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東南アジアの歴史

1 ：世界＠名無史さん：2010/12/30(木) 20:24:35 0.net: インドネシア、カンボジア、シンガポール、フィリピン、ブルネイ、ベトナム、
マレーシア、ミャンマー(ビルマ)、ラオス、東ティモールの歴史について
語るスレです。
2 ：世界＠名無史さん：2010/12/30(木) 20:36:55 0.net: カンボジア、シンガポール、ベトナム、ミャンマー(ビルマ)、ラオスは
大陸系なので除外してやれ。
話が混乱するし抱き合わせだと混線する。
北方大陸派と南方島嶼派でダブルトラックになってしまう。
3 ：世界＠名無史さん：2010/12/30(木) 21:09:12 0.net: では東南アジア島嶼部に絞って語るスレということで・・・
4 ：世界＠名無史さん：2010/12/30(木) 21:25:59 0.net: ジャワ島に新幹線を建設しよう！
ジャカルタからスラバヤまでが一期線
5 ：世界＠名無史さん：2010/12/30(木) 21:42:52 0.net: 現在、サウジアラビアの最大の財源は石油だが、1930年以前には巡礼の
落とす金が最大の収入だった。
中でも数の上で主流をなす「ジャワー」(東南アジアのムスリム)は最大の
カモとみなされ、まずジッダ港の検疫所や税関で、いろいろな名目で
少しずつ金を徴収された。シェイクと結託している宿舎の主人は巡礼が
持ってきた金袋の数いかんで露骨に待遇を変えたし、またジャワーが
まったくアラビア語を解さないのをいいことに、ほとんど意のままに
彼らを操った。
メッカにはスリが多いが、彼らの一番の獲物も、金をたくさん懐に入れて
オドオド歩いているジャワーだった。
ジャワー専門の結婚詐欺もあった。だいたいはエジプトの美人で、周旋屋を
通してジャワーに近づき、その妻となる。そのそも巡礼と結婚は両立しない
はずなのに有頂天になったジャワーは、新妻の求めに応じて彼女の母親、
姉妹、叔母、姪などを次々と呼び寄せ、持ってきた金を残らず使い果たしてしまう。
もう絞り取るものがないとわかると、女は夫を怒らせて離婚宣言をさせ、
次のカモを探しにかかる、その一サイクルがだいたい三か月だったらしいので、
ずいぶん割のいい商売だったことになる。
6 ：世界＠名無史さん：2010/12/30(木) 22:47:24 0.net: >>5をみて話題提供。
日本ではマイナーな話題だが、インドネシアはハドラマウト出身が他のイスラム世界同様に渡航してきて独自のグループ社会的地位を築いている。
現地ではハドラーとか呼ばれているそうだが。
このへんの突っ込んだ話題知っている人いない？
7 ：世界＠名無史さん：2010/12/30(木) 22:53:46 0.net: ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/syometsu/shuchoyemen.html
ハドラマウト保護領（東アデン保護領）の首長国

ハドラマウト保護領の土侯国の勢力分布図（１９３０年代）　　

※ハドラマウトは古くから香料貿易で栄えた地域で、中世から北アフリカや
東アフリカ、インド、東南アジアなどへ多くの移民が渡っていった。
現在インドネシアやシンガポールに住む数十万人の「アラブ人」は多くが
ハドラマウト出身の商人で、１９３０年代には彼らからの送金でハドラマウトは
潤い、住民は輸入米を主食とするようになったため、農業が低迷した。
ところが１９４０年代に東南アジアが日本軍に占領されると、移民からの
送金が途絶え、ハドラマウトは４３年と４６年に飢餓に襲われるハメになった。
一方で、日本軍占領下で高揚したインドネシアの民族主義の影響を受けて、
１９５０年代からハドラマウトではスルタンへの改革要求や反英闘争が
盛んになっていった。
8 ：世界＠名無史さん：2010/12/30(木) 23:07:36 0.net: http://www.asahi.com/strategy/0108a.html

http://www.asahi.com/strategy/image/0108a3.jpg
9 ：世界＠名無史さん：2010/12/30(木) 23:26:45 0.net: http://jams92.org/pdf/NL28/28(24)_takano.pdf
ボルネオ北東岸地方におけるイスラーム受容をめぐって
http://jams92.org/pdf/NL27/27(06)_okushima.pdf
ブルンガン王国のアラブ人移民
10 ：世界＠名無史さん：2010/12/31(金) 09:05:56 0.net: シューリービジャヤやマジャパイトなどの歴史をもっと学びたいものですね。
11 ：世界＠名無史さん：2010/12/31(金) 09:19:58 0.net: 近代以前は海賊と商人の区別自体が存在していなかったから、シュリーヴィジャヤでは、
怪しい船が来ると港の周りを鎖で閉めて入れないようにしていた。

逆に、これはいい船だと見ると、港の方から出ていって、無理矢理連れてきて
商売をさせるという、客引きのすごいのがあったｗ
12 ：世界＠名無史さん：2010/12/31(金) 17:15:45 0.net: 倭寇ってのもそんな感じだろ　条件が有利だと商人で、取引不成立だと賊に変身する。
そういうことを日本人がやってきているのだから、対馬島を韓国に返すべき。
13 ：世界＠名無史さん：2010/12/31(金) 19:15:06 0.net: マラッカ海峡というのは、だいたい風が不規則だから、帆船が通るには
非常に不便。
スマトラにはマングローブがたくさんあって、海岸線から100ｋｍぐらいが
沼地になっている。だから、どこでも隠れられる。
それでスマトラ島の海岸は海賊の巣になって、19世紀になるまで、あそこは
世界でも有数の海賊の本場だった。
海賊がいなくなったのは、汽船の発達によって、海賊船が懸命に船をこいだり、
あるいは帆走しても追い付かなくなったから。
14 ：世界＠名無史さん：2011/01/06(木) 17:07:18 0.net: ＢＳ－ＴＢＳで１日～２日にやったアンコール王朝の番組、見た人いる？
15 ：世界＠名無史さん：2011/01/08(土) 04:14:30 0.net: この頃のゆとりは貿易風も知らないのか？　
季節ごとにやってくる一定方向の貿易風にのって航行するんだよ。
で季節ごとに風向きが変わるからそれでマダガスカルから広州まで
イスラム教徒が大航海時代以前から大海を漕ぎ出して逝ったのだ。
16 ：世界＠名無史さん：2011/01/08(土) 04:18:48 0.net: どうせマングローブ林云々もパイレーツオブカリビアンあたりからの知識なんだろｗ？
まんま映画みての知識だとバレバレだしなー
そもそも、現代でもあの辺は海賊のメッカだし、海賊の歴史も古い。
明が鄭和に南洋への公海を命じたのは
建文帝の捜索だけでなく、海賊討伐も任務であった実際になんども海賊討伐しているしナァ。
17 ：世界＠名無史さん：2011/01/08(土) 18:54:19 0.net: >>14
ジロちゃん、マルクス・アウレリウスを「マルコ・アウレリーオ」と言ってたな
18 ：世界＠名無史さん：2011/01/08(土) 20:06:14 0.net: >>15 >>16
家島彦一、渡辺金一編『イスラム世界の人びと4 海上民』(東洋経済新報社）
に書いてあったことなんだが、有名な学者先生が名前を連ねているからといって、
本の内容をそのまま鵜呑みにしてはいけないんだな。

ありがとう。勉強になったよ。
19 ：世界＠名無史さん：2011/01/15(土) 02:33:05 0.net: >>2
東南アジアの歴史なのに、なんでカンボジアやミャンマーを除外すんだよw
馬鹿じゃね？
北方大陸派だの南方島嶼派だのとくだらねえ派閥分けして喜んでる幼稚な奴なんてお前くらいだろ。
死ねよハナクソ。
20 ：世界＠名無史さん：2011/01/15(土) 10:43:42 0.net: 大陸系は中華系やインド系のスレで話題にしても
スレ違い扱いされないから
こっちはネシア系中心でいけばいいんじゃね
21 ：世界＠名無史さん：2011/01/15(土) 13:56:03 0.net: >>15
インド洋から貿易風に乗っても、広州に行くにはやっぱりマラッカ海峡や東南アジア島嶼部
を抜けなくてはいけないわけだが。それにインド洋全部を一つの船で回ったわけじゃなく、
中継貿易の形態には変わらない。
それに、マラッカ海峡はちょうど東西が陸地に挟まれて季節風の影響受けにくいんだよ。
だからマラッカで風待ちして戻るインド洋からの船、華南からやってくる船の中継地点に
なったし、海賊も多かった。インド洋からの船が全部一直線に抜けてたわけじゃない。

それも、最初は危険だからマレー半島を陸路で越えてたのが、半島沿いの国家が強くなっ
て、治安が比較的強化されてからマラッカ海峡を直接抜けるルートがやっと本格化してる
んだよ。あの変は貿易風で全部片付くところじゃない。
22 ：世界＠名無史さん：2011/01/16(日) 13:42:52 0.net: 5世紀ごろ、東南アジア各地に「インド化した国家」が出現した。
インド化は支配者の周辺の思想、宗教、制度などに顕著だが、他方で東南アジアには
カースト制度はなく、女性の社会的地位が高いなど、インドの影響は社会一般の
構造や制度にはほとんど及ばなかった。
またインドの制度や文化の全部をそっくり取り入れたというより、都合のよい
ものだけを取り入れた。
つまり「インド化」は、支配者層によるインド文化の選択的摂取のことであり、
「インド化した国家」とは実は「インド文化を摂取した国家」であった。

大陸文明の影響が表面的なものだったという点では、古代の日本列島と共通している。
日本も朝鮮半島やベトナムに比べると、中国の影響は表面的だったし。
23 ：世界＠名無史さん：2011/01/17(月) 04:01:26 0.net: 日本が表面的だった？　地名からして日本全国漢化したし、官制から食文化まで中国の影響大だが？
日本に入らなかったモノといえば、景教・回教・宦官・血食文化・科挙　そのぐらいじゃないか？
24 ：世界＠名無史さん：2011/01/17(月) 09:26:47 0.net: >>23
「朝鮮半島やベトナムに比べると」と書いてあるが。

東南アジアでも、たとえば服装は、一般の人々はサロンをまとい、王族や貴族は
さらに薄物の絹を肩にかけ、珠玉や貴金属を織り込んだ首飾りや金のイヤリングなどで
身を飾った。
レンガの城壁をめぐらせた都は重門楼閣が人目を引いた。
バラモンが大勢王の傍らに侍り、インドの法も導入され、ヒンドゥー教や仏教が栄え、
王の名前はインド風の「～ワルマン」であり、中央や地方の官職名もインド風だった。

だからといって完全にインドと同じになってしまったわけではない。
25 ：世界＠名無史さん：2011/01/17(月) 14:49:05 0.net: 朝鮮半島やベトナムは別に自国の地名を漢語表記になどしていないんだが。
そんなことやったの近隣諸国で日本だけなんだよ。
よく酷使様が朝鮮ｶﾞｰとかうるさいがあの連中の戯言しんじちゃいけないから。

というか、君はインド的影響を唱えるのに賢明で他の文化圏の影響を過小評価する傾向があるね。
自説を主張するあまり他の影響力を過小評価する　まよくある話だよね。　つまらん男だ。
26 ：世界＠名無史さん：2011/01/17(月) 22:52:10 0.net: >>24
それクメール語の石碑とかに書かれていることで
11世紀以降の新興国であるタイやミャンマーのことではないだろう。
ベトナムも使用されている言葉が、チャムパ語からベトナム語に変わってしまっているし。。。

ヒンドゥーの影響があるのは大陸ではカンボジアぐらいで
ヒンドゥはマレーやインドネシアへ一旦拡がりを見せて、バリ島に保存されているよ。
27 ：世界＠名無史さん：2011/01/18(火) 09:29:34 0.net: ここは南方島嶼派のスレじゃなかったのか？
大陸も含めて語るスレ？
どちらかに決めないから話も噛みあわないんじゃないのかな。
28 ：世界＠名無史さん：2011/01/18(火) 23:33:41 0.net: 大陸中心というかインドシナ半島中心かと思っていた
29 ：世界＠名無史さん：2011/01/19(水) 01:31:44 0.net: 新興のシナ・チベやタイ・カダイを除いて
古層のオースロネシアとオーストロアジア中心に回せばいいんじゃない？
モン・クメール→チャムパ→マレー・インドネシアには
文化伝播の流れというものがあるから自然かもしれない。

シナ・チベやタイ・カダイそしてベトナム・キン(京)族＋ミャオヤオは、中華系と切り離すと
理解できなくなるから中華系スレのほうで扱ってくれるはず。
30 ：世界＠名無史さん：2011/01/19(水) 16:52:53 0.net: 呂宋国の歴史が分かりやすく読めるとこってないかなあ
wikipediaの英語版（Kingdom of Tondo）はぱっと見
それなりに充実してそうなんだけど
31 ：世界＠名無史さん：2011/01/19(水) 16:54:39 0.net: ピリピン系の歴史サイトなんてあるの？　あったら紹介してよ。
32 ：世界＠名無史さん：2011/02/04(金) 09:32:55 0.net: スペイン人は、フィリピン諸島でムスリムに出会ったとき、非常に驚いたらしいね。
まさか地球を半周してきた土地でムスリムに出会うとは思っていなかったんだろう。

そしてスペイン人入植者たちは彼らに対して、本国でアラブ人やベルベル人を指した
「モロ」(ムーア人)という呼び名を使うようになった。
33 ：世界＠名無史さん：2011/02/05(土) 23:23:50 0.net: 松原団地に住み着いていたホームレスの風間さんは
ある時から急に高級腕時計をするようになった
それから程なくして、トラックに１km引きづられて死亡
しかも松原団地から10kmも離れた場所で（これは新聞記事にもなった）
推測だが、腕時計や服などと引き換えに
生命保険にサインをさせられたんじゃないだろうか？
34 ：世界＠名無史さん：2011/02/06(日) 05:10:31 0.net: >>32 ラプラプもフマボンもイスラム教徒だったのかな。今のマレーシアみたいにアラブ風の名前じゃないんだな。
マレーシアでも歌手のエイミー・マストゥーラのエイミーというのは欧米っぽいけど、彼女が生まれた70年代頭位はいまほどイスラム色が強くなかったんだろうか。
ウィキペディアでも芸名とは書かれてないし。ちなみに同じく欧米っぽい名前のシーラ・マジッドはシャヘイラというイスラム教徒の名前を欧米風にして通称として名乗ってるみたい
彼女は65年生まれ
もっと若いシティ・ヌルハリザはいかにもなイスラム風の名前だから、マレーシアのイスラム教徒はここ30数年のうちに急速に敬虔さを増したってことかな
35 ：世界＠名無史さん：2011/02/07(月) 22:07:45 O.net: 世界遺産プレアビヒアを巡って
タイ・カンボジア両軍が衝突。

少なくとも5人死亡。
36 ：世界＠名無史さん：2011/02/07(月) 22:13:51 0.net: http://home.hiroshima-u.ac.jp/heiwa/Pub/42/12Yamashita.pdf
タイとカンボジアの国境紛争
37 ：世界＠名無史さん：2011/02/22(火) 22:36:40.54 O.net: プレアヒビアが破損しちゃったぢゃねーか！
てか世界遺産の取り合いで戦争って何だよ
ガキの喧嘩じゃあるまいし。
38 ：世界＠名無史さん：2011/02/22(火) 23:00:35.29 0.net: 観光収入で成り立つ国にとっては最重要事案だぞ？
39 ：世界＠名無史さん：2011/03/06(日) 20:58:01.24 0.net: >>3
分けたら余計過疎化しそう
40 ：世界＠名無史さん：2011/03/07(月) 01:33:29.16 0.net: アユタヤは３回戦争の舞台になってぶっ壊された結果、今では世界遺産
ワット・マハータートは上っちゃいけないけど、柵も監視人もいないから上にのぼって写真撮り放題
めでたしめでたし
41 ：世界＠名無史さん：2011/03/17(木) 11:16:00.72 0.net: タイとカンボジアは元々仲悪いだろうね。
カンボジア人のクメール帝国の滅亡後に、
タイ人が南下して国を建てて今に至ってるからね。
42 ：世界＠名無史さん：2011/03/20(日) 08:09:22.64 P.net: ＡＳＥＡＮでの紐帯はお題目でしかないのかねえ。
43 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2011/03/28(月) 13:12:27.50 0.net: >>34

まだセブ島付近まではイスラム教は布教されてなかったという記憶がある。
（ラプラプのいたのはセブ島付近の小島）
フィリピン南部の大きな島であるミンダナオ島までは布教されてて、
（マラッカ海峡や今のインドネシアに当たる島々を経て、南からイスラム教が来ている）
結局そこがイスラム教の東南アジアにおける最終到達点になってるね。

