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【三代】夏殷周を語る【理想】
- 1 :寂しい唐揚:2010/09/15(水) 23:14:04 0.net
- 汲めども尽きぬロマンを語れ!
- 559 :世界@名無史さん:2014/09/13(土) 22:23:54.60 O.net
- 清は幸せな社会だったとは思えない。
- 560 :世界@名無史さん:2014/10/12(日) 17:17:25.86 0.net
- 昨日、母校の研究室行ったんです。研究室。
そしたらなんか学生がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか就職した同期が座ってて、就職したけど
博士号が取りたくて、退職して院生になった
とか言ってるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前な、人文系博士号如きで会社辞めて研究室に戻ってに来てんじゃねーよ、ボケが。
人文系博士号だよ、人文系。
なんか嫁も子供とかもいるらしいし。一家4人で無職生活か。おめでてーな。
よーしパパ塾講師のバイト行っちゃうじゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、博士号やるからその就職しろとと。
研究室ってのはな、もっとはつらつとしてるべきなんだよ。
テーブルの向かいに座った女といつ恋愛が始まってもおかしくない、
恋するか恋されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。30過ぎのおっさんは、すっこんでろ。
で、やっと35にして博士号が取れたと思ったら、その後の消息が不明なんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、博士号持ってる新卒なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、「私は博士号を持っています」だ。
お前は本当に博士号を取りたいのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、就職したけど、プライドだけが高くて、社会に順応できなかっただけちゃうんかと。
行方不明博士通の俺から言わせてもらえば今、行方不明博士通の間での最新流行はやっぱり、
同窓生名簿に40近くになっても院生、これだね。
卒業生名簿就職先が空欄。これが通の博士号の取り方。
博士号取得まではにそいつの名前でグーグルで検索すると入ってる。そん代わり35過ぎて博士号取得後は検索0。これ。
で、「あのひと検索」のはずが、いつの間にか「あのひとは今」状態。これ最強。
しかしこれを書くとと次から「留学して日本にいないから」噂を意図的に流されるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、まじめに就職でもしてなさいってこった。
- 561 :世界@名無史さん:2014/11/01(土) 19:44:48.64 0.net
- >>529
甲骨文字に似ているようですが、未解読文字なのね
前漢時代既に蜀の文字は当時の学者たちも読めなかったみたいだし(戦国七雄の文字は読めた)
蜀を支配した秦人が蜀人の文字の矯正を強引に進めた結果だ
ロゼッタストーンの発見が期待される
- 562 :世界@名無史さん:2014/11/02(日) 14:20:13.83 0.net
- http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%8F%E6%9C%9D#mediaviewer/File:%E4%BA%8C%E9%87%8C%E5%A4%B4%E9%81%97%E5%9D%80%E4%B8%89%E6%9C%9F%E9%99%B6%E7%BA%B9.png
二里頭から発見された夏文字?
甲骨文字に一応似ている事は似ている
- 563 :世界@名無史さん:2014/11/03(月) 21:06:06.39 0.net
- 夏文字?から発展したのが甲骨文字だとする、巴蜀文字も同じく夏文字?から発展したと
考えるといいかも?
