卞广下广卞廿十亠卉与本二上旦上二本与卉亠十廿卞
广下下广卞廿十亠卉与本二上旦上二本与卉亠十廿卞广下广卞廿十亠卉与本二
二上旦上二本与卉亠十廿卞广下广卞廿十亠卉与本二上旦上二本与卉亠十廿卞
广下下广卞廿十亠卉与本二上旦上二本与卉亠十廿卞广下广卞廿十亠卉与本二

109 ：世界＠名無史さん：2010/11/11(木) 19:16:09 0.net

>>107
悪いけどさ、中南米の遺跡から甲骨文字らしき出土文字例が吉田信啓さんの本
にありましたよ。否定的扱いされてるがハイネ・ゲルデルンの伝播説を思わせるよ。

呉城遺跡だから紀元前１５００頃の殷代中期遺跡。甲骨文字出土直前なだけに重要。
しかも、崎谷はその呉城遺跡からインド東部と同じタイプのＤＮＡが出てると述べてるよ。

パターニ(港、ドラビダ語)の派生地名、パタニ、バタンなどが東南アジア島嶼部などに
あり、西日本は谷(タニ)地名が多く、パタニ(ｐａｔａｎｉ)のｐ音が省略されたとするなら、
patani→atani→atami(熱海)となるのでは。田中孝顕は別の説だけど無関係としていない。
上野喜一郎はビルマのディンギーはエジプト的影響、ニーダムは中国のジャンク
に西方的影響をそれぞれ述べていて、赤羽正春はエジプト・太陽の船にチキリ・タタラ技術
が既にあり、「楼蘭」(赤羽正春)では７世紀の楼蘭出土例があるというが、船製造技術なら
海路から伝播と思うが。
インド・中近東間交易は紀元前３０００前後から見られるわけだが、インドから東へも同様に
開拓されていたとすれば、上記技術・地名の伝播も考えられよう。
言語は大野晋。
インドの太鼓は「トゥントゥンビ」と言い、叩く部分の皮を紐締めする技術は
中国は釘締めだから中国経由ではなく、東南アジア一帯に広がる紐締め技術も含めて
インド由来と考えられ埴輪にも見られ弥生期渡来という。日本では「つつみ」ですね。

つまり、縷々述べたような流れの中でＤＮＡ遺伝子出土例を考えられるのではなかろうか。

110 ：世界＠名無史さん：2010/11/11(木) 20:15:42 0.net

>>109
吉田信啓をマジ出ししてる時点で、相手のしようがないな。読書は結構だが、少
しは「疑う・考える」ということを覚えろ。中南米で甲骨文字なんて聞いておか
しいと思わないのか？

ミトコンドリアでもＹ染色体でもいいけど、多分ミトコンドリアＤＮＡだとして
聞くが、呉城遺跡と同時代の東インドの遺跡の遺体が同じハブログループなのか、
現東インドの住民と同じハブログループなのか、どこか他の場所に住んでいた同じ
ハブログループの集団がそれぞれに分かれたと思われるのかとか、共通しているだ
けでなくて、長江と東インドのどちら、あるいは別のどこかが由来なのか、とか
そういうことだ。そういうことが書いてなかったか？とな。
文明の共通点じゃなくて、もっと長い人類史のスパンで聞いてるんだよ。

とりあえず、文明を起こした集団とＤＮＡグループの集団は別に考えろ。系統的に
近くても、同じ文化集団に属しているわけじゃないんだからな。
共通してるだけじゃ、同じ文明圏の人間とは限らないんだよ。人類はもっと古くから
色々移動してＤＮＡグループが分岐してるから、ここ数千年以内のＤＮＡの比較なん
て文明史じゃ余り意味ないんだよ。

多分、これだけ言っても分からないだろうが、一応の忠告だ。

111 ：世界＠名無史さん：2010/11/12(金) 02:25:56 0.net

>>110
オレだけじゃない。
吉田さんのペトログラフ通信を引用している大学教授だっている。
ＵＦＯキチ以前に吉田さんが書いた本に書いてたが、そういう情報があったというだけだ。
無いというから、有ると言うただけだ。信用してないよ。写真とか載せてないんだから。
それに、「中南米で甲骨文字なんて聞いておかしいと思わないのか？ 」ってナンだよ。
調べる前から「おかしい」と決め付けるほうがおかしいよ。
「おかしい」から調べるんだろうが。

ＤＮＡだけで何でも分るんですか?
考古学・歴史学・言語学など諸学から考える方がいいんじゃないんですか?

