【三代】夏殷周を語る【理想】

1 ：寂しい唐揚：2010/09/15(水) 23:14:04 0.net

汲めども尽きぬロマンを語れ！

608 ：世界＠名無史さん：2015/08/14(金) 03:45:55.63 0.net

ハンとフンじゃ全然違うだろ

609 ：世界＠名無史さん：2015/08/14(金) 10:35:02.63 0.net

漢は劉邦が漢王に封じられたからだろ
楚人や秦人や燕人や斉人も漢人になるのは漢帝国ができてからだ

610 ：世界＠名無史さん：2015/08/14(金) 11:26:26.15 0.net

そうだな。それ以前はヨーロッパみたいにあっちもこっちも異民族だ。
民族という概念は無いけど。

611 ：世界＠名無史さん：2015/08/14(金) 14:58:30.09 0.net

もし項羽が勝ってたら今我々は漢字ではなく楚字を使ってたはず。

612 ：世界＠名無史さん：2015/08/14(金) 15:15:22.09 0.net

項羽にそんな安定した王朝が作れたとも思えないけど

613 ：世界＠名無史さん：2015/08/14(金) 15:30:48.05 0.net

>>607
漢をHanと読むのは清代以降の北京方言の話では？

古代の漢はHanではなく日本語のカンに近い音だと思うよ
呉音、漢音ともにカンだから唐代辺りはカンと読んでるんだよな

614 ：世界＠名無史さん：2015/08/14(金) 16:05:16.74 0.net

>>613
漢字古今音資料庫によれば、『漢』中古音の各学者見解は次の通り
B・カールグレン「xan」、董同ワ「xan」、周法高「xan」、李方桂「xa^n」、王力「han」

615 ：世界＠名無史さん：2015/08/14(金) 17:14:40.37 0.net

>>613 今の北京語同様摩擦の強い音だったのに加え、当時の日本では後にハ行となる子音はφかpで、hの音はなかったからじゃないの

616 ：世界＠名無史さん：2015/08/14(金) 17:42:43.11 0.net

>>613
当時の日本語では「ハ」は「PA」と発音してたから「HA」は「カ」と印写してた。
つまり呉音だろうが漢音だろうが当時の日本人が「HA」を発音できなかったが故の代用であって
それが当時の字音だと思ったら大間違い。

