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【三代】夏殷周を語る【理想】
- 1 :寂しい唐揚:2010/09/15(水) 23:14:04 0.net
- 汲めども尽きぬロマンを語れ!
- 582 :世界@名無史さん:2015/08/08(土) 21:17:30.98 0.net
- 中国にも夏王朝の実在を疑う人が居るんだな。
"伪造夏王朝"で検索すると結構ヒットする。
- 583 :世界@名無史さん:2015/08/08(土) 22:06:28.75 0.net
- 曖昧な夏に比定しようとするからそういう人もでる、二里頭文化そのものだけで十分
- 584 :世界@名無史さん:2015/08/09(日) 02:29:01.95 0.net
- >>578
褒姒もエロかったんだろうが妲己のが上だなw
- 585 :世界@名無史さん:2015/08/09(日) 20:28:37.86 0.net
- そもそも夏って初期の殷にとっての強敵に過ぎない、
一介の小国の可能性もあるんでしょ?
- 586 :世界@名無史さん:2015/08/09(日) 21:15:55.36 0.net
- 中国ってアジアの古代国みたいに思われてるけど、中東 インド ギリシャに比べたら浅いよね
- 587 :世界@名無史さん:2015/08/09(日) 21:33:00.82 0.net
- 西アジアには劣るけど
ギリシャより先行してるっしょ
あっちみたいに海の民みたいな断絶は……
周の東遷があるか
インドはよくわからん
- 588 :世界@名無史さん:2015/08/09(日) 21:34:45.03 0.net
- 華北に都市っぽいものが現れたのは、龍山文化時代の前2500年ごろかな
中東やインドに比べれば、あきらかに遅いね
クレタ島とギリシャよりは早いと思う、トロイア文化まで含めちゃうなら遅くなるけど
- 589 :世界@名無史さん:2015/08/10(月) 01:54:39.43 0.net
- >>581
最近、鬼方や厳允はキンメリア(およびスキタイの一派)なんじゃないかって説も出てきてるようだな
時代的にはあってるのかもしれんが、眉唾物だと思わないか?
- 590 :世界@名無史さん:2015/08/10(月) 11:09:11.51 0.net
- >>589
それって時代が合ってる以外に何か根拠あんのん?
- 591 :世界@名無史さん:2015/08/10(月) 13:35:36.20 0.net
- >>585
それほど取るに足らない存在だったってことは無いんじゃないかな
王朝はあったかなかったかまだわからないけど
殷文化や周文化とならぶ「夏の文化」と認識されるものはあったみたいだし
- 592 :世界@名無史さん:2015/08/10(月) 20:02:17.42 0.net
- 「夏の文化」って具体的に何?
- 593 :世界@名無史さん:2015/08/11(火) 18:45:37.93 0.net
- 冬の文化のほうがいいよ
暑いの嫌い
- 594 :世界@名無史さん:2015/08/12(水) 09:33:12.95 0.net
- 支那大陸の冬の寒さ厳しさを知らないのか?
- 595 :世界@名無史さん:2015/08/12(水) 17:07:20.12 0.net
- >>582
殷・夏の非実在論って元々近世中国の学説だから。
それが日本にも伝搬して大手を振って歩いていたのだけど、
20世紀後半以降、二里頭を始めとした夏代の遺跡が多数出土し、
誤りであることが明らかになったわけで。
- 596 :世界@名無史さん:2015/08/13(木) 20:02:59.50 0.net
- >>595
ところが現在の中国サイト上に見られる夏王朝に対する疑念は、
二里頭遺跡もその対象に含んでいる。
- 597 :世界@名無史さん:2015/08/13(木) 20:59:34.44 0.net
- 実際殷の前の時代だから「夏に相当する」というだけの事で「夏王朝」という程の
実態があったかどうかは怪しいからな。
- 598 :世界@名無史さん:2015/08/13(木) 22:05:02.13 0.net
- 殷のように文字資料が出て、王統なんかの情報でも得られないと
殷の前の王朝が夏である事の証明にはならんからね。
- 599 :世界@名無史さん:2015/08/13(木) 22:40:29.66 0.net
- 殷(商)崩壊前は、商行為やそれに携わる人を何と呼んでたのか気になる
- 600 :世界@名無史さん:2015/08/13(木) 23:08:35.64 0.net
- 夏って文字がなかっただろうに、後世何で夏の字を当てたのかね?
