【三代】夏殷周を語る【理想】

1 ：寂しい唐揚：2010/09/15(水) 23:14:04 0.net

汲めども尽きぬロマンを語れ！

480 ：世界＠名無史さん：2013/05/13(月) 00:02:13.37 0.net

純粋なアメリカ民族

481 ：世界＠名無史さん：2013/05/13(月) 01:27:42.22 0.net

中国人は周辺民族を飲み込んできたことを誇りとしてるくらいなんだがなぁ。

482 ：世界＠名無史さん：2013/05/13(月) 11:33:00.54 0.net

>>480
純粋なアメリカ民族＝インディアンの事だけどな

483 ：世界＠名無史さん：2013/05/13(月) 11:34:37.84 0.net

>>478
それで間違いないよな。実際にクレタのミノア文明は火山の噴火で大打撃を
受けた後でギリシャ本土から別の民族（純粋ギリシャ人？）が攻めてきて滅ぼされたんだから

484 ：世界＠名無史さん：2013/05/13(月) 20:42:14.69 0.net

>>479
それ二系統の学者用意し中国当局は否定に動きかけたが足踏みしてるな中華民族への戦略的なながれだ。大和民族真似た漢民族でヘマこいたから必然な流れなんだがw本来の血統論は裏に潜んでる。

485 ：世界＠名無史さん：2013/05/15(水) 06:35:35.10 0.net

日本語でおｋ

486 ：世界＠名無史さん：2013/05/19(日) 22:58:31.05 P.net

誰か>>484を和訳してくれ

487 ：世界＠名無史さん：2013/05/19(日) 23:25:40.84 0.net

まだわからんのかw

生半可な知識蓄えた奴用の学者と民間伝承の身体の特徴で龍の子孫だ演ってる連中用の学者両系統の学者揃え漢民族否定に動きかけたが反発くらい控えたが「中華民族の偉大復興」っつう中身の無い看板だけ挙げた。

民族は政治センズリの結果だ本来の血統論は羊と貝龍の子孫信仰だどっちにしろ修正し真実を曝す方向に動く

488 ：世界＠名無史さん：2013/05/19(日) 23:41:25.33 0.net

適度に改行や句読点を使いましょうね

489 ：世界＠名無史さん：2013/05/19(日) 23:55:50.16 P.net

>>487の和訳も頼む

490 ：世界＠名無史さん：2013/05/20(月) 00:02:58.89 0.net

民衆に漢民族センズリ演られると中共が困るのよ。民衆の反発で足踏みしてるがこれは俺ん処は助かる。中華民族のタガは看板として嵌めてるがな琉球どうのに踏み込む事になる。

491 ：世界＠名無史さん：2013/05/20(月) 23:11:27.67 0.net

《大紀元時報》も日本国内に来るとカルト宗教だからなー
大陸中国を敵としていれば、台湾のどこかの勢力と共闘するのかといえば違うし
日本人や華人や在日華僑とも利害関係が一致しない。

>>487とか>>490って、《大紀元時報》だろ？ｗ

492 ：世界＠名無史さん：2013/05/22(水) 07:38:37.12 0.net

古代中国の夏・殷は私たちの歴史、漢字は東夷族が作った文（契）〜陳泰夏、仁済大客員教授

1.黄河文明の主役は東夷族
私たち韓民族の発祥地は松花江と遼河を中心に満州野原に雄拠した狩猟騎馬民族として鴨緑江
と豆満江を越え韓半島で南下する前にすでに黄河流域に進出して世界4大文明発祥地の一つで
ある黄河文明を形成するのに主導的な役割をした民族であることを明らかにしなければ、私たち
韓民族の古代史を正しく明らかにはできない。

中国の史学界でもこれまで新しく出土した遺跡を通じて黄河地域の古代文物より遼河地域の古代
文物がさらに発達していたと考証している。これで遼河側の私たちの先祖である東夷族の文明が
黄河側に南下したことが分かる。黄河流域に住んだいわゆる本来の漢族は農耕民族として北側
から南下する騎馬民族の東夷族に押され南に追われて今日の中国の南方と東南アジア一帯に
居住し今は55族の少数民族の一つの客家族というものだ。客家族は今でも自分たちが純粋漢族
だと叫んでいる。

従って黄河文明の主役は漢族ではなく、東夷族であることは中国史学界ではすでに公認された事
実だ。まだ私たちの史学界では黄河文明は漢族が作った文明と一般的に認識しているのは非常
に残念なことだ。今でも私たちは過去の誤った我が韓民族の歴史を一つ一つ正しく探して整理し、
確固たる民族史観と民族精気を確立しなければならない。

