大航海時代

1 ：世界＠名無史さん：2010/11/24(水) 19:41:57 0.net

大航海時代でほぼ世界一周を終え、アフリカのクロンボ
アメリカ大陸やオーストラリアにいた未開土人
トルコや中国、日本らの半未開国を見て、ヨーロッパ白人が
最も優れていて世界を征服できると素直に思っただろうな。

492 ：世界＠名無史さん：2011/10/11(火) 03:47:24.60 0.net

ポルトガル・スペインはイスラムの支配で航海技術を手に入れて大航海時代
明は元の支配で航海技術が発達したと考えていいの？

493 ：世界＠名無史さん：2011/10/11(火) 10:46:24.24 0.net

南宋の遺産だと思うぞ、どう考えても

494 ：世界＠名無史さん：2011/10/11(火) 23:15:01.32 0.net

>>492
モンゴル経由で中国の羅針盤が入ってきたからだろ
イスラムの功績なんか皆無

495 ：世界＠名無史さん：2011/10/12(水) 22:48:16.56 0.net

スペインの航海術、造船技術、操帆技術などはイスラム商人からですが、なにか？

羅針盤一つで航海できるとでも？ｗ

496 ：世界＠名無史さん：2011/10/13(木) 00:19:54.39 P.net

カタルーニャの地中海貿易や、北部の港を通じた羊毛貿易の経験の方がよっぽど重要だわ

497 ：世界＠名無史さん：2011/10/13(木) 07:06:40.45 0.net

イスラム(オスマン帝国)の存在が大航海時代の動機を与えた事は間違いない
ムスリム商人による胡椒＝金のトレードはあまりにも鬼畜過ぎるｗ

498 ：世界＠名無史さん：2011/10/13(木) 23:09:42.50 0.net

>>494
それって古代からのもので、イスラムで生まれた物はないんじゃね？

499 ：世界＠名無史さん：2011/10/14(金) 01:47:41.16 0.net

素朴な疑問。ササーン朝時代のインド洋交易って、誰が担ってたの？
イラン人なのかな。唐時代には江南までイスラム商人として直接やって来るけど。

500 ：世界＠名無史さん：2011/10/14(金) 16:24:10.77 0.net

>>499
ヒント　シンドバッドの冒険

501 ：世界＠名無史さん：2011/10/14(金) 20:26:43.06 0.net

その上から目線の　ヒント　って、なんなのさ。偉そうに。ｗ

502 ：世界＠名無史さん：2011/10/14(金) 22:16:19.62 0.net

じゃあ舌から目線でヒント

503 ：世界＠名無史さん：2011/10/14(金) 22:52:25.88 0.net

ヒンド　バットゥーダ　の冒険

504 ：世界＠名無史さん：2011/10/15(土) 13:45:28.14 0.net

そうか、シンディローパーはインド系だったんだな。THX

505 ：世界＠名無史さん：2011/10/16(日) 08:34:27.95 0.net

シンドバッドってもろイスラム商人じゃないのか？

その頃には、ササン朝と東ローマの戦争で、
メソポタミアを通るルートが不安的になったので、
紅海から、アラビア半島を回るルートが発展したんだったと思うが。
そうなると、イスラムを受容する前のアラブ人かな。

506 ：世界＠名無史さん：2011/10/16(日) 09:21:21.76 0.net

シンドバッドって、物語では特定の人間の名前だけど、実は当時の商人たちの姿を
一人の英雄に象徴させたものと言われてるよね。

シンドとはインドのことだし。

507 ：世界＠名無史さん：2011/10/16(日) 12:55:01.82 0.net

シンド→シンド地方
バッドはどういういみ？

508 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/10/16(日) 15:55:12.66 0.net

>>507
ウィキペディア情報で悪いけど「インドの風」という意味みたい。

509 ：世界＠名無史さん：2011/10/16(日) 22:01:48.96 0.net

>>507
＞シンド→シンド地方

シンド地方だけじゃなくて、漠然とインドを指す場合にも使われていたりしたと思った。
漢字だと身毒。

シンドとインドとヒンズーとヒンディーって、みんな語源同じなんだよね。

510 ：世界＠名無史さん：2011/10/16(日) 22:32:16.63 0.net

スペインが戦国日本を植民地化しようと攻めてきたら
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1232975660/l50