正直中国人がフィリピンに余り興味持ってなかったようなのがちょっと解せない。
東南アジア貿易における中継地として丁度いいと思うんだが・・・
44 ：世界＠名無史さん：2011/03/28(月) 15:04:45.92 0.net: そういえば確かに以前セブに行ったときはムスリムを感じさせる要素は皆無だったな。
45 ：世界＠名無史さん：2011/03/28(月) 20:10:42.33 0.net: スペインが征服する以前のフィリピン諸島の存在感の無さは異常。
琉球人も倭寇もみんなでスルーｗ
46 ：世界＠名無史さん：2011/03/29(火) 00:26:24.44 0.net: そんな孤立してたフィリピンの言語がよく残ったな。カリブ海の先住民みたいにスペイン人の持ち込んだ伝染病でばったばった死に絶えてても
おかしくなさそうなのに。
47 ：世界＠名無史さん：2011/03/29(火) 00:32:55.76 0.net: もっと北の沖縄も、もっと南のインドネシアも10世紀以前から大陸と
やりとりがあるのに、台湾・フィリピンだけは16世紀過ぎても未開の地
なんだよなぁ。不思議。
48 ：世界＠名無史さん：2011/03/29(火) 00:50:02.74 0.net: >>46
もともと、４世紀頃にアミやタイヤルといった人達が鉄器と硝子の文明を
携えて台湾に対岸の中国南部から渡ってきたという。
それが、もう少し後の世の１０世紀頃にはフィリピンへ渡っていることが
（考古学的には）確認できる。
オーストロ・ネシア語族の祖形は、アミやタイヤルあるいはパイワンといった
台湾の言語であり、オーストロ・ネシア語族はフィリピン諸島をどんどん南下して
いったと考えられている。
49 ：世界＠名無史さん：2011/03/31(木) 03:34:49.10 0.net: あの中国から来たら病気への抵抗力もそりゃあるか。でもポリネシアまで広がったころにはすっかり太平洋上の無菌室みたいな環境に甘えてしまったんだな。
南米のアマゾンやパタゴニアの先住民ほどではないけど
50 ：世界＠名無史さん：2011/04/11(月) 12:43:14.25 0.net: 良スレだね。
51 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2011/04/24(日) 12:54:06.74 0.net: >>47
台湾に関しては三国志の呉が夷州と呼んで孫権の時代に交易していたという記録はあるけど
それが長続きしなかった模様。
48の言う福建省辺りからの移民も、多分呉の時代の交易と無関係ではないと思う。
52 ：世界＠名無史さん：2011/04/24(日) 16:15:04.54 0.net: 台湾の固有言語は、オーストロネシア系の文法・語彙以外にも
タイカダイ系の語彙が混じっているので、粤(タイ)系話者が混入しているようだ。
その推定年代は、２～４世紀ぐらい。よって現在の広東人(粤人)が成立するよりも古い年代。
53 ：世界＠名無史さん：2011/05/01(日) 23:45:25.65 0.net: 台湾は交通が不便だからな、山岳部の部族は外界から孤立しやすいだろうな、。
54 ：世界＠名無史さん：2011/06/14(火) 13:11:02.32 0.net: ラオスは将来、タイの経済的・文化的植民地になり下がってしまうのかな
55 ：世界＠名無史さん：2011/06/14(火) 13:16:51.97 0.net: フィリピン、領有問題の南シナ海を「西フィリピン海」に改名へ
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2011&d=0614&f=politics_0614_004.shtml
56 ：世界＠名無史さん：2011/06/14(火) 13:21:32.39 0.net: >>54
カンボジアよりもタイのほうが好きなんじゃね？
中国とタイの両面交易だろうけど
57 ：世界＠名無史さん：2011/06/15(水) 09:02:35.38 0.net: ラーオ語とタイ語って大差ないんだよね？
ラーンサーンとアユタヤの違いでしかないしなあ
58 ：世界＠名無史さん：2011/06/15(水) 11:37:19.12 0.net: そもそもタイとラオスの国境線はヨーロッパ列強が勝手に引いたものだからな

タイ東北部のイサーン地方は、100年ほど前まではタイではなくラオス（ビエンチャン）領で、
戦争の結果ラオスから取られてしまった
要するにこの辺は文化的にはラオスに近い
59 ：世界＠名無史さん：2011/06/15(水) 11:45:55.04 0.net: タイ国は文化が相当違ってもタイ語族ならば、全部タイ民族扱い。
中国のダイ族とチワン族ぐらい文化が違っていても、手探り状態でも言葉が通じれば
「細かいことはいいんだよ」とタイ民族扱い。華人もタイ語を使うからタイ民族扱い。
メーオやリースーは、全然言葉が通じないので少数民族認定。
リースーとカレンは、何とか言葉が通じるけど別の少数民族認定。要するにダブスタ。
60 ：世界＠名無史さん：2011/06/15(水) 12:29:30.21 0.net: ラオスは国土の大半が山岳地帯という地理的条件に加えて、14世紀に
建国されたラーオ族最初の統一王朝とされる、ラーンサーン王国は、
18世紀初頭にはルアンパバーン(北部)、ヴィエンチャン(中部)、
チャムサーパック(南部)の三王国へと分裂し、18世紀末までにはすべてが
シャムの属国となっていたという歴史的背景もあって、もとより国内の
地方割拠性が強い。
そしてさらに言語、習慣を異にする少数民族の存在、言語的・民族的に
近似した隣国タイとの関係など、複雑な問題が絡み合い、現在に至るまで
その国家建設は困難を極めてきた。

ラオスは1953年に「ラオス王国」としてフランスから独立する。
しかし独立運動の過程で生じた左右両派への分裂が、独立後も解消されることはなく、
1975年まで「30年闘争」とも呼ばれる内戦状態が続いた。
そしてその結果、ラオスの国家建設は、王国政府(右派)とパテート・ラーオ
(左派)の対立する両陣営において、異なる理想のもとに進められることになり、
その際、両者がともに重視していたのが、ラーオ語を国民語としてつくりあげ、
国民統合の求心軸として据えていくことだった。
61 ：世界＠名無史さん：2011/06/15(水) 12:52:43.08 0.net: さらにアメリカがベトナム戦争の時に手を突っ込んで
メーオ族がアメリカ側とラオス側に分裂して厄介なことになっているんだぉ
62 ：世界＠名無史さん：2011/06/15(水) 13:00:46.92 0.net: >>57
セルビア語とクロアチア語も大差ないよな
チェコ語とスロヴァキア語も大差ないよな
63 ：世界＠名無史さん：2011/06/15(水) 16:29:02.12 0.net: ラオスの製造業はというと、まず絹織物、綿織物、ラタン・竹・木の家具、
花梨・黒檀・チーク・檜の木工、彫刻、金銀細工などの手工芸業がある

外国企業の誘致も始まっているが、ラオスは内陸国であり、輸出には
タイ、あるいはベトナムの港を利用するしかないなど、輸送コストも高い
さらに人口が少なく、質まで考慮した場合の労働コストは、周辺国と比べて
決して低くはない
ビエンチャン特別市、カムヌアン県、サバナケット県、ビエンチャン県、
チャンパッサク県の大きい都市に製造業が集中しており、その他の地域には
家内工業があるだけというのが、ラオスの製造業の現状
64 ：世界＠名無史さん：2011/06/16(木) 00:14:56.92 0.net: iPhone使ってるのにユキチカ入れてないのと同じレベルだ
65 ：世界＠名無史さん：2011/06/16(木) 06:26:51.54 0.net: 最近、メコン川流域のインドシナ五カ国(ベトナム、ミャンマー、タイ、ラオス、
カンボジア)に上流域の中国西南部の雲南省を加えた「拡大メコン地域経済圏」が
注目を集めている

しかし、1人当たりＧＤＰで比較すると、域内最高のタイの2097ドルと、最低である
カンボジアの205ドルでは10倍ほどの開きがあり、タイを除く諸国の一人当たり
ＧＤＰ平均値は200～300ドルと極めて低い
つまり、タイを除けば低所得国の集まりである地域経済圏といえる
66 ：世界＠名無史さん：2011/06/16(木) 19:16:39.72 0.net: 実際にはCLMとVで分かれるだろうが
67 ：世界＠名無史さん：2011/06/16(木) 19:28:03.54 0.net: インドネシアの王朝がインドに遠征したりしてたんだよね？
インドネシアにインドが入ってる由来ってそこからですか？
68 ：世界＠名無史さん：2011/06/16(木) 19:33:04.97 0.net: インドネシアの名前にインドが入ってるって意味ね
69 ：世界＠名無史さん：2011/06/16(木) 19:35:07.53 0.net: バリ島とかカンボジアみたいにインドの影響が非常に強い場所があるので
東南アジアというのは、シナとインドのハイブリッド地域なんだよ。
バリ島やカンボジアにも華人がいて、華僑の交易へのサプライヤーになっているし
シンガポールにはインド系の人もいて、印僑と現地の橋渡しをしている。
70 ：世界＠名無史さん：2011/06/16(木) 20:16:43.46 0.net: >>67
違うよ。
「オランダ領インド」が由来。
71 ：世界＠名無史さん：2011/06/16(木) 20:34:57.04 0.net: 東南アジアはいずれ「人民元経済圏」となるかもしれない
72 ：世界＠名無史さん：2011/06/16(木) 20:50:48.88 0.net: タイやマレーシアは、1980年代に輸出向け製造業を中心とする外資系企業の
誘致によって工業化と輸出拡大を進め、これを原動力に目覚ましい経済発展を遂げた
これに対してミャンマーは、ビルマ式社会主義の時代に閉鎖的・統制的な
経済運営を続けたため、輸出は伸びず工業化も停滞した
また、1988年の市場経済復帰後には、国際社会からの制裁措置がボトルネックとなって、
ミャンマーにはＯＤＡが供与されなかった

1960年頃のミャンマーは周辺諸国より経済状態がよく、首都ヤンゴンは物資が豊富で、
タイのバンコクに住む日本人が買い出しに来るほどであった
しかし、26年間続いたビルマ式社会主義のもとで、経済状況は窮迫化し、
国民の生活水準は、アジアでも最低レベルに落ち込んでしまった
73 ：世界＠名無史さん：2011/06/17(金) 03:49:30.08 0.net: コピペ乙
74 ：世界＠名無史さん：2011/07/27(水) 16:10:47.51 0.net: ノルウェーで乱射事件を起こした容疑者が、日本・韓国・台湾のことを多文化主義を
採っていないということで理想の国だと書いていたらしいが、
移民政策という点では日本よりもむしろシンガポールのほうが理想の国だと思わね？

あの国は首相自ら「外国人労働者は雇用の調整弁」といっているし
外国人労働者は、政府が認める派遣会社に所属しなければならない
女性の場合は「妊娠したら、即刻本国送還」になるくらい、厳しい措置が取られている
出稼ぎ女性に対しては定期的に妊娠のチェックがなされている
75 ：世界＠名無史さん：2011/07/27(水) 23:13:01.28 0.net: シンガポールのあたりはもろにイスラム文化圏だろ
隣に世界最大のイスラム超大国があるし
76 ：世界＠名無史さん：2011/07/27(水) 23:30:53.45 0.net: スレ違いだけどあの容疑者って先住民サーミや、サーガの神々を復興させようとするパガニズムについてはどう思ってたんだろう。
イスラムを排斥して白人至上主義を訴えるならキリスト教も外来のものだと思う
77 ：世界＠名無史さん：2011/07/27(水) 23:41:07.10 0.net: ラオスとタイの統合運動というのはないのかな。
言語も文化も同一民族の支族と言っていいし、
ラオスも貧しい内陸国のままでいるよりは、東南アジアでは裕福なタイの一部になった方が良いのでは
78 ：世界＠名無史さん：2011/07/27(水) 23:44:35.61 0.net: ないよ。

曲がりなりにも独立国だから少なくとも形式上は各国から対等に相手して
もらえてODAなんかの援助も地元にやってくる。タイに編入なんかされたら、
最貧のイサーンよりも下のランクに組み込まれて惨めになるだけじゃん。
79 ：世界＠名無史さん：2011/07/27(水) 23:51:40.59 0.net: あのへん、ただでさえタイの独走っぷりが酷いのに
さらにタイの領域を拡大するとか周辺国が許さないよな
80 ：世界＠名無史さん：2011/07/28(木) 08:29:43.60 0.net: 「負け組の歴史」というスレがあるが、ビルマのカレン族をはじめ、
東南アジア各国の少数民族も負け組だよな
81 ：世界＠名無史さん：2011/07/28(木) 14:06:07.00 0.net: このスレで質問させてもらうけどさ、やっぱりビルマの民主化って無理っぽい？

あの国は少数民族も多いしさ
82 ：世界＠名無史さん：2011/07/29(金) 00:44:16.80 0.net: どうだろうね。ベルリンの壁だって大方の権威の予想を裏切ってあっさり崩れちゃったし。
ただ、現状の延長から民主化していく道は、あるとしても果てしなく遠く見えることは確か。
83 ：世界＠名無史さん：2011/07/29(金) 09:24:39.43 0.net: お隣みたいに民主化と軍政が交互にこようと
安定さえしてくれればいいんだけどね
本格的に北朝鮮化すると面倒くさすぎる
84 ：世界＠名無史さん：2011/07/30(土) 14:51:08.71 0.net: 高山正之のビルマに関する記述には首をかしげたくなる

イギリスのビルマ支配を非難するが、ビルマ族が他の少数民族にとって
「圧制者」だった史実を無視するのはいかがなものか
コンバウン朝時代には、たとえばシャン人首長が娘をビルマ王に提供しなければ
ならなかったし、ビルマ人兵士に対する食糧の提供、ビルマ人随員たちによる
シャン人からの略奪など、負の側面も書くべきだと思うんだが
85 ：世界＠名無史さん：2011/07/30(土) 15:11:03.76 0.net: シャン人(民族)は、ビルマ人(民族)とは語族が違い言葉が通じない。
むしろタイ系民族に近く、その中でも雲南シーサンパンナのダイ族に割かし近縁。
86 ：世界＠名無史さん：2011/07/30(土) 15:52:00.90 0.net: 高山正之は軍政のプロパガンダを日本語に訳してくれる便利な翻訳機と思えばいいんじゃね。

ビルマ語はろくにできないはずだが。
87 ：86：2011/07/30(土) 15:53:04.83 0.net: ゴメン、取り消し。
全然違う人物と勘違いしていた。
88 ：世界＠名無史さん：2011/07/30(土) 20:28:32.18 0.net: コンバウン朝は、その勢力拡大政策のせいで清朝との関係を悪化させ、1766年には
乾隆帝が遠征軍をビルマ北部に派遣し、停戦後に清と冊封関係を結んでいる。

そして1824年、シンマピュー島とカチャール藩王国の領有をめぐってイギリス
東インド会社と戦争し、敗北。ヤカイン、タニンダーイー両地方を割譲し、
アッサム、マニプールに対する宗主権も喪失し、賠償金1000万ルピーを支払うはめになった。

この王朝、海外についてどのくらい情報を持っていたのかな
現代人の目から見ると身の程知らずとしか思えんが
89 ：世界＠名無史さん：2011/08/04(木) 20:14:03.89 0.net: 市街地で生活の困難なのは、一は男が懶惰なるに由るのである。
沖縄婦人の勤勉なるは、実に驚く可きもので、旅館に反布を齋す者、市場に雑貨を市ふ者、
店舗に座して商品を鬻ぐ者、頭に重大な物品を戴いて往来を通行する者、多くは皆女子である。
道路修繕のため多数の女の頭に簀（ばけ）を戴いて、土砂を運搬するは屡々見るところである。
男子にして日傘を携えて緩歩する者が道路に群れを成すは、先ず旅行者の目を驚かす珍現象の一である。

首里、那覇等の沖縄人は、女子の養を受けるために、妻を娶るものの如く、男子は結婚の年齢に達すると、
自分と同年又は年長の妻を娶る者が多い。年少の婦女を娶る時は、家政を挙げて之に委任することが
出来ないからだ。男子は結婚に際し、営業資本として三四十円を新婚の妻に交付し、女子はこの資本を
受けて専ら営業に従事し、偶々余分の利益があると、之れを良人に授けて遊興の資をなすを以て女子の
働きとし、互に相誇るの状があるといふことだ。

故に商業の如き梢高尚な営業は主として女子の担任する所で、男子の労働する者は車力・木工等の類を
多しとする。上流社会の女子に至つては、全く之に異なり、深窓の下に起臥して、外出することが至って稀で、
教育も無く、手芸も無く、其の如何にして、日を費すかは殆ど想像の及ばざる所である。
90 ：世界＠名無史さん：2011/08/04(木) 20:18:08.01 0.net: だからその男子の遊惰放逸なること、中流以下の士民と別に異なることなくすべて遊芸の如きも男子に、
之を能くする者が多くて、女子には殆ど稀である。

首里、那覇に住居してゐる男子の柔弱なること、此の如きに至った原因は、今は之を詳にしないが、
士族は多く旧藩庁に奉職して、俸給を受くるを以て畢生の目的となすが故に、一朝幸いにして、
此の目的を達することが出来たら、女子は坐ながらにして其の生活を立つることができる。
そしてそれまでの間は女子が絣を織ったり、其の他の営業に従事したりして、良人を養うのは
恰度貯金を為して、他日の計を為すと同一の利益がある。沖縄婦人の最大幸福とするところは、
役人の妻となることである。由来沖縄人は官吏を尊ぶことの非常に甚だしい人民である。

それから男子の遊惰に流れた今一つの原因は、旧藩の政略にあるのではないかと疑はれる。
そもそも沖縄は弱小の一孤島で、夙に武力を以て敵に抗するの無益なるを覚り、武備を全廃して、
自ら任ずるに守礼之邦を以てした。而して島内に於て平和を維持するため、地頭は総て之を首里に
在勤せしめ、地方には地頭代を置いて行政事務を掌理させた。故に男子を惰弱に導いて、殺伐の気風を
撲滅するは、或は藩庁の政略であったかも知れない。

間切人民は概ね皆農業に従事するが故に男子も女子も共に労働し、首里・那覇と大に趣を異にするが、
家政は猶ほ女子に於て之を主どるものの如く、偶々民家に入りて諸事を問ふに、主人は茫然答ふる所を
知らない。妻を顧みて其の如何を問へば、妻は滔々弁を振って直ちに来客に応答するといふ有様である。