昔は「ハ」が「PA」だったという日本語史の基礎知識すらない癖に
過去の字音について論評するというのはいかがなものか。

617 ：世界＠名無史さん：2015/08/15(土) 04:06:18.81 0.net

楚って英語ではChuだな　　チュとかなんか間抜けだw

618 ：世界＠名無史さん：2015/08/15(土) 04:52:40.95 0.net

楚は三戸と雖も、618を亡すものは必ず楚ならん。

619 ：世界＠名無史さん：2015/08/15(土) 05:01:51.53 0.net

>>617
英語でなくても「楚」の音は「CHU」なんだが
なぜわざわざ英語を引き合いに出す？

620 ：世界＠名無史さん：2015/08/15(土) 12:28:55.47 0.net

西欧各国語もＣＨＵが多いな　
ロシア語・ウクライナ語はЧуでやっぱりチュだなw

621 ：世界＠名無史さん：2015/08/15(土) 22:15:57.30 0.net

>>617 広東語あたりから入ったChoにはならないんだな

622 ：世界＠名無史さん：2015/08/15(土) 22:40:45.11 0.net

北京音でCHUなんだから
なにもおかしくないだろ
おそらく中古音も同じ

623 ：世界＠名無史さん：2015/08/15(土) 23:56:20.88 0.net

匈奴も広東語ではションヌでなくフンヌなんだっけか

624 ：世界＠名無史さん：2015/08/16(日) 01:51:22.75 0.net

加齢臭を語るスレはここですか？

625 ：世界＠名無史さん：2015/08/16(日) 18:43:08.62 0.net

>>606
あれ？音は同じだろ？

626 ：世界＠名無史さん：2015/08/17(月) 03:05:43.94 0.net

カカ族

627 ：世界＠名無史さん：2015/08/17(月) 05:22:52.72 0.net

>>625
夏の音はxia
華の音はhua

628 ：世界＠名無史さん：2015/08/17(月) 09:37:50.29 0.net

Hanの英語音とHunのそれも日本人には区別がなかなか難しい。
日本人の外国語ヒアリング能力はかなり低い。

629 ：世界＠名無史さん：2015/08/17(月) 11:20:26.02 0.net

なぜ英語で読む
フン族はアングロサクソンなのか

630 ：世界＠名無史さん：2015/08/17(月) 11:43:46.50 0.net

フン族は朝青龍顔

631 ：世界＠名無史さん：2015/08/17(月) 18:39:49.52 0.net

糞族

632 ：世界＠名無史さん：2015/08/17(月) 18:41:05.01 0.net

>>628
ハンとフンなら明らかに違うだろ阿呆
ハンとフンの区別が難しいってお前はいったいどこの出身だ

633 ：世界＠名無史さん：2015/08/17(月) 19:13:50.43 0.net

お前のようなグックには容易かもしれんなw変な記号いっぱいあるしww

634 ：世界＠名無史さん：2015/08/17(月) 19:25:00.64 0.net

フングルい　むぐるうなふ

635 ：世界＠名無史さん：2015/08/19(水) 12:57:48.30 0.net

>>614
やっぱそうだよな

フン族が漢が元になるってこたないよな

636 ：世界＠名無史さん：2015/08/19(水) 13:26:41.11 0.net

古モンゴル語で人間の意

637 ：世界＠名無史さん：2015/08/20(木) 07:07:59.35 0.net

蒙古文語ではkumunと綴ってkunと読む謎

638 ：世界＠名無史さん：2015/08/20(木) 10:36:28.99 0.net

柔然も蒙古語ではニルンだっけか　これがアヴァールになるんだから面白い

639 ：世界＠名無史さん：2015/09/12(土) 02:47:48.91 0.net

>>638
もともと別の言葉なんだから
柔然が訛ってアヴァールになったわけじゃない
面白くもなんともないだろうが

640 ：世界＠名無史さん：2015/09/12(土) 07:14:27.09 0.net

英語で柔然はローラン、楼蘭と混同しやすい　　場所も近いしw

641 ：世界＠名無史さん：2015/09/13(日) 02:42:27.97 0.net

なあ、何でフン人の遺骨とモンゴル人の遺骨でＤＮＡ鑑定しないの？

642 ：世界＠名無史さん：2015/09/13(日) 15:56:46.63 0.net

柔然=Rouran
楼蘭=Loulan

LとRの区別ができればなんてことない

643 ：世界＠名無史さん：2015/09/13(日) 21:02:12.76 0.net

つかここ夏殷周のスレだよね？
脱線しすぎでは。

644 ：世界＠名無史さん：2015/09/13(日) 22:30:51.67 0.net

>>639 アヴァールを音訳したのは烏丸(「からすま」じゃないよ、念のため)らしいな
https://en.wiktionary.org/wiki/%E4%B8%B8#Chinese
丸 wán ‹ hwan › /*ɦʷˤar (< *[ɢ]ʷˤar)/ 烏丸 Wūhuán: Avars (W. Hàn)

645 ：世界＠名無史さん：2015/09/14(月) 02:09:34.55 0.net

柔然＜烏丸（烏桓）＜東胡＜山戎＜屠何＝無終

646 ：世界＠名無史さん：2015/09/14(月) 02:58:42.85 0.net

>>643
東周まで含めていいなら柔然は当時「屠何」または「無終」と呼ばれていた
（「屠何」または「無終」が柔然の先祖）

647 ：世界＠名無史さん：2015/09/14(月) 03:58:39.30 0.net

山戎って西戎じゃなくて北狄か東夷だよね？　場所からすると

648 ：世界＠名無史さん：2015/09/14(月) 10:11:25.11 0.net

屠何＝トファラルの先祖？

649 ：世界＠名無史さん：2015/09/14(月) 10:19:06.52 0.net

殷代〜周代にかけての鬼方、犬戎、厳允はのちの匈奴の先祖？

650 ：世界＠名無史さん：2015/09/14(月) 17:29:29.51 0.net

>>647
山戎はチベット系の民族が何かの理由でどうかして
なぜか遼西地方に進出したんだろう。
でも「無終」と音韻的な関係があって戎の字も当て字なら
チベット系も糞もないことになるが