511 ：世界＠名無史さん：2011/10/21(金) 02:07:59.54 0.net

質問です。

もしもコロンブスがアメリカではなく本当に日本に到達していたら、
日本は、世界はどうなっていましたか？

さすがに鉄器文明であり、伝染病の流行も元寇も経験済みの日本だから
容易に侵略されたりはしないだろうけど。

512 ：世界＠名無史さん：2011/10/21(金) 02:41:03.58 0.net

>>511
八重洲口が転撫洲口になってたくらいのもんだな。

513 ：世界＠名無史さん：2011/10/21(金) 03:35:08.21 0.net

>>511
それ考えるとアメリカ大陸がなかったらということになるのか
って思えて大陸移動説がない世界なのかとか思えてくる

514 ：世界＠名無史さん：2011/10/21(金) 17:18:45.22 O.net

>>511
切り殺された。切り殺さなかったら日本人をインディアンと呼ばれてたかも。

515 ：世界＠名無史さん：2011/10/21(金) 20:34:30.71 0.net

>>511

コロンブスが日本に到達していた場合、海外志向が高まるのが早くなり、
史実より早めに統一国家が成立し、日本は欧州に先駆けて産業革命を成し遂げ、
市場を求めて世界進出を開始する。

まずはフィリピンを併合し、その後北米大陸やオーストラリアを植民地にし、
その過程で欧州諸国の十字軍とインドとインド洋で激突するのである。

その後世界は十字軍の大失敗で権威が衰退したカトリックとスペインに
変わって、英国が欧州とアフリカの植民地を主導し、日本が太平洋に接する
諸国を主導することになるが、北米大陸の植民地で独立運動が起き、
大和新州国として独立する。

その後、二度の欧州大戦の漁夫の利を得た大和新州国の国力は急速に増大し、
日本本土との国力差は次第に逆転してゆくことになる。

516 ：世界＠名無史さん：2011/10/21(金) 21:51:24.16 0.net

コロンブスが日本に来てても大して違いは無いと思う。
たぶん帰路はインド洋経由になったと思うので、世界一周記録の樹立の栄誉も
コロンブスになったとは思うが。

517 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 01:12:53.40 0.net

エスパニョラ島よりかは強いか日本。
こんどは東から元寇みたいなのが来たーって戦闘、
一応撃退できるくらいの兵士数、軍事力ではあるか

518 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 01:48:27.43 0.net

1492年の25年前に勃発した応仁の乱で動員された兵力って知ってる？
『応仁記』によれば東軍が16万、西軍が11万。誇張を考慮して半減しても8万、5万。
この人数が馬乗って弓もって日本刀もって槍もってって色々な兵団で構成されてる。
４隻とかで来てさ〜、その後追加軍船が来たとしてもさ〜、千人未満？何できるの？

519 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 03:02:54.90 0.net

>>511
史実とはあんまり変わらんだろうな。
南蛮人が、戦国時代の後半に来るか前半に来るかの違いしかない。
大内氏や島津氏が南蛮貿易で繁栄する。

520 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 03:47:53.25 0.net

日本に上陸したコロンブスは王に「この地の人間はきっとよきしもべとなるでしょう」と伝えただろう

521 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 09:21:06.05 0.net

>>518
彼らのちっぽけな帆船に何人乗っているかはさほど問題ではない。

中南米でもフィリピンでも、スペイン人たちは自分の武力だけでなく
必ず現地人をキリスト教化して味方につけるところから始めている。
ピサロが200人足らずの人数で人口1600万のインカ帝国を征服したのは
有名だが、もちろん200人そのままで征服したのじゃなくて、現地に
同盟者を得てその武力を最大限利用している。

日本についても、たとえば貿易の利をみせながら有力大名をキリスト
教化していけば、軍事的にも精神的にも日本を攻略する成功率は高まる。
インカやアステカよりミッション難易度は高めだが、やる事に本質的な
違いはない。

522 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 10:56:46.13 0.net

>>521
南米やフィリピンの、国家や民族としての情報収集能力、統治能力、文化・文明の
バックボーン、商工業の発達段階を、日本と比較してから言って欲しいなぁ。
日本ってぇ国は、歴史の中でそんなに優れた国家じゃなかったかも知れないが、
単純に少数の「文明国」にあっさり蹂躙されるほどマヌケじゃないぜ。