2.檀君より先んじた蚩尤天王
（中略）

493 ：世界＠名無史さん：2013/05/22(水) 07:40:59.32 0.net

3.漢字は東夷族が創造
中国の文字学者李敬斎は「…在武功方面、諸夏雖獲勝利、而在文化方面則同化於東夷矣.…夫
東夷果何等人耶.乃�ﾄ悌慈祥、薄武力而崇芸術之人也.其代表人物如舜(孟子曰舜、東夷之人也).
至仁至孝、能使人譲以天下、而以復以天下譲人、真古今中外無比至聖也.…可見我国文字東夷
人亦多所創造、而為契所推広因以造字之功帰之契.如将東土西土古文略一比較、即東夷対於
文字之智慧優於西夏、東夷人既握有教育権、故諸夏尽受東夷之文化。」(武功方面で諸夏がたと
え勝利を得たが文化方面では東夷に同化された。…そもそも東夷とは果たしていかなる人々なの
か。すなわち和睦キメ細かくて、武力よりは芸術を崇める人々だった。その代表的人物を聞けば
舜だ。(孟子は舜を東夷人だと言った)至仁至孝にして、他人に天下を譲位し、天下をまた他人に
譲位することは真に古今中外に他にない極めて聖らしいことである。(中略)私たちの中国文字は
東夷人がみな創造したものといえ、契が広く普及したので造字の球が契に帰すことになったのだ。
東土と西土の古文を概略比較してみれば、すなわち東夷が文字の知恵については西夏より優秀
で、東夷人が先に教育権を掌握したので諸夏が全部東夷の文化を受け入れた。)(整理文化中途
自述)と論及した通り中国文化の根源は東夷文化で成したことが分かる。ここでより一層重要なの
は中国文化の根幹をなすいわゆる漢字を本来、東夷族が創造したということだ。この事実は今後、
私たちの韓民族の古代史を正しく究明するのに非常に貴重な資料だ。

494 ：世界＠名無史さん：2013/05/22(水) 07:42:09.01 0.net

4.夏国を東夷族がたてたと見る証拠
漢字は東夷族が創造したという学説を土台にしていかなる字が東夷族によって作られたかを具体
的に考証してみようと思う。一般的に中国最初の王朝の「夏」に対し文字学的に調べれば次のよう
だ。殷代の甲骨文で「夏」の字形を探してみれば派手な姿をした対人の姿を描き「大きい」の意を
現わしたものだ。（中略：夏の字の変遷）「夏」の字形は甲骨文から楷書体に至るまで多く変わった
が、字音は「ハ(ha)」として反切音の「胡駕切」と見る時、上告音がそのまま維持されていることが
分かる。しかし中国では現在[shiah]と音が変化して使われている。韓国語では「ハ(ha)」が大きい、
またはマンタの意味で昔から現在まで使われている。

‘大きい’という意味で国を建てるなら「ハ(ha)」を昔から‘大きい’の意味で使っている民族がたて
たことは疑問の余地がない。また「夏」の字形を作ったのも「ハ(ha)」(大きい)という言葉を持ってい
る民族が作ったのも問わずして知ることだ。その民族がすなわち私たちの先祖の東夷族ならどれ
ほど誇らしいことなのか。中国史学者らの考証によれば夏と商これら全て黄河北側の北方族すな
わち東夷族によって樹立された国々だ。

しかしはるか時代がすぎて指南により主客が転倒し私たち韓国人自らも「夏」は中国最初の国名
と認識していることは無知の招いた結果で己の国の古代史を失ってしまったのだ。