（沖縄女性史/伊波普猷/平凡社Ｐ63-67から引用）
91 ：世界＠名無史さん：2011/08/08(月) 06:11:53.71 0.net: コピぺ?
92 ：世界＠名無史さん：2011/10/11(火) 23:39:17.14 0.net: 第二次世界大戦前後の東南アジアの国々の独立に日本がポジティブな意味で関わっていると聞きました。
たとえばWikipediaでインドネシアの項目を読むとそのような文脈が読み取れます。
が、それは日本語版であって、英語版にしてみるとその部分がゴッソリ抜け落ちており、しかも「日本統治時代に飢餓で多くの人が死んだ」などという記載があります。
これは何なんでしょうか？
インドの項目でも、日露戦争での日本の勝利が影響し・・・という記載がありますが、英語版では・・・？
93 ：92：2011/10/11(火) 23:43:17.17 0.net: 日本の関係する歴史を知りたくても、日本語での記載だけだとどうしても「井の中の蛙」的な感じを受け、海外の人に話しても「それはプロパガンダ」なんて言われかねないだろうから自信を持てません。
本当のところを知りたいのですけど・・・。
94 ：世界＠名無史さん：2011/10/11(火) 23:47:07.95 0.net: 現地かからすれば、利用できるものは何でも利用しようということで
自前の軍隊の錬度を上げるために、日本軍を利用しようというスタンスだったのですよ。

インドネシアのスカルノにしてもミャンマーのアウンサンにしても
そういう割り切りをしとるんです。
95 ：92：2011/10/11(火) 23:55:20.35 0.net: >>94
ありがとうございます。
あの時代にそういうスタンスもあったとしたら相当したたかですね。
見方を変えなければいけません。
ただ、インドにしろ東南アジアの国々にしろ、ヨーロッパ諸国が植民地化した後、果たして自力で独立できたかというともっと難しかったように思えます。
現にアフリカはもっともっと遅かったですから。
日本の存在は薄いものだったのでしょうか・・・。
96 ：世界＠名無史さん：2011/10/12(水) 00:19:16.88 0.net: >>95
インドや東南アジアは、宗主国がアフリカの吏員として使うために
訓練しとるんですよ。

フランスの場合は、端っこの港町の国で吏員を養成して
内陸へ連れて行く戦略もありましたが
イギリスの場合は、インドや東南アジアから下っ端役人を
採用しとったのです。
ガンジーが、南アフリカで法律家として働いていたのはごぞんじでしょう？
97 ：世界＠名無史さん：2011/10/12(水) 06:58:53.36 P.net: >>96
元々、日本は東南アジアを独立させる気はさらさらなかったから。
（せいぜいタイとフィリピンくらいで、あとは領土化・植民地化）
地元の独立勢力も利用するだけのつもりだったし。

戦後のインドネシアの独立戦争に日本人兵士が関わったのは事実だけど、
日本政府のスタンスは「個人が勝手にやったこと」だからね。
98 ：世界＠名無史さん：2011/10/12(水) 22:38:53.83 0.net: >92
日本と欧米の両方の本を読んで落としどころをご自身で思案するしかないですね

一部に奇矯な例外は存在しますが一般に欧米人の東南アジアへのスタンスは白人からのみの恩恵に導かれたというものです
日本と欧米が同じことをしていても彼らは日本の行為は悪意から欧米人は善意からと全く逆のことを平然と書きます（苦笑
WWⅡが終了して半世紀以上たちますが、欧米は保守であっても未だに独への（実質的な）核兵器供与は肯定しても日本は未だ危険な国で核兵器だけは持たせられないという認識です

所謂大東亜共栄圏の海外での認識はこんなものでしょうか
http://ichigo-up.com/cgi/up2/oiu/xs28306.jpg
http://ichigo-up.com/cgi/up2/oiu/xs28307.jpg
http://ichigo-up.com/cgi/up2/oiu/xs28308.jpg
http://ichigo-up.com/cgi/up2/oiu/xs28309.jpg
与えられた条件で最大限努力した日本人もいれば教条主義的な日本人もいる
当たり前のことではないでしょうか
因みに善意と愛情に満ち溢れた欧米人は日本が占領地域に投下したインフラ設備を発電機や港湾施設のみならず道路の舗装に至るまで全て捨て去りました
欧州人は植民地統治に必要な従前の被支配者民族への教育・福利厚生は熱心ですが植民地全体の発展は望まない傾向があるようです

日本と欧米の記述に異同があることを不信がられているようですが米の文献で「Hukbalahap」を調べても軽く流されるだけで↓のような経緯を詳細に述べているものは高度な専門書にでもあたらない限りみつけられないのではないでしょうか
歴史を記述する際、当事国にとって都合の良いことが中心に述べられているのは普通のことで、自虐的な日本が世界の例外です
http://ichigo-up.com/cgi/up2/oiu/xs28310.jpg

あと指摘がないようなので補足として、タイは戦前から独立国なのでビルマ等が参加した大東亜会議にも積極的に係わらなかったようです
99 ：92：2011/10/12(水) 23:38:29.08 0.net: みなさまありがとうございます。
なんだか、とっても残念ですね。
昨今、「アジア」というとなぜか中国・朝鮮ばかりが出てくることに嫌気がさしてます。
彼らはいかに被害者だったかばかり主張して話す気にもなれません。
タイ人の友達がいるのですが、彼女は若いからか、やはり昔の日本のことはあまり語りません。
（でも日本商品大好きを公言しますけどね。さっき挙げた国の連中とは大違いです）
100 ：92：2011/10/12(水) 23:39:54.56 0.net: >>98
画像ありがとうございます。
これはもともとどこの国の言語で書かれたものですか？
日本の研究者でしょうか。
ご指摘の通り、日本の世界的には例外的な「自虐史観」はどうしようもないですね。
実はここに書き込みをさせていただいたのも欧州人の友人と日本の戦争中～戦後の歴史について議論をしていたからなのです。
議論をしているとどうしても「南京大虐殺」や「従軍慰安婦」なんかの真偽とかに話が行ってしまって（もちろん疑念を理解いただくのは難しいです）、もっと明確にその時代の日本のポジティブな部分を提示したいなと思ったんです。
でも、これもまたすごく難しい。
101 ：92：2011/10/12(水) 23:41:28.43 0.net: 彼らにとって日本人が研究したことなど「それはプロパガンダ」で一蹴、に近いんですよ、他国の人にとって。
これでは中国なんかには言われ放題だと思います。（韓国の妄言は伝わります）
願わくば、日本とその周辺アジア近代史を外国の権威あるDr.に探究してもらいたいものだと思うのですけど・・・。

※文字数制限がきつく連投すみません。
102 ：世界＠名無史さん：2011/10/13(木) 00:38:33.30 0.net: 上　John.W.Dower 『人種偏見――太平洋戦争に見る日米摩擦の底流』 TBSブリタニカ
下　鈴木静夫　『物語フィリピンの歴史』　中公新書
103 ：世界＠名無史さん：2011/10/14(金) 00:05:38.94 0.net: >>101
＞彼らにとって日本人が研究したことなど「それはプロパガンダ」で一蹴、に近いんですよ、他国の人にとって。

こういうのって、相手がどの国の人間かによって、ロジック（レトリックになってしまうかもしれないけど）
を工夫するしかないかも。
104 ：世界＠名無史さん：2011/10/14(金) 00:15:56.73 0.net: 無駄
105 ：世界＠名無史さん：2011/10/14(金) 02:15:20.56 0.net: 敗戦するとは、そういうことでしょう。いわば正史を書かれてしまう立場になる。
ぶっちゃけ、台湾一国でも正当に評価しようという声があるのは、本当に得がたいことなのです。
望み得るのは、韓国併合は時代の趨勢だわなぁまでで、満州事変から先の修正は無理でしょう。
106 ：世界＠名無史さん：2011/10/14(金) 06:09:58.71 P.net: >>100
＞「南京大虐殺」や「従軍慰安婦」なんかの真偽
どちらも「歴史的事実」で日本でも完全否定しているのはネトウヨや極右だけだがな。
107 ：世界＠名無史さん：2011/10/14(金) 23:10:21.47 0.net: >>106
従軍慰安婦って、ネトウヨはそういうことがあったこと自体を完全否定してたっけ？
あと、南京大虐殺は完全否定はどうかと思うが、単純肯定してるやつの論拠もかなり怪しいぞ。
108 ：世界＠名無史さん：2011/10/14(金) 23:11:30.38 0.net: >>104
こういうときに、これだけの大国のくせに、無駄とか思うのが日本人だな。
109 ：世界＠名無史さん：2011/10/19(水) 19:09:50.59 0.net: タイの洪水
バンコク　Bangkok Krung Thep　に迫ってきとるぞ！

歴史的な災害だ！
110 ：世界＠名無史さん：2011/10/24(月) 21:24:31.31 0.net: ジョン・ダウアーの研究って、朝日新聞社の新聞とか刊行資料が多い気がする。
自虐史観に近いような感じだするけど、>>102はそうではないのだろうか？
しかも奥さん日本人の筈だから、結局「日本側」と言われてしまうのではなかろうか。
111 ：世界＠名無史さん：2011/10/26(水) 02:19:23.20 0.net: >>110
世論や空気みたいなのを知るには刊行資料は商業主義の特質もあいまってむしろ有効な場面もあるでしょ。
112 ：世界＠名無史さん：2011/10/26(水) 02:22:54.12 0.net: >>99
> タイ人の友達がいるのですが、彼女は若いからか、やはり昔の日本のことはあまり語りません。

そもそも知らないでしょ。ほとんど教えてないはずだよ。基本は日本に無理矢理協力させられたって視点の筈だが。
タイの歴史教科書は翻訳も出てるから図書館で読んでみたらいい。
113 ：世界＠名無史さん：2011/10/26(水) 12:16:50.80 0.net: 所詮こっちは外国人で異民族なんだから
タイの民にどう思われてようが気にしない。

個人対個人で信頼関係がきづければ
充分じゃないか？
114 ：世界＠名無史さん：2011/10/29(土) 13:24:20.14 0.net: 歴史にあまり興味がないんでしょ
タイ人パブの女性は
115 ：世界＠名無史さん：2011/11/15(火) 20:33:25.10 0.net: 『ニューズウィーク日本版』 2005年8月3日号, p.37 より

元日本兵で、インドネシア独立戦争の義勇兵としても戦った、故藤山秀雄曰く――

＞45年8月に（後にインドネシアの大統領となる）スカルノが独立宣言をした直後、
＞オランダが攻め入ってきた。スカルノが再び演説をし、私はそれに立ち会った。

＞イギリス軍は演説を認めず、ジャカルタで終戦処理にあたっていた宮元静雄
＞参謀に演説を中止させるよう指示した。だが、スカルノは「今ここで中止は
＞できない。せめて5分でもいいからしゃべらせてくれ」と宮元参謀に訴え、参謀は
＞演説を許可した。その演説があったから、国民が団結したんだ。

＞そのとき私は、日本軍として警備にあたっていた。何十万という群衆が終結した
＞ので、殺されるかと思った。「団結！」と繰り返すスカルノの演説が終わると、
＞皆が「わー！」と声を上げた。その後、各地で「国民一揆」が起きた。

＞私は日本軍の武器を使って、インドネシア人に協力したんだ。弾の数が少なくて、
＞無駄に撃つことはできなかった。自分たちで作った地雷で自動車を爆破させたり、
＞どう戦車に立ち向かうかをインドネシア人に教えた。

＞足を撃たれて負傷したが、45年12月1日にインドネシアの国籍をもらった。私は
＞インドネシアの傷病軍人なんだ。
116 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 00:15:23.65 0.net: >>47
海流的な問題なんだろうか？北の琉球や南のインドネシアなどは大陸に用があるので
台湾やフィリピンには用が無かったんじゃね？海流の問題とかで帰るのもめんどくさそうだしさ
117 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 00:22:06.19 0.net: そういえば、追い波基調に三角波かぶって、でフェリーが三重県沖で沈んだな。
118 ：世界＠名無史さん：2011/12/13(火) 10:43:14.35 0.net: 18 名前：世界＠名無史さん投稿日：2009/04/14(火) 20:35:08 0
東南アジアには日本の家船、中国の蛋民と同じような水上生活者(漂海民)がいるね。
「オラン・ラウト」「モーケン」「バジャウ」などと呼ばれる。

フィリピン南部(ミンダナオ島とスールー諸島)から、対岸のマレーシア(センポーナ沖の
ブムブン島)へ移動したりしてるよ。
119 ：世界＠名無史さん：2012/02/16(木) 14:56:13.72 0.net: 上げ
120 ：世界＠名無史さん：2012/03/16(金) 23:23:45.57 0.net: 【マレー】オーストロネシア語族【ポリネシア】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1331906002/l50
121 ：世界＠名無史さん：2012/04/21(土) 18:54:38.66 0.net: ヒンドゥー文明・インド文化圏・インド人の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1334388820/l50
122 ：世界＠名無史さん：2012/05/06(日) 18:03:35.16 0.net: ★☆　タイ語の総合スレッド13　☆★
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1333368083/

★　インドネシア語スレッド　６　★
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1295742814/

★☆　ベトナム語　越南語　☆★
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1296640579/

マレー語/マレーシア語
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1292500329/

★★ ビルマ語（ミャンマー語、緬甸語）スレッド ★★
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1336293689/

【クメール】カンボジア語【】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1300263125/
123 ：世界＠名無史さん：2012/06/10(日) 01:34:04.28 0.net: 東南アジアやインドはこれからビジネスで重要になってくるとか言われて大分経つが、
一般向けの歴史書が全然でない。
日本の歴史学って実学にならんね。
124 ：世界＠名無史さん：2012/06/10(日) 19:31:06.50 0.net: >>123
経済的には東南アジアとインドを足しても中国の足元にも及ばない
一般書で出してほしいならもっと経済成長しろと連中の尻を叩かないと
125 ：世界＠名無史さん：2012/07/01(日) 13:29:19.72 0.net: クメール帝国が滅亡してからフランス領になるまでどうなってたんだ？
アユタヤ王朝の一部か？
126 ：世界＠名無史さん：2012/07/01(日) 13:53:13.93 0.net: アユタヤ王朝なんて14世紀以降で、タイ族シャン人は北部にしかいない。
ベトナムの京族は北のハノイに集結していて南下はまだ。
ミャンマーもビルマ族の南下の最中。

南は、占城チャムパとかマラッカ王国とかが有力。
カンボジアは三国時代か
127 ：世界＠名無史さん：2012/07/04(水) 11:49:16.40 0.net: >>125
英語版ウィキペディアだと「よくわかんない暗黒時代」扱いにされてたな
アユタヤの一部ではなくて、独立はしてたはずだが >カンボジア

個人的には15世紀あたりにタイ北東部からベトナム南部までのメコン川流域が
どこの勢力に属してたかが気になるんだよな
ベトナムの黎朝とかがサイゴンまで行くのは結構後だったような…
かといってチャンパは弱体すぎるし
128 ：世界＠名無史さん：2012/07/28(土) 15:01:39.40 0.net: >>125
首都が今のプノンペン付近に移った。そのまま植民地時代まで続く。
北川香子の本とか読めばある程度のことは書いてる。よく分かっていないことも多いけどね。
129 ：世界＠名無史さん：2012/07/29(日) 18:41:47.50 0.net: 真臘か
130 ：世界＠名無史さん：2012/07/29(日) 18:45:49.06 0.net: >>77
イデオロギー的に無理
131 ：世界＠名無史さん：2012/08/23(木) 01:29:55.36 0.net: クルタナガラ王が放蕩に耽ったと聞きますが、具体的にはどんな振る舞いをしていたのですか？
132 ：世界＠名無史さん：2012/09/18(火) 02:09:16.12 0.net: >>100
南京で大虐殺が有ったのは事実だろ
数で揉めてるけど、だからといって「虐殺自体が全くなかった」なんて大真面目に語ってるのは頭の弱いウヨクもどきの馬鹿だけだからな

大体、虐殺否定派の意見だって胡散臭い言いがかりばっかだよ
当時の南京には20万人しか居なかったから30万虐殺は捏造だとかさあ・・、これ完全に出鱈目だから
4億人の人口を誇る大国の首都が20万人程度とか、常識で考えて有り得ないし
20万って日本で言ったら熊谷市とか小田原市程度だからね
余りにもおかしいだろうと思って調べてみたら、城壁で囲まれた旧市街の人数だけを指してたし
パリ旧市街の人口だけを持って「パリの人口」と強弁するくらいの暴論
新市街の方が遥かにデカイし人口も遥かに多い

こういう風に、南京虐殺否定派っていうのは卑劣で胡散臭い嘘を平気でつく奴ら
こんなのに騙されて鼻を大きくして「俺は真実を知ってるんだ」と多い張りの馬鹿がネットに溢れてて閉口する
133 ：世界＠名無史さん：2012/09/24(月) 08:04:59.15 0.net: 「世界の工場」中国の次　浮上する黄金の三角地帯
http://www.nikkei.com/article/DGXZZO46075790S2A910C1000000/
134 ：世界＠名無史さん：2012/10/16(火) 05:20:44.12 0.net: 784 名前：世界＠名無史さん投稿日：2012/10/15(月) 13:26:35.27 0
ポルポトてものすごくいい人だったんだってなあ。
なんであんなにひどいことができたんだろうね。
不思議な感じがするね。