日本が文化的、政治的にほぼ完璧に「征服」されたのは、歴史的にはただ一回。
海外の相手が十分な計画を立て、圧倒的多数で一気に侵攻してきた時。
そう、1945年の終戦後のGHQ統治。
それ以外では、日本は一度に征服されたことはない。まして、少数の敵には。

523 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 11:15:12.54 0.net

160 名前：人間七七四年 投稿日：2009/03/29(日) 17:23:58 ID:ZoxyOaxI
あれだけ高度な文明を誇ったインカやアステカが
スペインに簡単に滅ぼされた原因は３つ。
１．スペイン人達の容姿や侵入が、中南米の伝承で彼らを滅ぼすと言われてた者達の特徴に酷似してたから。
２．鉄砲や馬に恐れおののき国王があっさり捕らえられ殺されたから。
３．スペイン人が持ち込んだ旧大陸の病原菌やウィルスに大量感染したから。

524 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 11:15:41.21 0.net

944 名前：人間七七四年 投稿日：2011/10/13(木) 03:49:54.71 ID:aTqbni1Q
薩英戦争の頃とは違うんで・・・
ってかなんでスペインもポルトガルもこんなに過大評価されちゃってるんだ
インカさん相手に圧勝したせいか？
鉄器知らない（インカ）とか国家が無い（フィリピン）とかそんなのばっかだぞ


945 名前：人間七七四年 投稿日：2011/10/13(木) 06:26:36.97 ID:/3SKEH60
世界史全く勉強してない無知なんだろ
無知な人間は史実の制限が無いから好き勝手に西欧諸国の姿を妄想できるから。
実態は連合しても秀吉政権や徳川幕府に敵わない程度だと知らない故に


947 名前：人間七七四年 投稿日：2011/10/13(木) 09:58:59.75 ID:lr3k119k
>>944
ゲームとかでスペインが強い扱いだからじゃないのｗ


948 名前：人間七七四年 投稿日：2011/10/13(木) 15:01:14.37 ID:mRb+h+E3
当時の先進国のなかでザコに過ぎなかった西欧が征服した国て土人国家ばかりなのに
過大評価も極まってる

産業革命後の西欧の評価を16世紀に当てはめてるかんじ


961 名前：人間七七四年 投稿日：2011/10/15(土) 13:37:05.74 ID:o3GRLx/B
ラテンアメリカを数々のラッキーな事情で征服できたのを除けば、
16C、17Cのスペイン、ポルトガルが沿岸以外の地域を実行支配できなことなんて、
ただの一例も無いからね。

当時世界最強とも言える陸軍を持った日本を占領するなんて、逆立ちしても出来ないよ。

525 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 12:32:11.44 0.net

戦国時代の日本なんてインカ帝国と比べても結束力に優れるとはお世辞にも言えないな。
当時はまだ日本人という連帯意識も希薄で、同胞を次々に南蛮の奴隷商人に売り渡している状態だし。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A5%B4%E9%9A%B7%E8%B2%BF%E6%98%93#.E6.97.A5.E6.9C.AC.E4.BA.BA.E5.A5.B4.E9.9A.B7.E3.81.AE.E8.B2.BF.E6.98.93

インディオみたいに征服されなかったのは、スペイン・ポルトガル連中の本国から地理的な距離が
遠かったおかげだろう。我々は非常にラッキーだった。

526 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 13:13:51.70 0.net

＞同胞を次々に南蛮の奴隷商人に売り渡している状態だし。

戦時捕虜を奴隷として売り渡していたのがどうしたって？

＞スペイン・ポルトガル連中の本国から地理的な距離が遠かったおかげだろう。

なるほど、スペイン・ポルトガルは日本と離れていて非常にラッキーだったね。
地続きだったら、確実に征服されていたから。

527 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 14:03:23.12 0.net

日本の兵力は、大であろうが小であろうが日本征服の邪魔にはならないな。
侵略する国の兵を味方につけるのがコンキスタドールの常套手段なのだから。
そういや戦時捕虜をせっせとポルトガル商人に売り渡していた島津の家紋が
十字なのは面白い偶然だ。鬼石曼子を切支丹大名化して沸狼機砲を渡せば、
文字通り鬼に金棒だな。