495 ：世界＠名無史さん：2013/05/22(水) 20:27:22.73 0.net

以上がセンズリの例ですね

496 ：世界＠名無史さん：2013/06/17(月) 07:58:40.16 0.net

中華文明の象徴たる「竜」が紅山文化由来っぽいし
本来の漢民族の源流は黄河流域じゃなくて遼河文明だろ

497 ：世界＠名無史さん：2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN P.net

ところで南門のすぐ近くに回廊で囲んだ広大な広間があり
その奥に王が座る正殿がある構造って
本当に二里頭遺跡が初めてなのかな

そして殷、周、秦、漢の宮殿もこの構造だったの？

498 ：世界＠名無史さん：2014/03/18(火) 13:16:19.02 0.net

商は前の王朝（夏?）の宮殿をしばらく再利用していたらしい

499 ：世界＠名無史さん：2014/03/19(水) 10:05:38.44 0.net

>>459>>460>>464
中国人の９４％が夏族を自称し、漢族が苗族に近い華中の少数民族にされてる可能性も高いわな。

500 ：世界＠名無史さん：2014/03/19(水) 10:14:08.34 O.net

(´-`).。oO(自尊心をｸｽｸﾞﾙ悠久なる中華文明なんだろう…）

501 ：世界＠名無史さん：2014/03/19(水) 11:28:08.39 0.net

もし項羽が勝ってたら
いま我らは漢字ではなく楚字を使ってただろう

502 ：世界＠名無史さん：2014/03/20(木) 00:59:40.17 0.net

項羽の認識では、
楚は夏殷周に続く、
中原の正統王朝だったのではなかろうか

503 ：世界＠名無史さん：2014/03/20(木) 01:07:33.60 0.net

いや、さすがにどんな拡大解釈しようと楚を中原とは思えないだろう

504 ：世界＠名無史さん：2014/03/20(木) 01:14:54.11 0.net

楚の首都だった陳は中原だし、
項羽の出身地もかなり中原に近いから大丈夫じゃないだろうか

505 ：世界＠名無史さん：2014/03/20(木) 22:28:48.62 0.net

楚の国と言えばタイ系語族だったらしいが

506 ：世界＠名無史さん：2014/03/20(木) 22:51:10.65 0.net

楚も歴史が進むにつれ、
中原との交流が増えていったからでは

507 ：世界＠名無史さん：2014/03/20(木) 23:18:23.65 0.net

楚は、ミャオ・ヤオ語族であろう

508 ：世界＠名無史さん：2014/03/20(木) 23:24:47.58 0.net

Hmong–Mien(苗瑤) languages
http://en.wikipedia.org/wiki/Hmong%E2%80%93Mien_languages

三苗
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E8%8B%97
＞　近年来，有学者认为三苗即现在苗族的祖先

509 ：世界＠名無史さん：2014/03/22(土) 13:39:36.17 0.net

殷の時代、なぜ人々は占いなんて信じたのか教えて。

510 ：世界＠名無史さん：2014/04/07(月) 21:49:31.05 0.net

楚は中原の文化を大々的に取り入れて漢字も大量に書き残している。
おかげで戦国時代の文字の遺物は楚の物が最も多い
結構中原を尊敬していたのは間違いない

511 ：世界＠名無史さん：2014/04/10(木) 20:49:51.66 0.net

ひろゆきの関わる関連事業が2chから弾き出されてひろゆき激怒
ひろゆきは2chが乗っ取られたと主張しているが2chの管理者は否定している

ひろゆきは自身の養分サービスを復活させるため、新たに2chを作るらしい
一方で、各板の転載禁止が増えたことを受けて、アフィブロガー達がおーぷん2chをプッシュし始めてる

そのため、本家2ch、ひろゆき2ch、養分2chに分裂する動きがあります

512 ：世界＠名無史さん：2014/05/01(木) 16:43:14.13 0.net

科学は結果を出しているからなー。ちょい違うんじゃないの？

占いは色々結果を心の中で捏造したり、外れたりするような都合の悪いことを忘れたり、曖昧な表現を
勝手に補完しないとちょいダメダメだよね。

513 ：世界＠名無史さん：2014/05/01(木) 22:58:11.19 0.net

>>509
現代人が占いを信じてるのと同じでしょ

514 ：世界＠名無史さん：2014/05/02(金) 21:16:43.83 0.net

>>512
結果を出してるかどうか本当に知ってるのは一部の専門的な科学者だけだ
民衆はただそう思ってるだけにすぎない
現代の科学者ってのは古代の神官たちと同じなんだよ社会学的な役割は

515 ：世界＠名無史さん：2014/05/02(金) 21:29:06.12 0.net

>>514
一般人が科学の成果をいちいち検証したりしないだろう
でもやろうと思えばできるんだよ

たとえば惑星の軌道を計算して検証してみることは
いま俺の目の前にあるPCでもできるし、そのためのソフトだって出回ってる
俺はそんなことしたことないけど、世の中にはそれをやる物好きも何千人だか何万人だか居るんだ
そうでなきゃそのためのソフトが出回ったりしない

516 ：世界＠名無史さん：2014/05/04(日) 01:53:18.24 0.net

>>515
なんの反証にもなってないね
古代人だろうが現代人だろうが占いぐらいできるし、
「わー、やっぱ星占いって当たるんだ、すごーい」っていってるアホは無数にいる
ちょうどおまえが「惑星の軌道計算したったｗ(ｷﾘｯ」って言ってるのと何も変わらんわ