- 601 :世界@名無史さん:2015/08/14(金) 00:10:21.88 0.net
- 案外発音が同じだけという事も多い。
- 602 :665:2015/08/14(金) 00:29:23.38 0.net
- 自称の商と他称の殷に何の関係も無いように
夏だって自称と何の関係も無い他称だろうよ。
- 603 :世界@名無史さん:2015/08/14(金) 00:59:55.41 0.net
- >>598
殷なんて王朝は存在しないぞ
商王朝は存在したけど
- 604 :世界@名無史さん:2015/08/14(金) 02:27:01.38 0.net
- いんきょ
- 605 :世界@名無史さん:2015/08/14(金) 03:02:25.48 0.net
- 漢族の本来の自称は華だったのかな
夏も同源か。字だけ違うだけで
- 606 :世界@名無史さん:2015/08/14(金) 03:06:48.97 0.net
- 華と夏じゃ字が違うだけでなく音も違うんだが
- 607 :世界@名無史さん:2015/08/14(金) 03:39:22.92 0.net
- 漢と匈奴は英語にすると Han&Hun でどっちもハンって聞こえるな
発音記号は微妙に違うようだが
- 608 :世界@名無史さん:2015/08/14(金) 03:45:55.63 0.net
- ハンとフンじゃ全然違うだろ
- 609 :世界@名無史さん:2015/08/14(金) 10:35:02.63 0.net
- 漢は劉邦が漢王に封じられたからだろ
楚人や秦人や燕人や斉人も漢人になるのは漢帝国ができてからだ
- 610 :世界@名無史さん:2015/08/14(金) 11:26:26.15 0.net
- そうだな。それ以前はヨーロッパみたいにあっちもこっちも異民族だ。
民族という概念は無いけど。
- 611 :世界@名無史さん:2015/08/14(金) 14:58:30.09 0.net
- もし項羽が勝ってたら今我々は漢字ではなく楚字を使ってたはず。
- 612 :世界@名無史さん:2015/08/14(金) 15:15:22.09 0.net
- 項羽にそんな安定した王朝が作れたとも思えないけど
- 613 :世界@名無史さん:2015/08/14(金) 15:30:48.05 0.net
- >>607
漢をHanと読むのは清代以降の北京方言の話では?
古代の漢はHanではなく日本語のカンに近い音だと思うよ
呉音、漢音ともにカンだから唐代辺りはカンと読んでるんだよな
- 614 :世界@名無史さん:2015/08/14(金) 16:05:16.74 0.net
- >>613
漢字古今音資料庫によれば、『漢』中古音の各学者見解は次の通り
B・カールグレン「xan」、董同ワ「xan」、周法高「xan」、李方桂「xa^n」、王力「han」
- 615 :世界@名無史さん:2015/08/14(金) 17:14:40.37 0.net
- >>613 今の北京語同様摩擦の強い音だったのに加え、当時の日本では後にハ行となる子音はφかpで、hの音はなかったからじゃないの
- 616 :世界@名無史さん:2015/08/14(金) 17:42:43.11 0.net
- >>613
当時の日本語では「ハ」は「PA」と発音してたから「HA」は「カ」と印写してた。
つまり呉音だろうが漢音だろうが当時の日本人が「HA」を発音できなかったが故の代用であって
それが当時の字音だと思ったら大間違い。
昔は「ハ」が「PA」だったという日本語史の基礎知識すらない癖に
過去の字音について論評するというのはいかがなものか。
- 617 :世界@名無史さん:2015/08/15(土) 04:06:18.81 0.net
- 楚って英語ではChuだな チュとかなんか間抜けだw
- 618 :世界@名無史さん:2015/08/15(土) 04:52:40.95 0.net
- 楚は三戸と雖も、618を亡すものは必ず楚ならん。
- 619 :世界@名無史さん:2015/08/15(土) 05:01:51.53 0.net
- >>617
英語でなくても「楚」の音は「CHU」なんだが
なぜわざわざ英語を引き合いに出す?
