【三代】夏殷周を語る【理想】

1 ：寂しい唐揚：2010/09/15(水) 23:14:04 0.net

汲めども尽きぬロマンを語れ！

443 ：世界＠名無史さん：2013/05/03(金) 21:22:49.78 0.net

甲骨文字は占いの記録の為のものでそういう使い方はしなかった。

444 ：世界＠名無史さん：2013/05/03(金) 23:08:37.60 0.net

>>442
春秋時代や戦国時代になればそういう使い方になって行ったね
春秋時代と戦国時代では巴蜀以外では通訳者と言う職が見られないのもそういう事なんだろう
>>443
甲骨文字の殷の時代はその通りで、占いの為だったね

445 ：世界＠名無史さん：2013/05/04(土) 00:20:14.45 0.net

殷の遺民たちが、文字通り「商人」となって、商売の記録を甲骨文字で取り始めたってコトなのかな？

446 ：世界＠名無史さん：2013/05/04(土) 16:08:16.99 0.net

>>445
殷の遺民たちが使っていた文字は金石文とその改良の古文と言う文字だよ。
甲骨文字は王族以外は使ってはならなかった。
だから説文解字を前漢の学者が書き記した時に学者たちは金石文までしか知らなかったんだよ。
金石文は殷の王族が家臣に褒美として与えたものだから他国にも広まっていたけど甲骨文字は
王族の占いの為の文字だから王族しか使っていない。だから甲骨文字はよその国には基本的には
広まっていない。唯一例外が周だったけど、この周が殷の時代に既に殷から甲骨文字を教えてもらって
使用している。でも周も家臣には甲骨文字は渡さなかった。渡したのは金石文を書いた食器などだけ。
殷墟の発見、その後の周源の発見を持って初めて甲骨文字の存在が明らかにされた。
春秋時代の諸侯の墓からは金石文は出てきても甲骨文字が出て来る事はあり得ない。

447 ：世界＠名無史さん：2013/05/04(土) 16:09:43.08 0.net

王族でも無い「商人」が甲骨文字を使う事は許されない。
だから殷も周も甲骨文字は独占して門外不出とした。

448 ：世界＠名無史さん：2013/05/04(土) 17:36:40.42 0.net

甲骨文字＝殷や周の王族が占いの為に独占しているから殷や周以外では発見されない

金石文＝殷や周の王族が諸侯に褒美として与える食器にその食器の由来を金石文として
書いて与える。だから金石文は諸侯の国から多く発見される。また金石文を元に古文が
作られ戦国七雄を始めとする国で庶民にまで広がり商売の記録としても使われるようになる。

449 ：世界＠名無史さん：2013/05/04(土) 17:58:40.07 0.net

食器と言っても祖先の霊にお供えする時に使う祭器だけどね。

450 ：世界＠名無史さん：2013/05/05(日) 22:59:46.39 0.net

殷を滅ぼした周の民が紅毛だった件…

漢民族っていったい何…

451 ：世界＠名無史さん：2013/05/05(日) 23:27:41.10 0.net

>>450
漢民族っていろんな部族のまじりあいだから・・・・

452 ：世界＠名無史さん：2013/05/05(日) 23:39:11.89 0.net

でも、客家の来歴をみていると
五胡十六国時代に東晋へ逃れ
さらに黄巣の乱の時に華南に逃れたとする宗族が多い。

客家は客民であって、土着民ではない。
河南省からやってきたというのも外れてはいないだろう。

453 ：世界＠名無史さん：2013/05/05(日) 23:56:01.20 0.net

客家に限らんだろごった煮だよ。

454 ：世界＠名無史さん：2013/05/06(月) 00:04:23.55 0.net

漢王朝も成立してない時期に漢民族なんぞおるか

455 ：世界＠名無史さん：2013/05/06(月) 00:13:50.87 0.net

大和民族真似し最近やり出した事だろw
あ、不味いっつて中華民族移行中だが足踏みしてる。考古歴史分子生物学など駆使して民度低い連中を教育修正は必ず演るだろな

456 ：世界＠名無史さん：2013/05/06(月) 00:17:15.12 0.net

>>454
それもそうだが。
五胡十六国でＤＮＡ的には異民族になってるけど
これも漢民族って言っていいん？
喋ってる言葉と漢字はそのままだが…

457 ：世界＠名無史さん：2013/05/06(月) 02:47:29.41 0.net

漢人固有のDNAなどないし、発音も文法も文字も相当に変化した
匈奴の劉淵は漢を再興したし、モンゴルは金の領内にいた多様な連中（女真・契丹・渤海・高麗）を漢人と総称した
それでも彼らは（胡系の）漢人なのだ