夏文字?→甲骨文字→金文→秦文字・燕文字・楚文字・晋文字・斉文字(戦国七雄の文字を便宜上の名)
夏文字?→巴蜀文字
甲骨文字から巴蜀文字が発生したなら秦や漢の学者が巴蜀文字を読めないのはおかしい
彼らは秦文字以外の戦国六国の文字も全部読めたのだから。
巴蜀文字は甲骨文字の子では無く兄弟であるならつじつまは合うな。
見比べてみるとヒエログリフとか楔形文字とかとは違って、だいぶ近い
でもまあそれでも未解読なのは甲骨文字が起源じゃないからだろう
- 564 :世界@名無史さん:2014/11/09(日) 20:42:07.70 0.net
- 秦恵文王
巴蜀
秦昭襄王
鄭、西周
始皇帝
東周(東周公)、韓、趙、魏、楚、燕、斉、百越、匈奴
漢武帝
匈奴、大宛、衛氏朝鮮、ビン越、百越、テン、キョウト、夜郎、昆明族、且蘭、筰、徙、ゼンボウ
後漢明帝
哀牢、鹿タ
滅ぼした、又は服属させた国或は部族
始皇帝と漢武帝が抜きんでている。これが後の漢族の真の領域になるわけだ。
何度か分裂・独立したりもしたが、明の時代に漢族の版図はこれで確定した。
- 565 :世界@名無史さん:2014/11/09(日) 22:05:08.32 0.net
- 多民族帝国と漢族を同一視してはいけない
- 566 :世界@名無史さん:2014/11/10(月) 16:32:12.98 0.net
- >>564
ここにウイグルチベットモンゴルは含まれていない点が味噌
- 567 :世界@名無史さん:2014/11/11(火) 19:49:13.25 0.net
- あほか、三代や秦漢の話で、ウイグルだのモンゴルだのいう単語が出てくるほうが時代錯誤だわ。
どこまで現代に毒された頭で歴史を解釈してるんだ。
- 568 :世界@名無史さん:2015/01/26(月) 11:24:25.54 0.net
- https://www.youtube.com/watch?v=u-6cQE4YTLs nyu-youku wai-kikihotelヨーフォーピクシイリストラクチャリング作画光金
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- 569 :世界@名無史さん:2015/02/24(火) 00:25:36.62 0.net
- >>39
犬戎ってチベットビルマ系が起源?って書いてある書物もあるし、
のちの匈奴の源流じゃないかと書いてある資料もある
(この場合、淳維、鬼方、けん允、葷粥なども匈奴ひいてはフンの源流としてる場合が多い)
どっちなんだろ
- 570 :世界@名無史さん:2015/03/24(火) 20:28:14.57 0.net
- >>39>>569
ここでは鎬京を陥落させた犬戎がフン族ということになってるね
匈奴がフンの前身ならば、犬戎も匈奴の前身即ちフンの前身ともいえるっていうことか
771 BC Huns (Ch. Jungs) invasion of Zhou China. Zhou capital Hao falls
http://s155239215.onlinehome.us/turkic/70_Dateline/71_Huns/hun_dateline_1_En.htm
- 571 :世界@名無史さん:2015/04/02(木) 16:14:51.33 0.net
- 英語の文献の充実ぶりは素晴らしい。
日本語だと犬戎やケン允などに言及した資料はほんと少ない、、、
匈奴、鮮卑より後ならそこそこ増えてくるけど。
- 572 :世界@名無史さん:2015/04/06(月) 00:12:14.19 0.net
- 中国の全土を覆い尽くした大洪水ってノアのヤツと同時代?
- 573 :世界@名無史さん:2015/04/06(月) 11:58:24.47 0.net
- 堯舜禹の時代の洪水は紀元前21世紀ぐらいなので
ヘブライ語版聖書でのノアの洪水より200年ばかり後になる
七十人訳聖書では洪水の年代を1000年ほど遡らせているので
ノアの洪水は伏羲の頃ではないかとも云われた
- 574 :世界@名無史さん:2015/04/06(月) 13:45:15.79 0.net
- 西周末期の紀元前780年頃に、中国でかなりの大地震があったようだな
犬戎がヒャッハーする直前期
- 575 :世界@名無史さん:2015/04/06(月) 21:04:46.06 0.net
- ノアの洪水が前2300年くらいなの?