785 名前：世界＠名無史さん投稿日：2012/10/15(月) 13:59:14.70 0
ポルポトが逮捕された時、
人民裁判みたいなことやられていたけど、
本人は、人懐こそうな目をして、神妙な顔をして聞いていた。
ポルポト派が、最終的に追い詰められている時、
てっきり、逮捕されたら、（カダフィみたいに、）あっという間に血祭りに上げられてもおかしくない、と思っていただけに、
すこし意外な気がしたのを覚えている。
人民裁判やってる連中も、ポルポトの人間力に引き込まれていたのかもしれないな。
135 ：世界＠名無史さん：2012/11/11(日) 04:55:57.80 0.net: 大航海時代に東南アジアには２３００万人しかいなかったのは何故だろう・
その後人口が増加したのはどのような理由からだろう・
136 ：世界＠名無史さん：2012/11/11(日) 05:04:35.15 0.net: すみません、なんでも質問のスレッドでもたずねたのですが、こちらでも。

東南アジアの歴史について書いた本で、オススメがあれば教えてください。

今冬にシンガポール、タイ、カンボジアを回ってこようと思い、
アユタヤやアンコールワットを観て回る前に読んでおきたいと思いました。

ふだんは歴史関係の書籍は読まない素人です。
マクニールの世界史、銃・病原菌・鉄などは読んで面白く感じました。
137 ：世界＠名無史さん：2012/11/12(月) 11:29:59.10 0.net: そりゃもう中公新書の「物語・タイの歴史」だろ、どう考えても
あとは最近でた前大使が書いたビルマ史の本かな？
138 ：世界＠名無史さん：2012/11/14(水) 15:42:41.78 0.net: >>84
「イギリスがビルマ王位継承者の王女をインド人の妾として下賜」ってこの記者がデマ発生源なのね
王女の二人は配流先のインドで結婚してるがどっちも両親の認めない自由恋愛だったし
国王の死去後だが王妃はじめ王族はビルマに帰還してる。
（ヒンズー教徒の平民インド人と結婚した王女はビルマの誇りを汚したとか国民に叩かれてインドに帰ったが）
まともな結婚した王女の子孫は、共産主義者の暗殺を掻い潜って旧王族として健在なのに
「王家の血は絶えた」とか失礼な事を…。デマをそのまま転載してるブログも多いし、なんだかなあ。
139 ：世界＠名無史さん：2012/11/14(水) 22:58:19.05 0.net: >>135
悪逆非道なヨーロッパの支配によって人口が減った。
140 ：世界＠名無史さん：2012/11/18(日) 17:32:12.24 0.net: >>132
こそがプロパガンダの見本。
大本営中共帝国の発表によると、
南京で日本兵に虐殺された中国人の数が年々増えていき、
今では一人当たり１０００人くらいになるらしい。
従軍慰安婦は存在したが、当時は売春は合法的な商売。
純然たる売春。
婦女子を拉致して強制的に慰安婦にしたかもしれない、
などというのは朝日新聞（人民日報日本支社）の捏造記事から
カンコクジンたちがこれで謝罪と賠償を求める口実ができた、
といういつのもようなたかりの構造。
141 ：世界＠名無史さん：2012/11/19(月) 00:48:17.96 0.net: ＞従軍慰安婦は存在したが
さらっとうそかくなよ
142 ：世界＠名無史さん：2012/11/19(月) 03:53:59.00 0.net: >>137

遅レスになりましたが、ありがとうございます！
探してみます！
143 ：世界＠名無史さん：2012/11/20(火) 19:55:26.35 0.net: >>140

>こそがプロパガンダの見本。

www
それお前のレスのことだろ。
自分に当てはまる非難を、なんら恥じらいなく、
自分の論的に向ける。
ネトウヨのレスの基本行動。
ゴミはニュー速にこもってろっつーの。
144 ：世界＠名無史さん：2012/11/20(火) 23:09:19.61 0.net: ネトウヨという言葉を何ら無批判に使う奴自体が２ちゃんねるでは嫌われるという事を知っておいた方がいい。
なぜならネットもまた現実であり、空気を読めない奴は批判されるという構図は同様なのだから。
よって>>143は歴史云々などどうでもよくて単に喧嘩がしたいだけのガキだ。
145 ：世界＠名無史さん：2012/11/21(水) 02:12:38.00 0.net: >>143
それぜんぜん中身ないただの罵倒
第三者には逆効果
146 ：世界＠名無史さん：2012/11/21(水) 08:56:28.61 0.net: >>145
またオウム返しか（笑
ネトウヨには脳がないな。
あ、ごめん良心もなかった。
147 ：世界＠名無史さん：2012/11/21(水) 09:52:42.98 0.net: 半島国　大朝鮮国　ネトウヨばかりアル
148 ：六朝書生：2012/11/21(水) 10:25:40.46 0.net: 今の朝鮮。民皆奴隸。殆如行尸
149 ：世界＠名無史さん：2012/11/21(水) 14:03:47.68 0.net: 反日教育してるとことは付き合えんよな
反日教育されれば反日教育されたことさえ気が付けないだろうｗ
150 ：世界＠名無史さん：2012/11/21(水) 14:42:37.38 0.net: ライダイハン以外の事で隣の半島の話出されてもスレ違いです。おひきとりくだせえ。
151 ：世界＠名無史さん：2012/11/21(水) 16:24:22.34 0.net: >>146
脳内が罵倒語ばっかりで冷静さを欠いているから
横レスだって気づかないんだね
ちゃんと論拠を挙げて説得すればいいのに
152 ：世界＠名無史さん：2012/11/21(水) 20:11:54.86 0.net: >>151
連呼リアンの正体ってただ単に脳の成長不全に陥ってる発達障害とかアダルトチルドレンとかだからそもそも彼らには自省とか冷静になるとかいう事自体困難。
連中の頭の中には喧嘩したいという気持ちしかない。
153 ：世界＠名無史さん：2012/11/22(木) 15:26:02.16 0.net: >>152
まんまネトウヨの自己紹介でワロタwww

ちなみに反論に内容のない、
ネトウヨ的罵倒レスは、
下級工作員の仕事らしい。

馬鹿だから、具体的な内容を書き込む
権限がないそうだ。
オウム返しの因縁が多いのも同じ理由だろうね。
死ねよ。
154 ：世界＠名無史さん：2012/11/22(木) 23:11:19.83 0.net: >>153が「自己紹介」と２ちゃんねるに書き込んだのってこれで何回目？
155 ：世界＠名無史さん：2012/11/24(土) 08:35:25.47 0.net: 東南アジア史に興味があるのは、欧米の悪逆非道な支配から
日本が救ったからである。それ以外に興味は無い。
156 ：世界＠名無史さん：2012/12/31(月) 12:39:38.96 0.net: 親日派ぶってて日本人の嫁さんのいるデーブ・スペクターなんかでも第二次大戦の話になると、
典型的な日本悪玉、アメリカ善玉の価値観丸出しだからね。
157 ：世界＠名無史さん：2012/12/31(月) 16:41:14.63 0.net: 前近代の話をしようよ。
158 ：世界＠名無史さん：2012/12/31(月) 17:58:10.46 O.net: 海峡植民地とマレー連合州は別物？

マレー連合州内部に海峡植民地が含まれてるの？
159 ：世界＠名無史さん：2013/01/01(火) 12:10:33.26 0.net: ああ、ロマン広がる甘美な言葉、スンダランド
160 ：世界＠名無史さん：2013/01/01(火) 13:19:11.35 0.net: オーストラリア大陸が東南アジアと地続きだった頃の記憶が
アボリジニーの伝承の中にかなり残っているという話だ、
マレー系が拡散しはじめた頃はもう海だったかな？
マレポリの伝承には陸続きの記憶はないのか？
161 ：世界＠名無史さん：2013/01/01(火) 13:20:22.72 0.net: そんなワケない
162 ：世界＠名無史さん：2013/01/01(火) 13:46:11.89 0.net: そもそもスンダランドとサフルランド（ニューギニアとオーストラリア）は
現生人類が生まれてから一度も繋がってない
というかかなり古い時代から繋がってなくて動物の種類も違ってる
それは生物学における有名なウォレス線が証明してる

スンダランドやサフルランドのニューギニアが島嶼になったのは
最後の氷河期が終わった約1万年前頃
仮にアボリジニに伝承が残ってるならそれかもしれない
北米の先住民にはマンモスの伝承が残ってるというし

オーストロネシア語族が台湾フィリピンを経てインドネシアあたりに
移動してきたのはせいぜいここ4000年くらい
163 ：世界＠名無史さん：2013/01/01(火) 13:53:56.16 0.net: マレーシアやインドネシアにいるネグリートはどうだろうね
案外古い伝承が残ってるかも

ただ、ニューギニアの先住民の中には航海時代のヨーロッパ人が
神格化され伝承になってる場合もあるので判断は難しい
164 ：世界＠名無史さん：2013/01/01(火) 15:43:45.29 0.net: すまん、繋がってなかったんだ、
なんかの記憶違いだったか、
動物のことを考えたらそれも当然か、
オーストラリア史の本を読んだ記憶だったけど、
氷河期で今より陸地が広かったことの話の勘違いだったみたい、
165 ：世界＠名無史さん：2013/01/03(木) 15:29:58.40 0.net: マオリ民族が10世紀にオセアニアに来た。
東南アジアの文化がオセアニアに伝わっているのもその時期だよ。
166 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 18:38:55.84 0.net: 【ビルマ/緬甸】ミャンマー総合スレッド Part.1 【Burma/Myanmar】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/myanmar/1357371339/

1 名前：名無しさん＠また挑戦[] 投稿日：2013/01/05(土) 16:35:39.25 ID:Bo2EQd1v [1/2]
現在のミャンマー連邦共和国や亡命政府のビルマ連邦国民連合政府、
大日本帝国の支援下で誕生し、かつ存続していたビルマ国、イギリス領
インド帝国の一部であった英領ビルマ、更に古くは東南アジアを席捲した
タウングー王朝やコンバウン王朝など、栄枯盛衰の地であるミャンマー。

ミャンマーやビルマに関することなら何でも語るスレッドです。

～外部リンク～
国家平和開発評議会 (State Peace and Development Council, SPDC)
http://www.myanmar.com/ ※英語

在日ミャンマー大使館 (Embassy of the Republic of the Union of Myanmar in Japan)
http://www.myanmar-embassy-tokyo.net/ ※ビルマ語（ミャンマー語）、英語

在ミャンマー日本国大使館 (Embassy of Japan in Myanmar)
http://www.mm.emb-japan.go.jp/profile/japanese/

ミャンマー観光促進部 (Myanmar Tourism Promotion Board)
http://www.myanmar-tourism.com/Jintro.html

ビルマ連邦国民連合政府 (National Coalition Government of the Union of Burma, NCGUB)
http://www.ncgub.net/ ※英語

民主ビルマの声 (Democratic Voice of Burma, DVB)
http://www.dvb.no/ ※英語
http://burmese.dvb.no/ ※ビルマ語（ミャンマー語）
167 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 10:25:49.37 0.net: シャン諸国（Shan States、※Shan State＝現在のシャン州ではない）について日本語文献ってないんですか？
168 ：世界＠名無史さん：2013/01/07(月) 18:41:02.19 0.net: 俺も麓川三征とかの時代のあの辺の地域の歴史に興味はあるけど
wikipediaの英語版と中国語版を訳して漁るのが手っ取り早いんじゃないかなあ
169 ：世界＠名無史さん：2013/01/07(月) 22:48:48.44 0.net: 出所不明の要出典情報ばっかりじゃん
170 ：世界＠名無史さん：2013/01/12(土) 20:21:16.92 0.net: >>140
具体論皆無
171 ：世界＠名無史さん：2013/01/23(水) 23:04:36.24 0.net: タイは外交努力で欧米諸国からの植民地化を免れてるけど
フランスはイギリスに対してタイの東西分割を提案しているんだよね。

イギリスがタイを英仏の緩衝国にしたい意向があって
タイの植民地化は免れたけど

あの時フランスの意見が通って
タイが東西に分割されていたらどうなっていたんだろうな・・・
ある意味、タイはイギリスに感謝すべきかもね
172 ：世界＠名無史さん：2013/01/24(木) 00:58:58.84 0.net: 普通の東南アジア人を見ててもネグリトの面影が見える

結局、ネグリトの土地に中国から出発したオーストロネシア語族がきて混血したんだろうな
173 ：世界＠名無史さん：2013/01/24(木) 09:27:03.83 0.net: イギリスはイギリスでミャンマーの運営に手一杯で
フランスを止めたい一心だったんじゃないの
タイはタイで一時期はバンコク（クルンテープ）の東西100km程度の範囲を残して
全部切り取られてた時代もあったし
174 ：世界＠名無史さん：2013/01/24(木) 09:47:09.23 0.net: >>173
まあ史実でもイギリスはミャンマーを直轄領にしないで
インド帝国に任せてるからね
175 ：世界＠名無史さん：2013/01/24(木) 16:33:47.71 0.net: 植民地経営で搾取しすぎてやばかったから投資して成長させて利益とろうとしたら赤字になり始めたでござる
挙句の果てに投資の成果が出る前にジャパンとか言う黄色い猿に奪われたでござる
しかも欧米統治時代より良い統治してたでござる
むかついたから日本フルボッコして歴史偏向したプロパガンダで貶めてやったでござる
そんで植民地経営もっかいしようとしたら反発くらったので利権だけ多国籍企業に渡してあとは放り出したでござる
176 ：世界＠名無史さん：2013/01/24(木) 16:45:15.07 0.net: タイにおいてスペイン軍が「ローニン」の部隊に襲われて全滅したとの記録が残されている
同様に倭寇らしきものが活躍した話がボルネオ童話にも伝わっている
177 ：世界＠名無史さん：2013/01/24(木) 18:24:21.76 0.net: タイでの山田長政の評価は二転三転している感じだな、
178 ：世界＠名無史さん：2013/01/24(木) 21:12:29.83 0.net: >>171
その辺の舞台裏
タイの情報機関がイギリスフランスに裏でどんな工作して
具体的にどれ位英仏の外交政策に影響与えたのか調べたら面白そうだな
179 ：世界＠名無史さん：2013/01/25(金) 10:10:29.66 0.net: 南部のパタニで継続して独立指向があって
ピブーンのラッタニヨムでそれが刺激されたとか
そのラッタニヨムで国粋主義を進めて可能な限り日本からも距離取りたかったのに
フランスとの会戦とかでなし崩しに組むはめになったとか
最後の最後に生き残るために
最初は反国粋主義親連合国だと叩いていたセーニープラモートのツテをたよらなくちゃいけなかったとか
180 ：世界＠名無史さん：2013/04/03(水) 10:11:19.42 0.net: 保守
181 ：世界＠名無史さん：2013/09/05(木) 10:39:38.18 0.net: 　
おっぱい彫像は東南アジアのどの範囲になるのかな
182 ：世界＠名無史さん：2013/09/11(水) 00:00:08.33 0.net: ベトナムは国名は「民主共和国」に戻すよりも
今のダサい国旗をグエン朝ベトナム帝国時代の国旗に戻して欲しいけど
難しいんだろうな・・・

個人的に旧南の黄色旗の方が好きだ
183 ：世界＠名無史さん：2013/09/11(水) 00:05:12.88 0.net: ベトナムは国名は「民主共和国」に戻すよりも
今のダサい国旗をグエン朝ベトナム帝国時代の国旗に戻して欲しいけど
難しいんだろうな・・・

個人的に旧南の黄色旗の方が好きだ
184 ：世界＠名無史さん：2013/09/11(水) 00:23:34.57 0.net: これか？日本とカブるのはバングラとパラオだけで十分だろう
http://www.truclamyentu.info/tlls_dien-danthao-luan/long_tinh_ky.jpg
185 ：世界＠名無史さん：2013/09/11(水) 02:16:26.72 0.net: 　
北欧みたいに色違いのを沢山揃えるのは格好いいだろ
186 ：世界＠名無史さん：2013/09/11(水) 10:21:12.55 0.net: >>184
ついでにチベットの旗も追加しよう。
あれも太陽だ。フリーチベット。
日本からチベットにいたるあのラインに共通する文化があるのやもしれぬな。
日本人も昔は中国南部にいたというし。
187 ：世界＠名無史さん：2013/09/14(土) 00:35:50.24 0.net: 東京でオリンピック開催が決まったけど
東南アジアの都市でオリンピック開催って可能なのかな？

まあ都市インフラ、国力を考えると
バンコクかクアラルンプールが候補なんだろうけど
188 ：世界＠名無史さん：2013/09/14(土) 00:36:34.68 0.net: 東京でオリンピック開催が決まったけど
東南アジアの都市でオリンピック開催って可能なのかな？

まあ都市インフラ、国力を考えると
バンコクかクアラルンプールが候補なんだろうけど
189 ：世界＠名無史さん：2013/09/16(月) 21:35:42.05 0.net: カタールでも暑すぎるという話が出ているからなあ。
気候的に考えるともう少し北か、秋頃にやったほうがいいな。
年中暑い赤道直下のクアランプールは却下で。
190 ：世界＠名無史さん：2013/09/16(月) 21:58:44.76 0.net: クアラルンプールから4時間ほどの高原リゾート、キャメロン・ハイランドかゲンティン・ハイランド。
海抜1500～1800ｍで年間を通じて気温は20度前後。ここでやるっきゃないっしょ！
191 ：世界＠名無史さん：2013/10/08(火) 23:08:41.57 0.net: ちと気になったけど戦前は
東南アジア諸国の平均所得はアフリカよりも下だったけど
何が原因だったんだろうな・・・
タイに関しては戦前は東南アジア諸国で平均所得は一番下だった