458 ：世界＠名無史さん：2013/05/06(月) 06:48:07.29 P.net

もし漢族の源流があるとしたら
竜山文化の担い手だった民族だろうが
たしか二里頭文化は越人かチベット系という説があるんだっけ

459 ：世界＠名無史さん：2013/05/06(月) 07:07:11.06 0.net

漢なんだから当然漢中盆地に住んでた民族が源流じゃねーの？ｗ

460 ：世界＠名無史さん：2013/05/06(月) 11:32:08.79 0.net

劉邦は現在の江蘇省徐州市沛県出身
遡ると帝堯陶唐氏の末裔ともいうが後付設定

461 ：世界＠名無史さん：2013/05/06(月) 11:47:53.02 0.net

>>457
なんでもありかよｗ

462 ：世界＠名無史さん：2013/05/06(月) 13:15:25.16 0.net

漢民族って言うのがそもそもあいまいな定義だからな。

463 ：世界＠名無史さん：2013/05/06(月) 13:26:11.53 0.net

>>462
同化力が半端ないのはわかるけどやっぱ漢字の威力かな？

464 ：世界＠名無史さん：2013/05/06(月) 15:23:44.02 0.net

今の「漢族」が中華人民共和国の戸籍人口の94％以上を占めている時点でお察しください

465 ：世界＠名無史さん：2013/05/07(火) 14:31:12.85 0.net

>>409
春秋が書かれた時代は紀元前500年前後
竹書紀年が書かれた時代は紀元前300年前後
史記が書かれた時代は紀元前100年前後
戦国策が書かれた時代は紀元前10年前後

春秋から竹書紀年まで200年、竹書紀年から史記まで200年後、史記から戦国策まで100年後
↑
2001年に上博楚簡「容成氏」と言う竹簡が解読されて、これが楚の歴史書である事が判明して
時期は竹書紀年とほぼ同じ時期。割りと夏の記述にドライで他の春秋系や竹書紀年程には理想国家とは
見なしていない。やはり楚が中華から離れた蛮族扱いだった事と関係あるかな？

466 ：世界＠名無史さん：2013/05/07(火) 18:25:45.87 0.net

１、春秋系＝魯春秋（原本）・斉春秋・燕春秋・宋春秋・周春秋・百国春秋・春秋左氏伝（斉）・春秋公羊伝（韓）・春秋穀梁伝（中山）
２、逸周書
３、秦記（呂氏春秋）
４、晋乗
５、楚梼杌（容成氏）
６、竹書紀年（魏）
７、趙の歴史書（詳細不明）

平勢氏は楚梼杌（容成氏）の事は知らないのかな？あの人は春秋系を重視しすぎる気がする。
あと全部春秋が起源で他の歴史書に書かれている事は基本的に全部同じとか言う説も平勢氏じゃなかったかもしれないけど
聞いたな。「秦記、晋乗、楚梼杌（容成氏）も全部春秋と同じでただのコピペでしか無く
秦春秋、晋春秋、楚春秋が正しい名前」だと言う説を。
でも個人的には全ての歴史書の起源が春秋で後は全てコピーと言うのは賛同しかねるね。儒家は春秋を絶対視しているけど。
竹書紀年も容成氏（おそらくこれが楚梼杌で炭素年代測定法で年代は測定済み）も明らかに儒教精神に反するような事柄が
書かれている。間違いなく春秋系の歴史書じゃ無い。

467 ：世界＠名無史さん：2013/05/07(火) 18:48:05.47 0.net

自分が昔読んだ本では
「魯春秋春・燕春秋・宋春秋・周春秋・百国春秋・春秋左氏伝（斉）・春秋公羊伝（韓）・春秋穀梁伝（中山）
が真の名前で、逸周書、秦記、晋乗、楚梼杌は後世の人間が勝手に付けた名前に過ぎない。
内容はすべて春秋と同じであり、別の物では無い」と言っている学者が居たのを覚えている。
あまりにも春秋だけを絶対視しすぎる気がしてならない。
楚梼杌（容成氏）なんか夏も殷も強大な国であったが、春秋の言うような聖王が建国した理想国家では無い事が
書かれている。