- 620 :世界@名無史さん:2015/08/15(土) 12:28:55.47 0.net
- 西欧各国語もCHUが多いな
ロシア語・ウクライナ語はЧуでやっぱりチュだなw
- 621 :世界@名無史さん:2015/08/15(土) 22:15:57.30 0.net
- >>617 広東語あたりから入ったChoにはならないんだな
- 622 :世界@名無史さん:2015/08/15(土) 22:40:45.11 0.net
- 北京音でCHUなんだから
なにもおかしくないだろ
おそらく中古音も同じ
- 623 :世界@名無史さん:2015/08/15(土) 23:56:20.88 0.net
- 匈奴も広東語ではションヌでなくフンヌなんだっけか
- 624 :世界@名無史さん:2015/08/16(日) 01:51:22.75 0.net
- 加齢臭を語るスレはここですか?
- 625 :世界@名無史さん:2015/08/16(日) 18:43:08.62 0.net
- >>606
あれ?音は同じだろ?
- 626 :世界@名無史さん:2015/08/17(月) 03:05:43.94 0.net
- カカ族
- 627 :世界@名無史さん:2015/08/17(月) 05:22:52.72 0.net
- >>625
夏の音はxia
華の音はhua
- 628 :世界@名無史さん:2015/08/17(月) 09:37:50.29 0.net
- Hanの英語音とHunのそれも日本人には区別がなかなか難しい。
日本人の外国語ヒアリング能力はかなり低い。
- 629 :世界@名無史さん:2015/08/17(月) 11:20:26.02 0.net
- なぜ英語で読む
フン族はアングロサクソンなのか
- 630 :世界@名無史さん:2015/08/17(月) 11:43:46.50 0.net
- フン族は朝青龍顔
- 631 :世界@名無史さん:2015/08/17(月) 18:39:49.52 0.net
- 糞族
- 632 :世界@名無史さん:2015/08/17(月) 18:41:05.01 0.net
- >>628
ハンとフンなら明らかに違うだろ阿呆
ハンとフンの区別が難しいってお前はいったいどこの出身だ
- 633 :世界@名無史さん:2015/08/17(月) 19:13:50.43 0.net
- お前のようなグックには容易かもしれんなw変な記号いっぱいあるしww
- 634 :世界@名無史さん:2015/08/17(月) 19:25:00.64 0.net
- フングルい むぐるうなふ
- 635 :世界@名無史さん:2015/08/19(水) 12:57:48.30 0.net
- >>614
やっぱそうだよな
フン族が漢が元になるってこたないよな
- 636 :世界@名無史さん:2015/08/19(水) 13:26:41.11 0.net
- 古モンゴル語で人間の意
- 637 :世界@名無史さん:2015/08/20(木) 07:07:59.35 0.net
- 蒙古文語ではkumunと綴ってkunと読む謎
- 638 :世界@名無史さん:2015/08/20(木) 10:36:28.99 0.net
- 柔然も蒙古語ではニルンだっけか これがアヴァールになるんだから面白い
- 639 :世界@名無史さん:2015/09/12(土) 02:47:48.91 0.net
- >>638
もともと別の言葉なんだから
柔然が訛ってアヴァールになったわけじゃない
面白くもなんともないだろうが
- 640 :世界@名無史さん:2015/09/12(土) 07:14:27.09 0.net
- 英語で柔然はローラン、楼蘭と混同しやすい 場所も近いしw
- 641 :世界@名無史さん:2015/09/13(日) 02:42:27.97 0.net
- なあ、何でフン人の遺骨とモンゴル人の遺骨でDNA鑑定しないの?
- 642 :世界@名無史さん:2015/09/13(日) 15:56:46.63 0.net
- 柔然=Rouran
楼蘭=Loulan
LとRの区別ができればなんてことない
- 643 :世界@名無史さん:2015/09/13(日) 21:02:12.76 0.net
- つかここ夏殷周のスレだよね?