517 ：世界＠名無史さん：2014/05/04(日) 02:38:19.70 0.net

でも、検証可能性は担保されているよね。昔は、全く担保されていなかった。

こいつは大きな違いだ。

518 ：世界＠名無史さん：2014/05/04(日) 15:31:36.03 0.net

自分で検証してその真実性を確認したら
それは「知っている」であって「信じている」にならないのでは？

まあ、ここまで来たら言葉遊びの領域だけど

519 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 01:54:14.91 0.net

中華王朝には、王朝が制作した暦の正確さを万人が検証する機会として
日食月食の予言を重視する伝統があった。

520 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 03:05:20.14 0.net

「組織のトップ」と「女性」は占いが好き、って最近の何かの本にあったね。
俺も、知り合いの事務所経営してる人が、理系なのに神頼みモードになっててびっくりしたことがあったわ。
昔の王様も、責任と孤独の中で、占いでも何でもすがりたかったんだろうね。
俺みたいなリーマンには理解できない境地だけど。

521 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 04:08:53.42 0.net

ニュートンも晩年は神学者になったからなぁ。

522 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 15:33:03.88 0.net

合理的に考えても結論を出せなければ、占いにすがりたくもないよね。

逆に信心深いはずの古代中毒でも、春秋左氏伝に
「合理的に結論出てるんだから占い不要！」と言い切る話が出てきたりするけど。

523 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 21:32:49.59 0.net

占いや託宣とは情報を利用して人心を操る手段

524 ：世界＠名無史さん：2014/05/08(木) 00:30:49.53 0.net

>>522-524
そこは古代っつっても長いわけで変化があるでしょう
神々を祀ることにあけくれてた殷の時代と
春秋戦国の気風をごっちゃに言っても意味ないと思う

525 ：世界＠名無史さん：2014/05/08(木) 01:56:15.19 0.net

>>524
ところが、殷の時代の王も結構現実的な判断をしていたと思うんだよ。

というのも、殷の卜占ってのは、
卜師が具体的な提案を書き記した上で祖霊にお伺いを建てるというもの。
つまり、王が特定の案件を意図的に卜占のリストから外してしまえば
その案件は占われることはなく、占いの結果として採用される事もない。
当然、こういう仕組みを利用して我意を通していた王はいただろう。

そして、そのような事情があっても後々に語り継がれることは稀だし、
甲骨文字に証拠は残らないというわけさ。

526 ：世界＠名無史さん：2014/05/08(木) 02:05:21.74 0.net

>>525
そんなの王にも自由裁量の余地があって
神の奴隷ではなかったってことにすぎないんじゃないの？
占いってのは一から十まであらゆることを聞くんじゃなくて
聞きたいこと（人智の及ばないこと）を聞くんだから。当たり前だけど。

527 ：世界＠名無史さん：2014/05/08(木) 12:54:13.39 0.net

そう。例えば戦争するべきかどうかと尋ねるんじゃなくて、
戦争する為にこの日に出陣するのは吉か凶かと尋ねる。
凶と出たら別の日にちで占うという事を吉が出るまで繰り返す。
戦争するかどうかは王の判断。

528 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 04:25:41.85 0.net

夏＝忠、殷＝敬、周＝文。

529 ：世界＠名無史さん：2014/06/15(日) 13:22:55.95 0.net

http://zhuwenhua1953.blog.163.com/blog/static/38221255201152731036900/
巴蜀文字が大量に書かれた遺物

甲骨文字とはちょっと違うな。でも似ている点もある。インダス文字や線文字Aに
よく似ている気がする。だが楔形文字やヒエログリフには似ていない。マヤ文字やオルメカ文字とも
ヒッタイト象形文字とも似ていない。

530 ：世界＠名無史さん：2014/06/15(日) 13:24:58.50 0.net

巴蜀文字は明らかに記号の域を超えている。確実に漢字以外の文字だ。
だが未解読なのが残念。インダス文字とともに解読が待たれる。
インダス文字との関係も気になるしね

531 ：世界＠名無史さん：2014/06/15(日) 23:09:10.79 0.net

普通に内陸チャイナのナシ・トンパ文字やリス文字の系統だと思うよ。

532 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 20:46:50.90 0.net

トンパ文字は7世紀ぐらいに誕生したらしいが、何らかの影響は受けているかもしれない。
当時まだ巴蜀文字の痕跡は残ってたかもしれないし。
トンパ文字との比較で何とか解読できないものか・・・・

533 ：世界＠名無史さん：2014/06/20(金) 21:17:39.19 0.net

http://www.geocities.jp/haruhara1658/china8.htm
巴蜀王朝よりも更に南には現雲南省にある昆明文化があった。
この昆明文化から南西に向かえばガンジス川に到達する
インド最古の民族と言われるムンダ人やドラビダ人が住む地だ。交流は先秦時代より
あったのだろう。昆明文化の地に強大な権力を持った王は居そうにないけど
何らかの権力者は居ただろう。昆明に明確な王が出現したのは戦国時代になってから。
インダス文明の末裔とされるムンダ人やドラビダ人と昆明の関係が気になる。
巴蜀は分からないけど昆明は確実にインド文明と関係が深そう。