多分北アフリカ諸国と南アフリカ共和国の所得も含まれているから
戦前の東南アジア＝ブラックアフリカ以下
と言うのも考えにくいだろうけど

ニジェールやマリのように港が無くて大半が砂漠地帯の地域とか
中央アフリカやチャドのように密林地帯の奥地の国とか
よりは流石に・・・

と考えたけど

北アフリカと南アフリカ除外した戦前の
ブラックアフリカ諸国と比べたら
東南アジアとの経済力は、どれ位の差だったんだろ
192 ：世界＠名無史さん：2013/10/08(火) 23:37:58.76 0.net: なんだろ。人口増加に追いつかなかったとか?
193 ：世界＠名無史さん：2013/10/09(水) 22:53:57.07 0.net: 北アフリカと南アフリカが比較の対象ならアフリカが多いのは当然だろうし
ブラックアフリカに統計データがあるとも思えんが…
194 ：世界＠名無史さん：2013/10/12(土) 04:12:01.43 0.net: ナレースワン大王の映画が超おもろい
195 ：世界＠名無史さん：2013/10/15(火) 11:04:36.28 0.net: あれもう完結したの？
日本だと二作目までしかDVD出てないからわからんわ。
196 ：世界＠名無史さん：2013/11/04(月) 19:46:30.49 0.net: インドネシアで1965～66年に起こった9月30日事件は、数十万人の共産党系の人々が
虐殺されたにもかかわらず、余り言及されることがありません。
米スレート誌がこの事件及びその米国との関わりを取り上げていたので、そのさわりをご紹介し、
私のコメントを付そうと思います。

ーーーーーーーーーー
「ジョージ・F・ケナン（George F. Kennan）・・彼の封じ込め戦略は我々の南ベトナム防衛への
コミットメントが行われた顕著な理由だった・・は、1966年2月10日の米上院聴聞会で、中共は
「インドネシアで巨大な後退を喫した。…それはまことに顕著な後退であって、自分達の権威の
拡大に向けての希望を大いに制約するものだった」と主張した。

この出来事は、ベトナム防衛の米国にとっての重要性を著しく減少させた。
彼は、インドネシアにおけるドミノ倒しの危険がなくなった現在、より少数のドミノしかもはや
残ってはおらず、ドミノ倒しの可能性は著しく減った、と主張した。・・・
ケナンは、ベトナム戦争・・南ベトナムへの侵攻と北ベトナムの爆撃及び、それに伴ったところの
58,000人の米兵士及び100万人を超えるベトナム人の死は不必要だった、と言ったわけだ。

コラムニストたる私は、インドネシア共産党（PKI）の破壊がベトナム戦争の必要性を消去した
との観念にびっくりしただけでなく、米国がこの全てにおいて果たした役割の大きさにもびっくりした。・・・

スカルノ政権による外資凍結、外国企業接収は、それらに利権を有していた欧米諸国からの
非難を呼び起こし、それまでインドネシアの独立を支持していた米国もスカルノに対して
不快感を強めていった（ここからスカルノ政権の転覆を図るために米国のCIAが9月30日事件
を策謀したという説が出てくる）。

なお、1961年に、マレー半島一帯の宗主国であったイギリス政府の肝いりでマレーシア連邦
が建国されると、スカルノはこれを「旧宗主国による植民地主義の復活である」として厳しく
非難、国軍部隊を派遣して「マレーシア粉砕」を高らかに宣言し、1962年からは軍事衝突が
断続的に起こった・・・。これがさらなる国際的非難を招くと、1965年１月にはマレーシアの
国連安保理非常任理事国への当選に抗議して国際連合からの脱退を敢行していた。」
197 ：世界＠名無史さん：2013/11/04(月) 19:49:08.24 0.net: もっとも、外国の諸政府を転覆させることに米国の秘密諸作戦が成功することもあるかも
しれないが、そのほぼ大部分は米国が秘密作戦をやるやらないにかかわらず必然的に
成功したか、それとも、10回以上も、成功するまでに、しかもかろうじて成功するまでに
失敗したか、どちらかなのだ。
http://www.slate.com/articles/arts/history/2013/07/the_act_of_killing_essay_how_indonesia_s_mass_killings_could_have_slowed.single.html

ーーーーーーーーーーーー
かねてから指摘されていることですが、米国の諜報活動は英露等に比べ、お粗末なのです。
それはともかく、スハルトらにすれば、スカルノの対蘭英闘争並びにインドネシア共産党との
癒着関係は、少し前の蒋介石の対日闘争並びに中国共産党との癒着関係と生き写しであり、
その後支那で共産主義政権が樹立された鐵を踏まないように、中国共産党ならぬインドネシア
共産党を壊滅させ、蒋介石ならぬスカルノを権力の座から引きずり降ろし、対日闘争ならぬ
対英蘭闘争を終結させた、ということでしょう。

そんな所に米CIAの出番など、基本的にあるわけがありません。もとよりスハルトらは、
CIAから提供された活動資金や共産党幹部リスト等はありがたく頂戴したことでしょうが・・。

スカルノもスハルトも、オランダからインドネシアを独立させたところの、日本の申し子で
あった点では変わりがありません。スカルノは、大東亜戦争における日本の副戦争目的たる
欧米勢力からの独立を、インドネシア独立以降もとことん追求しただけのことですし、
スハルトは、その基盤の上に立って、今度は大東亜戦争における日本の主戦争目的たる
共産主義勢力の抑止を、とことん追求しただけのことですからね。

だからこそ、スカルノからスハルトへの権力移譲は「平和的」に行われ、爾後、「事実上の
軟禁状態に置かれ」つつも、スカルノは「国父」としての地位は保つことができたと思うのです。
私は、スカルノもスハルトも、大東亜戦争で日本を敗北させ、インドネシア独立を危殆に
瀕せしめた米英、そして戦後手のひらを返したように、日本の戦争主目的たる共産主義勢力
の抑止に躍起となった米英を、心底から軽蔑していたに違いない、と推察しています。
198 ：世界＠名無史さん：2013/11/04(月) 22:03:05.99 0.net: >>197 日本の戦争の主目的は中国大陸の権益擁護で、その為に共匪との戦いが必要だったのだ。
ソ連共産主義そのものはむしろ終戦直前まで信頼していたと言える。
純粋に共産主義撲滅を考えていたならば、日中戦争で国民党と戦い、独ソ戦の最中に南進を進め、
その後までドイツと同盟を続けながらソ連の仲介を求めたのは一貫して誤りであった。
逆に米英の財界の一部は共産主義を財界の利益になるものと考えていた者がいる。
戦後のソ連やユーゴを内部から爆発崩壊させたのも米英だろうし、
彼らにとっては右翼民族主義も左翼共産主義も宗教原理主義も駒の一つであろう。
199 ：世界＠名無史さん：2013/11/05(火) 01:22:41.35 0.net: >>198
ソ連と直接戦うのは現実的ではなく、封じ込め政策が唯一採りうる選択だったのは、
戦後アメリカが丸々日本の戦略を引き継いだ事からも明らか。

蒋介石の国民党は腐敗した容共政権であり、それがソ連封じ込め政策を拒否して
攻撃してきた以上それを叩くのは当たり前で、仮にソ連の間接的な傀儡である
国民党を放って置けば、早晩ソ連の直接的な傀儡である共産党が優位に立つのは
明らかであった。戦後アメリカが国民党を支援しても結局共産党政権の樹立を
止められなかった事からも、日本の判断の正しさが証明されている。

また、ソ連の仲介説はそもそも根拠が無い。誰が言い出したのかは知らないが、
それではソ連の侵略を防ぐためにポツダム宣言を受け入れて米軍を引き入れる
までの事をした理由が判らないだろう。当時の日本の敵は一にも二にもソ連だった
と解釈しなければ説明が付かない。
200 ：世界＠名無史さん：2013/11/07(木) 18:28:06.70 0.net: ベトナム戦争介入の際の言い訳の「ドミノ理論」って今ではかなり
批判対象だけど実はかなり正しかったよね。
ベトナム人は気の毒だったけどアメリカが何もしてなければ東南アジア一帯
かなりやばかった。
201 ：世界＠名無史さん：2013/11/08(金) 09:17:58.98 0.net: >>200
にしても、イスラム諸国のカーネーション革命のように、
地域すっ飛ばして飛び火することは考えなかったのかなぁ?
202 ：世界＠名無史さん：2013/11/09(土) 19:38:05.01 0.net: ネット携帯衛星放送も無かったから地続き伝播が一番大きいんじゃない？
203 ：世界＠名無史さん：2014/01/07(火) 16:57:34.35 0.net: ベトナムから札幌コンサドーレに来た選手が帰るらしい。
なんだかんだ理由付けてるけど、結局寒さに我慢できなかったのが最大の理由なんでしょ。
204 ：世界＠名無史さん：2014/05/08(木) 22:36:53.50 0.net: 【シンガポール＝宮野弘之】ミャンマーからの情報によると、同国東部カイン（カレン）州のミャワディで８日、
ミャンマー国軍と少数民族カレン族の武装組織の一部が衝突、これまでに数十人が死傷し、多くの避難民が出ている。
ミャンマー政府関係者は本紙に対し、今回の戦闘が反政府武装組織に対する政府軍の掃討作戦の一環であることを示唆した。

http://sankei.jp.msn.com/world/asia/101108/asi1011082051007-n1.htm
205 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 08:07:17.17 0.net: 人権擁護団体、ミャンマー政府のイスラム教徒に対する差別を非難

人権擁護団体が、ミャンマーのロヒンギャ族のイスラム教徒に対する政府の差別政策を非難しました。

プレスTVによりますと、この人権団体は、79ページに渡る報告の中で、ミャンマーのイスラム教徒の権利が侵害されていることを非難しました。

この報告では、「ミャンマー政府の行動は、人類に対する犯罪と見なされる」とされています。

また、ロヒンギャ族のイスラム教徒の自由と、往来、宗教、結婚や家庭形成の自由など、様々な権利の保持を求めました。

ミャンマーには、80万人近いイスラム教徒が暮らしていますが、政府は彼らを市民として認めていません。

昨年、過激派仏教徒の攻撃により、数百人のイスラム教徒が死亡、数千人が行方不明となり、14万人以上が、住む家を離れることを余儀なくされました。
206 ：世界＠名無史さん：2014/05/15(木) 18:29:01.59 0.net: ビルマの中で一番乾燥した場所にあるマンダレーがビルマの都になったのは、仏のお告げみたいなのに従ったそうだけど、
その前の都もそう遠くない場所だったようだな。なんでわざわざ一番乾燥した土地を選んで都を置いたんだろう
タイだと一番乾燥した東北部は最貧のど田舎なのに。もちろん都が置かれたこともない
207 ：世界＠名無史さん：2014/05/15(木) 19:36:49.17 0.net: 湿っぽいところだとマラリアとかがあるからじゃね？
そういう危険性を避けるとマンダレーに行くけど、
それ以上に経済性やら生産性を重視するとラングーンに行くとか
208 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 10:20:46.73 0.net: http://jjtaro.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2012/12/24/s_4.jpg

クアラルンプール陥落
209 ：世界＠名無史さん：2014/05/18(日) 22:22:08.15 0.net: なんでビルマ軍がカチンやカレンのゲリラ相手に勝てないのか不思議だったんだが
カチンとかカレンってイギリスの植民地時代に支配層として、軍人に登用されてたんだな
それで、カチンやらのゲリラは植民地軍当時の軍制や組織の流れをもってるから
軍事組織としてしっかりしているらしい
一方のビルマ国軍は旧帝国陸軍仕込みか
210 ：世界＠名無史さん：2014/05/19(月) 17:45:38.30 0.net: シャンはタイに入れてあげた方が幸せだと思う
ミャンマー政府は許さないだろうけど
211 ：世界＠名無史さん：2014/05/20(火) 09:25:47.06 0.net: だめだろ
シャン州はタイでもミャンマーでもなく独立派が強いんだから
212 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 19:22:35.15 0.net: タイで軍のクーデターのニュース
213 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 20:36:47.75 0.net: シンガポールは独裁体制というのは有名だけど
司法権の独立はどうなっているんだろう？
選挙が無くてもこれが担保されていればかなり安心して暮らせるんだけど
無ければ、シンガポールは英領香港や日領台湾以下だな
214 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 22:42:00.34 0.net: タイでクーデター（8年ぶり19回目、世界ランキング4位）
215 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 00:37:53.77 0.net: もう南部はマレーシアとくっつけて、北部と北東部、中部で別々の国にしたほうがいいんじゃなかろうか
216 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 01:21:32.66 0.net: 何気に東南アジアって民主主義が上手くいかん土地柄だよな
217 ：解熱剤の利用、インフルウイルス拡散の危険：2014/05/25(日) 07:00:16.28 0.net: うん？　ウクライナ、タイと来たらクーデターは連鎖すんよ
218 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 11:35:03.39 0.net: タイのクーデターは年中行事

現在　国王がスタンバイ中
219 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 12:05:48.36 0.net: 国王「また対立勢力を並べて正座させての説教タイムか・・・もう疲れた」
220 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 12:21:40.06 0.net: 入院中じゃなかったか？
221 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 12:28:53.85 0.net: 洪水になっても一ヶ月ひかないとか、タイはカントリーリスクでかいからな。
憲法停止も頻発すると、タイの工場に発注するのも考えものってなってくる。
合弁企業へ投資するのも嫌がるだろうな。

外国人投資家からすれば、所得再配分をして国内消費が旺盛になって
市場として有望になれば、どんな政権でもいいわけで
スハルトやマハティールみたいな強権政治家でも構わないんだよ。
222 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 12:47:05.48 0.net: タイくらいの発展度になってくると、民主主義国じゃ格差問題がもろもろ重しになるな
地方の貧しい層が政治組織つくる知恵ついたら、人口では多数派だけにドブ板利権が横行する
富裕層はバンコクを中心に都市域に資本投下したいんだろうけど、再配分の一種と諦めたほうがよさげ
223 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 13:55:35.50 0.net: 今タイと同レベルの所得水準というと、セルビアやエクアドルやジャマイカやトルクメニスタンか
大体独裁的な国が多いのかな?でもジャマイカは民主主義が定着してるか
http://databank.worldbank.org/data/download/GNIPC.pdf
224 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 17:55:18.64 0.net: この辺りの民主主義と軍部独裁の綱渡りを乗り切れればいいけどな…
逆に失敗するとイスパノアメリカ型の不安定・腐敗政治が定着しちゃいそうで困るな

日本は軍部独裁による大失敗を経験してるから今更軍部独裁っていっても誰もついてこないけど
タイは一番まともな脳みそもってるのが軍人だしなあ
先例として参考になりそうなのってトルコぐらいか？
225 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 01:06:25.18 0.net: チリとかは?左翼政権と軍事政権を経験して、いろいろあってようやく最近高所得国にまで上り詰めた
226 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 16:29:38.58 0.net: てか、あの国は民主主義が先行すると王室廃止に
かならず行き着くから、なかなか民主制が根付かないんだよ
227 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 16:41:43.18 0.net: そもそも元々はラーマ5～7世までで王主導の近代化が行われたんでしょ？
なのに王族や重臣が権威を手放したくなくて議会制民主主義の導入が遅れた
その間にピブンとかに軍主導のクーデターを起こす隙をあたえちゃった
国民主導での民主化じゃなかったんだよね。その時点で
228 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 16:50:17.58 0.net: 抽象的審査権をもつ勅任憲法裁判所が行政府の上位に立つって
三権分立じゃ考えられない体制だけどな
229 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 22:25:26.91 0.net: クーデターを起こして国を混乱させる方が国王殿下に対する不敬って気もするけど
中途半端に王権は弱いんだな。実際は軍部の偉いさんはプミボン国王を、味方に付けたら得なアイテムくらいにしか思ってないんじゃなかろうか
むしろタクシン支持派の多い北部や北東部の寒村の農民の方が、王様を純粋な気持ちで敬愛してるんじゃないの?
230 ：世界＠名無史さん：2014/05/27(火) 10:04:52.02 0.net: 王室のありかたは日本で言う戦国時代みたいなもんでしょ
現国王の人気が凄いだけで、先代までは軍と政府の操り人形みたいなもんだったし
国王が強く物を言うとそれはそれで民主主義の否定になるしな
で、地方+新利権:深南部の独立派:都市部+旧利権が対立してて
そこに軍と警察の仲の悪さと貧困層と高学歴層の意識の違いが絡んでくる
231 ：世界＠名無史さん：2014/05/27(火) 16:09:44.42 0.net: とりあえず軍部はガリバルディの爪の垢を煎じて飲め
232 ：世界＠名無史さん：2014/05/27(火) 17:05:31.66 0.net: >>229
いや、クーデターが起きてもタイは全く混乱していない。
軍はインラック政権が招いた混乱を収拾しようとしているだけだ。
233 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 09:59:46.37 0.net: 恩赦法をいじくろうとしたのが揉め事の発端とは言え
インラック側もうかつすぎるな
234 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 11:04:47.74 0.net: タイ元首相タクシン氏日本滞在中
http://news.nifty.com/cs/world/worldalldetail/kyodo-2014052901001983/1.htm
235 ：世界＠名無史さん：2014/05/31(土) 14:56:06.74 0.net: タイの王権も天孫降臨神話に基づくんだな

