【三代】夏殷周を語る【理想】

607 ：世界＠名無史さん：2015/08/14(金) 03:39:22.92 0.net

漢と匈奴は英語にすると　Han＆Hun　でどっちもハンって聞こえるな
発音記号は微妙に違うようだが

608 ：世界＠名無史さん：2015/08/14(金) 03:45:55.63 0.net

ハンとフンじゃ全然違うだろ

609 ：世界＠名無史さん：2015/08/14(金) 10:35:02.63 0.net

漢は劉邦が漢王に封じられたからだろ
楚人や秦人や燕人や斉人も漢人になるのは漢帝国ができてからだ

610 ：世界＠名無史さん：2015/08/14(金) 11:26:26.15 0.net

そうだな。それ以前はヨーロッパみたいにあっちもこっちも異民族だ。
民族という概念は無いけど。

611 ：世界＠名無史さん：2015/08/14(金) 14:58:30.09 0.net

もし項羽が勝ってたら今我々は漢字ではなく楚字を使ってたはず。

612 ：世界＠名無史さん：2015/08/14(金) 15:15:22.09 0.net

項羽にそんな安定した王朝が作れたとも思えないけど

613 ：世界＠名無史さん：2015/08/14(金) 15:30:48.05 0.net

>>607
漢をHanと読むのは清代以降の北京方言の話では？

古代の漢はHanではなく日本語のカンに近い音だと思うよ
呉音、漢音ともにカンだから唐代辺りはカンと読んでるんだよな

614 ：世界＠名無史さん：2015/08/14(金) 16:05:16.74 0.net

>>613
漢字古今音資料庫によれば、『漢』中古音の各学者見解は次の通り
B・カールグレン「xan」、董同ワ「xan」、周法高「xan」、李方桂「xa^n」、王力「han」

615 ：世界＠名無史さん：2015/08/14(金) 17:14:40.37 0.net

>>613 今の北京語同様摩擦の強い音だったのに加え、当時の日本では後にハ行となる子音はφかpで、hの音はなかったからじゃないの

616 ：世界＠名無史さん：2015/08/14(金) 17:42:43.11 0.net

>>613
当時の日本語では「ハ」は「PA」と発音してたから「HA」は「カ」と印写してた。
つまり呉音だろうが漢音だろうが当時の日本人が「HA」を発音できなかったが故の代用であって
それが当時の字音だと思ったら大間違い。

昔は「ハ」が「PA」だったという日本語史の基礎知識すらない癖に
過去の字音について論評するというのはいかがなものか。

617 ：世界＠名無史さん：2015/08/15(土) 04:06:18.81 0.net

楚って英語ではChuだな　　チュとかなんか間抜けだw

618 ：世界＠名無史さん：2015/08/15(土) 04:52:40.95 0.net

楚は三戸と雖も、618を亡すものは必ず楚ならん。

619 ：世界＠名無史さん：2015/08/15(土) 05:01:51.53 0.net

>>617
英語でなくても「楚」の音は「CHU」なんだが
なぜわざわざ英語を引き合いに出す？

620 ：世界＠名無史さん：2015/08/15(土) 12:28:55.47 0.net

西欧各国語もＣＨＵが多いな　
ロシア語・ウクライナ語はЧуでやっぱりチュだなw

621 ：世界＠名無史さん：2015/08/15(土) 22:15:57.30 0.net

>>617 広東語あたりから入ったChoにはならないんだな

622 ：世界＠名無史さん：2015/08/15(土) 22:40:45.11 0.net

北京音でCHUなんだから
なにもおかしくないだろ
おそらく中古音も同じ

623 ：世界＠名無史さん：2015/08/15(土) 23:56:20.88 0.net

匈奴も広東語ではションヌでなくフンヌなんだっけか

624 ：世界＠名無史さん：2015/08/16(日) 01:51:22.75 0.net

加齢臭を語るスレはここですか？

625 ：世界＠名無史さん：2015/08/16(日) 18:43:08.62 0.net

>>606
あれ？音は同じだろ？

626 ：世界＠名無史さん：2015/08/17(月) 03:05:43.94 0.net

カカ族

627 ：世界＠名無史さん：2015/08/17(月) 05:22:52.72 0.net

>>625
夏の音はxia
華の音はhua

628 ：世界＠名無史さん：2015/08/17(月) 09:37:50.29 0.net

Hanの英語音とHunのそれも日本人には区別がなかなか難しい。
日本人の外国語ヒアリング能力はかなり低い。

629 ：世界＠名無史さん：2015/08/17(月) 11:20:26.02 0.net

なぜ英語で読む
フン族はアングロサクソンなのか

630 ：世界＠名無史さん：2015/08/17(月) 11:43:46.50 0.net

フン族は朝青龍顔

631 ：世界＠名無史さん：2015/08/17(月) 18:39:49.52 0.net

糞族

632 ：世界＠名無史さん：2015/08/17(月) 18:41:05.01 0.net

>>628
ハンとフンなら明らかに違うだろ阿呆
ハンとフンの区別が難しいってお前はいったいどこの出身だ

633 ：世界＠名無史さん：2015/08/17(月) 19:13:50.43 0.net

お前のようなグックには容易かもしれんなw変な記号いっぱいあるしww

634 ：世界＠名無史さん：2015/08/17(月) 19:25:00.64 0.net

フングルい　むぐるうなふ

635 ：世界＠名無史さん：2015/08/19(水) 12:57:48.30 0.net

>>614
やっぱそうだよな

フン族が漢が元になるってこたないよな

636 ：世界＠名無史さん：2015/08/19(水) 13:26:41.11 0.net

古モンゴル語で人間の意

637 ：世界＠名無史さん：2015/08/20(木) 07:07:59.35 0.net

蒙古文語ではkumunと綴ってkunと読む謎

638 ：世界＠名無史さん：2015/08/20(木) 10:36:28.99 0.net

柔然も蒙古語ではニルンだっけか　これがアヴァールになるんだから面白い

639 ：世界＠名無史さん：2015/09/12(土) 02:47:48.91 0.net

>>638
もともと別の言葉なんだから
柔然が訛ってアヴァールになったわけじゃない
面白くもなんともないだろうが

640 ：世界＠名無史さん：2015/09/12(土) 07:14:27.09 0.net

英語で柔然はローラン、楼蘭と混同しやすい　　場所も近いしw

641 ：世界＠名無史さん：2015/09/13(日) 02:42:27.97 0.net

なあ、何でフン人の遺骨とモンゴル人の遺骨でＤＮＡ鑑定しないの？

642 ：世界＠名無史さん：2015/09/13(日) 15:56:46.63 0.net

柔然=Rouran
楼蘭=Loulan

LとRの区別ができればなんてことない

643 ：世界＠名無史さん：2015/09/13(日) 21:02:12.76 0.net

つかここ夏殷周のスレだよね？
脱線しすぎでは。

644 ：世界＠名無史さん：2015/09/13(日) 22:30:51.67 0.net

>>639 アヴァールを音訳したのは烏丸(「からすま」じゃないよ、念のため)らしいな
https://en.wiktionary.org/wiki/%E4%B8%B8#Chinese
丸 wán ‹ hwan › /*ɦʷˤar (< *[ɢ]ʷˤar)/ 烏丸 Wūhuán: Avars (W. Hàn)