528 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 14:33:38.75 0.net

何万隻の元軍が攻めて来ても耐えて来たのにスペイン、ポルトガルごときが来ても無問題。
ポルトガルなんて人口が少な過ぎて、あれ以上植民したら本国が消えるほどだった。
スペインのならず者と南米土人の子孫は60〜80年代はクーデターの繰り返しをしてたバカ。
今でも国内で麻薬絡みの内戦状態。高校時代になぜ南米はバカばっかりなのに、英国の植民
した国は安定した国ばかりだろうと思ってたが良く分かった。盗賊と土人の混血国家だからだ。

529 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 14:47:37.06 O.net

字も書けない暴力だけのピサロ達と宣教師と病原菌がスペインの土人に対する優位点。
逆にカリブ海ではイギリスやオランダの海賊にいいようにされてた。

530 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 16:10:35.54 0.net

日本の領主層がキリスト教に取り込まれていく歴史ＩＦならここの年表が面白かった。
日本がハポン副王領になってるパラレルワールドってホントにあったりして。
http://www.geocities.co.jp/eiji96301045/manyworldscomplex/plusultra1.htm

現実問題、日本がイベリア半島からみて僻遠の地だったのも幸いだが、
何といっても秀吉が早めにバテレン追放令をだしたのがよかった。

531 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 17:02:24.84 0.net

スペイン系混血美女がいっぱいの国になるなら異議なし！
サルめ余計なことをしおってからに〜

532 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 17:10:50.96 0.net

>>531
ペルーのメスチーソの女みてると、そんな幻想いだけない。

533 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 18:04:30.19 0.net

フィリピンのビッチ女みてると、そんな幻想いだけない。

534 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 18:06:14.95 0.net

ミスコンの優勝者はメスティーソが多い。
そしてイベリア系のハーフってこんな感じ。
こんなかわいいコがいっぱいの新世界って。

http://4u-beautyimg.com/thumb/l/l_adbf5fc74d4c1136c7bf29446053ff52.jpg
http://imgk-a.dena.ne.jp/exk4/20100603/206/138385185_3.jpg
http://ss.textcube.com/blog/4/40371/attach/XWAA9Ciqxw.jpg

535 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 18:19:20.86 0.net

チェンジ！

536 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 20:07:32.93 0.net

ヨーロッパ白人っつっても
スペインは大航海の直前までイスラムだけどな。

537 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 20:20:17.44 0.net

>>534
向こうは整形が非常に盛んだからね。
韓国よりもずっと整形先進国。

538 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 20:20:27.39 O.net

イスラム文化にローマギリシャ文化が混ざってカリフォルニアの街風景作ってる。

539 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 20:25:39.55 0.net

>>527
＞侵略する国の兵を味方につけるのがコンキスタドールの常套手段なのだから。

その常套手段も、キリスト教の布教に失敗しては使いようがなかったね。
わざわざifを考えなくても、実際に大失敗した実例が目の前にあるから、結果を予想するのは簡単だ。

540 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 20:52:42.59 0.net

なんだイスパニア対戦国日本の仮想対戦なんてシミュレートしてんのか。
馬鹿々々しくて話にならないほど征服されるわけがない。

一キリスト教国として北九州あたりを首都にした国家としてスタートする可能性なら
話は別だ。
日本・キリシタン・武士団領として、幕府帝国と境界線を引いた地図が
出来ていた可能性はあっただろう。

541 ：離宮の宦官 ◆AnalSexRiQ ：2011/10/22(土) 21:02:37.26 0.net

アメリカに占領されてもキリスト教化されてないのにか無理だろう。
フィリピンのように土人の国以外にアジアでキリスト教化された国は無い。
強いて言えば大チョン民国。

542 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 21:06:07.48 0.net

>>540
＞馬鹿々々しくて話にならないほど征服されるわけがない。

具体的に書けよ

543 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 21:08:52.51 0.net

またバカが・・・

朝鮮半島に宣教師連れてったのは小西行長だと言っとろうが
バカタレ。
安土桃山時代の九州の封建君主はほとんどキリスト教だ。
秀吉がいなりゃ元々完成済だっての。

544 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 21:13:03.89 0.net

>>542
戦国末期の日本の戦力は気持ち悪いくらい高い。
核兵器でも持て来なけりゃ無理。

むしろ南米がなぜそれほど一瞬にスペインに落とされたのかが謎だ。
銃火器が伝達する前に一気にカタが付いたのかよく知らんが。
どちらかというとやはり馬の戦闘力の差なのか。