534 ：世界＠名無史さん：2014/06/20(金) 21:19:45.74 0.net

蜀＝成都、巴＝重慶
この二つは割かし近くのちに合併して巴蜀王朝を作ったが、昆明は離れすぎていて
別の文明である。インド系の住民が住んでたかもしれないと思う。

535 ：世界＠名無史さん：2014/06/20(金) 21:51:33.46 0.net

インドと雲南の間には、虎が出るから、容易に行き来できなかったよ。
ミャンマーに入ったら、イラワジ川下ってパテインに出て沿岸回っていただろうよ。
11世紀以前のミャンマーには、クメール系の住民がいて、パガン朝ぐらいまでは
クメール系の言語も使われていた。

ムンダ系の言語は、クメール系の言語は近いので
東南アジア研究では、古代の住民についてクメールがキーになるといわれとるよ。

536 ：世界＠名無史さん：2014/06/21(土) 11:58:07.14 0.net

蜀（成都）と周（長安）より
蜀（成都）と雲南（昆明）の方が距離が離れている。蜀の事は殷の頃から知られているけど
昆明なんて中原の連中は認識して居なかったと思われる。
広義の意味では当時の雲南は中華文明から外れているね（蜀はギリ中華文明）、今は違うけどさ

537 ：世界＠名無史さん：2014/06/21(土) 18:18:32.64 0.net

13世紀の時点で、ベトナム・高麗より漢化されてないだろ雲南は

538 ：世界＠名無史さん：2014/06/21(土) 18:24:11.43 0.net

百越（南越）が漢化されるのは秦から始まり、前漢で完了
西隣の夜郎が前漢で漢化が完了
更に西隣の雲南は明の時代に漢化が完了

539 ：世界＠名無史さん：2014/06/22(日) 20:35:32.82 0.net

雲南は制圧→反乱→独立→制圧→反乱→独立→制圧
を秦〜明まで繰り返していて。漢化が完全になるのは明から
秦や漢も支配下には置いているけど末期には反乱起こされて独立される。
春秋戦国時代にも楚に攻められている。
司馬遷も若い頃に昆明や大理と言った雲南奥地まで従軍して居て直にその地を見聞きしている。
おかげで史記では中華圏から微妙に離れているにもかかわらず雲南の異民族に異常に詳しく書かれている。
匈奴とか鮮卑とかの北方民族よりも遥かに詳しい。直接自分の目で見たのと他人から聞いたのとでは
違うわけだ。

540 ：世界＠名無史さん：2014/06/22(日) 21:37:55.42 0.net

つーか、南詔国と唐、大理国と宋の間で盟約があったはず。
大理国と宋のは石碑はないが公文書上に残っている。
宋揮玉斧 http://www.zwbk.org/MyLemmaShow.aspx?zh=zh-tw&lid=202916

元朝以降になると大理国の領地は、地方の県城単位ぐらいに、土司や土官といった世襲の領主に自治させるようになり
清朝になると宣撫使という世襲官の制度に引き継がれる。
共通文書として漢字が流通するのは、元朝以降という。
規模の大きい土司・宣撫使は、麗江のチベット系木氏や洪景のタイ系刀氏など。

明や清の時代の宣撫使は、冊封とは違っていて、世襲であっても任官の形をとり、雲貴総督の支配下という扱い。
領主同士の争いは結構起こっている。

541 ：世界＠名無史さん：2014/08/30(土) 00:36:49.11 0.net

http://www.47news.jp/CN/201408/CN2014082901002218.html
中国で西周時代の都市発見か　長江文明の解明期待

【北京共同】中国四川省広元市で２９日までに、
西周時代（紀元前１０５０年ごろ―同７７１年）の都市とみられる遺跡が見つかった。
四川地方では近年、長江（揚子江）流域で栄えた文明の多様性を示す遺跡発掘が続いており、
今回の発見にも古代中国の謎を解く手掛かりが期待されている。

古代都市の遺跡は長方形で約５万平方メートル。
中国メディアによると、四川地方で西周時代の都市の遺跡が見つかるのは初めてという。
四川省文物考古研究所が７〜８月にかけて地質調査などを行い、４３カ所で都市や墓群などの遺跡を発見した。