651 ：世界＠名無史さん：2015/09/15(火) 01:57:29.39 0.net

逆に吐谷渾は鮮卑の一派として西蔵方面に移っていったのとは逆だな
北狄→西戎パターン

652 ：世界＠名無史さん：2015/09/17(木) 23:41:03.87 0.net

東夷・北狄・西戎・南蛮という分類自体が、
後世になって四方の代表的な異民族でもって一括りにしたもので、
上古の時代には必ずしも夷狄戎蛮が各方面にいたわけではない。

特に羌姓（後のチベット系）の氏族は春秋初期の頃まで
洛陽から程遠くない中華のど真ん中で遊牧活動を行っていた。

653 ：世界＠名無史さん：2015/09/18(金) 09:27:55.72 0.net

あ

654 ：世界＠名無史さん：2015/09/18(金) 11:03:41.77 0.net

ほ

655 ：世界＠名無史さん：2015/09/18(金) 12:10:58.89 0.net

匈奴に追われる前の月氏なんかも最初は結構近くにいたな

656 ：世界＠名無史さん：2015/09/18(金) 12:56:48.73 0.net

驪戎

657 ：世界＠名無史さん：2015/09/18(金) 15:48:47.73 0.net

月氏はトルコ系→イラン系→トハラ系（が有力）　と時代が経つにつれ変わってきてるな
諸説紛々

658 ：世界＠名無史さん：2015/09/19(土) 02:29:40.95 0.net

テュルク系のときは知らんが、そのあとは言語からのアプローチだよね
大月氏から派生したクシャーン朝でバクトリア語が使われてたからイラン系かと思ったら、
トカラ語を話していた天山南路の都市民が月氏遺民であることが判明して趨勢が変わったと

659 ：世界＠名無史さん：2015/09/19(土) 12:38:10.28 0.net

甲骨文字に出てくる異民族の兎方の
字面から来るやたら可愛い第一印象

660 ：世界＠名無史さん：2015/09/19(土) 13:09:07.60 0.net

>>658
月氏はトルコ系じゃなくて印欧語族でしょ
トルコ系だった時っていうのは印欧語に同化されたって意味？

661 ：世界＠名無史さん：2015/09/19(土) 16:09:26.25 0.net

>>660
＞ テュルク系（だと見なす説）のときは知らんが、そのあとは・・・・・・

その上のレスからの流れで類推できるだろ

662 ：世界＠名無史さん：2015/09/19(土) 21:48:55.80 0.net

>>659
そこは甲骨文字で確認しなきゃダメだろう。

と思って甲骨文字見てきたけど、やっぱかわいいな！

663 ：世界＠名無史さん：2015/09/20(日) 21:43:05.65 0.net

月氏って敦煌あたりにいたらしいが遺跡とかないのかよ。

664 ：世界＠名無史さん：2015/09/21(月) 01:00:55.75 0.net

遊牧民だから遺跡といっても墳墓とかのことかな？

665 ：世界＠名無史さん：2015/09/22(火) 00:33:17.13 0.net

月氏もそうだが鬼方や犬戎の痕跡ももっとないのかね

666 ：世界＠名無史さん：2015/10/15(木) 21:55:35.66 0.net

殷が主力を東方に送っていたが、その敵は人方と呼ばれていた。
すると、人というのは元来悪い意味だったのかもしれない。
鬼方もあって、鬼は幽霊のことだというが原語はどうだったのだろう。

667 ：世界＠名無史さん：2015/10/15(木) 22:11:01.42 0.net

鬼方はカラスクなのか？

668 ：世界＠名無史さん：2015/10/15(木) 23:19:13.27 0.net

甲骨文だと、ちょっと前に臣下だった奴が敵側になった時に、
名前＋方で呼ばれてたから、悪い意味なのは「方」なんじゃね

669 ：世界＠名無史さん：2015/10/16(金) 00:03:06.98 0.net

じゃあ「方」姓って....