センウィー・クロニクルに見られる「タイ国」像
http://repository.tufs.ac.jp/bitstream/10108/20192/1/jaas066011.pdf
236 ：世界＠名無史さん：2014/06/07(土) 06:47:53.68 0.net: 倭寇をルーツと思っている東南アジア人っているんだろうか？
237 ：世界＠名無史さん：2014/06/07(土) 09:31:09.50 0.net: 倭寇とは何かがわかる中等教育卒業者０．００１‰
倭寇とは何かがわかる高等教育卒業者０．００３‰
とみた、かなり信じていると思われる。
おれたちは世界最高民族の末裔だぜ。
238 ：世界＠名無史さん：2014/06/14(土) 07:29:11.79 0.net: 日本人町とかできても、何百年も鎖国して交流がなかったら、自分たちのルーツも忘れてしまうんだろうな
239 ：世界＠名無史さん：2014/06/15(日) 23:29:59.28 0.net: 人類のルーツはアフリカです。それでどうしろと？
240 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 07:55:22.21 0.net: 昔の東南アジア人って、どんなヘアスタイルだったの？
「王様と私」のユル・ブリナーみたいなスキンヘッド？
241 ：世界＠名無史さん：2014/06/19(木) 20:02:05.60 0.net: ただ、幕末の将軍や大名より、タイの王様のほうが早い時期に西欧風の服装を取り入れてる。
ハワイもそうだけど、その意味ではタイやハワイのほうが日本より文明化されてる。
242 ：世界＠名無史さん：2014/06/20(金) 20:47:06.31 0.net: タイやハワイの方が、服装では早く西洋化されて文明開化していた。
チョンマゲに和装、帯刀ってなんだよｐｐｐ
243 ：世界＠名無史さん：2014/06/20(金) 20:58:00.52 0.net: 日本と違って自国の民族衣装や風習に自身をもてなくて、
恥かしくてたまらないんですね。わかります。
244 ：世界＠名無史さん：2014/06/20(金) 21:10:08.13 0.net: ハワイの伝統衣装はオッパイ丸出しだしなあ(´・ω・｀)
245 ：世界＠名無史さん：2014/06/20(金) 21:35:56.34 0.net: 半島も
246 ：世界＠名無史さん：2014/06/21(土) 18:54:04.00 0.net: インドシナ半島か。
カンボジアの伝統衣装は、確かに上半身裸だな。
247 ：世界＠名無史さん：2014/06/22(日) 00:15:52.40 0.net: となりの半島だよ
248 ：世界＠名無史さん：2014/06/22(日) 01:08:44.79 0.net: 金貞我の「風俗画のなかの女たち―朝鮮時代の生活文化」の表紙を見たら、
普通に乳出しててワロタ。
中国から取り入れた時は上着の裾も長かったようだから、あれは国風化が進んだ結果なんだろうな。
249 ：世界＠名無史さん：2014/06/22(日) 01:16:17.56 0.net: 国民の大半が貧乏なのだから
少ない布で遣り繰りするのはある意味合理的だわな
250 ：世界＠名無史さん：2014/06/22(日) 09:48:50.18 0.net: 高温多湿の気候で貧困層も多かった日本で
「半裸状態の者がいなかった」とするのは歴史捏造の一つ。
251 ：世界＠名無史さん：2014/06/22(日) 10:08:42.85 0.net: 古代の日本人は半裸でウホウホ状態。
252 ：世界＠名無史さん：2014/06/22(日) 11:01:28.24 0.net: こうしてつまらん流れになるから、関係ないスレでチョーセンネタをもってくるなよ
一日中チョーセンをめぐって罵倒しあってないと生きられないってわけでもないだろ
253 ：世界＠名無史さん：2014/06/22(日) 11:15:07.21 0.net: そうですか罵倒にみえますか　あなたの国ではｗ
254 ：世界＠名無史さん：2014/06/22(日) 12:29:39.49 0.net: どんなスレにでも、唐突に朝鮮ネタを絡ませてスレを乗っ取る嫌韓厨。

まじウゼエエエエエエ
255 ：世界＠名無史さん：2014/06/22(日) 12:36:44.10 0.net: まあ、落ち着いて東南アジアの話でもしようぜ。
世界記録遺産にもなったインドネシアのラ・ガリゴを訳そうという、猛者はいないのかね。
あれを訳せるぐらい語学力がある学者はオランダ。
256 ：世界＠名無史さん：2014/06/22(日) 13:06:01.16 0.net: そのラ・ガリゴとやらはどういう事が書いてあんの？
そっから当時のスラウェシ人の地理認識とかわかるの？
257 ：世界＠名無史さん：2014/06/22(日) 13:15:33.89 0.net: >>256
紹介を見る限り、天孫降臨譚の叙事詩で古事記みたいなもんさね。
日本神話との関連から、俺が読んでみたいだけである。
258 ：世界＠名無史さん：2014/06/22(日) 18:25:42.79 0.net: 　 ||　∥　　 |//||　　　　　 ||　　　　 ||//|│　兵在│∥　||　　　||
　 ||　∥　　 |　ｉｉ　　　　//||　　　 //ｉｉ　 |│　役外│∥　||　　　||
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　 ||　∥　　 |　 ||　 //　［ｌ || l］ //　　 ||　 |│会明胞│∥　||　　　||
　 ||　∥　　 |//ｉｉ　　　　　 ||　　　　ｉｉ//|│場会　 │∥　||　　　||
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　　　　　　　　　　　　　ほら！とりあえず話聞かなきゃ! （　*´∀）　 <；　　 >
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Y　人" （ ,　ヽノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,（＿_）､_）〈_ 〈＿〉,,
259 ：世界＠名無史さん：2014/06/22(日) 18:26:14.45 0.net: 　　　　／|| ミ
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　|:::::::::::::::||　＼　　　／　　＼　　　さあ帰るニダ
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260 ：世界＠名無史さん：2014/06/22(日) 19:25:05.75 0.net: あーあ、こんな地味なスレまで朝鮮オタに荒らされるようになってしまった･･･
261 ：世界＠名無史さん：2014/06/22(日) 20:18:07.76 0.net: 　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,..,,_　　/丶
　　　　　　　　　　　　　　　　ｒ':::ゞ ^ -丶/...,,,_ ,..,_　　　　　　　　/~^'‐-,,,___
　　　　　　　　　　　　　　,,_　 lヾ　　,i'〇'lヽ＼ /丶i,　　　　　　　~^'‐-,,,___/　　　　／ヽ
　　　　　　　　　　　　　,,,　~^7'‐-..,,,;l,,二--'　,,.。i()'l,　　　　　 /~^'‐-,,,___　　　／　／
　　　　　　　　ヽ∧/l　　￣7~^二＝　　　　　~'~ ''-'l__,,,___　　~^'‐-,,,.___/　　／　／
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　　　,i'　~i,_　　_,,,-‐'‐;;;;/''^　/　　 /　/ 　　　　　　　 /　/
　　,il,,,／ｌ ~/~　　　/　/　 /　　 /　/　　　　　　　　/　/
　 ,ilト'　 ,l　i'　　　/　/　 /　　　　　　　　　　　　　/　/
　il'　　　7w'　　　/　/　 /　　　　　　　　　　　　　/　/
　　　　　　イタチＧＵＹ　〔Itachi　Ｇｕｙ〕
　　　　　　　　（１９９９～２００５　アメリカ）
262 ：世界＠名無史さん：2014/07/03(木) 19:47:12.32 0.net: とりあえず、日本でもタイを見習って、Ｊ隊が挙兵してＡｂ政権の暴走を食い止めてほしい。
Ｊ隊が現政権を廃止して、ハト派の陛下から勅を下していただくのが望まれる。
263 ：世界＠名無史さん：2014/07/03(木) 21:17:49.08 0.net: 　　　　　　　　　 _,＿＿＿
　　　　　　　／　　＿_｀ヾ),_
　　　　　　 /〃　(⌒゛`ヾｖ"ヽﾐ､
　　　　　　 i　/ /´　_ﾆ＝-=ﾆ .i l|
　　　　　　 |　彳　〃_.　　　_ヾ!/
　　　　　　 | _ !"　　´ﾟ｀冫く´ﾟ｀l 　　　だが断る
　　　　　　（^ゝ　"　　,ｒ_､_.)、 |
　　　　　　ヽ_j 　､ /,.ｰ=-､i ﾘ
　　　　　＿_/＼_ "ヽ　 ^　)ｿ__
　　　　　 |ヽ. |　　|｀　ー--ィ´i　|
　　　　　 |　　 >　|､／□､/| <　|
264 ：世界＠名無史さん：2014/07/03(木) 21:35:35.76 0.net: 寝言は寝て言え
265 ：世界＠名無史さん：2014/07/03(木) 21:43:52.86 0.net: やだ
266 ：世界＠名無史さん：2014/07/04(金) 07:38:10.98 0.net: Ｊ隊挙兵、現政府廃止、憲法擁護のための挙国一致の救国内閣の大命降下が理想
267 ：世界＠名無史さん：2014/07/04(金) 18:56:44.72 0.net: ピュー遺跡群が世界遺産に登録決定だそうだが、
ミャンマーで初めての遺産だったんだな、意外だわ
268 ：世界＠名無史さん：2014/07/04(金) 20:28:07.26 0.net: ミャンマーの軍事政権ってそんなに国内の遺跡に無関心だったんか？
観光なんてさせる気はなかっただろうってのは分かるが
269 ：世界＠名無史さん：2014/07/05(土) 01:23:04.68 0.net: ピュー人の遺跡に普通のビルマ人が興味をもたんだろう
270 ：世界＠名無史さん：2014/07/05(土) 02:40:38.77 0.net: ビルマ人侵入後の建造物でもなんかありそうなもんだが・・・
16世紀らへんとか、アユタヤ朝を押さえつけてけっこう強力な国だったのに
271 ：世界＠名無史さん：2014/07/05(土) 12:00:09.21 0.net: >>268
事実上鎖国してたんだがなも
272 ：世界＠名無史さん：2014/07/05(土) 12:51:03.28 0.net: 少数民族弾圧でもめまくってるんだから、他民族の遺跡なんかを誉めて民族意識を肥大化させたくなかったのかもな
273 ：世界＠名無史さん：2014/07/06(日) 07:26:09.12 0.net: ピュー族はチベット・ビルマ系という事だからビルマ族とは他民族ではなく祖先の可能性もあるんだが
少なくともタイ系のシャン族や印欧語のロヒンギャ族と較べたら間違いなく同族
274 ：世界＠名無史さん：2014/07/06(日) 11:26:42.16 0.net: 印欧語族で血肉の争いをしてるんですが…
275 ：世界＠名無史さん：2014/07/06(日) 16:24:20.41 0.net: それを言い出したら同じ言語を話す同民族同士でマジの殺しあいしてる某国や某国はどうなるんですか！？
276 ：世界＠名無史さん：2014/07/06(日) 16:27:14.75 0.net: 信じている神が違う。シーアとかスンニとか宗派が違う。
277 ：世界＠名無史さん：2014/10/18(土) 18:30:24.44 0.net: 宗教違うと異民族扱いだったりするし
278 ：世界＠名無史さん：2015/05/18(月) 16:07:02.57 0.net: ピュー古代都市群の世界遺産登録おめ
279 ：世界＠名無史さん：2015/05/18(月) 16:59:34.56 0.net: ミャンマー人としては認めてもらえなかったバガンのほうが愛着あるだろうが、
まぁ登録経験を重ねていくことだな
280 ：世界＠名無史さん：2015/05/28(木) 20:58:50.74 O.net: マレー人の領域がイスラム化したのはあまりに大きな損失だったな
天まで金を積んでも手に入らない大きなもの
281 ：世界＠名無史さん：2015/05/28(木) 21:42:34.97 0.net: 東南アジアってインド文明圏というわりには
当のインドは大陸というか中東との結びつきが強くて異質だよね
282 ：世界＠名無史さん：2015/05/28(木) 22:02:20.50 0.net: 宗教以外で具体的に何を指すの
283 ：世界＠名無史さん：2015/05/28(木) 22:38:06.71 0.net: 言語も印欧語族でイランに近い
284 ：世界＠名無史さん：2015/06/12(金) 01:01:13.24 0.net: 中国、インドネシアへのインフラ投資強化で合意　首脳会談
http://www.nikkei.com/article/DGXLASGM26H7C_W5A320C1FF1000/
接近の背景に華人企業
http://blog.goo.ne.jp/kumasan-hattsan/e/e7b9989a3d9df461836a8d987e8443bf
http://www.nikkei.com/content/pic/20150327/96959999889DEAE6EBE0E0E3E6E2E0E5E2E1E0E2E3E79494E3E2E2E2-DSKKZO8492215027032015FF1000-KN2-3.jpg
　インドネシアの公式統計（2010年）によると、華人の人口は全体の1.2％の280万人。だが「実際の人口は
500万～1000万人」（華人団体）といわれる。
　米誌フォーブスのインドネシア版の富豪ランキングでは上位50人のうち40人近くが華人だ。ジャカルタ株式市場の
時価総額で上位50社の約４割は華人系の企業だ。インドネシアと中国はビジネス面で親和性が高い。
285 ：世界＠名無史さん：2015/06/12(金) 01:44:40.47 0.net: >>284
インドネシアの華人は他地域と比べると同化傾向が強いので
華人人口のうちどのくらいが華人としてのアイデンティティと文化を保持してるかは怪しいぞ。
286 ：世界＠名無史さん：2015/06/12(金) 23:54:16.94 0.net: パプアニューギニア人は、亡くなった人の脳を食べる慣習がかつてあり、
その結果、全員が恐牛病に対する抗体を保有するに至った、とさ。
http://www.newsweek.com/human-cannibals-brain-eating-ways-led-disease-resistance-342305
287 ：世界＠名無史さん：2015/06/22(月) 12:40:05.52 0.net: http://img4.bdbphotos.com/images/120x156/e/1/e1u5eursbnrtnb.jpg?skj2io4l

こういう感じの目元が東アジア人っぽい東南アジア人って全員中国人の血なの
それとも中国人や他の東アジア人の血の入ってない東南アジア人でも東アジアっぽい顔の人っているの
288 ：世界＠名無史さん：2015/08/01(土) 19:55:01.83 0.net: タイとかベトナムとかカンボジアとかあの辺りがインドと中国の影響を受ける前の独自の文化ってどんなのがあったの？
英語でもいいからそういうのを解説してるサイトがあったら教えて
289 ：世界＠名無史さん：2015/08/01(土) 20:55:28.78 0.net: 9世紀以降でないと、文字記録が少ないし、インドの影響が入る前を客観的に知る方法は難しいな。
290 ：世界＠名無史さん：2015/08/01(土) 21:42:01.77 0.net: バーンチエン遺跡の文化とドンソン文化、後はフィリピン系のチャンパー人の文化くらいか
バーンチエン遺跡はメコン川流域の文明だそうだが、なんで黄河文明やインダス文明みたいに発展しなかったんだろう
仮にも大河だし流域で農耕も可能だったのに
291 ：世界＠名無史さん：2015/08/03(月) 12:16:12.82 0.net: 「数千～数万程度の人間が農業の片手間に開拓することが可能な土地である」
っつーのも文明が発展する条件だぞ、メコンはそうじゃない
292 ：世界＠名無史さん：2015/08/03(月) 13:19:16.69 0.net: タイ族が南下する前や
華人が南下して越南に流れ込む前って資料ほとんどないよね？
真臘の風物を書き残した明の役人はいたらしいけど
そのころの真臘ってすでに中国の文化圏に入ってたんだろうか
293 ：世界＠名無史さん：2015/08/09(日) 11:34:46.95 0.net: シンガポール建国50周年記念あげ
294 ：世界＠名無史さん：2015/10/20(火) 08:40:39.51 0.net: 17日に放映された「アンコール｜NHKスペシャルアジア巨大遺跡」
では、当時のインドシナ半島は、各国が平和と協調にあった、という演出を
していました。クメール帝国も、巨大な首都を中心とする広域国家として描かれていました。
日本で出ている通史などでは、マンダラ国家論など、
常時各地勢力が戦争と勢力を拡大縮小させマンダラ的な国家で
あったという説があったと思います。

以下質問です。

１．NHKで描かれた平和国家共存の時代像とマンダラ国家論は整合性がとれる
ものなのでしょうか？
２．現在の最新学説ではマンダラは否定され広域統一国家説と
なっているのでしょうか？
３．それとも、クメール帝国だけが特別に広域長期安定国家だった、
というのがNHKの見解、或いは最新学説なのでしょうか？

コメントしていたのがジャック・アタリとかジャレド・ダイアモンドとか、
東南アジア史の専門家ではない人たちだったので、東南アジア史の
学問的にはどうなのかと思い、質問させていただきました。
295 ：世界＠名無史さん：2015/10/20(火) 09:29:30.46 0.net: そもそもマンダラ国家論自体が一部学者の言い出しただけじゃなかったっけ？
296 ：世界＠名無史さん：2015/10/20(火) 10:11:01.44 O.net: >>289
日本だって中国の影響受けるまでは
297 ：世界＠名無史さん：2015/10/20(火) 13:29:52.80 0.net: >>294
その番組みたけど、いちおうマンダラ国家論と整合性はとれるでしょ
小→中→大と多層的な臣従関係が時々に応じて緩やかに組替えられていくというなかで、
大のレイヤーを一時期クメール朝が占めたのは間違いじゃない、11-12世紀頃の話ね

ただ、番組だけみると600年も長期安定した広域統治をしてたように勘違いしかねない内容
また、多宗教を取り込んだ観音菩薩信仰でそれを平和的に成し遂げたというミスリーディング
当たり前だが各王の征服戦争あってのことで、観音菩薩はしょせん臣従民の慰撫のためのもん
このシリーズは第2回まで見たが、どうも子宮で感じるぅ～的な女性好みの構成が鼻につく
298 ：世界＠名無史さん：2015/10/20(火) 19:53:25.85 0.net: 如何にもNHKの放送作家が書きそうな能書きを、女優が棒読みしているところが鼻にについた。まで読んだ。