「余り意味ないんだよ」ってなんだよ。説明しろよ。

112 ：世界＠名無史さん：2010/11/12(金) 03:15:13 0.net

最近、ニコーリ笑っていますか？

113 ：世界＠名無史さん：2010/11/12(金) 03:29:16 O.net

インダス文明はインド北西部に興った文明で構成民族は南インド系とされる。
つまり、インド東部由来と分かってるならインダス文字と関係ない事は明らか。
白川先生は無駄な仕事はしなかったって事だね。

114 ：世界＠名無史さん：2010/11/12(金) 05:00:53 0.net

>無いというから、有ると言うただけだ。信用してないよ。

信用してないなら出すな。根拠もない、自分でも信じてないのを出すのは
反論とは言わないんだよ。
調べるも何も、吉田信啓がただの岩のひびまでペトログラフだ！って騒い
でるのも、ニュージーランドにフェニキア文字があるとか、どう考えても
フェニキア人が足を踏み入れない北米中央にフェニキア文字があるとか
トンデモ説を言いまくってるバリー・フェルと交流してトンデモを高め
あってるのも知ってるわ。

中南米に甲骨文字があるかどうかなんて、人類の新大陸到達、甲骨文字の
出現時期、中南米の文明の出現時期、文字の出現と特徴くらい知ってりゃ
滅茶苦茶なこと言ってるのくらい分かる。甲骨文字が出来た頃にゃ、新大
陸への道は閉ざされてるんだよ。
こんな常識的な判断で済むことにここまで言われないといけないのが、
お前さんの一番の問題だよ。文明とか古代遺跡をよりマクロレベルで言い
たいなら、もっと他の文明の基礎知識くらい持ってろ。

＞ＤＮＡだけで何でも分るんですか?
考古学・歴史学・言語学など諸学から考える方がいいんじゃないんですか?

お前、人が書いてるのをまともに読んでないな。お前がＤＮＡがどうのと
こだわるから、「ＤＮＡ系統は文明史においてあまり意味がない」と
言ってるだろうが。自分で鏡に向かって何言ってるんだ？

多分、俺は相当お人よしなほうだぞ。基本を手取り足取りお前に教えてる
ようなもんなんだからな。今の所、お前の言ってることは妄想、よくて
夢想に過ぎない。論理的整合性も文明比較をするための基礎知識も欠けてる。
お前がこれ以上言うと、オカ板行けとかチラシの裏に書けって言われるだ
けだぞ。

115 ：世界＠名無史さん：2010/11/12(金) 09:17:04 0.net

>>114
>多分、俺は相当お人よしなほうだぞ。
まったくだ。俺はとうに匙を投げたよ。

116 ：世界＠名無史さん：2010/11/12(金) 17:32:19 0.net

商の饕餮紋
http://www.cntca.com/tuan/ruishou/2008/10/31/2329553719.html
ニコーリ笑っていますか？

117 ：世界＠名無史さん：2010/11/12(金) 18:37:53 0.net

>>114
バリー・フェルだけじゃないよ。
中南米へは後藤ショウイチが染織α１１号でフェニキア由来の貝紫染織を述べ、
南米ではパライバ碑文に関して柴山栄が雑誌オリエントに紀元前４世紀のフェニキア文字
とする旨を書いている。
何にも知らねぇのはテメェじゃねぇか。

川崎真治は日本で甲骨文字と同じのを発見してるよ。
とすると、中南米の例はどうなんかなと思っただけだよ。
アンタが「ない」と断言したから、「ある」と言うてる人がいるよと言うただけやんか。
オレが信用するかしないかアンタに関係無いだろ。

石川三四郎はゲリニ報告を無批判に載せているけど、ゲリニ報告を載せた本文は
東洋大学にあるけど、写真も無く、phoenician writtingとだけある。オレは
ブラフミー石碑のと勘違いしたんじゃないかと思う。

崎谷の近著はＤＮＡ分析とアイヌの言語・文化との関係に言及してるじゃねぇか。
関係ないとか言うけど、関係ありと考えてる崎谷もいる。
それに、崎谷は斉藤成也と植田信太郎らとの共同研究成果である春秋期山東半島
のＤＮＡ分析でヨーロッパ系の確認できた旨を否定したよ。なんだよこれ。
ＤＮＡ分析なんて所詮いいかげんな代物じゃないんか?
そんなに立派なもんじゃねぇだろ。

何度も言うが、調べる前から結論が分るなら、調査なんか必要ないじゃねぇか。
何が基本だ。笑わすな。

アンタの基本は「調べる前から分る」なんだろ?
そんなもん、捏造した藤村と何が違うんだ?