670 ：世界＠名無史さん：2015/10/16(金) 00:53:54.21 0.net

方は地方とか領域って意味じゃないかな

671 ：世界＠名無史さん：2015/10/16(金) 01:05:11.78 0.net

さすがに甲骨文までいくと、字義が変化して久しいものが沢山あるだろ

672 ：世界＠名無史さん：2015/10/16(金) 09:42:23.15 0.net

鬼方は一連の北方の非華夏遊牧民だよ
で、蛮族視して酷い文字を当ててるのは匈奴や犬戎と同じ

673 ：世界＠名無史さん：2015/10/16(金) 20:46:02.69 0.net

>>541
亀レスだけどロゼッタストーン的な物が発見されるといいね
巴蜀文字は夏文字の名残と言う説もあるしさ

674 ：世界＠名無史さん：2015/10/16(金) 22:32:51.29 0.net

>>352で出てるように
中原人の言葉はもともと違う言葉だった可能性はあると思う
中国語はシナチベット語族だというから
周人や羌族によって広まったものでは

675 ：世界＠名無史さん：2015/10/16(金) 22:58:48.77 0.net

中原は、シナチベットではなく
ミャオヤオやタイカダイだったという説あるわな

676 ：世界＠名無史さん：2015/10/16(金) 23:04:24.52 0.net

中原のすぐ北西までチュルク系遊牧民の領域だったんだよね。
狄、或いはテキ（曜のつくり）とは、チュルクの音訳説もある。

677 ：世界＠名無史さん：2015/10/17(土) 01:26:08.26 0.net

>>668
魍魎の別名に方良と言うのがありますね
北方、南方など他の字が付けば問題ないですが方だけだと鬼方を表すとか
方はまたこの世とあの世の境を表すともいいます
井戸から幽霊がでるのは井戸が方だからだとか

山形県の山形は本来は山方と書いたのですが
字が良くないという事で今の字に変わったそうです

678 ：世界＠名無史さん：2015/10/17(土) 01:41:57.68 0.net

周、秦、漢が結構西よりだからそいつらがシナチベット語族なせいで
今の中国語がそうなのかもしれないね

679 ：世界＠名無史さん：2015/10/17(土) 01:58:34.27 0.net

>>675
タイカダイは長江中流域からタイまで逃げていった感があるよな

680 ：世界＠名無史さん：2015/10/17(土) 08:24:45.51 0.net

>>676
西安のすぐ北西に住んでいた犬戎は、
穆王が戦闘後、（監視しやすくするために）都の近くに移住させてきたやつらもいたはず
これは、のちの武帝や曹操などの（南）匈奴に対する移住策とも似てもいる

681 ：世界＠名無史さん：2015/10/17(土) 14:02:28.87 0.net

アナトリアのハッティ絵文字（ヒッタイト象形文字）が西に伝わりクレタ島で線文字Aとなり
東に伝わり甲骨文字と巴蜀文字（夏文字？）に進化した説を唱えてみる
線文字Aと甲骨文字は良く似ているしね
ハッティ絵文字は本当に絵を文字にした感じでこっから甲骨文字や線文字Aに進化したと思いたくなる

682 ：世界＠名無史さん：2015/10/18(日) 13:30:54.30 0.net

鬼方・犬戎といえば土方、犬方、犬夷、昆夷って表記もある
もちろん蛮族視の一環ということで侮蔑的な漢字が充てられた

683 ：世界＠名無史さん：2015/10/18(日) 15:10:59.31 0.net

新羅、辰韓 - Wikipedia

後漢書』辰韓伝、『三国志』魏書辰韓伝、『晋書』辰韓伝によると、秦の始皇帝の労役から逃亡してきた秦人がおり、
馬韓はその東の地 .... そこでは国を邦「邦人」「中国、朝鮮では華僑の僑と言う」、弓を弧「括弧」、賊を寇「元寇」、
　
行酒を行觴（酒杯を廻すこと、俺の杯が飲めぬかと）と称し、互いを徒「生徒」と呼び、秦語に相似している故に、これを秦韓 ...
『隋書』は（筑紫国の東、秦王国有り）と・・・
　