2014/08/29 19:56 【共同通信】

542 ：世界＠名無史さん：2014/09/06(土) 17:06:06.54 0.net

>>530
画像を見ると似ていると受け取ったんだけど。

543 ：世界＠名無史さん：2014/09/06(土) 19:23:51.18 0.net

三星堆玉盤(?)の真ん中の文字は明らかに「蜀」だな。

544 ：世界＠名無史さん：2014/09/07(日) 08:00:09.45 O.net

ネットで見る殷や周の文字と似ているから全く別だとは言えないと思う

545 ：世界＠名無史さん：2014/09/07(日) 19:02:48.46 0.net

夏ってさ
どうやったら王朝として存在していたことを証明できるんだ？
文字まだないだろ

546 ：世界＠名無史さん：2014/09/07(日) 20:02:25.90 0.net

字は有るかもしれないし無いかもしれない
もし有ったとしても現代の字とは全然違うはずだし
現代の言語とは全く違う言語で解読は困難だろう

547 ：世界＠名無史さん：2014/09/07(日) 23:20:29.81 0.net

文字が無い頃の大和政権とか邪馬台国みたいな感じで証明する?

548 ：世界＠名無史さん：2014/09/07(日) 23:43:01.20 0.net

第三者の記録という手がかりがあるとないとじゃ、大違いなんじゃねーの

549 ：世界＠名無史さん：2014/09/08(月) 00:03:12.03 0.net

敦煌莫高窟の西夏文書みたいな「ロゼッタストーン」がないと解読できんでしょ

550 ：世界＠名無史さん：2014/09/10(水) 12:18:23.23 0.net

それより現行の甲骨文字より一段古い漢字を探すのが先だね。

551 ：世界＠名無史さん：2014/09/10(水) 18:14:41.35 O.net

そう、問題なのは同じ内容の分かる文章と併記されないと解読できないこと

552 ：世界＠名無史さん：2014/09/10(水) 22:25:31.48 0.net

夏文字・シュメール語のロゼットストーンなんて出土しないかなｗ

553 ：世界＠名無史さん：2014/09/10(水) 23:19:04.26 0.net

絵付きで字を教えるのが発見されればあるいは

554 ：世界＠名無史さん：2014/09/11(木) 02:43:27.08 0.net

甲骨文字以前の文字は文字なのかどうかよくわからんって事じゃなかったのか？

555 ：世界＠名無史さん：2014/09/11(木) 18:12:04.04 O.net

文字は表音でも表意でも元々は絵からだよね

556 ：世界＠名無史さん：2014/09/13(土) 17:54:16.51 0.net

畑作の北の民が遊牧民と混淆、水田耕作の南の民を征服

「長江中流域にB.C.14000頃に稲作を行っていたとされる遺跡が発見されました。
これまでは、中国の最古の文明は、黄河流域と考えられており、 また世界的に見ても小麦農業は
B.C.12000頃に始まったとされているので、長江の稲作農業は世界最古と考えられるようになりました。
中国の古代文明は黄河一極ではなく、少なくとも二元的あるいは多元的な起源があると考えなくては
ならないようになったのです。・・・

長江流域では、多くの余剰を持つ者と持たない者との貧富の差は広がり、富を持つ者は自らの財産を
守る必要性がでてきました。 そこで城壁都市が発生したのです。・・・これは、富の争奪が激しい戦争
が行われるようになったことを意味しています。・・・

さて、B.C.2000頃は夏王朝が勃興したとされています。古代の聖王堯・舜・禹はしばしば南征を行い
ましたが、 この神話は実際の勢力争いを反映していると考えられます。すなわち、・・・黄河文明圏
勢力と争い、・・・長江文明は衰退したのです。しかしその文化は確実に黄河文明に引き継がれました。」
http://www006.upp.so-net.ne.jp/china/point39.html

557 ：世界＠名無史さん：2014/09/13(土) 18:00:16.22 0.net

>>556

稲作地域出身の人々は小麦生産地域出身の人々に比べ、考え方が相互依存的で全体の和を重んじる
という科学的知見や、遊牧民のリーダーを選挙で選ぶという民主主義的側面ないし民本主義的側面、
更には、南は水田耕作文化で北は畑作文化と遊牧文化の複合体という実態、等を踏まえれば、
南の人民は人間主義的で北は非人間主義的であったのに対し、南の支配者に比して北の支配者は、
より民主主義的でかつ民本主義的であった、と考えたいところです。

遊牧民系である鮮卑系たる唐の２代目の太宗と、女真たる清の２代目の康煕帝が稀代の名君であった
とされてきたことは偶然とは思われません。支那には真に民本主義的な統治を行った皇帝が少なく、
しかも、その少ない代表例が２人とも遊牧民系の王朝の初期の皇帝であったわけです。