NHKは民主化後初を強調していたけど、二十年前ぐらいの世界ふしぎ発見の方が上手に纏めていた希ガス。
299 ：世界＠名無史さん：2015/10/20(火) 21:12:08.07 0.net: >>297
納得しました。サンクス！
300 ：世界＠名無史さん：2015/10/21(水) 02:01:04.93 0.net: ディスカバリーかヒストリーチャンネルか忘れたけど、そっちのアンコール遺跡特集のほうが遥かに良質。
衰退の原因はよく分かっていません、とかじゃなくて水路インフラのメンテナンスを怠ったことを理由に挙げる。
それもNHKが激賞したバガン遺跡同様の、歴代の王ごとに寺院建設へ金を回す選択が悪手だったと指摘。
現代日本への教訓とするなら、こっちのアプローチから取り上げるほうがずっと意義深いと思うがなぁ。
301 ：世界＠名無史さん：2015/10/21(水) 02:19:09.19 0.net: NHKのドキュメンタリは、モンゴルの最大版図に朝鮮半島を含めなくなってから質が落ちていく一方。
京都の庭園を紹介する90分番組でも、大覚寺の名古曽滝は今でこそ涸れているが平安時代は違ったと
アナウンスされたときは絶句した。
百人一首も知らないのかよ、と。
名古曽滝は平安時代に既に涸れていて歌に詠まれている程度の教養もない連中が番組をつくっている。
302 ：世界＠名無史さん：2015/10/21(水) 07:17:29.67 0.net: アンコール・トムが一切無視されて、
ナレーションでは、アンコール・ワットとアンコールを使い分けているけど、
アンコールの中心都市がアンコール・ワットで、ＣＧだとワットの堀で水遊びに思えてしまう
303 ：世界＠名無史さん：2015/10/21(水) 13:50:45.58 0.net: >>302
いや、CGではすぐ後ろにワットの尖塔が・・・あきらかに寺院のお濠で宮女が水遊びしてる
http://fast-uploader.com/transfer/7000955957901.jpg
ここまでいくとちょっとした誤魔化しとかじゃなく、完全に意図的な作為だわｗ
一般人ウケをねらったキャッチーな画、キャッチーなモノローグ、キャッチーな脚本の3点セット

ジャングルに埋もれてた廃墟の伽藍が近代になって発見されたかのように思わせる意図も感じられたが、
ワットに関しては王宮が去った後ほどなくして有志の僧侶達が管理を始め、細々ながらもずっと続けてた
おかげで周辺の遺跡より状態が良い（だからこそ清正家臣の息子が落書き残すほどの巡礼地になってた）
これヨソのドキュメンタリーではちゃんと解説してたがな
304 ：世界＠名無史さん：2015/10/21(水) 19:28:14.28 0.net: アンコール・トムがないから王宮や貴族はどこに住んでいたんだよということになる。
アンコール・ワットのお堀の水は、何らかの理由、例えば神聖だから使えないのかもしれないが、
水路が発達して水田に使われまくっていましたというなら。各区画で貯水用のため池を作る必要性がない。
305 ：世界＠名無史さん：2015/10/22(木) 22:26:01.30 0.net: 大河もないのに十字の交差地点で中心地
306 ：世界＠名無史さん：2015/10/24(土) 02:25:06.86 0.net: >>305
運河を利用した農業が急速発展し、まだ農業未発展だった周辺地域を人口で圧倒していたんでしょうね。
今はタイやベトナムの方が人口は多いが。
今でも季節によりトンレサップ湖の水位が大きく変動するを利用しているのは当時のなごりか

でも周辺との交易が経済的に重要になると繁栄地域が海岸地域に移り覇権を喪失。
307 ：世界＠名無史さん：2015/10/30(金) 14:48:39.19 0.net: ・水路は排水用で給水用でないという説がある
・石橋はアーチ式でないので橋脚が多くて水運が期待できない
・防御的要素が低いので平和的だったと解釈される
308 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 14:01:53.49 0.net: アーチ技術は伝わらなかったみたいだね
309 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 22:58:00.19 0.net: アーチ技術は高低差のある地形で使う
平地だから必要なかったのでは
アンコールワット内の建築では使っていたんじゃなかったかな
310 ：世界＠名無史さん：2015/11/09(月) 14:59:39.39 0.net: 高低差ｗ
何言ってるんだ土人ｗ
311 ：世界＠名無史さん：2015/11/09(月) 15:13:11.80 0.net: セントルイスの世界最大のアーチ
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b9/St_Louis_Gateway_Arch.jpg

平地のようですが
312 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 01:43:26.04 0.net: >>311
すごいねえ
地震とか老朽化で立て替えるときどうするのだろう
313 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 09:52:41.87 0.net: 高低差で使うアーチって
水道橋のことかな・・・
314 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 10:01:46.71 0.net: 中国のアーチ型水道橋ならこんなもんだが
まあ、確かに高低差を乗り越えるために建造したんだろうな
http://www.jsce.or.jp/library/itou_photo/k_jpg_sl/2-05-1-19-01.jpg
315 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 10:14:17.83 0.net: で、アンコールワットの場合
アーチ構造と行っても
交通用の橋か、水道橋の意味かで変わってくるな
316 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 10:41:46.09 0.net: アンコールワットは平地に見える
行ったこと無いから画像で見る限りだが
317 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 14:17:19.30 0.net: そもそもこの話の起こりは>>307
橋脚が多くて水運が期待できない、となってるので水道橋と関係ねえ
318 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 20:53:53.72 0.net: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿　　　）　　　 _
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　　　　　　　　Ｚノ　　／＼>o〈:／: : : : : ／: : : : : : : :く
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　　　　　　〈/／∠: : : :／⌒7: :.|: :│　┃　　　.┃ _,ノ : /
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.　　　　　 _ 　　 ∨: : : r^＾V个ー-、　｛　　　丿　厶ﾉ　└ｧ　　与党交代だよ～♪
.　　　　 Zノ　　　〈人トく＿__/　_l^⌒≧=ｰ┬‐=≦　　＼／
　　　　　　　　　　　　　　＼/　〈└z'´ /　_,人　　_二ﾆ=┘
　　　　　　　　　　　┌=ﾆ二　　　└ｧ〈_,,人　 r'´
　　　　　　　　　　　∧　　　　　　／　　}　ﾄ └ｰ┐
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　　　　　　　　　　`￢く　｀¨フ⌒¨¨`、　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　ｰ'´　　　　　` _ノﾍ、
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　　　　　　　　　　　-=≡三三三三≡=-　ｰ'´
319 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 23:54:12.17 0.net: ロヒンギャなど異教徒への迫害は続くし、むしろエスカレートするだろう。
320 ：世界＠名無史さん：2015/11/11(水) 09:21:32.98 0.net: アウン・サン・スー・チーに
なんであそこまで夢見られるのか不思議だわ
あの人は安定期に無難に運営するひとであって
宗教や民族間の諸問題を解決するような調停力無いだろ
321 ：世界＠名無史さん：2015/11/11(水) 22:00:58.32 0.net: 極東板あたりじゃビルマの田中真紀子、略してビルマキコとか呼ばれてるな

本人70で思想的な後継者もいなさそうだからアウンサンの看板と一緒につぶれて
旧軍事政権側の連中としては負けたけど悪くないんじゃないの

民主的な運営とかできるかどうか怪しいから民主党政権なみのgdgdになるのは
ほぼ確定じゃないかなあ
322 ：世界＠名無史さん：2015/11/11(水) 22:36:26.42 0.net: ・・・今年９月、ジャカルタで早稲田大学が中心になって開いた65年のクーデター
未遂事件に関する国際シンポジウムで、シンガポールの南洋工科大学の中国人
女性研究者タオモ・ジョウ（Ｔａｏｍｏ　Ｚｈｏｕ）博士の新説が注目を集めた。

中国外務省が一時期だけ公開した関連文書から、当時の毛沢東主席とアイディッド
PKI＜（インドネシアの共産党）＞議長が65年８月に北京で交わした会談の記録を発見。
中国は少なくとも事前にPKI側からクーデター計画を聞かされていた、と発表したのだ。・・・
いずれにしても、インドネシアの学校で使われる歴史の教科書ではPKI陰謀説が採用され、
しかし、その後の虐殺については触れていない。・・・
http://digital.asahi.com/articles/ASHC15HKQHC1UHBI00Q.html
323 ：世界＠名無史さん：2015/11/12(木) 10:47:23.84 0.net: スー・チーは大統領問題であれこれ言われてるけど
それ以前に実務能力や調停能力に全然触れられないんだよな。各社メディア
もともと民主主義のアイコンとして掲げられてただけの人だからなあ
324 ：世界＠名無史さん：2015/11/12(木) 18:35:52.49 0.net: >>323
能力は未知数と新聞に書いてあったのでみんな承知

田中真紀子や毛沢東、ポルポト化する可能性もある
軍部も一年くらい様子見ということでしょう
エジプトみたいに、落第判定したらひっくりかえす
325 ：世界＠名無史さん：2015/11/12(木) 19:14:01.05 0.net: そんな場所に投資するなんてバカらしいわ
日系企業として出ていっても、オセロゲームのように失脚したら
誘致企業も「人民の敵」　扱いされちまう。
326 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 09:37:25.30 0.net: 未知数なのはやらせたことがないから断言しにくいって意味でしょ
日本の新聞だもん
327 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 15:14:39.65 0.net: マラッカはモンスーンが始まり、モンスーンの終わるところ。
というのはどういう意味ですか。
年中、穏やかな気候といういみですか
328 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 15:19:05.24 0.net: コンテクストによって何とでも
モンスーンが気候サイクルの区切り
モンスーンが大気・気象循環モデルの区切り
モンスーン文化だ
などなんとでも言える
329 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 15:38:19.39 0.net: >>320
幽閉されている間に妄想家になってしまったんだろ。
イメージと知名度だけはある。
330 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 15:41:02.73 0.net: トメ・ピレス（.ポルトガル出身の薬種商。同国のインド・東南アジアの商館員。ポルトガル初の中国使節の大使）
が、自身の著書『東方諸国記』で言っていたのです。

モンスーン文化というのを
素人にもわかるように教えてください
お願いします
331 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 16:08:26.96 0.net: ◆台湾人の顔面

淡褐色、広鼻、突顎、タラコ唇

ラオスっぽいような、ポリネシアっぽいような、

つか、ハノイですね～

実にハノイ！

https://www.youtube.com/watch?v=5bE6lSX4yK0
http://www.ksnews.com.tw/upload/2014-04-20_20b06004_.jpg
http://static.ettoday.net/images/793/d793043.jpg
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332 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 16:08:51.90 0.net: https://www.youtube.com/watch?v=5bE6lSX4yK0
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333 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 18:52:05.55 0.net: >>330
その意味なら東南アジア文化でしょ。
「東アジア」（中華文化圏）と「南アジア」（インド文化圏）に
挟まれたその他という認識でしかない。
しかし当てはまりがどちらにも属さないのでモンスーン文化としたんだろう。
「東南アジア」の中心的な国家・民族・文化がないので表現しようがないのだろう。
中心から外への文化の波及ではなくて、地理的要因による共通因子のくくりとして、
それをモンスーンとしたネーミングでしょう。
334 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 20:59:23.61 0.net: シュ、シュリーヴィジャヤ・・・
335 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 21:29:14.90 0.net: 北からは南洋、南海
ヨーロッパ人からはインド以東
とか、まとまりのあるグループ体と思われていない。
現在の地理学では、内陸（大陸）と島嶼部の２分割。
336 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 12:26:03.88 0.net: マレー人の名前を教えてもらえませんか
いかにも庶民という感じの男女複数を
フルネームではなく、日常の呼び名でお願いします。
（中国系を除く）
337 ：世界＠名無史さん：2015/12/06(日) 19:05:28.60 0.net: 質問です。
ベトナムの宮廷に宦官がいた事は知られていますが、
東南アジアの他の王国では、宦官はどんな王国・君主国に存在し、
どのような活躍をしたのでしょうか？
シャムやビルマなどでは如何だったのでしょうか？
後漢や明代のように政権を壟断するような宦官も居たのですか？
御存知の方々、是非とも教えて下さい。
よろしく。
338 ：世界＠名無史さん：2015/12/06(日) 19:10:32.92 0.net: >>336
マレー人の名前はアラビア語だから名前だけでマレー人とわかる名前って難しいな
なんせイスラム教徒なもんでなあ
339 ：世界＠名無史さん：2015/12/07(月) 01:57:42.76 0.net: テュルクやペルシャのみたいに現地語が混じってるってことないのかね？
340 ：世界＠名無史さん：2015/12/07(月) 02:01:42.95 0.net: もしメコン川流域に生まれたバーンチエン文化が発展を続けて文明レベルにまで達していたら、インドとも中国とも違う東南アジア独自の文明が生まれてたんだけどな
ドンソン文化じゃ地理的に北寄りすぎて話にならなかった
341 ：世界＠名無史さん：2015/12/07(月) 02:10:45.07 0.net: >>340
東南アジアは人口希薄地域だからそれはちょっと難しいな。
今ではけっこうな人口集中地域になってるけどそれはつい最近のことで。
二～三百年前までは独自文明など築けるほどの人口が居なかった。
342 ：世界＠名無史さん：2015/12/07(月) 09:33:50.53 0.net: >>341
因果関係が逆で、人口が少ないから文明が発展しなかったのではなく、文明が発展しなかったから人口が少なかったんじゃないの？
余剰生産が無ければ人口は増えないし、文明と呼べるレベルの安定した農業生産が無ければ余剰生産は生まれない
もし黄河文明がバーンチエン文化程度のレベルで停滞して終わってたら、中国は近代まで人口希薄地域のままだっただろう
343 ：世界＠名無史さん：2015/12/08(火) 00:10:07.17 0.net: 相乗効果もあるだろうね。
344 ：世界＠名無史さん：2015/12/08(火) 16:15:41.21 0.net: 文明が発達して町が発展すると町の人用に余剰生産が加速するだろう。
北米のインディアンのように強い動機がないと余剰生産をしないこともある。
345 ：世界＠名無史さん：2015/12/11(金) 19:09:46.05 0.net: アンコールは２００万人（？）の大都市と人口集中はあったけど
優れた技術はない。迫り出しとしては凄いが迫り持ちではない。
346 ：世界＠名無史さん：2015/12/17(木) 02:31:59.24 0.net: >>337
タイとかビルマに若干いたようだけど文献史料にほとんど登場
しないので活躍内容は不明。ヨーロッパ人が目撃しているかもしれないが。
347 ：世界＠名無史さん：2015/12/25(金) 00:16:07.14 0.net: 　　　彡 ⌒ミ　ゆるすまじ！
　　　(´･ω･)　　　　彡 ⌒ ミ
　　f´　　　 ,.} 　　 (´・ω・｀)　江南詐欺ゆるすまじ！
　 ,ﾑィ´_}._.小.　/　.｀　　　　｀ヽ　　　　彡 ⌒ ミ
　Ｙ.ゝ‐´ 　 |. ∨ｰfﾄ. __ . ､　廴}|　　　　( ´･ω･｀ ) 　　江南詐欺ゆるすまじ！
　 :|　ヽ　ﾟ .ノ!ﾞ１　/:| 　　　ﾄ._ﾘ　 ,｡-"　　　　　　　~ヽ
　.弋._ノ`{: 　| 弋ﾘ f、　｡　 |　　 /　　　　　　　　　　 }
　　　　 }､.ﾉ　　 ! `　､_ .ノ!　　 |　　 {_ .-､　　　 f: ﾒ.
　　　　　{. ﾘ　　　 ‘. 　 :|'__ノ　　 l　／　三!　.　　ﾉ|´　l
　　　　弋_)　　　ﾏ　ﾘ　　　　ﾏ　　ｱ~　　￣　!、 ‘.
　　　　　　　　 { ｰ'|　　　　　　〉r‐'　　　　　　 l! ﾏ　〉
　　　　　　　　　　 }:　{　　　　　　 i |　　　　o　　ﾊ　`´
　　　　　　　　　 {　ﾍ　　　　 | }　、　　　ノ　!
　　　　　　　　　　　￣　　　　　　 l　　 `::ｧγ´　　 :!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ゝ==イ｀|　　　 ,'
348 ：世界＠名無史さん：2015/12/29(火) 19:03:25.04 0.net: agde14
349 ：世界＠名無史さん：2015/12/29(火) 20:21:21.72 0.net: ◆台湾人の顔面