684 ：世界＠名無史さん：2015/10/18(日) 15:12:52.16 0.net

馬韓は馬鹿ん

685 ：世界＠名無史さん：2015/10/18(日) 21:25:09.95 0.net

方の中で特別なのが人方だと思う
人という字を使って蔑視していない
これの討伐のために主力を東方に送った

686 ：世界＠名無史さん：2015/10/18(日) 22:40:59.89 0.net

方国
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B9%E5%9B%BD

龍方も祝方も示方も光方もある
人は単なるあて字だろ

687 ：世界＠名無史さん：2015/10/19(月) 01:03:13.12 0.net

>>682
ひじかた？

688 ：世界＠名無史さん：2015/10/19(月) 07:08:06.08 0.net

どかた

689 ：世界＠名無史さん：2015/10/20(火) 10:04:14.74 0.net

土方歳三の源流がこんなところに

690 ：世界＠名無史さん：2015/10/20(火) 12:40:15.05 0.net

>>378
日本も「東海姫氏国」って言われてたからそうかもね。

691 ：世界＠名無史さん：2015/10/20(火) 12:56:30.04 0.net

お姫様萌え

692 ：世界＠名無史さん：2015/10/20(火) 13:37:02.57 0.net

呉の太伯の裔とか勝手に呼ばれただけじゃねえか

693 ：世界＠名無史さん：2015/10/20(火) 14:12:09.31 0.net

刺青いれて潜水してんなら呉人の末裔ってことでいいんじゃね？（ﾃｷﾄｰ

694 ：世界＠名無史さん：2015/10/20(火) 15:50:30.30 0.net

楚人は洞庭湖や呉人は太湖に潜っておったんかのう

古代の倭国では瀬戸内海かのう

695 ：世界＠名無史さん：2015/10/25(日) 11:03:55.08 0.net

奴国の連中が前漢の使者に「呉の太伯の裔」と自称したのが最初だったな
昔から倭国と会稽は紀元前の先秦時代からずっと交流があったからあながち間違いでもなさそうだが
王族の血を引いているかは不明だ

696 ：世界＠名無史さん：2015/10/25(日) 11:31:29.29 0.net

越もあったしな

697 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 21:31:12.39 0.net

今の中国人って昔の中国人が野蛮人だと見なしていた異民族の子孫だよね

698 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 23:04:57.05 0.net

まあほとんどはそうだな

699 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 23:20:51.20 0.net

◆台湾人の顔面


淡褐色、広鼻、突顎、タラコ唇


ラオスっぽいような、ポリネシアっぽいような、

つか、ハノイですね〜

実にハノイ！

https://www.youtube.com/watch?v=5bE6lSX4yK0
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700 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 23:21:21.85 0.net

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http://news.xinhuanet.com/school/2010-03/04/xinsrc_222030704080396881592.jpg
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http://www.cgsh.tc.edu.tw/ezfiles/0/1000/pictures/135/part_1782_1498989_22472.jpg

701 ：世界＠名無史さん：2015/11/09(月) 00:18:48.02 0.net

>>697
今のロシア人だってそうなんじゃないか

702 ：世界＠名無史さん：2015/11/09(月) 01:08:47.22 0.net

版図を広げるという事はそういう事だよね

703 ：世界＠名無史さん：2015/11/09(月) 13:12:28.09 0.net

匈奴や突厥、堅昆などあまたの蛮族が蟠踞してたもんなぁー

704 ：世界＠名無史さん：2015/11/09(月) 13:24:11.53 0.net

周や秦だって蛮族だし

705 ：世界＠名無史さん：2015/11/09(月) 15:51:22.44 0.net

隋や唐だって鮮卑系って見る向きもある

706 ：世界＠名無史さん：2015/11/09(月) 16:34:08.16 0.net

やなぎ(楊)さん、すもも(李)さん

707 ：世界＠名無史さん：2015/11/09(月) 16:41:12.80 0.net

しかし煬帝は日本のことを上から目線で見て（倭）蛮族視してたわけだ