さて、この両者のそれぞれの長所は相互に打ち消し合い、短所は相乗的に増幅された形で、統一支那
文明が形成された、と私は見ています。

すなわち、北の支配層は、北の支配層間にその痕跡が残っていた可能性がある広義の選挙制に、
新たに隷属させた南の旧支配層を参加させないためにも、選挙制の痕跡を払拭するとともに、
北の人民に対する民本主義的統治を、信頼関係の全くない南の人民（及び旧支配層）に及ぼす
必要性を認めず、実質的に止めてしまい、形式的には引き続き民本主義的統治を標榜しつつも、
それを叛乱を生起させないギリギリの範囲で搾取を続ける統治へと堕してしまった、と見るわけです。

そして、南の人民は、かつては北の人民に比して、より人間主義的であったがゆえに、水田耕作に
よって生じた余剰を巡っての争いに関しても、一族郎党が集住する環濠集落を本格的な都市国家へ、
そして更には領域国家へと拡大強化するまでもなく対処が可能であったことから、人間主義が一族
郎党を超える域まで達しないうちに、南における寒冷化による米収量の減少も与って、北の諸国
更には北の統一国家によって個別に次々と征服されてしまい、人間主義未満の一族郎党命主義が
北の人民の非人間主義、すなわち利己主義と混淆し、利己主義/一族郎党命主義をエートスとする
統一支那文明が形成された、と見るわけです。

558 ：世界＠名無史さん：2014/09/13(土) 21:48:06.94 0.net

きもっ

559 ：世界＠名無史さん：2014/09/13(土) 22:23:54.60 O.net

清は幸せな社会だったとは思えない。

560 ：世界＠名無史さん：2014/10/12(日) 17:17:25.86 0.net

昨日、母校の研究室行ったんです。研究室。
そしたらなんか学生がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか就職した同期が座ってて、就職したけど
博士号が取りたくて、退職して院生になった
とか言ってるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前な、人文系博士号如きで会社辞めて研究室に戻ってに来てんじゃねーよ、ボケが。
人文系博士号だよ、人文系。
なんか嫁も子供とかもいるらしいし。一家４人で無職生活か。おめでてーな。
よーしパパ塾講師のバイト行っちゃうじゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、博士号やるからその就職しろとと。
研究室ってのはな、もっとはつらつとしてるべきなんだよ。
テーブルの向かいに座った女といつ恋愛が始まってもおかしくない、
恋するか恋されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。30過ぎのおっさんは、すっこんでろ。
で、やっと35にして博士号が取れたと思ったら、その後の消息が不明なんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、博士号持ってる新卒なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、「私は博士号を持っています」だ。
お前は本当に博士号を取りたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、就職したけど、プライドだけが高くて、社会に順応できなかっただけちゃうんかと。
行方不明博士通の俺から言わせてもらえば今、行方不明博士通の間での最新流行はやっぱり、
同窓生名簿に40近くになっても院生、これだね。
卒業生名簿就職先が空欄。これが通の博士号の取り方。
博士号取得まではにそいつの名前でグーグルで検索すると入ってる。そん代わり35過ぎて博士号取得後は検索０。これ。
で、「あのひと検索」のはずが、いつの間にか「あのひとは今」状態。これ最強。
しかしこれを書くとと次から「留学して日本にいないから」噂を意図的に流されるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、まじめに就職でもしてなさいってこった。

561 ：世界＠名無史さん：2014/11/01(土) 19:44:48.64 0.net

>>529
甲骨文字に似ているようですが、未解読文字なのね
前漢時代既に蜀の文字は当時の学者たちも読めなかったみたいだし（戦国七雄の文字は読めた）
蜀を支配した秦人が蜀人の文字の矯正を強引に進めた結果だ
ロゼッタストーンの発見が期待される

562 ：世界＠名無史さん：2014/11/02(日) 14:20:13.83 0.net

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%8F%E6%9C%9D#mediaviewer/File:%E4%BA%8C%E9%87%8C%E5%A4%B4%E9%81%97%E5%9D%80%E4%B8%89%E6%9C%9F%E9%99%B6%E7%BA%B9.png
二里頭から発見された夏文字？
甲骨文字に一応似ている事は似ている

563 ：世界＠名無史さん：2014/11/03(月) 21:06:06.39 0.net

夏文字？から発展したのが甲骨文字だとする、巴蜀文字も同じく夏文字？から発展したと
考えるといいかも？
夏文字？→甲骨文字→金文→秦文字・燕文字・楚文字・晋文字・斉文字（戦国七雄の文字を便宜上の名）
夏文字？→巴蜀文字