118 ：世界＠名無史さん：2010/11/12(金) 19:56:04 0.net

>南米ではパライバ碑文に関して柴山栄が雑誌オリエントに紀元前４世紀のフェニキア文字
>とする旨を書いている。

その論文、1970年のものだろうが。それが40年後の今も認められてないのはなぜだ？
この頃はまだ、文明の起源を古代オリエントに求める風潮が抜け切ってないんだよ。
古い文献を当たるのにそこを注意するのは当然だ。
それにパライバ碑文そのものは1870年代の発見の上、コピーだけで現物はないわけだろ？
100年間、誰も指摘もしてないのもおかしな話だが。
南米に文字文化の形跡がないという基本学説は、その1970年の発表後も何も変わってない、
パライバ碑文とやらに続く痕跡がないのをお前、説明できるのか？
碑文以外にフェニキア文化を示す遺跡は？
普通はそういうのは検証に耐えられないから消えていった説だということだ。
今、ざっと検索しただけで5分でこの程度は分かったし疑問点はもっとでたが、
検索結果、理解どっか間違ってるか？それにお前は俺の疑問に答えられるのか？

119 ：世界＠名無史さん：2010/11/12(金) 19:58:23 0.net

あと、貝からの紫染色料の採取方法が共通してるからフェニキア起源だってのは乱暴
だってくらい分からないか？土器の制作方法が共通してるからオリエントの土器は
日本起源だと言ってるのと同じレベルだ。
それと、南米には当時の地中海世界にでやってた虫から取る赤色染色料より遥かに効率が
高く赤色が取れるブラジルウッドという木があるんだが、そっちは無視か。
それにその貝を求めて来たんなら何らかの拠点を設けてるはずだが、前述したようにその
遺跡なり遺構なりが出ているか？でなければ、仮説か共通点の指摘のレベルの話で、それ
にこだわるなら、お前が証明するだけの話だ。

＞ＤＮＡ分析なんて所詮いいかげんな代物じゃないんか?
お前は何がいいたい？ＤＮＡの話を持ってきたのはお前であって俺じゃない。
それに俺は「全然関係ない」じゃなく、「あまり意味がない」と言ってるし、
その理由も挙げてあるだろうが。最初に言い出したきっかけを自分で投げるな。

＞何度も言うが、調べる前から結論が分るなら、調査なんか必要ないじゃねぇか。

お前、なんで俺がこれだけお前の戯言潰せるか分かってるのか？基本を徹底的に
抑えてるからだよ。
それだけ今までの各文明の遺跡調査結、文明の性格、歴史、関連するもの、トンデモ
も含めて、みんな、それぞれもっと沢山の史学者や考古学者がとっくにもっと調べて
るし、色んな成果を出してるからだよ。その中にお前の主張を補強するようなもんは
ないだけだ。
こっちはネットもない時代から自分でアンテナ張ってそれを調べてチェックして本読ん
で、疑うべきは疑ってと、時間と手間をかけて、理解するための努力をしてるんだよ。
はっきり言えば、未だに全集自慢とか70年代の論文しか出せないお前と蓄積が違うの。

120 ：みゃお♪ ◆vHMONGpYyo ：2010/11/13(土) 12:17:48 0.net

ありゃりゃ、「楚にドラビダ人が船で来た」とか言ってた人
ここに来てたんだ。。。
　　　　　　　 　 　 　 　 / 待　 |
＿　　　　 　 　 　 　 　 |　っ　 |
.:.:.:.＼　　　　　 　 　 　 |　て　 |
.:.:.:.:.:.:.ヽ 　 　　　, .:´.:.:..|　い　 |
.:.:.:.:.朴ﾄ!　　 　 / .i､:.:.ｨ.|　ろ　/
:.:.,:,､| }　_ 　　　|ｨlﾉ'i^'´ｉﾚＬ.／
:/ﾚ／　いヽ　 　 |、 r‐.､ /.:.',
┴､.　　 ヽY|`.ー尖h〒彳>､:.',
　 ｨ＼. 　 ｀＼:.:.:.:.:.:^水_〃.i.＼!
.// 　 ヽ 　　　｀ヽ:.|.:.ヽ「.:.:.:|.:.:.:.ヽ