645 ：世界＠名無史さん：2015/09/14(月) 02:09:34.55 0.net

柔然＜烏丸（烏桓）＜東胡＜山戎＜屠何＝無終

646 ：世界＠名無史さん：2015/09/14(月) 02:58:42.85 0.net

>>643
東周まで含めていいなら柔然は当時「屠何」または「無終」と呼ばれていた
（「屠何」または「無終」が柔然の先祖）

647 ：世界＠名無史さん：2015/09/14(月) 03:58:39.30 0.net

山戎って西戎じゃなくて北狄か東夷だよね？　場所からすると

648 ：世界＠名無史さん：2015/09/14(月) 10:11:25.11 0.net

屠何＝トファラルの先祖？

649 ：世界＠名無史さん：2015/09/14(月) 10:19:06.52 0.net

殷代〜周代にかけての鬼方、犬戎、厳允はのちの匈奴の先祖？

650 ：世界＠名無史さん：2015/09/14(月) 17:29:29.51 0.net

>>647
山戎はチベット系の民族が何かの理由でどうかして
なぜか遼西地方に進出したんだろう。
でも「無終」と音韻的な関係があって戎の字も当て字なら
チベット系も糞もないことになるが

651 ：世界＠名無史さん：2015/09/15(火) 01:57:29.39 0.net

逆に吐谷渾は鮮卑の一派として西蔵方面に移っていったのとは逆だな
北狄→西戎パターン

652 ：世界＠名無史さん：2015/09/17(木) 23:41:03.87 0.net

東夷・北狄・西戎・南蛮という分類自体が、
後世になって四方の代表的な異民族でもって一括りにしたもので、
上古の時代には必ずしも夷狄戎蛮が各方面にいたわけではない。

特に羌姓（後のチベット系）の氏族は春秋初期の頃まで
洛陽から程遠くない中華のど真ん中で遊牧活動を行っていた。

653 ：世界＠名無史さん：2015/09/18(金) 09:27:55.72 0.net

あ

654 ：世界＠名無史さん：2015/09/18(金) 11:03:41.77 0.net

ほ

655 ：世界＠名無史さん：2015/09/18(金) 12:10:58.89 0.net

匈奴に追われる前の月氏なんかも最初は結構近くにいたな

656 ：世界＠名無史さん：2015/09/18(金) 12:56:48.73 0.net

驪戎

657 ：世界＠名無史さん：2015/09/18(金) 15:48:47.73 0.net

月氏はトルコ系→イラン系→トハラ系（が有力）　と時代が経つにつれ変わってきてるな
諸説紛々

658 ：世界＠名無史さん：2015/09/19(土) 02:29:40.95 0.net

テュルク系のときは知らんが、そのあとは言語からのアプローチだよね
大月氏から派生したクシャーン朝でバクトリア語が使われてたからイラン系かと思ったら、
トカラ語を話していた天山南路の都市民が月氏遺民であることが判明して趨勢が変わったと

659 ：世界＠名無史さん：2015/09/19(土) 12:38:10.28 0.net

甲骨文字に出てくる異民族の兎方の
字面から来るやたら可愛い第一印象

660 ：世界＠名無史さん：2015/09/19(土) 13:09:07.60 0.net

>>658
月氏はトルコ系じゃなくて印欧語族でしょ
トルコ系だった時っていうのは印欧語に同化されたって意味？

661 ：世界＠名無史さん：2015/09/19(土) 16:09:26.25 0.net

>>660
＞ テュルク系（だと見なす説）のときは知らんが、そのあとは・・・・・・

その上のレスからの流れで類推できるだろ

662 ：世界＠名無史さん：2015/09/19(土) 21:48:55.80 0.net

>>659
そこは甲骨文字で確認しなきゃダメだろう。

と思って甲骨文字見てきたけど、やっぱかわいいな！

663 ：世界＠名無史さん：2015/09/20(日) 21:43:05.65 0.net

月氏って敦煌あたりにいたらしいが遺跡とかないのかよ。

664 ：世界＠名無史さん：2015/09/21(月) 01:00:55.75 0.net

遊牧民だから遺跡といっても墳墓とかのことかな？

665 ：世界＠名無史さん：2015/09/22(火) 00:33:17.13 0.net

月氏もそうだが鬼方や犬戎の痕跡ももっとないのかね

666 ：世界＠名無史さん：2015/10/15(木) 21:55:35.66 0.net

殷が主力を東方に送っていたが、その敵は人方と呼ばれていた。
すると、人というのは元来悪い意味だったのかもしれない。
鬼方もあって、鬼は幽霊のことだというが原語はどうだったのだろう。

667 ：世界＠名無史さん：2015/10/15(木) 22:11:01.42 0.net

鬼方はカラスクなのか？

668 ：世界＠名無史さん：2015/10/15(木) 23:19:13.27 0.net

甲骨文だと、ちょっと前に臣下だった奴が敵側になった時に、
名前＋方で呼ばれてたから、悪い意味なのは「方」なんじゃね

669 ：世界＠名無史さん：2015/10/16(金) 00:03:06.98 0.net

じゃあ「方」姓って....

670 ：世界＠名無史さん：2015/10/16(金) 00:53:54.21 0.net

方は地方とか領域って意味じゃないかな

671 ：世界＠名無史さん：2015/10/16(金) 01:05:11.78 0.net

さすがに甲骨文までいくと、字義が変化して久しいものが沢山あるだろ

672 ：世界＠名無史さん：2015/10/16(金) 09:42:23.15 0.net

鬼方は一連の北方の非華夏遊牧民だよ
で、蛮族視して酷い文字を当ててるのは匈奴や犬戎と同じ

673 ：世界＠名無史さん：2015/10/16(金) 20:46:02.69 0.net

>>541
亀レスだけどロゼッタストーン的な物が発見されるといいね
巴蜀文字は夏文字の名残と言う説もあるしさ

674 ：世界＠名無史さん：2015/10/16(金) 22:32:51.29 0.net

>>352で出てるように
中原人の言葉はもともと違う言葉だった可能性はあると思う
中国語はシナチベット語族だというから
周人や羌族によって広まったものでは

675 ：世界＠名無史さん：2015/10/16(金) 22:58:48.77 0.net

中原は、シナチベットではなく
ミャオヤオやタイカダイだったという説あるわな

676 ：世界＠名無史さん：2015/10/16(金) 23:04:24.52 0.net

中原のすぐ北西までチュルク系遊牧民の領域だったんだよね。
狄、或いはテキ（曜のつくり）とは、チュルクの音訳説もある。

677 ：世界＠名無史さん：2015/10/17(土) 01:26:08.26 0.net

>>668
魍魎の別名に方良と言うのがありますね
北方、南方など他の字が付けば問題ないですが方だけだと鬼方を表すとか
方はまたこの世とあの世の境を表すともいいます
井戸から幽霊がでるのは井戸が方だからだとか