甲骨文字から巴蜀文字が発生したなら秦や漢の学者が巴蜀文字を読めないのはおかしい
彼らは秦文字以外の戦国六国の文字も全部読めたのだから。
巴蜀文字は甲骨文字の子では無く兄弟であるならつじつまは合うな。
見比べてみるとヒエログリフとか楔形文字とかとは違って、だいぶ近い
でもまあそれでも未解読なのは甲骨文字が起源じゃないからだろう

564 ：世界＠名無史さん：2014/11/09(日) 20:42:07.70 0.net

秦恵文王
巴蜀

秦昭襄王
鄭、西周

始皇帝
東周（東周公）、韓、趙、魏、楚、燕、斉、百越、匈奴

漢武帝
匈奴、大宛、衛氏朝鮮、ビン越、百越、テン、キョウト、夜郎、昆明族、且蘭、筰、徙、ゼンボウ

後漢明帝
哀牢、鹿タ

滅ぼした、又は服属させた国或は部族
始皇帝と漢武帝が抜きんでている。これが後の漢族の真の領域になるわけだ。
何度か分裂・独立したりもしたが、明の時代に漢族の版図はこれで確定した。

565 ：世界＠名無史さん：2014/11/09(日) 22:05:08.32 0.net

多民族帝国と漢族を同一視してはいけない

566 ：世界＠名無史さん：2014/11/10(月) 16:32:12.98 0.net

>>564
ここにウイグルチベットモンゴルは含まれていない点が味噌

567 ：世界＠名無史さん：2014/11/11(火) 19:49:13.25 0.net

あほか、三代や秦漢の話で、ウイグルだのモンゴルだのいう単語が出てくるほうが時代錯誤だわ。
どこまで現代に毒された頭で歴史を解釈してるんだ。

568 ：世界＠名無史さん：2015/01/26(月) 11:24:25.54 0.net

https://www.youtube.com/watch?v=u-6cQE4YTLs nyu-youku wai-kikihotelヨーフォーピクシイリストラクチャリング作画光金



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569 ：世界＠名無史さん：2015/02/24(火) 00:25:36.62 0.net

>>39
犬戎ってチベットビルマ系が起源？って書いてある書物もあるし、
のちの匈奴の源流じゃないかと書いてある資料もある
（この場合、淳維、鬼方、けん允、葷粥なども匈奴ひいてはフンの源流としてる場合が多い）
どっちなんだろ

570 ：世界＠名無史さん：2015/03/24(火) 20:28:14.57 0.net

>>39>>569
ここでは鎬京を陥落させた犬戎がフン族ということになってるね
匈奴がフンの前身ならば、犬戎も匈奴の前身即ちフンの前身ともいえるっていうことか

771 BC Huns (Ch. Jungs) invasion of Zhou China. Zhou capital Hao falls

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/70_Dateline/71_Huns/hun_dateline_1_En.htm

571 ：世界＠名無史さん：2015/04/02(木) 16:14:51.33 0.net

英語の文献の充実ぶりは素晴らしい。
日本語だと犬戎やケン允などに言及した資料はほんと少ない、、、
匈奴、鮮卑より後ならそこそこ増えてくるけど。

572 ：世界＠名無史さん：2015/04/06(月) 00:12:14.19 0.net

中国の全土を覆い尽くした大洪水ってノアのヤツと同時代？

573 ：世界＠名無史さん：2015/04/06(月) 11:58:24.47 0.net

堯舜禹の時代の洪水は紀元前21世紀ぐらいなので
ヘブライ語版聖書でのノアの洪水より200年ばかり後になる
七十人訳聖書では洪水の年代を1000年ほど遡らせているので
ノアの洪水は伏羲の頃ではないかとも云われた

574 ：世界＠名無史さん：2015/04/06(月) 13:45:15.79 0.net

西周末期の紀元前780年頃に、中国でかなりの大地震があったようだな
犬戎がヒャッハーする直前期

575 ：世界＠名無史さん：2015/04/06(月) 21:04:46.06 0.net

ノアの洪水が前２３００年くらいなの？

576 ：世界＠名無史さん：2015/04/07(火) 01:19:14.26 0.net

その時代は半ば伝説の時代だからなぁ・・

577 ：世界＠名無史さん：2015/04/09(木) 04:54:47.52 O.net

>>1
妲己と姜子牙しか思い浮かばん…

578 ：世界＠名無史さん：2015/05/10(日) 17:31:01.33 0.net

幽王は殺されたが、連れ去られた褒姒は犬戎の野蛮な兵どもにレイプされたんだろうなぁー

579 ：世界＠名無史さん：2015/06/02(火) 01:21:17.80 0.net

だね

580 ：世界＠名無史さん：2015/06/14(日) 17:59:29.31 0.net

>>574
天変地異が国を混乱に陥れる、もしくは天下を動かす
昔は結構あったんだろうな