545 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 21:44:13.85 0.net

キリスト教は経済的側面からも容認・黙認されてた。九州諸大名が南蛮貿易で得た利益ものすごかったし。

546 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 22:48:25.29 0.net

>>544
>>523

547 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 22:53:09.33 0.net

戦国時代のキリスト教布教は、今の日本では考えられないほど
簡単に成果をあげていたもんな。
もっと頻繁に南蛮船が来ていれば、どこまでキリシタン大名が
増えていたか分からん。
とくに島津がキリスト教を受け入れると九州はキリシタンの
持ちたる国になってしまった可能性が大。
日本で最初にキリスト教布教を許可した大名が島津貴久だって
ことを思い合わせると（1549年）この仮定はちょっと怖くなる。

548 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 23:11:04.99 0.net

>>544
敵地に侵攻して支配する能力はなかったけどな
実績なんて琉球みたいなカスくらいだろ？ｗ

549 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 23:13:20.10 0.net

>>547
＞とくに島津がキリスト教を受け入れると九州はキリシタンの持ちたる国になってしまった可能性が大。
＞日本で最初にキリスト教布教を許可した大名が島津貴久だってことを思い合わせると（1549年）この仮定はちょっと怖くなる。

最初は仏教の一派みたいなもんだと思って受け入れ、数年後には排除しだした。
怖がる理由はどこにもないから、安心しなさい。

550 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 23:14:27.78 0.net

>>548
＞敵地に侵攻して支配する能力はなかったけどな

いくらでも適地に侵攻して、支配していたけど？
日本史勉強したこと無いの？

551 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 23:18:51.57 0.net

アジアでキリスト教国がフィリピン以外にどこがある？
日本人がアメリカに負けてキリスト教化されたか？

552 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 23:24:43.91 0.net

>>551
ロシア極東

553 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 23:27:14.63 0.net

普通に考えれば、モンゴル帝国のイスラム役人くらいにしかなれなくね？
島津がキリスト教に帰依したところで、スペイン人の臣下にはならんだろ。
交易で利益をえて、信徒増大させてもらえれば御の字ってくらいの話だ。
半世紀遅れでスタートした史実はまさにそのようになっただろ。

554 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 23:39:35.90 0.net

>>549
毎年のように南蛮船がやって来るような場所なら
（インディオたちは不幸にもそういう位置に居た訳だが）
島津氏は秀吉との対抗上、キリスト教徒と手を組んだろうね。
反対に、時々しか来ないと商売上も軍事上もメリットが少ないから、
キリスト教と手を切っても別に構わんよという流れになる。

島津氏が九州北部まで攻め上がり、秀吉の九州征伐が始まろうという
天正14年のタイミングで武器と宣教師を積んだガレオンが何隻か九州に
着いていたら、島津氏がこれと手を結ばない理由はない。
ちょっとしたタイミングのずれで歴史は変わってしまうもんだ。

555 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 23:45:55.74 0.net

>>553
カトリックってのはそういう甘いもんじゃないよ。
信徒がどんどん増えローマ教会の影響から抜け出
せなくなる。
そしてキリスト教対異教徒という図式がいったん
持ち込まれると、あの時代じゃ仏教徒はじめ異教が
消えるまで軍事同盟としても機能するだろうね。

556 ：世界＠名無史さん：2011/10/23(日) 00:41:40.61 0.net

>>555
だから、アジアの何処がカトリックになってるんだよ！
ほとんどが大航海時代前の仏教国とイスラム教国だろが！

557 ：世界＠名無史さん：2011/10/23(日) 00:51:39.62 0.net

まあキリスト教入ってきても問題ない。日本は何でもござれの国だからね。
何でも受け入れるけど独自の濾過機で必要な物だけ抽出するって感じ。
八百万の神は万能だし。

558 ：世界＠名無史さん：2011/10/23(日) 03:37:39.76 0.net

クリスマス、バレンタインとみんな単なる商業ネタに使われてるからな。
だいたい、今更、アダムとイブが日本人の祖先だなんて誰が信じる？

創世記は600千年前だそうだ。ローマ時代に決ったらしいがエホバのおばさんも言ってた。
じゃあ、1万年以上前の縄文人やクロマニヨン人やインディアンはアダムの子孫じゃ
ないのかと聞いたら、「縄文人ってそんなに古いんですかぁ？」って逆に聞かれた。