山形県の山形は本来は山方と書いたのですが
字が良くないという事で今の字に変わったそうです

678 ：世界＠名無史さん：2015/10/17(土) 01:41:57.68 0.net

周、秦、漢が結構西よりだからそいつらがシナチベット語族なせいで
今の中国語がそうなのかもしれないね

679 ：世界＠名無史さん：2015/10/17(土) 01:58:34.27 0.net

>>675
タイカダイは長江中流域からタイまで逃げていった感があるよな

680 ：世界＠名無史さん：2015/10/17(土) 08:24:45.51 0.net

>>676
西安のすぐ北西に住んでいた犬戎は、
穆王が戦闘後、（監視しやすくするために）都の近くに移住させてきたやつらもいたはず
これは、のちの武帝や曹操などの（南）匈奴に対する移住策とも似てもいる

681 ：世界＠名無史さん：2015/10/17(土) 14:02:28.87 0.net

アナトリアのハッティ絵文字（ヒッタイト象形文字）が西に伝わりクレタ島で線文字Aとなり
東に伝わり甲骨文字と巴蜀文字（夏文字？）に進化した説を唱えてみる
線文字Aと甲骨文字は良く似ているしね
ハッティ絵文字は本当に絵を文字にした感じでこっから甲骨文字や線文字Aに進化したと思いたくなる

682 ：世界＠名無史さん：2015/10/18(日) 13:30:54.30 0.net

鬼方・犬戎といえば土方、犬方、犬夷、昆夷って表記もある
もちろん蛮族視の一環ということで侮蔑的な漢字が充てられた

683 ：世界＠名無史さん：2015/10/18(日) 15:10:59.31 0.net

新羅、辰韓 - Wikipedia

後漢書』辰韓伝、『三国志』魏書辰韓伝、『晋書』辰韓伝によると、秦の始皇帝の労役から逃亡してきた秦人がおり、
馬韓はその東の地 .... そこでは国を邦「邦人」「中国、朝鮮では華僑の僑と言う」、弓を弧「括弧」、賊を寇「元寇」、
　
行酒を行觴（酒杯を廻すこと、俺の杯が飲めぬかと）と称し、互いを徒「生徒」と呼び、秦語に相似している故に、これを秦韓 ...
『隋書』は（筑紫国の東、秦王国有り）と・・・
　

684 ：世界＠名無史さん：2015/10/18(日) 15:12:52.16 0.net

馬韓は馬鹿ん

685 ：世界＠名無史さん：2015/10/18(日) 21:25:09.95 0.net

方の中で特別なのが人方だと思う
人という字を使って蔑視していない
これの討伐のために主力を東方に送った

686 ：世界＠名無史さん：2015/10/18(日) 22:40:59.89 0.net

方国
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B9%E5%9B%BD

龍方も祝方も示方も光方もある
人は単なるあて字だろ

687 ：世界＠名無史さん：2015/10/19(月) 01:03:13.12 0.net

>>682
ひじかた？

688 ：世界＠名無史さん：2015/10/19(月) 07:08:06.08 0.net

どかた

689 ：世界＠名無史さん：2015/10/20(火) 10:04:14.74 0.net

土方歳三の源流がこんなところに

690 ：世界＠名無史さん：2015/10/20(火) 12:40:15.05 0.net

>>378
日本も「東海姫氏国」って言われてたからそうかもね。

691 ：世界＠名無史さん：2015/10/20(火) 12:56:30.04 0.net

お姫様萌え

692 ：世界＠名無史さん：2015/10/20(火) 13:37:02.57 0.net

呉の太伯の裔とか勝手に呼ばれただけじゃねえか

693 ：世界＠名無史さん：2015/10/20(火) 14:12:09.31 0.net

刺青いれて潜水してんなら呉人の末裔ってことでいいんじゃね？（ﾃｷﾄｰ

694 ：世界＠名無史さん：2015/10/20(火) 15:50:30.30 0.net

楚人は洞庭湖や呉人は太湖に潜っておったんかのう

古代の倭国では瀬戸内海かのう

695 ：世界＠名無史さん：2015/10/25(日) 11:03:55.08 0.net

奴国の連中が前漢の使者に「呉の太伯の裔」と自称したのが最初だったな
昔から倭国と会稽は紀元前の先秦時代からずっと交流があったからあながち間違いでもなさそうだが
王族の血を引いているかは不明だ

696 ：世界＠名無史さん：2015/10/25(日) 11:31:29.29 0.net

越もあったしな

697 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 21:31:12.39 0.net

今の中国人って昔の中国人が野蛮人だと見なしていた異民族の子孫だよね

698 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 23:04:57.05 0.net

まあほとんどはそうだな

699 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 23:20:51.20 0.net

◆台湾人の顔面


淡褐色、広鼻、突顎、タラコ唇


ラオスっぽいような、ポリネシアっぽいような、

つか、ハノイですね〜

実にハノイ！

https://www.youtube.com/watch?v=5bE6lSX4yK0
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700 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 23:21:21.85 0.net

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http://news.xinhuanet.com/school/2010-03/04/xinsrc_222030704080396881592.jpg
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/95/0000035795/99/img6388079azikazj.jpeg
http://www.cgsh.tc.edu.tw/ezfiles/0/1000/pictures/135/part_1782_1498989_22472.jpg

701 ：世界＠名無史さん：2015/11/09(月) 00:18:48.02 0.net

>>697
今のロシア人だってそうなんじゃないか

702 ：世界＠名無史さん：2015/11/09(月) 01:08:47.22 0.net

版図を広げるという事はそういう事だよね

703 ：世界＠名無史さん：2015/11/09(月) 13:12:28.09 0.net

匈奴や突厥、堅昆などあまたの蛮族が蟠踞してたもんなぁー

704 ：世界＠名無史さん：2015/11/09(月) 13:24:11.53 0.net

周や秦だって蛮族だし

705 ：世界＠名無史さん：2015/11/09(月) 15:51:22.44 0.net

隋や唐だって鮮卑系って見る向きもある

706 ：世界＠名無史さん：2015/11/09(月) 16:34:08.16 0.net

やなぎ(楊)さん、すもも(李)さん

707 ：世界＠名無史さん：2015/11/09(月) 16:41:12.80 0.net

しかし煬帝は日本のことを上から目線で見て（倭）蛮族視してたわけだ

708 ：世界＠名無史さん：2015/11/09(月) 17:24:52.40 0.net

やっぱ武川鎮出自だから武力に自信があったのでしょう。

709 ：世界＠名無史さん：2015/11/09(月) 17:43:58.51 0.net

でも高句麗に3回も負けて自滅・・・

710 ：世界＠名無史さん：2015/11/09(月) 18:01:50.60 0.net

高句麗って今の北朝鮮の版図より全然でかいね　重ね合わせると
今の満洲やロシアの一部も含まれてるじゃん
もしかして失偉などモンゴル系の領域も一部含まれていたのか？？
だいぶ夏殷周とはずれちゃったけど