468 ：世界＠名無史さん：2013/05/07(火) 23:43:48.94 0.net

楚は華夏の外の国だから夏・殷・周を強国で文化も優れた存在と認めつつも、絶対視は
しない。華夷秩序の外だと自ら認識していたし、中原の王朝もそう思っていた。
だから楚の歴史書は夏の記述も儒教フィルターがかかっていない。春秋コピペと言う事はあり得ない。
ただ文化が優れていた事を認めており、積極的に周王朝から文化を学び楚は楚文字とでも言うべき
独自の漢字を発展させてその思想も多く書き記した。
多分戦国七雄の中で一番漢字が普及して居た国だろう。焚書を免れた書物の多くは楚の遺跡から発見されている。
あまりにも膨大ゆえに、偽物も多いが近年の炭素年代測定法で後世の唐や宋の時代に楚の物であると捏造された楚簡は現在では排除されている。

469 ：世界＠名無史さん：2013/05/08(水) 10:36:09.82 0.net

>>467
それ平勢説だろ。

470 ：世界＠名無史さん：2013/05/08(水) 10:38:52.93 0.net

清華簡「繋年」はどこに位置づけりゃいいんだ。

471 ：世界＠名無史さん：2013/05/08(水) 11:56:59.46 0.net

>>469
平勢って孔子と孔子が書いたとされる？春秋を絶対視して崇拝しているよな。
他の国が書いた歴史書は全部春秋のパクリコピペでしか無いとか・・・
上にあがっている魏の竹書紀年は春秋と別物だし、平勢は楚の容成氏をなぜか
無視しているし。春秋と食い違うから軽視してんのかな？
容成氏や竹書紀年では益が啓に自ら王位を譲ったと言う春秋に対して、啓は益を攻め滅ぼして世襲王朝を作ったと書いてあるし
成湯の事もかなりの野心家として書かれている。策略をめぐらして商より巨大な夏を滅ぼしたと。
聖人君主の代名詞みたいな記述の春秋の方こそ儒教のあるべき姿として脚色したんじゃないかと思うな。

472 ：世界＠名無史さん：2013/05/08(水) 12:20:44.03 0.net

>>470
まだ全てが公開されたわけじゃないけど竹書紀年に良く似た内容らしいね。
全公開はおそらく2014年ぐらいになる様子。

北宋時代から古文尚書の一部は偽造であると言われており、昔の学者たちが偽物であると
断定した物があったが、近代になって「いやいやヤッパリ本物では？」と言う学者が現れ
賛否両論だったが。清華簡のおかげで確かに北宋の学者の言うように偽物である事が判明したみたい。

473 ：世界＠名無史さん：2013/05/08(水) 23:02:12.92 0.net

平勢隆郎は
岩波『春秋左氏伝』のおかげで研究進んだとか迷言が多いし、
漢文読めないことでも定評がある。
ttp://www.amazon.co.jp/review/R14DEYA6SG5833/ref=cm_cr_pr_viewpnt#R14DEYA6SG5833
ttp://www.logsoku.com/r/whis/1123502212/
その学説もあまりまともに相手されてないから安心しろ。

474 ：世界＠名無史さん：2013/05/09(木) 12:21:31.17 0.net

>>473
清華簡の記述が春秋と異なっても、春秋の方が正しいといいだしそうだな。
清華簡に関しては今の所何も語っていないけど2014年ごろに完全公開された後の
コメントが楽しみだ。それにしても平勢隆郎は夏王朝にはかなり否定的だったな。
春秋以前の西周中期には夏王朝の事が金石文に書かれているのに。
孔子が生まれるよりも200年以上も前の物に桀と夏王朝の話は既に出ている。

475 ：世界＠名無史さん：2013/05/09(木) 14:59:22.22 0.net

話が出てるから実在するんならアトランティスも実在するのか?

476 ：世界＠名無史さん：2013/05/09(木) 18:54:45.76 0.net

>>475
アトランティスは文字資料自体が少ないし、それらしい遺跡すら発見されていない
檀君神話とかシュメール以前のメソポタミア文明の1万歳の王様とかそんなレベル。
中国で言えば三皇が実在すると真顔で言うようなものだ。

477 ：世界＠名無史さん：2013/05/09(木) 18:58:54.45 0.net

夏王朝はせいぜい邪馬台国レベルの物だ。あっただろうしそれらしい遺跡も見つかっている。
だがそれを確実に証明するとまでは行かない。纒向遺跡や二里頭遺跡は見つかっている。
アトランティスはそれらしい遺跡すら見つかっていない。
先日発見された大西洋の大陸が見つかったけど、アレは元陸地だっただけで遺跡があったわけじゃない。
もし遺跡があったら夏王朝や邪馬台国レベルとみなしてよい

478 ：世界＠名無史さん：2013/05/09(木) 19:29:52.47 0.net

アトランティスはクレタ文明が伝説化されたものだと思うが

479 ：世界＠名無史さん：2013/05/12(日) 22:45:55.22 0.net

今の中国に「純粋な漢族」など存在しない！DNA検査で明らかに―中国紙
http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=39558