559 ：世界＠名無史さん：2011/10/23(日) 03:41:57.83 0.net

訂正

× 創世記は600千年前
○ 創世記は6000年前

560 ：世界＠名無史さん：2011/10/23(日) 04:37:28.08 0.net

いやだからお前ら極端から極端へと

・カトリックは九州に上陸していた
　すでに支配階級に浸透しておりました。ローマ法王の臣下です。
・日本の動員力30万
　船で何十万人も来れないでしょスペイン人は。

だから占領されることはなかっただろうけど、
ヨーロッパ寄りの一員になってしまう可能性はあったでしょう。
その後の歴史で支配されることになったりするかどうかは知らん。
全ては成り行き次第。

561 ：世界＠名無史さん：2011/10/23(日) 07:50:55.15 0.net

>>554
＞島津氏は秀吉との対抗上、キリスト教徒と手を組んだろうね。

なんでだよ。
キリスト教徒と手を組んだのは大友で、島津は仏教勢力の守護者として、その大友と
宗教戦争をやったじゃないかよ。
秀吉は、大友の援助要請を受けて島津を攻めたのに、なんでそこで寺院勢力をいきなり
裏切り、キリスト教徒と手を組むのか。

562 ：世界＠名無史さん：2011/10/23(日) 08:16:17.82 0.net

いまの長崎市あたりが教皇領だった期間は8年間（1580〜1587年）で全領民はキリスト教徒になっている。
こうなる土地の範囲と期間がどこまで広がる可能性があったかってことじゃね。
大村純忠（バルトロメオ）だけが特別な日本人だったわけじゃないから、
機会があればどの大名にもそういう方向に進む可能性があった。

563 ：世界＠名無史さん：2011/10/23(日) 08:46:38.20 0.net

こういう可能性を無限に追い求めるやつがいるから、ifは嫌悪されるだろうな。
その「機会」とやらをを具体的に例示しないと、何の意味も無いよ。

564 ：世界＠名無史さん：2011/10/23(日) 08:47:31.35 0.net

熱心なクリスチャンであるドン・フランシスコさんは九州の6カ国を支配する大大名。
ある日、日向国を併呑して「神の国」建設しようと思い立つ。

565 ：世界＠名無史さん：2011/10/23(日) 08:53:37.86 0.net

キリスト教もある程度の規模で弾圧だろうね。
ヤソ教なんて受け入れたらまた一向宗が騒ぎ出すだろ。
宗教政治の恐ろしさを秀吉ら権力者は理解してたとおもふ。

566 ：世界＠名無史さん：2011/10/23(日) 09:32:44.26 0.net

日本に限らず新大陸でもオセアニアでもそうだが、領主や酋長たちがキリスト教を
受容する要因としては、交易のメリット、軍事上のメリットがあるが、これに宗教上の
メリットが加わる場合が多々ある。

世界のどこでも宗教勢力はその地の領主階層と対抗する力関係になっていることが多く、
在来の寺社勢力を排除するために王や領主が外来の新宗教と結ぶという構図が生まれるわけだ。

日本の戦国大名も、領内の寺社を破却してその影響力と財産を我が物にできるなら、
それに役立つキリスト教会に一部の土地を分け与えるぐらいは何でもない。
（日本全体として考えれば将来に禍根を残す行動だが、戦国の領主クラスにそういう視点を
持てよと言っても詮無いこと）

>>563はこういう話が無限に続くと思っているらしいが、キリスト教の受容メリットに対抗する
デメリットの要因があれば、可能性世界の拡大は無限には続かず、メリットとデメリットが
拮抗する点でストップがかかる。
だけど説得力のあるデメリットが出てこなければ、日本がキリスト教化されなかった歴史の
成因は、必然というより偶然的な要素の作用が多かったということになるね。