711 ：世界＠名無史さん：2015/11/09(月) 19:39:26.37 0.net

隋も疲れてたしな

712 ：世界＠名無史さん：2015/11/09(月) 23:15:52.35 0.net

高句麗の北部もやはり蛮族の領域だったな
粛慎、穢貊、沃沮など　　かなり古くからいたようだ

713 ：世界＠名無史さん：2015/11/09(月) 23:25:26.70 0.net

殷も北狄が建国した可能性もある　
夏を滅ぼした後

714 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 00:36:27.57 0.net

粛慎は殷代からいるんじゃないか？

715 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 10:22:22.48 0.net

一番多くの殉死者を

出したのは

どの王朝ぢや？

716 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 13:41:22.46 0.net

歴代中華王朝なら南宋一択間違いなしですな

夏殷周の中だと、記述が少ない夏・最早殉死が時代遅れな周で、殷が最も多い

717 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 02:06:25.99 0.net

粛慎は鬼方、土方の時代からいるよ　かなり古参なはず

718 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 12:25:03.21 0.net

>>715
殷かな？

719 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 16:41:27.30 0.net

言葉が即時には通じない異民族を殺害してたのは殉死ではなかろ

720 ：世界＠名無史さん：2015/12/10(木) 12:38:45.16 0.net

夏商（華北閥）→周秦（西北閥）→楚漢（華中閥）
→漢成立以降は華北・西北閥が覇権闘争から脱落し、モンゴル閥と華中閥と東北閥の三つ巴の繰り返し
→北伐でモンゴル・東北閥が覇権闘争から脱落→中国共産党内の華北閥と華中閥の抗争続く

721 ：世界＠名無史さん：2015/12/10(木) 13:16:49.12 0.net

今の中国の首都が北京である必然性はあまりない
明の首都が南京から北京に変わったのは北京が基盤で南京に基盤がない簒奪者が
「南京大虐殺」で帝位を簒奪して恨みを買ったからだ　
それに対して中国共産党は毛沢東が湖南省出身で上海で結成されたから
別に国民党から共産党に代わっても南京が首都のままでもおかしくない
毛沢東自身の故郷、思想的な原点、師範学校という学びの場はあくまで華中にあった
ただ南京は明初期以外は首都になってない　首都を元明清三代の権威を持つ北京にすることで
毛は皇帝化はしたが、思想的原点は捨てたのではないか　
中国人と人類にとっては毛が一生北京大学の司書補の方が良かったかも知れない

722 ：世界＠名無史さん：2015/12/10(木) 13:23:56.90 0.net

>>721
ヒトラーが絵描きで、スターリンが靴職人で終わってたらベストだったね
あとカンボジア人にとってはポルポトが農民で終わって欲しかっただろう
ムッソリーニとかは別の職に就いていても政治家になっても大差ないけど

723 ：世界＠名無史さん：2015/12/10(木) 14:04:14.71 0.net

妄想垂れ流しだな

724 ：世界＠名無史さん：2015/12/10(木) 14:56:28.35 0.net

華南から政権を取った国は無さそうだな
戦国で言う楚より南の勢力が北上して天下統一と言うのは今まで一度もないはず

725 ：世界＠名無史さん：2015/12/10(木) 16:32:52.72 0.net

華南と西南の勢力はずっとローカルでとどまったな　倭寇は荒らすだけで蒙古みたいな全土制圧は出来てない　
でも阿片戦争と辛亥革命で華南のイメージが変わったかも

726 ：世界＠名無史さん：2015/12/10(木) 17:01:38.82 0.net

広東出身の洪秀全が広西から北上して、南京まで陥れたのが最大の事例かな？

727 ：世界＠名無史さん：2015/12/10(木) 19:16:18.69 0.net

毛沢東の戦略は朱徳によるもので
長征で内陸に入って四川まで達したところで
北上して陝西や山西のあたりに籠り力を蓄えることにした。

征服王朝は秦や五胡十六国・南北朝・隋唐といった西北から全土へ展開した。
あの清であっても、河北からではなくオルドス→山西のルートで入ってきた。

歴史を学んでの結果だろう。

728 ：世界＠名無史さん：2015/12/10(木) 20:59:43.76 0.net

>>724
つ 国民革命

729 ：世界＠名無史さん：2015/12/10(木) 21:42:45.49 0.net

　　　　　　　　　　　　　　　　イスラム国のテロ　≒　イソロク国の真珠湾テロ



「１５７２」番　副島隆彦　２０１５・１２・９

後藤健二の奥さんは外務省JICA（ジャイカ）の幹部職員である。つまり夫婦して情報部員である。
通訳や現地ガイド、戦場タクシー運転手という人間たち自身が、ゲリラ活動家たちである。
カネで傭（やと）って味方だと思った彼らに、捕まって連れてゆかれるのだ。

この９月に、７００人の対IS用に、ヨルダンと、サウジアラビアの砂漠の中にあるアメリカ空軍の秘密基地（飛行場）で育てた、イラク人とシリア人の傭兵部隊が、
シリアに投入されたとたんに、武器と資金を持ったままISに寝返る、という事件が起きた。これで、アメリカのネオコン派で反共右翼であるペンタゴンの将軍たちは、
自分たちの作戦（軍事政策。現地人を育てて戦わせる。アメリカ兵が死なないで済む）が大失敗して、大恥を書いて、黙りこくった。

すでに、ISの軍事部門と情報部門の極悪人の幹部たちは、強がりを言ってたが、ロシアの猛攻でもう、自分たちが負けると自覚したようだ。
だから自分たちだけさっさと逃げるのだ。あとのISの兵士たちをほったらかしにして。旧日本軍の幹部たちも同じことをした。


広島司令部の畑俊六司令官。こいつだけ民間地帯の広島駅に逃げてて助かった。日本側も原子爆弾投下を事前に知ってたのは明白だね。
https://twitter.com/SyntaxUGS/status/663013454584881153


「１５３２」

戦後作られた「海軍善玉論」神話（海軍は、ずっと平和主義者だった。悪いのは陸軍だった、という歴史の捏造。）。
海軍の“海軍反戦トリオ（米内、井上、山本）”は、戦後の創作（でっちあげ、虚構）であり、彼らは始めから敵と内通していた英米派だった。
海軍は、陸軍とは断固協調しないで、日本を始めから戦争に負けるように仕向けたのだ。

米内（光政、よないみつまさ。開戦時もずっと海軍大臣だった。こいつが軍人では最大のアメリカの手先。
極東軍事裁判でも、絞首刑になったのは、東條英機以下６人陸軍ばかりで、あと一人は外交官の広田弘毅＝ひろたこうき＝だ。
海軍は、ひとりも死刑になっていない。起訴さえされていない。このことのおかしさを、日本国民は、真剣に考えなければいけない。

730 ：世界＠名無史さん：2015/12/10(木) 23:27:44.70 0.net

>>724
国民政府の北伐忘れてるだろ。

731 ：世界＠名無史さん：2015/12/10(木) 23:28:39.16 0.net

>>730
>>728

732 ：世界＠名無史さん：2015/12/11(金) 19:02:16.20 0.net

北朝(曹魏)＝中国共産党
南朝(孫呉)＝国民党
だとしたら、
鮮卑や烏桓＝張学良
象使いとの同盟者孟獲＝李宗仁　ぐらいになるのかな？

地政学的には20世紀になっても、三国志時代が通用する不思議さ。

733 ：世界＠名無史さん：2015/12/11(金) 20:06:27.52 0.net

華南つまり昆明とか大理とか雲南省の連中はなまじ暖かくて作物に困らないから
わざわざ北上して天下取ろうとする奴はあまり生まれそうもない
現状維持で十分なんだろう

734 ：世界＠名無史さん：2015/12/11(金) 20:42:17.71 0.net

そういうところは、ラサとかミャンマーに攻め込むんだよ()