480 ：世界＠名無史さん：2013/05/13(月) 00:02:13.37 0.net

純粋なアメリカ民族

481 ：世界＠名無史さん：2013/05/13(月) 01:27:42.22 0.net

中国人は周辺民族を飲み込んできたことを誇りとしてるくらいなんだがなぁ。

482 ：世界＠名無史さん：2013/05/13(月) 11:33:00.54 0.net

>>480
純粋なアメリカ民族＝インディアンの事だけどな

483 ：世界＠名無史さん：2013/05/13(月) 11:34:37.84 0.net

>>478
それで間違いないよな。実際にクレタのミノア文明は火山の噴火で大打撃を
受けた後でギリシャ本土から別の民族（純粋ギリシャ人？）が攻めてきて滅ぼされたんだから

484 ：世界＠名無史さん：2013/05/13(月) 20:42:14.69 0.net

>>479
それ二系統の学者用意し中国当局は否定に動きかけたが足踏みしてるな中華民族への戦略的なながれだ。大和民族真似た漢民族でヘマこいたから必然な流れなんだがw本来の血統論は裏に潜んでる。

485 ：世界＠名無史さん：2013/05/15(水) 06:35:35.10 0.net

日本語でおｋ

486 ：世界＠名無史さん：2013/05/19(日) 22:58:31.05 P.net

誰か>>484を和訳してくれ

487 ：世界＠名無史さん：2013/05/19(日) 23:25:40.84 0.net

まだわからんのかw

生半可な知識蓄えた奴用の学者と民間伝承の身体の特徴で龍の子孫だ演ってる連中用の学者両系統の学者揃え漢民族否定に動きかけたが反発くらい控えたが「中華民族の偉大復興」っつう中身の無い看板だけ挙げた。

民族は政治センズリの結果だ本来の血統論は羊と貝龍の子孫信仰だどっちにしろ修正し真実を曝す方向に動く

488 ：世界＠名無史さん：2013/05/19(日) 23:41:25.33 0.net

適度に改行や句読点を使いましょうね

489 ：世界＠名無史さん：2013/05/19(日) 23:55:50.16 P.net

>>487の和訳も頼む

490 ：世界＠名無史さん：2013/05/20(月) 00:02:58.89 0.net

民衆に漢民族センズリ演られると中共が困るのよ。民衆の反発で足踏みしてるがこれは俺ん処は助かる。中華民族のタガは看板として嵌めてるがな琉球どうのに踏み込む事になる。

491 ：世界＠名無史さん：2013/05/20(月) 23:11:27.67 0.net

《大紀元時報》も日本国内に来るとカルト宗教だからなー
大陸中国を敵としていれば、台湾のどこかの勢力と共闘するのかといえば違うし
日本人や華人や在日華僑とも利害関係が一致しない。

>>487とか>>490って、《大紀元時報》だろ？ｗ

492 ：世界＠名無史さん：2013/05/22(水) 07:38:37.12 0.net

古代中国の夏・殷は私たちの歴史、漢字は東夷族が作った文（契）〜陳泰夏、仁済大客員教授

1.黄河文明の主役は東夷族
私たち韓民族の発祥地は松花江と遼河を中心に満州野原に雄拠した狩猟騎馬民族として鴨緑江
と豆満江を越え韓半島で南下する前にすでに黄河流域に進出して世界4大文明発祥地の一つで
ある黄河文明を形成するのに主導的な役割をした民族であることを明らかにしなければ、私たち
韓民族の古代史を正しく明らかにはできない。

中国の史学界でもこれまで新しく出土した遺跡を通じて黄河地域の古代文物より遼河地域の古代
文物がさらに発達していたと考証している。これで遼河側の私たちの先祖である東夷族の文明が
黄河側に南下したことが分かる。黄河流域に住んだいわゆる本来の漢族は農耕民族として北側
から南下する騎馬民族の東夷族に押され南に追われて今日の中国の南方と東南アジア一帯に
居住し今は55族の少数民族の一つの客家族というものだ。客家族は今でも自分たちが純粋漢族
だと叫んでいる。

従って黄河文明の主役は漢族ではなく、東夷族であることは中国史学界ではすでに公認された事
実だ。まだ私たちの史学界では黄河文明は漢族が作った文明と一般的に認識しているのは非常
に残念なことだ。今でも私たちは過去の誤った我が韓民族の歴史を一つ一つ正しく探して整理し、
確固たる民族史観と民族精気を確立しなければならない。