- 576 :世界@名無史さん:2015/04/07(火) 01:19:14.26 0.net
- その時代は半ば伝説の時代だからなぁ・・
- 577 :世界@名無史さん:2015/04/09(木) 04:54:47.52 O.net
- >>1
妲己と姜子牙しか思い浮かばん…
- 578 :世界@名無史さん:2015/05/10(日) 17:31:01.33 0.net
- 幽王は殺されたが、連れ去られた褒姒は犬戎の野蛮な兵どもにレイプされたんだろうなぁー
- 579 :世界@名無史さん:2015/06/02(火) 01:21:17.80 0.net
- だね
- 580 :世界@名無史さん:2015/06/14(日) 17:59:29.31 0.net
- >>574
天変地異が国を混乱に陥れる、もしくは天下を動かす
昔は結構あったんだろうな
- 581 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 03:33:15.95 0.net
- 鬼方、厳允、薫育、匈奴
- 582 :世界@名無史さん:2015/08/08(土) 21:17:30.98 0.net
- 中国にも夏王朝の実在を疑う人が居るんだな。
"伪造夏王朝"で検索すると結構ヒットする。
- 583 :世界@名無史さん:2015/08/08(土) 22:06:28.75 0.net
- 曖昧な夏に比定しようとするからそういう人もでる、二里頭文化そのものだけで十分
- 584 :世界@名無史さん:2015/08/09(日) 02:29:01.95 0.net
- >>578
褒姒もエロかったんだろうが妲己のが上だなw
- 585 :世界@名無史さん:2015/08/09(日) 20:28:37.86 0.net
- そもそも夏って初期の殷にとっての強敵に過ぎない、
一介の小国の可能性もあるんでしょ?
- 586 :世界@名無史さん:2015/08/09(日) 21:15:55.36 0.net
- 中国ってアジアの古代国みたいに思われてるけど、中東 インド ギリシャに比べたら浅いよね
- 587 :世界@名無史さん:2015/08/09(日) 21:33:00.82 0.net
- 西アジアには劣るけど
ギリシャより先行してるっしょ
あっちみたいに海の民みたいな断絶は……
周の東遷があるか
インドはよくわからん
- 588 :世界@名無史さん:2015/08/09(日) 21:34:45.03 0.net
- 華北に都市っぽいものが現れたのは、龍山文化時代の前2500年ごろかな
中東やインドに比べれば、あきらかに遅いね
クレタ島とギリシャよりは早いと思う、トロイア文化まで含めちゃうなら遅くなるけど
- 589 :世界@名無史さん:2015/08/10(月) 01:54:39.43 0.net
- >>581
最近、鬼方や厳允はキンメリア(およびスキタイの一派)なんじゃないかって説も出てきてるようだな
時代的にはあってるのかもしれんが、眉唾物だと思わないか?
- 590 :世界@名無史さん:2015/08/10(月) 11:09:11.51 0.net
- >>589
それって時代が合ってる以外に何か根拠あんのん?
- 591 :世界@名無史さん:2015/08/10(月) 13:35:36.20 0.net
- >>585
それほど取るに足らない存在だったってことは無いんじゃないかな
王朝はあったかなかったかまだわからないけど
殷文化や周文化とならぶ「夏の文化」と認識されるものはあったみたいだし
- 592 :世界@名無史さん:2015/08/10(月) 20:02:17.42 0.net
- 「夏の文化」って具体的に何?
- 593 :世界@名無史さん:2015/08/11(火) 18:45:37.93 0.net
- 冬の文化のほうがいいよ
暑いの嫌い
- 594 :世界@名無史さん:2015/08/12(水) 09:33:12.95 0.net
- 支那大陸の冬の寒さ厳しさを知らないのか?
- 595 :世界@名無史さん:2015/08/12(水) 17:07:20.12 0.net
- >>582
殷・夏の非実在論って元々近世中国の学説だから。
それが日本にも伝搬して大手を振って歩いていたのだけど、
20世紀後半以降、二里頭を始めとした夏代の遺跡が多数出土し、
誤りであることが明らかになったわけで。
- 596 :世界@名無史さん:2015/08/13(木) 20:02:59.50 0.net
- >>595
ところが現在の中国サイト上に見られる夏王朝に対する疑念は、
二里頭遺跡もその対象に含んでいる。
- 597 :世界@名無史さん:2015/08/13(木) 20:59:34.44 0.net
- 実際殷の前の時代だから「夏に相当する」というだけの事で「夏王朝」という程の
実態があったかどうかは怪しいからな。
- 598 :世界@名無史さん:2015/08/13(木) 22:05:02.13 0.net
- 殷のように文字資料が出て、王統なんかの情報でも得られないと
殷の前の王朝が夏である事の証明にはならんからね。
- 599 :世界@名無史さん:2015/08/13(木) 22:40:29.66 0.net
- 殷(商)崩壊前は、商行為やそれに携わる人を何と呼んでたのか気になる
- 600 :世界@名無史さん:2015/08/13(木) 23:08:35.64 0.net
- 夏って文字がなかっただろうに、後世何で夏の字を当てたのかね?