735 ：世界＠名無史さん：2015/12/12(土) 09:54:54.32 0.net

温暖な場所でも、交易路を押さえて贅沢品を得たり、より暖かいところへ奴隷を求めたり
それはそれで欲望が寒冷な地とは違う方向にいくだけで、争いは絶えないのだ。

736 ：世界＠名無史さん：2015/12/13(日) 03:40:07.84 0.net

>>734
>ラサとかミャンマーに攻め込むんだよ

そんなとこあったか
ラサとか攻め込んだのは中共が初めてだろ

737 ：世界＠名無史さん：2015/12/13(日) 13:30:48.19 0.net

モンゴルとかオイラトとかの勢力がラサに攻め入った例はあるが、
雲南の勢力がラサに攻め入った例はちょっと思いつかない。
雲南は東チベットのカム地方との結びつきは強くて、あのへんは色々あったはず。

738 ：世界＠名無史さん：2015/12/13(日) 14:32:26.84 0.net

西康の土司が連衡してラサと争った例は
ゴンポ・ナムギャル(bo rog mgon po rnam rgyal, 清朝の記録には波日工布朗結)の乱がある。
雲南だと迪慶の勢力もこの乱に加わっている。

739 ：世界＠名無史さん：2015/12/14(月) 22:18:49.86 0.net

逆に、吐番が暑い夕クラマカン砂漠の都市国家に侵攻したことはあるな　　唐から奪った

740 ：世界＠名無史さん：2016/01/03(日) 13:53:38.57 0.net

吐番って南のインド側にもちょっかい出したこともあったはず
下山するだけで大変なのにw

741 ：世界＠名無史さん：2016/01/04(月) 16:58:15.21 0.net

吐蕃は遊牧民が支配層なので、騎牛できたりして機動力があったよ。
唐の長安に来た時も騎牛部隊が記録されている。
カム地方の住民やアムドの純遊牧民は牛を操るよ。
ネパール側のシェルパも牛を操る。

742 ：世界＠名無史さん：2016/01/04(月) 17:19:32.80 0.net

今夜は僕が　　牛よけ吐蕃　♪

743 ：世界＠名無史さん：2016/01/04(月) 17:45:21.00 0.net

牛は集団で人を襲ったりする割と凶暴な生き物らしいな

744 ：世界＠名無史さん：2016/01/04(月) 22:36:24.94 0.net

木曽義仲は倶利伽羅峠の戦いで牛の角に松明をすえつけ、平家軍に突進させた

745 ：世界＠名無史さん：2016/01/15(金) 01:21:48.81 0.net

http://www.kaogu.cn/cn/xccz/20160113/52739.html
なんか二里頭遺跡で新たな発見があった模様っぽい
宮殿区域でお墓が見つかったそうだが

746 ：世界＠名無史さん：2016/01/15(金) 02:31:57.30 0.net

朱か赤いな以外に中国は骨が残るのか？

747 ：世界＠名無史さん：2016/01/15(金) 21:55:52.84 0.net

>>745
未盗掘だといいがな

748 ：世界＠名無史さん：2016/01/16(土) 00:47:17.46 0.net

人間が思いつくようなことはすでに周代までに書物になっていて、
日本人は唐代にそれと接触したんだろうな
日本人にはもう何も開拓する余地がなかった

749 ：世界＠名無史さん：2016/01/16(土) 14:11:18.33 0.net

>>745
そろそろスレ名通りにレスの流れを軌道修正したい所だな
明らかに漢より後の話が多すぎるしね
先秦時代が主であるべき

750 ：世界＠名無史さん：2016/01/16(土) 17:24:21.11 0.net

誰か中国語を訳してくれる人いないかな
gooole翻訳だとどうも変で
一応翡翠とか宝飾品は見つかったそうだけど

751 ：世界＠名無史さん：2016/01/16(土) 17:30:07.73 0.net

google翻訳だとこう

宮殿エリア貴族の決済システムの探査領域の東側では、
店は厚い朱色の十三陵（2015�XM7）があり、その後、
救助発掘を行っ見つけました。 2015�XM7大規模は、よく保存。
厚手の辰砂で覆われた墓の終わりには、30以上の作品を含め
、漆器、翡翠、陶器や他の葬祭オブジェクトを含む発掘、
棺を描いている可能性があります。

何と二里頭王朝は漆器が作られていた模様

752 ：世界＠名無史さん：2016/01/16(土) 18:54:44.12 0.net

>>751
下っ端の役人じゃ無くて王族の墓が見つかるといいね
もちろん未盗掘なのは大前提だが

753 ：世界＠名無史さん：2016/01/16(土) 19:33:06.56 0.net

でも見つかった副葬品を見ると小役人ではないと思う

巨大な墓とあるし
水銀を使った朱塗りの棺室
副葬の豚と共に埋葬された従者らしき屍
トルコ石の珠と四角系の器、陶器、漆器、そして百枚の
貝？銅の鐘、玉細工

特に貝は割と重要な発掘じゃないかな、洛陽盆地で貝が流通していた
という証拠だし

754 ：世界＠名無史さん：2016/01/17(日) 19:49:53.38 0.net

昔は貝を貨幣代わりに使用してたと言われていたし、凄い発見かもね

755 ：世界＠名無史さん：2016/01/30(土) 12:59:35.00 0.net

>>712
高句麗とか沃沮とかは玄菟郡が廃止された後

756 ：世界＠名無史さん：2016/01/30(土) 22:00:25.25 0.net

＜解読して欲しい未解読文字＞
１、インダス文字
２、巴蜀文字
３、線文字A
４、オルメカ文字

＜完全にすべて解読して欲しい文字＞
１、甲骨文字（一部未解読）
２、金石文字（一部未解読）
３、マヤ文字（10％ほどが未解読）


これで人類の歴史の始まりの時期の大半が判明するだろう

757 ：世界＠名無史さん：2016/01/30(土) 22:15:58.98 0.net

マヤ文字って9割も読めるようになってたのか
ちょっと前は6割程度って話だったけど、随分進歩したんだなあ

758 ：世界＠名無史さん：2016/01/31(日) 00:07:46.31 0.net

ロンゴロンゴ

759 ：世界＠名無史さん：2016/02/01(月) 07:35:11.39 0.net

あなたは40代新聞作りですか？ドーハの悲劇「中国衝撃イヤフォン」「中国悪夢イヤフォン」ですか？

それともいくつですか？

それともいくつですか？

それともいくつですか？

760 ：世界＠名無史さん：2016/02/01(月) 08:51:33.88 0.net

甲骨や金石の「一部未解読」って、現行の漢字との類縁が切れてる文字だから、いつまで経っても読めるようにはならないのでは。

761 ：世界＠名無史さん：2016/02/01(月) 11:06:58.79 0.net

そういうのは今の漢字に置き換えられなくても意味が判ればいいんだよ。
以前聞いた誰かのお気に入りの甲骨文字は
「農耕が始まる前の春先に王が畑で立ちションベンして地に霊力を与える」
の象形だそうだ。