2.檀君より先んじた蚩尤天王
（中略）

493 ：世界＠名無史さん：2013/05/22(水) 07:40:59.32 0.net

3.漢字は東夷族が創造
中国の文字学者李敬斎は「…在武功方面、諸夏雖獲勝利、而在文化方面則同化於東夷矣.…夫
東夷果何等人耶.乃�ﾄ悌慈祥、薄武力而崇芸術之人也.其代表人物如舜(孟子曰舜、東夷之人也).
至仁至孝、能使人譲以天下、而以復以天下譲人、真古今中外無比至聖也.…可見我国文字東夷
人亦多所創造、而為契所推広因以造字之功帰之契.如将東土西土古文略一比較、即東夷対於
文字之智慧優於西夏、東夷人既握有教育権、故諸夏尽受東夷之文化。」(武功方面で諸夏がたと
え勝利を得たが文化方面では東夷に同化された。…そもそも東夷とは果たしていかなる人々なの
か。すなわち和睦キメ細かくて、武力よりは芸術を崇める人々だった。その代表的人物を聞けば
舜だ。(孟子は舜を東夷人だと言った)至仁至孝にして、他人に天下を譲位し、天下をまた他人に
譲位することは真に古今中外に他にない極めて聖らしいことである。(中略)私たちの中国文字は
東夷人がみな創造したものといえ、契が広く普及したので造字の球が契に帰すことになったのだ。
東土と西土の古文を概略比較してみれば、すなわち東夷が文字の知恵については西夏より優秀
で、東夷人が先に教育権を掌握したので諸夏が全部東夷の文化を受け入れた。)(整理文化中途
自述)と論及した通り中国文化の根源は東夷文化で成したことが分かる。ここでより一層重要なの
は中国文化の根幹をなすいわゆる漢字を本来、東夷族が創造したということだ。この事実は今後、
私たちの韓民族の古代史を正しく究明するのに非常に貴重な資料だ。

494 ：世界＠名無史さん：2013/05/22(水) 07:42:09.01 0.net

4.夏国を東夷族がたてたと見る証拠
漢字は東夷族が創造したという学説を土台にしていかなる字が東夷族によって作られたかを具体
的に考証してみようと思う。一般的に中国最初の王朝の「夏」に対し文字学的に調べれば次のよう
だ。殷代の甲骨文で「夏」の字形を探してみれば派手な姿をした対人の姿を描き「大きい」の意を
現わしたものだ。（中略：夏の字の変遷）「夏」の字形は甲骨文から楷書体に至るまで多く変わった
が、字音は「ハ(ha)」として反切音の「胡駕切」と見る時、上告音がそのまま維持されていることが
分かる。しかし中国では現在[shiah]と音が変化して使われている。韓国語では「ハ(ha)」が大きい、
またはマンタの意味で昔から現在まで使われている。

‘大きい’という意味で国を建てるなら「ハ(ha)」を昔から‘大きい’の意味で使っている民族がたて
たことは疑問の余地がない。また「夏」の字形を作ったのも「ハ(ha)」(大きい)という言葉を持ってい
る民族が作ったのも問わずして知ることだ。その民族がすなわち私たちの先祖の東夷族ならどれ
ほど誇らしいことなのか。中国史学者らの考証によれば夏と商これら全て黄河北側の北方族すな
わち東夷族によって樹立された国々だ。

しかしはるか時代がすぎて指南により主客が転倒し私たち韓国人自らも「夏」は中国最初の国名
と認識していることは無知の招いた結果で己の国の古代史を失ってしまったのだ。