- 601 :世界@名無史さん:2015/08/14(金) 00:10:21.88 0.net
- 案外発音が同じだけという事も多い。
- 602 :665:2015/08/14(金) 00:29:23.38 0.net
- 自称の商と他称の殷に何の関係も無いように
夏だって自称と何の関係も無い他称だろうよ。
- 603 :世界@名無史さん:2015/08/14(金) 00:59:55.41 0.net
- >>598
殷なんて王朝は存在しないぞ
商王朝は存在したけど
- 604 :世界@名無史さん:2015/08/14(金) 02:27:01.38 0.net
- いんきょ
- 605 :世界@名無史さん:2015/08/14(金) 03:02:25.48 0.net
- 漢族の本来の自称は華だったのかな
夏も同源か。字だけ違うだけで
- 606 :世界@名無史さん:2015/08/14(金) 03:06:48.97 0.net
- 華と夏じゃ字が違うだけでなく音も違うんだが
- 607 :世界@名無史さん:2015/08/14(金) 03:39:22.92 0.net
- 漢と匈奴は英語にすると Han&Hun でどっちもハンって聞こえるな
発音記号は微妙に違うようだが
- 608 :世界@名無史さん:2015/08/14(金) 03:45:55.63 0.net
- ハンとフンじゃ全然違うだろ
- 609 :世界@名無史さん:2015/08/14(金) 10:35:02.63 0.net
- 漢は劉邦が漢王に封じられたからだろ
楚人や秦人や燕人や斉人も漢人になるのは漢帝国ができてからだ
- 610 :世界@名無史さん:2015/08/14(金) 11:26:26.15 0.net
- そうだな。それ以前はヨーロッパみたいにあっちもこっちも異民族だ。
民族という概念は無いけど。
- 611 :世界@名無史さん:2015/08/14(金) 14:58:30.09 0.net
- もし項羽が勝ってたら今我々は漢字ではなく楚字を使ってたはず。
- 612 :世界@名無史さん:2015/08/14(金) 15:15:22.09 0.net
- 項羽にそんな安定した王朝が作れたとも思えないけど
- 613 :世界@名無史さん:2015/08/14(金) 15:30:48.05 0.net
- >>607
漢をHanと読むのは清代以降の北京方言の話では?
古代の漢はHanではなく日本語のカンに近い音だと思うよ
呉音、漢音ともにカンだから唐代辺りはカンと読んでるんだよな
- 614 :世界@名無史さん:2015/08/14(金) 16:05:16.74 0.net
- >>613
漢字古今音資料庫によれば、『漢』中古音の各学者見解は次の通り
B・カールグレン「xan」、董同ワ「xan」、周法高「xan」、李方桂「xa^n」、王力「han」
- 615 :世界@名無史さん:2015/08/14(金) 17:14:40.37 0.net
- >>613 今の北京語同様摩擦の強い音だったのに加え、当時の日本では後にハ行となる子音はφかpで、hの音はなかったからじゃないの
- 616 :世界@名無史さん:2015/08/14(金) 17:42:43.11 0.net
- >>613
当時の日本語では「ハ」は「PA」と発音してたから「HA」は「カ」と印写してた。
つまり呉音だろうが漢音だろうが当時の日本人が「HA」を発音できなかったが故の代用であって
それが当時の字音だと思ったら大間違い。
昔は「ハ」が「PA」だったという日本語史の基礎知識すらない癖に
過去の字音について論評するというのはいかがなものか。
- 617 :世界@名無史さん:2015/08/15(土) 04:06:18.81 0.net
- 楚って英語ではChuだな チュとかなんか間抜けだw
- 618 :世界@名無史さん:2015/08/15(土) 04:52:40.95 0.net
- 楚は三戸と雖も、618を亡すものは必ず楚ならん。
- 619 :世界@名無史さん:2015/08/15(土) 05:01:51.53 0.net
- >>617
英語でなくても「楚」の音は「CHU」なんだが
なぜわざわざ英語を引き合いに出す?