567 ：世界＠名無史さん：2011/10/23(日) 09:38:04.10 0.net

>>562
8年間で全領民がキリスト教徒になったと言うことは、宣教師が去って周囲が全て仏教徒になって
8年経てば、どうなるだろうねぇ。
西ヨーロッパから東アジアまでの舟旅が、すさまじい費用がかかった事を考えると、日本全土が
キリスト教化されるなんて、夢のまた夢。

568 ：世界＠名無史さん：2011/10/23(日) 09:49:40.36 0.net

＞西ヨーロッパから東アジアまでの舟旅が、すさまじい費用がかかった事を考えると

同じくヨーロッパから膨大な渡航費用がかかっていたフィリピンは
現在、人口の9割がキリスト教ですがそれが何か。

569 ：世界＠名無史さん：2011/10/23(日) 10:44:58.63 0.net

>>568
ところがその少し北にあるニホンって国は、いまだにキリスト教はマイナーですが、何かご意見は？

570 ：世界＠名無史さん：2011/10/23(日) 11:18:47.80 0.net

>>569
偶然に左右されることの多い歴史のなりゆきとは言え、
我々は実に幸運でしたなあ。
とはいえ、日本がキリスト教化されていたとすれば、
それはそれで、神の福音を得た歴史の成り行きに幸せを
感じたでしょうな。今日のフィリピン人と同様に。

571 ：世界＠名無史さん：2011/10/23(日) 12:02:17.76 0.net

>西ヨーロッパから東アジアまでの舟旅が、すさまじい費用がかかった
「イエズス会の世界戦略」は面白い本だったな

572 ：世界＠名無史さん：2011/10/23(日) 16:44:44.92 0.net

イエズス会の財政は、どのくらいの規模だったんだろうか。
ヨーロッパ各国で裏金をかき集めていたんだろうね。

573 ：世界＠名無史さん：2011/10/23(日) 16:47:34.00 0.net

>>570
日本は、偶然のおかげだけでカトリックの宣教師に占領されずにすんだとは思えないねぇ。
国家としての統一がないことに関しては、当時のアジア各国といい勝負だが、国民の文化的・経済的・軍事的なレベルは、東アジアでナンバーワンだろう。
そうそう簡単に宣教師に騙されるほどアホじゃないよ。

574 ：世界＠名無史さん：2011/10/23(日) 17:02:26.83 0.net

>>544といい、>>573といい
どうして日本マンセーな人間の意見ってこうも無内容なの。おじさんは悲しい。

575 ：世界＠名無史さん：2011/10/23(日) 17:44:22.97 0.net

マンセーなんて朝鮮用語使われると面映ゆいが、別に根拠なく褒め称えているんじゃないんだがな。
オイラより年上ってことは、すごいね。

576 ：世界＠名無史さん：2011/10/23(日) 17:45:16.77 0.net

核兵器なんて持ち出すほどアホでもないけどさ、オイラは。ｗ

577 ：世界＠名無史さん：2011/10/23(日) 17:56:55.51 0.net

IFは飽きたから、事実の話にもどすと、なんで九州北部の庶民ってカトリックにはまったんだろ。
世界観としては、浄土信仰と大きな違いはないと思うんだがなぁ、庶民の頭レベルでは。
小道具とかの演出装置に魅了されたんだろうか。それとも、布教の体制作りが巧妙だったのか。

578 ：世界＠名無史さん：2011/10/23(日) 18:01:58.10 0.net

まず、当時の仏教界はかなり腐敗していたってのが大きい。
破壊坊主がごろごろしてるのは、みなによく知られていたからね。

579 ：世界＠名無史さん：2011/10/23(日) 18:14:32.80 0.net

>>566
＞日本の戦国大名も、領内の寺社を破却してその影響力と財産を我が物にできるなら、

領内にある小さな寺社ならともかく、
実際には大名に匹敵する寺社も多かったんで、ことはそう単純ではない。

それに当時は、神仏の罰に対する恐れも非常にリアルなものだった。
キリスト教に寝返った大名が寺社仏閣を破壊できたのは、キリスト教の神が神や仏以上に
現世において強力だと信じたからだけど、そう信じさせることができた大名は、ごく僅かだった。