495 ：世界＠名無史さん：2013/05/22(水) 20:27:22.73 0.net

以上がセンズリの例ですね

496 ：世界＠名無史さん：2013/06/17(月) 07:58:40.16 0.net

中華文明の象徴たる「竜」が紅山文化由来っぽいし
本来の漢民族の源流は黄河流域じゃなくて遼河文明だろ

497 ：世界＠名無史さん：2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN P.net

ところで南門のすぐ近くに回廊で囲んだ広大な広間があり
その奥に王が座る正殿がある構造って
本当に二里頭遺跡が初めてなのかな

そして殷、周、秦、漢の宮殿もこの構造だったの？

498 ：世界＠名無史さん：2014/03/18(火) 13:16:19.02 0.net

商は前の王朝（夏?）の宮殿をしばらく再利用していたらしい

499 ：世界＠名無史さん：2014/03/19(水) 10:05:38.44 0.net

>>459>>460>>464
中国人の９４％が夏族を自称し、漢族が苗族に近い華中の少数民族にされてる可能性も高いわな。

500 ：世界＠名無史さん：2014/03/19(水) 10:14:08.34 O.net

(´-`).。oO(自尊心をｸｽｸﾞﾙ悠久なる中華文明なんだろう…）

501 ：世界＠名無史さん：2014/03/19(水) 11:28:08.39 0.net

もし項羽が勝ってたら
いま我らは漢字ではなく楚字を使ってただろう

502 ：世界＠名無史さん：2014/03/20(木) 00:59:40.17 0.net

項羽の認識では、
楚は夏殷周に続く、
中原の正統王朝だったのではなかろうか

503 ：世界＠名無史さん：2014/03/20(木) 01:07:33.60 0.net

いや、さすがにどんな拡大解釈しようと楚を中原とは思えないだろう

504 ：世界＠名無史さん：2014/03/20(木) 01:14:54.11 0.net

楚の首都だった陳は中原だし、
項羽の出身地もかなり中原に近いから大丈夫じゃないだろうか

505 ：世界＠名無史さん：2014/03/20(木) 22:28:48.62 0.net

楚の国と言えばタイ系語族だったらしいが

506 ：世界＠名無史さん：2014/03/20(木) 22:51:10.65 0.net

楚も歴史が進むにつれ、
中原との交流が増えていったからでは

507 ：世界＠名無史さん：2014/03/20(木) 23:18:23.65 0.net

楚は、ミャオ・ヤオ語族であろう

508 ：世界＠名無史さん：2014/03/20(木) 23:24:47.58 0.net

Hmong–Mien(苗瑤) languages
http://en.wikipedia.org/wiki/Hmong%E2%80%93Mien_languages

三苗
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E8%8B%97
＞　近年来，有学者认为三苗即现在苗族的祖先

509 ：世界＠名無史さん：2014/03/22(土) 13:39:36.17 0.net

殷の時代、なぜ人々は占いなんて信じたのか教えて。

510 ：世界＠名無史さん：2014/04/07(月) 21:49:31.05 0.net

楚は中原の文化を大々的に取り入れて漢字も大量に書き残している。
おかげで戦国時代の文字の遺物は楚の物が最も多い
結構中原を尊敬していたのは間違いない

511 ：世界＠名無史さん：2014/04/10(木) 20:49:51.66 0.net

ひろゆきの関わる関連事業が2chから弾き出されてひろゆき激怒
ひろゆきは2chが乗っ取られたと主張しているが2chの管理者は否定している

ひろゆきは自身の養分サービスを復活させるため、新たに2chを作るらしい
一方で、各板の転載禁止が増えたことを受けて、アフィブロガー達がおーぷん2chをプッシュし始めてる

そのため、本家2ch、ひろゆき2ch、養分2chに分裂する動きがあります

512 ：世界＠名無史さん：2014/05/01(木) 16:43:14.13 0.net

科学は結果を出しているからなー。ちょい違うんじゃないの？

占いは色々結果を心の中で捏造したり、外れたりするような都合の悪いことを忘れたり、曖昧な表現を
勝手に補完しないとちょいダメダメだよね。

513 ：世界＠名無史さん：2014/05/01(木) 22:58:11.19 0.net

>>509
現代人が占いを信じてるのと同じでしょ

514 ：世界＠名無史さん：2014/05/02(金) 21:16:43.83 0.net

>>512
結果を出してるかどうか本当に知ってるのは一部の専門的な科学者だけだ
民衆はただそう思ってるだけにすぎない
現代の科学者ってのは古代の神官たちと同じなんだよ社会学的な役割は

515 ：世界＠名無史さん：2014/05/02(金) 21:29:06.12 0.net

>>514
一般人が科学の成果をいちいち検証したりしないだろう
でもやろうと思えばできるんだよ

たとえば惑星の軌道を計算して検証してみることは
いま俺の目の前にあるPCでもできるし、そのためのソフトだって出回ってる
俺はそんなことしたことないけど、世の中にはそれをやる物好きも何千人だか何万人だか居るんだ
そうでなきゃそのためのソフトが出回ったりしない

516 ：世界＠名無史さん：2014/05/04(日) 01:53:18.24 0.net

>>515
なんの反証にもなってないね
古代人だろうが現代人だろうが占いぐらいできるし、
「わー、やっぱ星占いって当たるんだ、すごーい」っていってるアホは無数にいる
ちょうどおまえが「惑星の軌道計算したったｗ(ｷﾘｯ」って言ってるのと何も変わらんわ