762 ：世界＠名無史さん：2016/02/01(月) 21:06:02.91 0.net

>>756
にしても西夏文字を完璧に解読した人すげーわ

763 ：世界＠名無史さん：2016/02/02(火) 17:37:20.38 0.net

二里頭遺跡でも文字みたいに見える文様がいくつか見つかっているそうだけど

764 ：世界＠名無史さん：2016/02/03(水) 14:48:49.19 0.net

>>763
甲骨文字に似ている
ただ資料が少なすぎて意味不明
今後の発掘調査に期待だな
甲骨文字の前段階はほぼ確実にあっただろうしさ

765 ：世界＠名無史さん：2016/02/03(水) 14:49:59.68 0.net

>>762
契丹文字の方は確かまだ未解読だったはず
漢字によく似た字なのに分からないとは・・・・

766 ：世界＠名無史さん：2016/02/03(水) 20:14:47.22 0.net

敦煌莫高窟みたいに、同じ内容で３種類の言語で書かれたものが出てこなけりゃ進展しない

767 ：世界＠名無史さん：2016/02/06(土) 00:12:14.60 0.net

>>765
突厥文字はほぼ解明されてるんだっけ？

768 ：世界＠名無史さん：2016/02/06(土) 13:18:00.09 0.net

ところで夏に比類される二里頭文化の支配地域と殷に比類される二里岡文化に
挟まれるように輝衛文化という独自の土器を有する文化圏が同時代にあったそうだが
史記だと輝衛文化は何国になるんだろう
夏の同盟国？

769 ：世界＠名無史さん：2016/02/06(土) 19:06:47.02 0.net

>>768
史記でも夏の周囲にいろんな豪族の名前出ているしそれらのうちのどれかなんだと思う。
情報がほとんど無い岳石文化もすぐ近くにあるしこれも夏が滅ぶときに殷に付いたか夏に付いたかわからないけど
史記に出て来る有力者達の出身地だろうね。

770 ：世界＠名無史さん：2016/02/06(土) 19:10:00.99 0.net

輝衛文化って先商文化に滅ぼされてるし
湯王に滅ぼされた九夷あたりなんじゃない？

771 ：世界＠名無史さん：2016/02/14(日) 19:28:57.03 0.net

史記に出て来る夏に朝貢にやって来る連中は周辺の文化圏からやって来ているんだろうね
彼らの自称は全然わからないままだが当てはめるのも不可能じゃ無いはず

772 ：世界＠名無史さん：2016/02/16(火) 12:23:17.97 0.net

二里頭文化より先に青銅器文化が栄えていた斉家文化は
もしかして夏の王位継承を認めなかった有扈氏だろうか

773 ：世界＠名無史さん：2016/02/25(木) 11:07:27.30 0.net

調べてみたらどうも二里頭遺跡では以前から宮殿区域で大量の宝貝が
発掘されていた模様
宝貝は南方の海でしか取れず、当時の二里頭王朝の勢力範囲では
到底とれる訳がないのでなんらかの交易ルートがあったと思われる

774 ：世界＠名無史さん：2016/02/25(木) 16:55:08.80 0.net

それが東夷でしょ

775 ：世界＠名無史さん：2016/02/26(金) 15:08:03.50 0.net

>>773
その部分は中共も掘り下げんだろ。

776 ：こんなオカルトな説を見つけた。。。：2016/06/14(火) 22:31:18.74 0.net

53 ：　　　：03/03/07 02:51 ID:???
NAME:白根　英夫

（略）

54 ：Å番外編・日本原理主義　/白根：03/03/07 02:54 ID:???

（略）

さて、僕は、邪馬台国など封印されている日本の古代史を、これから暴露していくつも
りだが、中国の古代の歴史の概要は、次ぎのようなものであって、日本人は中国人によ
るニセの歴史観から解放されるべきだと思う｡


【平和珍軍は精神の軍隊ﾆﾀﾞ！】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1044023059/53-57n

777 ：こんなオカルトな説を見つけた。。。：2016/06/14(火) 22:32:15.65 0.net

55 ：53　54：03/03/07 02:55 ID:???
古代中国の「夏」王朝は、日本の縄文時代人によって開かれた世界文明のことであって
この世界文明は、古代オリエントからアフリカ大陸・南北アメリカ大陸・オーストラ
リア大陸・そしてヨーロッパを除くユーラシア大陸全体に広がっていたのです｡

古代インドのインダス文明や、古代オリエントのシュメール文明は、この日本の縄文人
によって開かれた世界文明を継承した文明です｡　このことは古代日本の神代文字で、
いままで解読不能であったインダス文字などが解読できた事実によって明らかなことで
す｡

司馬遷（前145頃-前86年頃）という古代中国の歴史家は、前漢の武帝によって、牢獄に
つながれたまま「史記」を書かされましたが、その古代史は、日本の縄文人の世界文明
を「夏」と置き換えていますし、同様に次の「殷」王朝は、インダス文明のことで、
さらに次の「周」王朝とは、シュメール文明のことです｡
だから、いくら「夏」「殷」「周」を中国領土内で探しても見つからないのです｡（笑

そして「周」の後の「秦」は、アッシリアやバビロニアに滅ぼされた古代イスラエルの
12部族のうちのユダ族が中心になって建国した王朝です｡　そして秦の始皇帝もユダヤ
人で、秦始皇帝の側近の方士の徐福もユダヤ人でした｡
ここで言うユダヤ人とは、現在のアシュケナージ・ユダヤ人とは異なるセム系民族の
ことで、全部、日本に渡来してきて混血してしまいました｡

発掘された秦の始皇帝稜を中国政府が公開しないのは、なんと全てペルシャ仕様の遺物
だけだったからです｡　司馬遷は、前漢の武帝によって「史記」を書き終わったあとに
歴史偽造の秘密を漏らさないように殺されてしまいましたが、現代の中国人も、この
偽造史書である「史記」の虚偽が発覚するのを恐れて始皇帝稜を公開できないのです｡




【平和珍軍は精神の軍隊ﾆﾀﾞ！】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1044023059/55n

778 ：こんなオカルトな説を見つけた。。。：2016/06/14(火) 22:35:29.65 0.net

56 ：右や左の名無し様：03/03/07 02:58 ID:???

紀元前の弥生時代の日本に、秦帝国（前221-前206）を動かしたユダ族が大挙して渡来
してきました｡　これ以外にも縄文時代末期から弥生時代前期にかけて、縄文人の末裔
であるシュメール・エジプト・インダス文明の担い手であった渡来人（イスラエル・
スキタイ・エジプト・インド、その他、ポリネシアン・アフリカン）が全部、日本に
来ているのでした｡　日本の古代遺跡からは、その証拠が豊富に発掘されています｡

この当時の「倭国」は、土着の縄文人の豪族の国々（この筆頭が邪馬台国です）と、
渡来人の国々との間で内乱状態だったのでしたが、姻戚関係を結ぶことによって混血化
していき、縄文時代とは異なる金属文明である弥生時代化が進んだのです｡　

「魏志倭人伝」での邪馬台国は、現在の北部九州地方・山陰地方から近畿地方の日本海
沿いに展開しており、それと対抗していた「狗奴国」とは、失われたイスラエル10部族
の国であり、南部九州地方・瀬戸内海　四国地方・近畿地方に展開していたのですが、
最終的に倭人の「狗奴国」が平和的な姻戚関係を結ぶことによって大和朝廷を建国した
のです｡

朝鮮半島の「馬韓」「辰韓」「弁韓」は、その後に「高句麗」「新羅」「百済」と国名
を変えましたが、この3国は、「倭国」と、それに続く「大和朝廷」によって完全に
コントロールされていたのです｡

弥生時代や古墳時代の日本（倭国）は、朝鮮半島の3国を徹底的に任那日本府によっ
てコントロールしており、また原住民の民度向上のためのテコ入れをしていたのです｡
朝鮮半島と日本海は、日本（倭国）と大陸との通商ルートであり、同朋民族の渡来経路
だったので、大和朝廷としては、何が何でも統制下に置いておく必要性がありました｡




【平和珍軍は精神の軍隊ﾆﾀﾞ！】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1044023059/56n

779 ：こんなオカルトな説を見つけた。。。：2016/06/14(火) 22:36:14.24 0.net

57 ：右や左の名無し様：03/03/07 02:58 ID:???