580 ：世界＠名無史さん：2011/10/23(日) 23:03:33.95 0.net

キリシタンを棄教させるのはものすごい拷問にかけても成功せずしばしば殉教になってしまうが
領内の仏教徒をキリシタンに変えるのはどこもスムーズな印象だな。
命を懸けてキリスト教への改宗に抵抗したなんて話、聞いたことがないし。
なんでなんだろう。
といいつつ大航海時代から話題がずれてね？

581 ：世界＠名無史さん：2011/10/24(月) 03:18:18.89 0.net

聖母マリアなんて観音菩薩あたりとほとんど同一視されてたんだろ？
元々八百万の神の国なんだからそこにカトリックの神や聖人が数人入ったって大した抵抗なんておこらんよ。　
あの頃の庶民が一神教なんて理解してたとは思えないし、新しく来たデウスの神サマってのお参りしたらご利益あるらしいぜってノリでは？

582 ：世界＠名無史さん：2011/10/24(月) 03:48:05.76 0.net

だから、フィリピンの一部以外にアジアの何処がカトリックになってるんだよ！
ほとんどが大航海時代前の仏教国とイスラム教国だろが！

583 ：世界＠名無史さん：2011/10/24(月) 05:25:52.73 0.net

>>571
史実でもオランダ東インド会社は対日貿易で大きな利益を上げているから、
交易船を定期的に往復させることができれば、渡航費用は簡単にモトがとれる。

その資力でもって長崎にイントラムロスみたいな軍事要塞を造られてしまうと、
南蛮人を実力排除することは難しくなりそうだ。
日本統一と鎖国がぎりぎり間に合ったって感じ。

584 ：世界＠名無史さん：2011/10/24(月) 06:46:47.93 0.net

>>583
軍事要塞なんて作っても無理に決まってんだろ
当時世界最強のトルコと同じレベルと言われる陸軍保有してるんだぞ
あいつらトルコが怖くて無謀な航海してるんだぞ
遠く離れたところだと尚更勝ち目無いわ

中国のマカオだってアヘン戦争まで植民地になんてなってないよ
土人国家or土人じゃないと当時の欧州の国力、航海力じゃ不可能

585 ：世界＠名無史さん：2011/10/24(月) 13:00:53.16 0.net

そういや、トルコとかアラブがあるから東進出来なかったんだ。
結局、人喰いとか生け贄をやってた土人以外には勝てなかったんだよ。

586 ：世界＠名無史さん：2011/10/24(月) 15:32:06.07 0.net

植民地支配も確立できてないところにいきなり要塞建造できる訳がない。
仮に要塞作ったところでどうするんだ。日本と戦う気なのかな。日本軍と長期戦になったら勝ち目ないでしょ。
補給や兵の補充もままならない。

587 ：世界＠名無史さん：2011/10/24(月) 15:42:17.03 O.net

ピサロが馬に乗って戦国武将に突っ込むのか（笑）
鉄器も持ってないインディオとあっという間に種子島を作ってしまう日本と同レベルで考るやつの魂胆は？

588 ：世界＠名無史さん：2011/10/24(月) 17:40:06.29 0.net

四の五の言わんとこれ読め
ttp://krakenbeal.blogspot.com/2011/09/blog-post_28.html

589 ：世界＠名無史さん：2011/10/24(月) 18:22:35.36 0.net

あんたが教えてくれ。

590 ：世界＠名無史さん：2011/10/24(月) 18:38:33.87 0.net

>>587
ピサロがこれくらい無双すれば、数百人で日本征服できたかもねｗｗ
http://loda.jp/2011_1024_1830/?id=1.jpg

591 ：世界＠名無史さん：2011/10/24(月) 22:21:37.12 0.net

>>585
まあ戦国たけなわの日本を客観的に見れば、立派な首刈族の国だがな。

>>587
戦国武将に突っ込むのが切支丹戦国武将なら、その点は全く問題ないだろう。
ウィキペディアの[[日本のキリシタン一覧]]をみると、あんな少人数の宣教師が
こんなに大勢の武将を入信させてしまった現実に驚かざるを得ない。

592 ：世界＠名無史さん：2011/10/24(月) 22:34:10.55 0.net

>>591
で、それがどうかしたの？
単なる感想？