517 ：世界＠名無史さん：2014/05/04(日) 02:38:19.70 0.net

でも、検証可能性は担保されているよね。昔は、全く担保されていなかった。

こいつは大きな違いだ。

518 ：世界＠名無史さん：2014/05/04(日) 15:31:36.03 0.net

自分で検証してその真実性を確認したら
それは「知っている」であって「信じている」にならないのでは？

まあ、ここまで来たら言葉遊びの領域だけど

519 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 01:54:14.91 0.net

中華王朝には、王朝が制作した暦の正確さを万人が検証する機会として
日食月食の予言を重視する伝統があった。

520 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 03:05:20.14 0.net

「組織のトップ」と「女性」は占いが好き、って最近の何かの本にあったね。
俺も、知り合いの事務所経営してる人が、理系なのに神頼みモードになっててびっくりしたことがあったわ。
昔の王様も、責任と孤独の中で、占いでも何でもすがりたかったんだろうね。
俺みたいなリーマンには理解できない境地だけど。

521 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 04:08:53.42 0.net

ニュートンも晩年は神学者になったからなぁ。

522 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 15:33:03.88 0.net

合理的に考えても結論を出せなければ、占いにすがりたくもないよね。

逆に信心深いはずの古代中毒でも、春秋左氏伝に
「合理的に結論出てるんだから占い不要！」と言い切る話が出てきたりするけど。

523 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 21:32:49.59 0.net

占いや託宣とは情報を利用して人心を操る手段

524 ：世界＠名無史さん：2014/05/08(木) 00:30:49.53 0.net

>>522-524
そこは古代っつっても長いわけで変化があるでしょう
神々を祀ることにあけくれてた殷の時代と
春秋戦国の気風をごっちゃに言っても意味ないと思う

525 ：世界＠名無史さん：2014/05/08(木) 01:56:15.19 0.net

>>524
ところが、殷の時代の王も結構現実的な判断をしていたと思うんだよ。

というのも、殷の卜占ってのは、
卜師が具体的な提案を書き記した上で祖霊にお伺いを建てるというもの。
つまり、王が特定の案件を意図的に卜占のリストから外してしまえば
その案件は占われることはなく、占いの結果として採用される事もない。
当然、こういう仕組みを利用して我意を通していた王はいただろう。

そして、そのような事情があっても後々に語り継がれることは稀だし、
甲骨文字に証拠は残らないというわけさ。

526 ：世界＠名無史さん：2014/05/08(木) 02:05:21.74 0.net

>>525
そんなの王にも自由裁量の余地があって
神の奴隷ではなかったってことにすぎないんじゃないの？
占いってのは一から十まであらゆることを聞くんじゃなくて
聞きたいこと（人智の及ばないこと）を聞くんだから。当たり前だけど。

527 ：世界＠名無史さん：2014/05/08(木) 12:54:13.39 0.net

そう。例えば戦争するべきかどうかと尋ねるんじゃなくて、
戦争する為にこの日に出陣するのは吉か凶かと尋ねる。
凶と出たら別の日にちで占うという事を吉が出るまで繰り返す。
戦争するかどうかは王の判断。

528 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 04:25:41.85 0.net

夏＝忠、殷＝敬、周＝文。

529 ：世界＠名無史さん：2014/06/15(日) 13:22:55.95 0.net

http://zhuwenhua1953.blog.163.com/blog/static/38221255201152731036900/
巴蜀文字が大量に書かれた遺物

甲骨文字とはちょっと違うな。でも似ている点もある。インダス文字や線文字Aに
よく似ている気がする。だが楔形文字やヒエログリフには似ていない。マヤ文字やオルメカ文字とも
ヒッタイト象形文字とも似ていない。

530 ：世界＠名無史さん：2014/06/15(日) 13:24:58.50 0.net

巴蜀文字は明らかに記号の域を超えている。確実に漢字以外の文字だ。
だが未解読なのが残念。インダス文字とともに解読が待たれる。
インダス文字との関係も気になるしね

531 ：世界＠名無史さん：2014/06/15(日) 23:09:10.79 0.net

普通に内陸チャイナのナシ・トンパ文字やリス文字の系統だと思うよ。

532 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 20:46:50.90 0.net

トンパ文字は7世紀ぐらいに誕生したらしいが、何らかの影響は受けているかもしれない。
当時まだ巴蜀文字の痕跡は残ってたかもしれないし。
トンパ文字との比較で何とか解読できないものか・・・・

533 ：世界＠名無史さん：2014/06/20(金) 21:17:39.19 0.net

http://www.geocities.jp/haruhara1658/china8.htm
巴蜀王朝よりも更に南には現雲南省にある昆明文化があった。
この昆明文化から南西に向かえばガンジス川に到達する
インド最古の民族と言われるムンダ人やドラビダ人が住む地だ。交流は先秦時代より
あったのだろう。昆明文化の地に強大な権力を持った王は居そうにないけど
何らかの権力者は居ただろう。昆明に明確な王が出現したのは戦国時代になってから。
インダス文明の末裔とされるムンダ人やドラビダ人と昆明の関係が気になる。
巴蜀は分からないけど昆明は確実にインド文明と関係が深そう。