飛鳥時代の聖徳太子が、かつての植民地人にすぎない古代中国の末裔「隋」（581年
-619年）に向かって「日の没する処の天子へ書を下す｡　つつがなきや」と卑下した
外交文書を送付したのも当たり前のことだったのですが、その後の663年の「白村江の
戦い」で日本が「唐」（618年-907年）に敗北していらい、唐の占領軍が日本に進駐し
てきて、かつての正しい歴史記録文書（日本史と世界史）をすべて焼却してしまい、
神代文字は廃止されて漢字文化一色になってしまったのです｡

この「白村江の戦い」での日本の敗北は、日本国内に蔓延した仏教を原因とする日本の
指導部の無能化（平和主義と、客観性を無視した主観性重視の傾向）のためであり、
また神国を自覚しない民に対する神罰と、法華経という至高の仏法を護法しない民に
対する仏罰とも言える現象です｡　これによって縄文時代の世界文明の記録も、渡来人
の記録も全て消されてしまったのてすが、これも、よくよく考えてみると、神様の計画
だつたのかもしれません｡

しかしながら、ようやく21世紀に至り、全世界の諸学者が「日本はシュメール粘土板
文書に書かれていた楽園の”ティルムン”であり、旧約聖書でいう”東の方・エデンの
園”であり、日本人は神の民だった」と理解しはじめているのです｡　　　　（続く）




【平和珍軍は精神の軍隊ﾆﾀﾞ！】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1044023059/57n

780 ：世界＠名無史さん：2016/07/01(金) 10:19:31.84 0.net

　
　
　　　　　　膨張する集団がコントロールされる。

781 ：世界＠名無史さん：2016/07/01(金) 10:41:05.58 0.net

他スレで犬戎についてかなり言及されてるなw

782 ：世界＠名無史さん：2016/07/19(火) 16:45:09.72 0.net

夏は中国の学者が調査して再び埋めてしまって保存している。
日本の学者は手を出せない。
殷の遺跡は地区全体が博物館になっているが日本人の訪問は
非常に少ない。中国人にとっては上野公園みたいになっている。
周は遺跡は少ないが中国人ガイドによると日本の書道家のグループが
文字の研究に来ると言っていた。
中国古代史は日本人が手を出せなくなっている。

783 ：世界＠名無史さん：2016/07/19(火) 23:45:14.94 0.net

◆なぜ稲作が長江江南ではありえないのか


日本に水田稲作が伝わった当時の長江江南の遺跡から出土するイネは
中粒種と短粒種が約半々の割合で混ざって出土してくる。
ところが、日本の最古水田から出土した炭化米は短粒種のみ。
しかも、当時の長江江南の主力農具だったはずの石スキが伝わっていない。
というか、最古水田にはスキという器種自体がないし、石刃の農具もない。
それどころか、当時の長江江南には無いエブリとクワといった農具が最初に
伝わってしまっている。
しかも、当時の長江江南の炊飯器だった鬲や鼎といった三足土器も
最古水田にはさっぱり伝わっていない。
日本稲作が長江江南から伝わったなんて2兆パーセントありえません。

784 ：世界＠名無史さん：2016/07/20(水) 01:41:18.71 0.net

鬼方、ケンイン、犬戎

785 ：世界＠名無史さん：2016/08/05(金) 16:44:50.03 0.net

夏の初代皇帝の禹は治水に功績があったそうだが、
その黄河の大洪水の跡が見つかったという話が出ている。
越の先祖は夏の皇帝の庶子の説があるが地理的にも不自然。
長江文明の王朝の子孫のほうが地理的には説明がつきやすい。
長江文明の研究がすすむと夏王朝との関係が出てくるかも知れないが・・

786 ：世界＠名無史さん：2016/08/05(金) 18:17:24.77 0.net

夏と思われる二里頭遺跡からは米も出てるんだぞ
夏は長江文明だよ

787 ：世界＠名無史さん：2016/08/05(金) 22:10:49.71 0.net

禹（う、紀元前2070年頃）は＜支那＞古代の伝説的な帝で、＜支那最初の王朝である＞夏朝の創始者。
・・・帝堯の時代に、禹は治水事業に失敗した父の後を継ぎ、舜に推挙される形で、黄河の治水にあたった
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%B9

という話は伝説だと思われてきたが、4,000年前の黄河の大洪水が確認され、
史実説が有力になっているんだと。↓
Scientific Evidence of Flood May Give Credence to Legend of China’s First Dynasty
http://www.nytimes.com/2016/08/05/science/china-great-flood-xia-emperor-yu.html

788 ：世界＠名無史さん：2016/08/21(日) 18:03:49.44 0.net

>>147
何が縄文文明だよｗ
ペタペタ土器作ってた原始人が文明なら世界中文明だらけだわ

789 ：世界＠名無史さん：2016/08/25(木) 10:10:08.29 0.net

黄河は時代によって、泗水、淮河と複雑に変化している。
変化のきっかけは洪水だろうから、それを制御できたはずがない。

790 ：世界＠名無史さん：2016/08/25(木) 17:32:50.14 0.net

太古の水路の変化が神話化されたのが禹王の神話だと考えれば問題ないな。

791 ：世界＠名無史さん：2016/09/04(日) 11:34:50.41 0.net

中共の地球化学者による漢人ヒクソス人説を紹介している。

＜司馬遷の「夏」の地理的描写は黄河地域ではなくエジプトに酷似。↓＞
・・・＜Chinese Academy of Science, Guangzhou Institute of Geochemistry＞ geochemist・・・Sun Weidong
＜（孫衛東）＞・・・ quoting historian Sima Qian’s description of the topography of the Xia empire -
traditionally regarded as China’s founding dynasty, dating from 2070 to 1600 B.C. “Northwards the stream
is divided and becomes the nine rivers,” wrote Sima Qian in his first century historiography, the Records
of the Grand Historian. “Reunited, it forms the opposing river and flows into the sea.”

エジプトから追い出されたヒクソス人の一部が、青銅器文化をひっさげて、海上から支那にやってきた。
In other words, “the stream” in question wasn’t China’s famed Yellow River, which flows from west to east.“
・・・argues that China’s Bronze Age technology, widely thought by scholars to have first entered the northwest
of the country through the prehistoric Silk Road, actually came by sea. According to him, its bearers were
the Hyksos, the Western Asian people who ruled parts of northern Egypt as foreigners between the 17th
and 16th centuries B.C., until their eventual expulsion.