- 620 :世界@名無史さん:2015/08/15(土) 12:28:55.47 0.net
- 西欧各国語もCHUが多いな
ロシア語・ウクライナ語はЧуでやっぱりチュだなw
- 621 :世界@名無史さん:2015/08/15(土) 22:15:57.30 0.net
- >>617 広東語あたりから入ったChoにはならないんだな
- 622 :世界@名無史さん:2015/08/15(土) 22:40:45.11 0.net
- 北京音でCHUなんだから
なにもおかしくないだろ
おそらく中古音も同じ
- 623 :世界@名無史さん:2015/08/15(土) 23:56:20.88 0.net
- 匈奴も広東語ではションヌでなくフンヌなんだっけか
- 624 :世界@名無史さん:2015/08/16(日) 01:51:22.75 0.net
- 加齢臭を語るスレはここですか?
- 625 :世界@名無史さん:2015/08/16(日) 18:43:08.62 0.net
- >>606
あれ?音は同じだろ?
- 626 :世界@名無史さん:2015/08/17(月) 03:05:43.94 0.net
- カカ族
- 627 :世界@名無史さん:2015/08/17(月) 05:22:52.72 0.net
- >>625
夏の音はxia
華の音はhua
- 628 :世界@名無史さん:2015/08/17(月) 09:37:50.29 0.net
- Hanの英語音とHunのそれも日本人には区別がなかなか難しい。
日本人の外国語ヒアリング能力はかなり低い。
- 629 :世界@名無史さん:2015/08/17(月) 11:20:26.02 0.net
- なぜ英語で読む
フン族はアングロサクソンなのか
- 630 :世界@名無史さん:2015/08/17(月) 11:43:46.50 0.net
- フン族は朝青龍顔
- 631 :世界@名無史さん:2015/08/17(月) 18:39:49.52 0.net
- 糞族
- 632 :世界@名無史さん:2015/08/17(月) 18:41:05.01 0.net
- >>628
ハンとフンなら明らかに違うだろ阿呆
ハンとフンの区別が難しいってお前はいったいどこの出身だ
- 633 :世界@名無史さん:2015/08/17(月) 19:13:50.43 0.net
- お前のようなグックには容易かもしれんなw変な記号いっぱいあるしww
- 634 :世界@名無史さん:2015/08/17(月) 19:25:00.64 0.net
- フングルい むぐるうなふ
- 635 :世界@名無史さん:2015/08/19(水) 12:57:48.30 0.net
- >>614
やっぱそうだよな
フン族が漢が元になるってこたないよな
- 636 :世界@名無史さん:2015/08/19(水) 13:26:41.11 0.net
- 古モンゴル語で人間の意
- 637 :世界@名無史さん:2015/08/20(木) 07:07:59.35 0.net
- 蒙古文語ではkumunと綴ってkunと読む謎
- 638 :世界@名無史さん:2015/08/20(木) 10:36:28.99 0.net
- 柔然も蒙古語ではニルンだっけか これがアヴァールになるんだから面白い
- 639 :世界@名無史さん:2015/09/12(土) 02:47:48.91 0.net
- >>638
もともと別の言葉なんだから
柔然が訛ってアヴァールになったわけじゃない
面白くもなんともないだろうが
- 640 :世界@名無史さん:2015/09/12(土) 07:14:27.09 0.net
- 英語で柔然はローラン、楼蘭と混同しやすい 場所も近いしw
- 641 :世界@名無史さん:2015/09/13(日) 02:42:27.97 0.net
- なあ、何でフン人の遺骨とモンゴル人の遺骨でDNA鑑定しないの?