脱線しすぎでは。
- 644 :世界@名無史さん:2015/09/13(日) 22:30:51.67 0.net
- >>639 アヴァールを音訳したのは烏丸(「からすま」じゃないよ、念のため)らしいな
https://en.wiktionary.org/wiki/%E4%B8%B8#Chinese
丸 wán ‹ hwan › /*ɦʷˤar (< *[ɢ]ʷˤar)/ 烏丸 Wūhuán: Avars (W. Hàn)
- 645 :世界@名無史さん:2015/09/14(月) 02:09:34.55 0.net
- 柔然<烏丸(烏桓)<東胡<山戎<屠何=無終
- 646 :世界@名無史さん:2015/09/14(月) 02:58:42.85 0.net
- >>643
東周まで含めていいなら柔然は当時「屠何」または「無終」と呼ばれていた
(「屠何」または「無終」が柔然の先祖)
- 647 :世界@名無史さん:2015/09/14(月) 03:58:39.30 0.net
- 山戎って西戎じゃなくて北狄か東夷だよね? 場所からすると
- 648 :世界@名無史さん:2015/09/14(月) 10:11:25.11 0.net
- 屠何=トファラルの先祖?
- 649 :世界@名無史さん:2015/09/14(月) 10:19:06.52 0.net
- 殷代〜周代にかけての鬼方、犬戎、厳允はのちの匈奴の先祖?
- 650 :世界@名無史さん:2015/09/14(月) 17:29:29.51 0.net
- >>647
山戎はチベット系の民族が何かの理由でどうかして
なぜか遼西地方に進出したんだろう。
でも「無終」と音韻的な関係があって戎の字も当て字なら
チベット系も糞もないことになるが
- 651 :世界@名無史さん:2015/09/15(火) 01:57:29.39 0.net
- 逆に吐谷渾は鮮卑の一派として西蔵方面に移っていったのとは逆だな
北狄→西戎パターン
- 652 :世界@名無史さん:2015/09/17(木) 23:41:03.87 0.net
- 東夷・北狄・西戎・南蛮という分類自体が、
後世になって四方の代表的な異民族でもって一括りにしたもので、
上古の時代には必ずしも夷狄戎蛮が各方面にいたわけではない。
特に羌姓(後のチベット系)の氏族は春秋初期の頃まで
洛陽から程遠くない中華のど真ん中で遊牧活動を行っていた。
- 653 :世界@名無史さん:2015/09/18(金) 09:27:55.72 0.net
- あ
- 654 :世界@名無史さん:2015/09/18(金) 11:03:41.77 0.net
- ほ
- 655 :世界@名無史さん:2015/09/18(金) 12:10:58.89 0.net
- 匈奴に追われる前の月氏なんかも最初は結構近くにいたな
- 656 :世界@名無史さん:2015/09/18(金) 12:56:48.73 0.net
- 驪戎
- 657 :世界@名無史さん:2015/09/18(金) 15:48:47.73 0.net
- 月氏はトルコ系→イラン系→トハラ系(が有力) と時代が経つにつれ変わってきてるな
諸説紛々
- 658 :世界@名無史さん:2015/09/19(土) 02:29:40.95 0.net
- テュルク系のときは知らんが、そのあとは言語からのアプローチだよね
大月氏から派生したクシャーン朝でバクトリア語が使われてたからイラン系かと思ったら、
トカラ語を話していた天山南路の都市民が月氏遺民であることが判明して趨勢が変わったと
- 659 :世界@名無史さん:2015/09/19(土) 12:38:10.28 0.net
- 甲骨文字に出てくる異民族の兎方の
字面から来るやたら可愛い第一印象
- 660 :世界@名無史さん:2015/09/19(土) 13:09:07.60 0.net
- >>658
月氏はトルコ系じゃなくて印欧語族でしょ
トルコ系だった時っていうのは印欧語に同化されたって意味?
- 661 :世界@名無史さん:2015/09/19(土) 16:09:26.25 0.net
- >>660
> テュルク系(だと見なす説)のときは知らんが、そのあとは・・・・・・
その上のレスからの流れで類推できるだろ
- 662 :世界@名無史さん:2015/09/19(土) 21:48:55.80 0.net
- >>659
そこは甲骨文字で確認しなきゃダメだろう。
と思って甲骨文字見てきたけど、やっぱかわいいな!
- 663 :世界@名無史さん:2015/09/20(日) 21:43:05.65 0.net
- 月氏って敦煌あたりにいたらしいが遺跡とかないのかよ。
- 664 :世界@名無史さん:2015/09/21(月) 01:00:55.75 0.net
- 遊牧民だから遺跡といっても墳墓とかのことかな?