534 ：世界＠名無史さん：2014/06/20(金) 21:19:45.74 0.net

蜀＝成都、巴＝重慶
この二つは割かし近くのちに合併して巴蜀王朝を作ったが、昆明は離れすぎていて
別の文明である。インド系の住民が住んでたかもしれないと思う。

535 ：世界＠名無史さん：2014/06/20(金) 21:51:33.46 0.net

インドと雲南の間には、虎が出るから、容易に行き来できなかったよ。
ミャンマーに入ったら、イラワジ川下ってパテインに出て沿岸回っていただろうよ。
11世紀以前のミャンマーには、クメール系の住民がいて、パガン朝ぐらいまでは
クメール系の言語も使われていた。

ムンダ系の言語は、クメール系の言語は近いので
東南アジア研究では、古代の住民についてクメールがキーになるといわれとるよ。

536 ：世界＠名無史さん：2014/06/21(土) 11:58:07.14 0.net

蜀（成都）と周（長安）より
蜀（成都）と雲南（昆明）の方が距離が離れている。蜀の事は殷の頃から知られているけど
昆明なんて中原の連中は認識して居なかったと思われる。
広義の意味では当時の雲南は中華文明から外れているね（蜀はギリ中華文明）、今は違うけどさ

537 ：世界＠名無史さん：2014/06/21(土) 18:18:32.64 0.net

13世紀の時点で、ベトナム・高麗より漢化されてないだろ雲南は

538 ：世界＠名無史さん：2014/06/21(土) 18:24:11.43 0.net

百越（南越）が漢化されるのは秦から始まり、前漢で完了
西隣の夜郎が前漢で漢化が完了
更に西隣の雲南は明の時代に漢化が完了

539 ：世界＠名無史さん：2014/06/22(日) 20:35:32.82 0.net

雲南は制圧→反乱→独立→制圧→反乱→独立→制圧
を秦〜明まで繰り返していて。漢化が完全になるのは明から
秦や漢も支配下には置いているけど末期には反乱起こされて独立される。
春秋戦国時代にも楚に攻められている。
司馬遷も若い頃に昆明や大理と言った雲南奥地まで従軍して居て直にその地を見聞きしている。
おかげで史記では中華圏から微妙に離れているにもかかわらず雲南の異民族に異常に詳しく書かれている。
匈奴とか鮮卑とかの北方民族よりも遥かに詳しい。直接自分の目で見たのと他人から聞いたのとでは
違うわけだ。

540 ：世界＠名無史さん：2014/06/22(日) 21:37:55.42 0.net

つーか、南詔国と唐、大理国と宋の間で盟約があったはず。
大理国と宋のは石碑はないが公文書上に残っている。
宋揮玉斧 http://www.zwbk.org/MyLemmaShow.aspx?zh=zh-tw&lid=202916

元朝以降になると大理国の領地は、地方の県城単位ぐらいに、土司や土官といった世襲の領主に自治させるようになり
清朝になると宣撫使という世襲官の制度に引き継がれる。
共通文書として漢字が流通するのは、元朝以降という。
規模の大きい土司・宣撫使は、麗江のチベット系木氏や洪景のタイ系刀氏など。

明や清の時代の宣撫使は、冊封とは違っていて、世襲であっても任官の形をとり、雲貴総督の支配下という扱い。
領主同士の争いは結構起こっている。

541 ：世界＠名無史さん：2014/08/30(土) 00:36:49.11 0.net

http://www.47news.jp/CN/201408/CN2014082901002218.html
中国で西周時代の都市発見か　長江文明の解明期待

【北京共同】中国四川省広元市で２９日までに、
西周時代（紀元前１０５０年ごろ―同７７１年）の都市とみられる遺跡が見つかった。
四川地方では近年、長江（揚子江）流域で栄えた文明の多様性を示す遺跡発掘が続いており、
今回の発見にも古代中国の謎を解く手掛かりが期待されている。

古代都市の遺跡は長方形で約５万平方メートル。
中国メディアによると、四川地方で西周時代の都市の遺跡が見つかるのは初めてという。
四川省文物考古研究所が７〜８月にかけて地質調査などを行い、４３カ所で都市や墓群などの遺跡を発見した。

2014/08/29 19:56 【共同通信】

542 ：世界＠名無史さん：2014/09/06(土) 17:06:06.54 0.net

>>530
画像を見ると似ていると受け取ったんだけど。