- 642 :世界@名無史さん:2015/09/13(日) 15:56:46.63 0.net
- 柔然=Rouran
楼蘭=Loulan
LとRの区別ができればなんてことない
- 643 :世界@名無史さん:2015/09/13(日) 21:02:12.76 0.net
- つかここ夏殷周のスレだよね?
脱線しすぎでは。
- 644 :世界@名無史さん:2015/09/13(日) 22:30:51.67 0.net
- >>639 アヴァールを音訳したのは烏丸(「からすま」じゃないよ、念のため)らしいな
https://en.wiktionary.org/wiki/%E4%B8%B8#Chinese
丸 wán ‹ hwan › /*ɦʷˤar (< *[ɢ]ʷˤar)/ 烏丸 Wūhuán: Avars (W. Hàn)
- 645 :世界@名無史さん:2015/09/14(月) 02:09:34.55 0.net
- 柔然<烏丸(烏桓)<東胡<山戎<屠何=無終
- 646 :世界@名無史さん:2015/09/14(月) 02:58:42.85 0.net
- >>643
東周まで含めていいなら柔然は当時「屠何」または「無終」と呼ばれていた
(「屠何」または「無終」が柔然の先祖)
- 647 :世界@名無史さん:2015/09/14(月) 03:58:39.30 0.net
- 山戎って西戎じゃなくて北狄か東夷だよね? 場所からすると
- 648 :世界@名無史さん:2015/09/14(月) 10:11:25.11 0.net
- 屠何=トファラルの先祖?
- 649 :世界@名無史さん:2015/09/14(月) 10:19:06.52 0.net
- 殷代〜周代にかけての鬼方、犬戎、厳允はのちの匈奴の先祖?
- 650 :世界@名無史さん:2015/09/14(月) 17:29:29.51 0.net
- >>647
山戎はチベット系の民族が何かの理由でどうかして
なぜか遼西地方に進出したんだろう。
でも「無終」と音韻的な関係があって戎の字も当て字なら
チベット系も糞もないことになるが
- 651 :世界@名無史さん:2015/09/15(火) 01:57:29.39 0.net
- 逆に吐谷渾は鮮卑の一派として西蔵方面に移っていったのとは逆だな
北狄→西戎パターン
- 652 :世界@名無史さん:2015/09/17(木) 23:41:03.87 0.net
- 東夷・北狄・西戎・南蛮という分類自体が、
後世になって四方の代表的な異民族でもって一括りにしたもので、
上古の時代には必ずしも夷狄戎蛮が各方面にいたわけではない。
特に羌姓(後のチベット系)の氏族は春秋初期の頃まで
洛陽から程遠くない中華のど真ん中で遊牧活動を行っていた。
- 653 :世界@名無史さん:2015/09/18(金) 09:27:55.72 0.net
- あ
- 654 :世界@名無史さん:2015/09/18(金) 11:03:41.77 0.net
- ほ
- 655 :世界@名無史さん:2015/09/18(金) 12:10:58.89 0.net
- 匈奴に追われる前の月氏なんかも最初は結構近くにいたな
- 656 :世界@名無史さん:2015/09/18(金) 12:56:48.73 0.net
- 驪戎
- 657 :世界@名無史さん:2015/09/18(金) 15:48:47.73 0.net
- 月氏はトルコ系→イラン系→トハラ系(が有力) と時代が経つにつれ変わってきてるな
諸説紛々
- 658 :世界@名無史さん:2015/09/19(土) 02:29:40.95 0.net
- テュルク系のときは知らんが、そのあとは言語からのアプローチだよね
大月氏から派生したクシャーン朝でバクトリア語が使われてたからイラン系かと思ったら、
トカラ語を話していた天山南路の都市民が月氏遺民であることが判明して趨勢が変わったと
- 659 :世界@名無史さん:2015/09/19(土) 12:38:10.28 0.net
- 甲骨文字に出てくる異民族の兎方の
字面から来るやたら可愛い第一印象
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