792 ：世界＠名無史さん：2016/09/04(日) 11:35:14.54 0.net

ヒクソスの青銅器文化は、「夏」の次の「殷」のそれと酷似。
He notes that the Hyksos possessed at an earlier date almost all the same remarkable technology
- bronze metallurgy, chariots, literacy, domesticated plants and animals - that archaeologists discovered
at the ancient city of Yin, the capital of China’s second dynasty, the Shang, between 1300 and 1046 B.C.
Since the Hyksos are known to have developed ships for war and trade that enabled them to sail the Red
and Mediterranean seas, Sun speculates that a small population escaped their collapsing dynasty using
seafaring technology that eventually brought them and their Bronze Age culture to the coast of China.・・・
http://foreignpolicy.com/2016/09/02/did-chinese-civilization-come-from-ancient-egypt-archeological-debate-at-heart-of-china-national-identity/

https://scholar.google.com/citations?user=44fns5kAAAAJ&hl=en　（＜＞内）

ヒクソスについては、下掲参照。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%92%E3%82%AF%E3%82%BD%E3%82%B9
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%B8%E3%83%97%E3%83%88%E7%AC%AC15%E7%8E%8B%E6%9C%9D

793 ：世界＠名無史さん：2016/09/04(日) 13:52:07.03 0.net

>>787
世界各地で伝説に何らかの裏づけがあることが証明されているからね

794 ：世界＠名無史さん：2016/09/05(月) 02:55:44.59 0.net

歴史畑の学者が唱えているならともかく、広州の地球化学研究所研究員の唱えてる無駄に壮大なだけの説を持ち上げられてもな。
トンデモ発掘乙としか。

795 ：世界＠名無史さん：2016/10/04(火) 03:37:46.35 0.net

夏王朝は実在したよ
その王都が二里頭なのか、龍山なのな
ここがポイントなわけで

796 ：世界＠名無史さん：2016/10/04(火) 09:29:39.61 0.net

鬼方、土方も実在したのか

797 ：世界＠名無史さん：2016/10/04(火) 12:37:25.16 0.net

夏王朝が新石器時代
殷王朝から青銅器時代

夏王朝時代に国家権力らしきものが確立したのだろうね
それまでは単なる集落社会
だから夏王朝の前は神話時代になっている

798 ：世界＠名無史さん：2016/10/04(火) 12:50:51.51 0.net

イケメンだったエジプト人は、シナにきたらブサイクになっちゃったのかw

799 ：世界＠名無史さん：2016/10/04(火) 13:43:26.46 0.net

さすがに漢チベット語族を中東に起源を求めるのは無理すぎるだろう
ヒクソス語から発展したと考えるには娘言語が広範囲に多数ありすぎる
孫氏はどう考えてるんだろう

800 ：世界＠名無史さん：2016/10/04(火) 16:35:54.03 0.net

【中公新書】
周―理想化された古代王朝
佐藤信弥 著
http://www.chuko.co.jp/shinsho/2016/09/102396.html

801 ：世界＠名無史さん：2016/10/12(水) 01:39:50.00 0.net

>>800
本日これと、同じ中公新書の殷を買ってきました
当方は白川先生のファンですが

802 ：世界＠名無史さん：2016/10/12(水) 10:37:54.94 0.net

>>795
邪馬台国も実在したよ
その王都が畿内なのか、九州なのか
ここがポイントなわけで

803 ：世界＠名無史さん：2016/10/16(日) 18:20:26.88 0.net

そろそろ夏殷周ってのやめて夏商週に変えようぜ

804 ：世界＠名無史さん：2016/10/16(日) 18:21:10.56 0.net

夏商周だなスマン

805 ：世界＠名無史さん：2016/10/17(月) 14:24:52.22 0.net

確かに、英語文献でもYinよりShangと表記してあることが多いな

806 ：世界＠名無史さん：2016/10/17(月) 15:32:21.94 0.net

今日から商って呼ぶわ

807 ：世界＠名無史さん：2016/10/17(月) 21:40:12.32 0.net

https://en.wiktionary.org/wiki/%E5%95%86#Pronunciation
Old Chinese▼
(Baxter-Sagart): /*s-taŋ/
(Zhengzhang): /*hljaŋ/

スタンだったのかフリャンだったのか

808 ：世界＠名無史さん：2016/10/17(月) 22:23:08.59 0.net

殷墟は今では商墟なわけ？

809 ：世界＠名無史さん：2016/10/17(月) 22:29:37.89 0.net

殷墟ってのは商滅亡後の周側からの呼称なので、殷墟のままで問題ないような。

810 ：世界＠名無史さん：2016/10/17(月) 22:32:30.04 0.net

ところが漢籍を読むと圧倒的に「殷」のほうが多いのだ

811 ：世界＠名無史さん：2016/10/17(月) 22:49:56.86 0.net

商の後期を殷と呼ぶ使い分けしている人も多いよね

812 ：世界＠名無史さん：2016/10/18(火) 00:14:11.75 0.net

>>811
なんで二種の呼び方があるんでしょうか

813 ：世界＠名無史さん：2016/10/18(火) 00:16:21.82 0.net

>>812
自称と他称

814 ：世界＠名無史さん：2016/10/18(火) 02:11:57.05 0.net

中国が呼称を商の方に切り替えた経緯を知らない人もいるのかな？

商と殷の二通りの呼称がある事については早い時期に理由が忘れられてしまい、
たぶん史記が殷を採用したことで殷と呼ぶことが定着していた。
ところが、殷墟で発見された甲骨文を解読していったところ、
商のみが使われていたため、正式な国号は商であると分かった。
殷については周側からの他称とみられてるが、都市名説を取る人もいたはず。

で、中国は考古学的成果を反映して商に切り替えたのに対し、
日本は保守的に伝統的な呼称の殷を使っているという次第。

815 ：世界＠名無史さん：2016/10/18(火) 02:20:43.56 0.net

インシュウシンカンサンゴクシン♪がショウシュウシンカンサンゴクシン♪に変わったら唄いにくいだろ！！

816 ：世界＠名無史さん：2016/10/18(火) 02:27:58.09 0.net

漢文の文書にはたいがい殷と書かれてる
商と書かれてる文は見かけない

817 ：世界＠名無史さん：2016/10/18(火) 03:31:35.60 0.net

最近変わったんだから殷が多いのは当たり前

818 ：世界＠名無史さん：2016/10/18(火) 09:51:44.16 0.net

消臭震撼三獄死ん

819 ：世界＠名無史さん：2016/10/18(火) 09:53:49.26 0.net

>>815,818
夏は？

820 ：世界＠名無史さん：2017/04/12(水) 15:20:17.69 0.net

夏殷周も大事だが
長江文明＆遼河文明もお忘れなく

821 ：世界＠名無史さん：2017/04/12(水) 16:25:05.67 0.net

装飾音符のように、カショウシュウ〜で歌える

822 ：世界＠名無史さん：2017/07/12(水) 19:05:24.46 ID:l3x0lAAvJ

巴蜀にもあったろ。独自の文明が。
一説には商に滅ぼされた夏王朝の影響が残ってるとか言うけど。