真面目に答えを書くには、２週間ぐらい調べものする必要があるから
わたしゃ数日間ガン無視して、チャット状態を回避したんよね。
こんな喧嘩みたいなんじゃ、不満たまって嵐スパイラルになるよ。

121 ：世界＠名無史さん：2010/11/13(土) 14:17:58 0.net

>>120
別に調べなくても、とっくの昔に一通り調べた話と知識だし、折角全集まで読んで
るのにそれを無駄にしてるから、突っ込みたくなるんだけどね。
けど、確かにちょっとイラついてるな。少し頭冷やすとするよ。

122 ：世界＠名無史さん：2010/11/13(土) 15:51:06 0.net

>>120
http://www.mekong.ne.jp/column/eguchi/eguchi10.html
そいつはメコン仙人とかいう人。

123 ：世界＠名無史さん：2010/11/13(土) 16:05:56 0.net

>>119
説明めんどくせぇから、ブログでも読んでろ。
http://blog.livedoor.jp/osouji60/archives/2006-10.html
2006年10月28日の記事。

なんだよ。蓄積の違いとやらを明確に見せてみろよ、バカ野郎。
見せてから言えや。

まず川崎真治はどうなんだい。蓄積とやらで意見しろや。
どうせつまんねぇ説教か?

124 ：世界＠名無史さん：2010/11/13(土) 18:36:28 0.net

>>123
そのブログ、とっくに読んだ。具体性が全然ないから、聞いてるんだけど？
川崎真治が日本で甲骨文字を発見したなんて話、この流れに全然関係ない。
中南米と日本じゃ全然違う話で、中南米に甲骨文字の伝播の可能性がないことを
出しただけで十分。日本の話にするのは単なる話のすり替え。詭弁の「関係
ありそうで実は関係ないを持ち出す」の典型例だな。

そこまで付き合ったら際限なく話をずらされてくだけだ。

「ＤＮＡ分析なんて所詮いいかげんな代物じゃないんか?」

と言った段階で、最初にお前さん自身で持ち出したインド東部と呉城文化の話を
自分で否定したから、それで終わっちゃったの。

結局、お前さんの言ってるのは誰々が書いているってだけで、何も具体的な例、
その著書の論理的な内容解説すら出なかったから、後はこっちが状況を聞くしか
ないだけだったんだがな。>>118->>119の疑問に具体的に答える努力くらいして
くれ。

ただ、まあ、それやったら、完全スレ違いだから、どうしても主張したいなら、
スレ立ててくれや。よく分かったのは、お前さんは学問的思考法の訓練をして
ないことだけだ。お前さんの主張することに理があるかどうかの判断は、他の
住人に任せるわ。

125 ：世界＠名無史さん：2010/11/13(土) 19:21:33 0.net

ああ、あと追加。こないだパオが消えた翌日に、パオが追及に必死に対応してた
時間に何故か一切現れなかったパオ擁護をする連中(？)が、アンチパオの人間に
中傷散々やり始めて、そのズレ指摘したらピタッと止まって消えていったが、そ
ういう連中の判断は勘弁な(笑)

126 ：世界＠名無史さん：2010/11/13(土) 23:50:22 0.net

>>124
どうでもいいから、蓄積を披瀝してみろよ。
グダグダ言わずによ。
オレの批判なんかいいから、なんだよ蓄積バカが。
やれよ。聞いてやるからよ。バカが。

127 ：このＡＡ気に入った：2010/11/14(日) 00:05:08 0.net

　　　　　　　 　 　 　 　 / 待　 |
＿　　　　 　 　 　 　 　 |　っ　 |
.:.:.:.＼　　　　　 　 　 　 |　て　 |
.:.:.:.:.:.:.ヽ 　 　　　, .:´.:.:..|　い　 |
.:.:.:.:.朴ﾄ!　　 　 / .i､:.:.ｨ.|　ろ　/
:.:.,:,､| }　_ 　　　|ｨlﾉ'i^'´ｉﾚＬ.／
:/ﾚ／　いヽ　 　 |、 r‐.､ /.:.',
┴､.　　 ヽY|`.ー尖h〒彳>､:.',
　 ｨ＼. 　 ｀＼:.:.:.:.:.:^水_〃.i.＼!
.// 　 ヽ 　　　｀ヽ:.|.:.ヽ「.:.:.:|.:.:.:.ヽ