- 665 :世界@名無史さん:2015/09/22(火) 00:33:17.13 0.net
- 月氏もそうだが鬼方や犬戎の痕跡ももっとないのかね
- 666 :世界@名無史さん:2015/10/15(木) 21:55:35.66 0.net
- 殷が主力を東方に送っていたが、その敵は人方と呼ばれていた。
すると、人というのは元来悪い意味だったのかもしれない。
鬼方もあって、鬼は幽霊のことだというが原語はどうだったのだろう。
- 667 :世界@名無史さん:2015/10/15(木) 22:11:01.42 0.net
- 鬼方はカラスクなのか?
- 668 :世界@名無史さん:2015/10/15(木) 23:19:13.27 0.net
- 甲骨文だと、ちょっと前に臣下だった奴が敵側になった時に、
名前+方で呼ばれてたから、悪い意味なのは「方」なんじゃね
- 669 :世界@名無史さん:2015/10/16(金) 00:03:06.98 0.net
- じゃあ「方」姓って....
- 670 :世界@名無史さん:2015/10/16(金) 00:53:54.21 0.net
- 方は地方とか領域って意味じゃないかな
- 671 :世界@名無史さん:2015/10/16(金) 01:05:11.78 0.net
- さすがに甲骨文までいくと、字義が変化して久しいものが沢山あるだろ
- 672 :世界@名無史さん:2015/10/16(金) 09:42:23.15 0.net
- 鬼方は一連の北方の非華夏遊牧民だよ
で、蛮族視して酷い文字を当ててるのは匈奴や犬戎と同じ
- 673 :世界@名無史さん:2015/10/16(金) 20:46:02.69 0.net
- >>541
亀レスだけどロゼッタストーン的な物が発見されるといいね
巴蜀文字は夏文字の名残と言う説もあるしさ
- 674 :世界@名無史さん:2015/10/16(金) 22:32:51.29 0.net
- >>352で出てるように
中原人の言葉はもともと違う言葉だった可能性はあると思う
中国語はシナチベット語族だというから
周人や羌族によって広まったものでは
- 675 :世界@名無史さん:2015/10/16(金) 22:58:48.77 0.net
- 中原は、シナチベットではなく
ミャオヤオやタイカダイだったという説あるわな
- 676 :世界@名無史さん:2015/10/16(金) 23:04:24.52 0.net
- 中原のすぐ北西までチュルク系遊牧民の領域だったんだよね。
狄、或いはテキ(曜のつくり)とは、チュルクの音訳説もある。
- 677 :世界@名無史さん:2015/10/17(土) 01:26:08.26 0.net
- >>668
魍魎の別名に方良と言うのがありますね
北方、南方など他の字が付けば問題ないですが方だけだと鬼方を表すとか
方はまたこの世とあの世の境を表すともいいます
井戸から幽霊がでるのは井戸が方だからだとか
山形県の山形は本来は山方と書いたのですが
字が良くないという事で今の字に変わったそうです
- 678 :世界@名無史さん:2015/10/17(土) 01:41:57.68 0.net
- 周、秦、漢が結構西よりだからそいつらがシナチベット語族なせいで
今の中国語がそうなのかもしれないね
- 679 :世界@名無史さん:2015/10/17(土) 01:58:34.27 0.net
- >>675
タイカダイは長江中流域からタイまで逃げていった感があるよな
- 680 :世界@名無史さん:2015/10/17(土) 08:24:45.51 0.net
- >>676
西安のすぐ北西に住んでいた犬戎は、
穆王が戦闘後、(監視しやすくするために)都の近くに移住させてきたやつらもいたはず
これは、のちの武帝や曹操などの(南)匈奴に対する移住策とも似てもいる
- 681 :世界@名無史さん:2015/10/17(土) 14:02:28.87 0.net
- アナトリアのハッティ絵文字(ヒッタイト象形文字)が西に伝わりクレタ島で線文字Aとなり
東に伝わり甲骨文字と巴蜀文字(夏文字?)に進化した説を唱えてみる
線文字Aと甲骨文字は良く似ているしね
ハッティ絵文字は本当に絵を文字にした感じでこっから甲骨文字や線文字Aに進化したと思いたくなる
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