128 ：世界＠名無史さん：2010/11/14(日) 00:23:42 0.net

>>124
お前さんの戯言全部、根拠もって潰しただろ？
お前さんがもう罵って煽ることしかできなくなってること自体が、披露し
た結果じゃん。ってかお前さんの主張に一貫性も何にもなかったんだが。
俺をやり込めることばかりに夢中になって自分の主張までひっくり返し
ちゃった奴が、どうやってこれ以上俺から何か引き出すんだ？ｗ

お前さんが主流でもなんでもない一部の本を鵜呑みにして疑いもしない、
学問的な懐疑精神が欠けてるのを叱り付けてるのも、その辺の経験と蓄
積の差だよ。十分身を持って体験させてあげただろ？

断っておくが、蓄積と言っても、俺とお前さんの差であって、お前さん
の相手をしなかった人間たちは俺より遥かにその辺分かってる人間がい
ることも確か。俺は所詮アマチュアだし、他の地域や時代にもあちこち
趣味持ってるからな。俺相手でそんなにムキになっちゃここで偉そうに
語れないぞ。

俺の言うことにまともに受け答えもせずに、煽ることしかできなくなっ
た以上、ここでのお前さんの知識自慢はおしまい。
読書量はまあたいした物だし、その辺もうちょっときちんとした思考法
できるようになるかなってちょっとは期待したんだけどな。

129 ：世界＠名無史さん：2010/11/14(日) 00:49:40 0.net

ああ、あとお前さんが専門分野で言うこと何もなくなった以上、披瀝し
てみろって言うのは、お前さんが俺に「講義してくれ」って言ってる
のと同じことだぞ？
どこをどうひっくり返して考えても、この状況で俺がお前に講義して
やる義理ないだろ？
俺はマゾ趣味も野郎へのツンデレ趣味もないからなｗ

今後関心持てばまたお前さんの言うことに突っ込みいれるかもしれんが、
今のところこれ以上お前さんと絡む気はないから、勝手に勝利宣言でも
なんでもやってくれ。

130 ：世界＠名無史さん：2010/11/14(日) 02:01:40 0.net

なんだ。何も言えねぇじゃんかwww
ただの文句言うだけじゃねぇか。
消えろ。

131 ：世界＠名無史さん：2010/11/14(日) 11:45:02 0.net

>>129
おい、中央アジアで世界最古といわれる分銅が出土しているというが、
これがインダス文明圏出土例と似てるそうだ。なんで?
蓄積とやらで何か言うてみろや。この野郎。

132 ：世界＠名無史さん：2010/11/14(日) 12:29:05 0.net

>>131
うるさいなあ・・・しょうがないなあ。一回だけ相手してやるよ。

お前さん出典もどこで出土したかも言わないから、本来相手しようがな
いんだけどな。

インダス文明圏自体が西はアラビア半島、北は中央アジアのタジキスタン
までのメソポタミアやエジプトより遥かに広い文明圏なんだよ。どうせ、
ハラッパーとかモヘンジョ・ダロみたいな西インドだけの文明圏だと勘
違いしてるんだろ？
広い範囲の文明圏と言うことは、相互作用して文明を作っていった文化・
技術も多いということ。インダス文明自体が中央アジアまで及んでるん
だから、当然中央アジアの文化の影響も受けてる可能性あるだろ？

計量史学者にはこの先インダス文明をトルクメニスタンまで広げる人も
いるみたいだけど、それに関しては俺は保留しておく。

どっちにしても中央アジアから出てるのは面白い事実だけどお前さんが
鬼の首とったみたいに大騒ぎするほど常識はずれな話じゃないよ。

ほんとに消えろと言ったり答えろと言ったり首尾一貫しない奴だな。どうせ
検索か何かでさっき見つけて、分からないから聞いてるだけだろ。
もう相手しないからな。今後そういうことふっかけてきても相手してや
らんからな。そもそも完全にスレ違いじゃないか。

ほんと、俺もお人よしだよ。