淡褐色、広鼻、突顎、タラコ唇

ラオスっぽいような、ポリネシアっぽいような、

つか、ハノイですね～

実にハノイ！

https://www.youtube.com/watch?v=5bE6lSX4yK0
http://www.gmjh.tc.edu.tw/mediafile/1040/active/288/2014-11%5C2014111413041_0.jpg
https://www.immigration.gov.tw/public/Attachment/3521157552.jpg
http://a.udn.com/focus/2015/10/02/12959/image/pic01.jpg
http://www.ksnews.com.tw/upload/2014-04-20_20b06004_.jpg
http://static.ettoday.net/images/793/d793043.jpg
http://img.chinatimes.com/newsphoto/2015-05-18/656/20150518003862.jpg
https://anntw-prod.s3.amazonaws.com/assets/images/000/001/732/big/HBL.JPG?1385383160
https://i.ytimg.com/vi/9YL_k_JZ_dI/hqdefault.jpg
http://www.on9g.com/cn/customavatars/66275.jpg
http://bibibi.info/w/wp-content/uploads/2012/01/20120108-00000521-san-000-0-view.jpg
http://news.xinhuanet.com/school/2010-03/04/xinsrc_222030704080396881592.jpg
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/95/0000035795/99/img6388079azikazj.jpeg
http://www.cgsh.tc.edu.tw/ezfiles/0/1000/pictures/135/part_1782_1498989_22472.jpg
350 ：世界＠名無史さん：2015/12/29(火) 20:21:53.69 0.net: https://www.youtube.com/watch?v=5bE6lSX4yK0
http://www.gmjh.tc.edu.tw/mediafile/1040/active/288/2014-11%5C2014111413041_0.jpg
https://www.immigration.gov.tw/public/Attachment/3521157552.jpg
http://a.udn.com/focus/2015/10/02/12959/image/pic01.jpg
http://www.ksnews.com.tw/upload/2014-04-20_20b06004_.jpg
http://static.ettoday.net/images/793/d793043.jpg
http://img.chinatimes.com/newsphoto/2015-05-18/656/20150518003862.jpg
https://anntw-prod.s3.amazonaws.com/assets/images/000/001/732/big/HBL.JPG?1385383160
https://i.ytimg.com/vi/9YL_k_JZ_dI/hqdefault.jpg
http://www.on9g.com/cn/customavatars/66275.jpg
http://bibibi.info/w/wp-content/uploads/2012/01/20120108-00000521-san-000-0-view.jpg
http://news.xinhuanet.com/school/2010-03/04/xinsrc_222030704080396881592.jpg
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/95/0000035795/99/img6388079azikazj.jpeg
http://www.cgsh.tc.edu.tw/ezfiles/0/1000/pictures/135/part_1782_1498989_22472.jpg
351 ：世界＠名無史さん：2016/01/08(金) 00:43:22.18 0.net: インドネシアからマダガスカルへの移住が起こった時期はインド文化の移入されていった頃と一致する様だが
インド化した政権が原住民を圧迫する様な拡大をしたのだろうか？

普通なら東のニューギニア方面へ追いやられると思えるところを
はるか西のかなたに新天地を見つけるという発想
当時のボルネオには稀に見るチャレンジャーな船乗りが歴史に名を刻むことなく生きていたに違いない
352 ：世界＠名無史さん：2016/01/16(土) 13:11:04.22 0.net: インド文化で民族大移動でもないだろう。
353 ：世界＠名無史さん：2016/03/04(金) 08:12:03.51 0.net: ・・・ベトナム政府・教育訓練省はこのほど、小学校３年に学び始める第１外国語として、
英語に加えて日本語を取り入れることを決めた。2016～17年度に始める。・・・
http://news.searchina.net/id/1603828?page=1

ことは大戦末期の、帝国陸軍とベトナム共産党の「協力」に遡るんだろな。
354 ：世界＠名無史さん：2016/03/04(金) 10:04:06.48 0.net: 日本のＯＤＡ恐るべし

２００５年　モデル中学校２から８校へ拡大
２０１６－１７年　モデル小学校３校導入
355 ：世界＠名無史さん：2016/03/04(金) 14:50:15.66 0.net: 毎年１２０億円、運営費込みで１７２億か
高いのか安いのか微妙
356 ：世界＠名無史さん：2016/03/05(土) 12:06:37.84 0.net: 日本語学習者(ＪＰＦ調べ２０１２年)
中国　１０４万６４９０人
インドネシア　８７万２４０６人
韓国　８４万１８７人
オーストラリア　２９万６６７２人
台湾　２３万２９６７人
米国　１５万５９３９人
タイ　１２万９６１６人
ベトナム　４万６７６２人
マレーシア　３万３０７７人
フィリピン３万２４１８人

インドネシアとオーストラリアが以外に多い
米国が意外に少ない
357 ：世界＠名無史さん：2016/03/06(日) 00:56:32.69 0.net: だいたい、米国人には外国語を習う習慣がない
どこにいっても英語一点張り

国内でスペイン語必要
358 ：世界＠名無史さん：2016/03/06(日) 13:28:45.68 0.net: オーストラリア人なんか日本語を学んでどうするんだ？
・スキー旅行
・牛肉売買
359 ：世界＠名無史さん：2016/05/16(月) 21:58:21.97 0.net: 比次期大統領ドゥテルテ、当選後の初記者会見で、死刑の復活・・窃盗にも！・・、
組織犯罪者・暴力的抵抗者は射殺、公共の場での午前２時以降の飲酒禁止、
子供の夜間ぶらつき禁止（親は投獄）、を公言。
http://www.theguardian.com/world/2016/may/16/duterte-vows-to-kill-criminals-and-reintroduce-hanging-in-philippines

米国のフィリピン統治の酷さを、改めて思い知らされる。
360 ：世界＠名無史さん：2016/05/16(月) 21:59:50.17 0.net: 戒厳令か。マルコス時代に逆もどりだぜ。
361 ：世界＠名無史さん：2016/06/04(土) 17:32:41.49 0.net: >>360
ただ、それでダバオの治安が回復してるのもまた事実なんだよな。
それを全国展開するという事が純粋に治安回復になるのか、恐怖政治になるのか。

アキノ、ロハス、ラウレルといった第二共和国から続く親日路線の大統領や閣僚が続いていたけど、マルコス以前に遡る親米反日路線の継承とも又異なる本当に今迄と異なる新たな大統領とも言えなくもないのかねぇ。
362 ：世界＠名無史さん：2016/06/04(土) 20:44:28.69 0.net: 厳罰化すれば治安は良くなるだろう。
政治家が賄賂を受取ったら死刑も実施しろ。
363 ：sage：2016/06/04(土) 22:29:24.10 0.net: https://www.youtube.com/watch?v=1z5f1UDuNqU
364 ：世界＠名無史さん：2016/07/02(土) 10:35:46.74 0.net: 秀吉～家光の時代に東南アジアの日本人町にいて、そのまま帰れなかった人の子孫はどうなったんだろう
そんな疑問を抱いていたが、フィリピン独立運動家のホセ・リサールのおかげでちょっと垣間見えた

母親がテオドラ・アロンソ（1827-1913）という女性で、彼女の曽祖父Eugenio Ursuaは日本人移民の末裔とのこと
世代間隔から彼は1700年代半ばの生まれだろうが、日本人としての自意識が微かにあった最後のほうの世代かな
1762年にマニラの日本人居住地ディラオを1kmほど移動させたという記録があり、一応コミュニティは残ってた模様
365 ：世界＠名無史さん：2016/08/29(月) 20:57:36.60 0.net: ＞日本人としての自意識
中国の血の方が多いのに、んなわけ
366 ：世界＠名無史さん：2016/08/31(水) 07:13:26.92 0.net: 世界最高チンポ族としてのほこりを忘れるわけがない。
367 ：世界＠名無史さん：2016/09/10(土) 14:38:49.28 0.net: >>365
オマエあすぺ？
「日本人としての自意識が微かにあった最後のほうの世代」ってのはEugenio Ursuaのことを言ってるんだろ
368 ：世界＠名無史さん：2016/09/10(土) 14:49:49.95 0.net: >>361
お前フィリピンいったことないの丸出しだな
これは東南アジアはどこもそうなんだが賭場や売春宿、麻薬の売り買いはすべて警察の連中が仕切ってる
強姦や殺人といった凶悪犯罪もカネ次第でもみ消し余裕
だからフィリピンにはヤクザにあたる連中がいない警察がその役割を兼ねてるから
軍警自体がが犯罪組織化してるんだから、そいつらの権限増したところで意味なし
369 ：世界＠名無史さん：2016/09/11(日) 08:26:57.64 0.net: >>367
そいつフィリピンスレで見苦しい振る舞いしてるやつだから放っておくといいよ
同じ話題について向こうでこいつが発狂してた時間帯のレスだから間違いない
370 ：世界＠名無史さん：2016/09/14(水) 02:34:17.48 0.net: 東南アジア人皆殺しにしろよ、とは思う。
こいつらがいったいどうやって人類に貢献するんだ？

こいつらは日本など、健全な勢力に対する寄生虫じゃないか。
日本人殺しの漢民族とゴキブリ盗難アジア人は絶対に許すなよ。

もう少し、意識をはっきりと持て！
371 ：世界＠名無史さん：2016/09/14(水) 10:37:49.08 0.net: ＯＤＡ植民地として利用価値がある
372 ：世界＠名無史さん：2016/09/14(水) 10:59:04.43 0.net: 黒い！潰れた広鼻！ぶ厚い唇！土人！南方ヅラ！マニラ顔！

赤の遺伝子afb1b3。南方モンゴロイド。

それはマニラのスラムに漂う腐った屎尿の臭い。
この世で最も不浄な臭くて汚らしい穢れた遺伝子。

台湾人、中国人、朝鮮人にもたっぷりと入っている。

赤の遺伝子afb1b3が入ると南方人になり、日本人種が穢れる。

gm遺伝子
http://www.geocities.jp/ikoh12/kennkyuuno_to/001Gmidensi_1/asiaandjp.gmidennshi.nobunnpu.jpg 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:64a812ccf8e4a0c33443d7cecf6a78f3)
373 ：世界＠名無史さん：2016/09/20(火) 21:53:29.49 0.net: >>370のような低能が人類に何の貢献もしていないことは100パーセント確実。
なぜ資源をいたずらに消費するのか？速やかに自裁せよ。
374 ：世界＠名無史さん：2016/10/15(土) 20:32:00.68 0.net: 亡くなったタイのプミポン国王は、民主主義と法の支配に関心がなかったと切り捨てた記事。
・・・King Bhumibol did not set out to build a representative democracy or promote the rule of law.
For him, parliaments were impermanent, disposable. He may have been born in America and raised in Europe,
but democracy was never his goal for Thailand. Restoring the traditional influence of the monarchy was.・・・
http://www.nytimes.com/2016/10/15/opinion/bhumibol-a-king-of-the-people-leaves-them-to-the-generals.html

全く評価しないのは私も同じだが、タイ「国教」の仏教が、釈迦の原点、人間主義の追求に
回帰すべきことを訴えることがなかったこと。こういった人物であったからこそ、非人間主義
的な軍部/保守派と癒着していたこと。かつまた、後継ぎの養成に失敗し、失敗したにも
かかわらず善後策を講じなかったこと、がその理由だ。
375 ：世界＠名無史さん：2016/10/23(日) 14:30:10.67 0.net: 専門書じゃなくて新聞記事なのね、、ニュース系板みたい
376 ：世界＠名無史さん：2016/11/16(水) 07:32:14.76 0.net: マレーシア・ナジブ首相が自身の汚職疑惑で存続の危機
377 ：世界＠名無史さん：2016/11/16(水) 20:30:11.64 O.net: >>357
ｱﾒﾘｶの4分の1の家庭では
英語以外の言語も話すから
英語教育に､より力を入れる必要があると
何年か前のﾆｭｰｽで聞いたよ
378 ：世界＠名無史さん：2016/11/22(火) 05:25:25.90 0.net: １５１１年にムラカ（マカッカ）がポルトガルに占領され、王家が南方に移ったことを期に
ムスリムが東南アジア各地に拡散しイスラム化が進んだ。
379 ：世界＠名無史さん：2016/11/22(火) 05:32:47.35 0.net: 英語が母語だから外語知ってる必要性が薄いのは確かだが
イギリス人はアメリカ人と違ってにフランス語知ってる人がそこらじゅうにウジャウジャいるぞ
380 ：世界＠名無史さん：2016/11/25(金) 10:13:22.13 0.net: イギリスの大学進学に必要な一般教育修了証（Ａレベル試験）
フランス語、ドイツ語の選択率１１％、
大学のフランス語、ドイツ語専攻は２％
381 ：世界＠名無史さん：2016/12/06(火) 01:24:32.07 0.net: 東南アジアを紹介する日本のバラエティ番組のＢＧソングはアイルランド民謡。
382 ：世界＠名無史さん：2016/12/10(土) 15:18:54.13 0.net: この書評には、日本占領下のフィリピンとシンガポールで、それぞれ自発的に、
米国、英国のスパイを務めた女性の話が出てくる。
彼女達がやったことが正義だと信じきっている、この本の著者や書評子が哀れでならない。

'Women Heroes of World War II: The Pacific Theater' is grisly but inspiring・・・
http://www.csmonitor.com/Books/Book-Reviews/2016/1129/Women-Heroes-of-World-War-II-The-Pacific-Theater-is-grisly-but-inspiring
383 ：世界＠名無史さん：2016/12/11(日) 01:15:40.18 0.net: 世界最高正義の日本にくみしない哀れなやつめ
384 ：世界＠名無史さん：2016/12/14(水) 18:40:27.50 0.net: ラッフルズの銅像なんか建てて自国の英雄にしてるなんて
「私たちはアンクルトムです」と宣言してるようなもんだろ
385 ：世界＠名無史さん：2016/12/15(木) 01:35:28.97 0.net: https://www.youtube.com/watch?v=-pkQG8vLDCM&t=333s
タイ語と壮語の話者は通じ合うらしい
ただし外来語を除いて固有語彙だけ使う場合だが
386 ：世界＠名無史さん：2016/12/15(木) 04:57:27.50 0.net: 昭和天皇の銅像を建ててひれ伏せ！
お前らを解放してやったやった恩人を忘れるな
387 ：世界＠名無史さん：2016/12/15(木) 07:17:26.12 0.net: 日本に土下座しろ！
388 ：世界＠名無史さん：2016/12/15(木) 12:14:10.94 0.net: ？？？？？？？？
389 ：世界＠名無史さん：2017/02/03(金) 20:53:23.76 0.net: ベトナム戦争中のラオス空爆で、同国の10人に１人が死亡した。
・・・As many as 200,000 Laotians, or one in 10 of the population, were killed in a conflict
where US bombing raids in some parts of the country almost never ceased・・・
https://www.ft.com/content/9a8c737c-e3d1-11e6-9645-c9357a75844a

20世紀に、ナチスが青ざめちゃうほどの無意味な大虐殺を繰り返した米国民達、
国外でよくもまあ顔を上げて歩けるもんだ。
390 ：世界＠名無史さん：2017/02/03(金) 20:59:49.27 0.net: 南京大虐殺は捏造だ！
391 ：世界＠名無史さん：2017/02/05(日) 07:05:33.84 0.net: 東南アジア各国の反日感情を和らげることからはじめよ
ドゥテルテ大統領は親日寄りだからフィリピンを足がかりにせよ
392 ：世界＠名無史さん：2017/02/05(日) 10:41:59.30 0.net: 反日侮日のピリ公は信用できない。
393 ：世界＠名無史さん：2017/02/28(火) 07:43:29.90 0.net: 【産経抄】
ベトナムの独立戦争を戦った「残留元日本兵」　２月２８日
http://www.sankei.com/column/news/170228/clm1702280003-n1.html
　▼日本軍がフランスの植民地だったベトナムに進駐したのは、１９４０年である。終戦時約８万人いた軍人の大半が
撤収するなか、約６００人が留まった。ホー・チ・ミンらが率いる「ベトナム独立同盟」（ベトミン）に参加するためだ。
再植民地化をもくろむフランスとの戦いで、約半数が亡くなったとされる。
　▼「新ベトナム人」と呼ばれた旧日本兵は、各地の士官学校の教官となって戦争の知識を教えた。５４年にベトナムが
フランスを破った「ディエンビエンフーの戦い」では、司令官の参謀の半分を日本兵が占めていた。
394 ：世界＠名無史さん：2017/02/28(火) 08:09:23.30 0.net: 産経ｗ
395 ：世界＠名無史さん：2017/02/28(火) 08:46:54.12 0.net: 井川省
396 ：世界＠名無史さん：2017/02/28(火) 15:58:26.76 0.net: 上の方でバンチェン文化の話が出てるが、黄河流域が今みたいに木も何も無い広大な平原になったのは春秋戦国以降のことで、殷周の頃は木が覆い茂ってたんだよな
象やサイが野生し、密林が延々と広がり、蒸し暑くて雨が豊富、古代の黄河流域は東南アジアとほとんど同じ自然環境だった
だったら黄河文明が発展できたのにバンチェン文化が発展できない理由なんて無いはずなんだよな、少なくとも自然環境の問題では絶対にない
397 ：世界＠名無史さん：2017/02/28(火) 16:00:25.17 0.net: 密林に象やサイが生息しているニダ、
398 ：世界＠名無史さん：2017/02/28(火) 18:50:29.99 0.net: 黄河流域も東南アジアも緯度が同じニダ
399 ：世界＠名無史さん：2017/02/28(火) 20:46:42.43 0.net: >>398
南にあって暖かいメコン川流域の方が寒い黄河流域より豊かで恵まれてるな
400 ：世界＠名無史さん：2017/02/28(火) 20:57:07.99 0.net: 東南アジア地域研究入門1環境
東南アジア地域研究入門2社会
東南アジア地域研究入門3政治

2017年3月1日発売
慶應義塾大学出版会
401 ：世界＠名無史さん：2017/03/01(水) 05:14:58.56 0.net: 元日本兵の貢献、ベトナムで認知の動き　「封印の歴史」報道

　ベトナムで敗戦を迎えた元日本兵が、ホー・チ・ミン率いるベトナム独立同盟（ベトミン）に参加、独立を目指した抗仏戦争
（第１次インドシナ戦争、１９４６―５４年）を共に戦ったことを公に認知する動きがベトナム国内で出ている。元日本兵の
存在はベトナムでは「封印された歴史」だったが、ハノイ大で昨年、研究会が２度開かれたほか、複数のベトナム紙も元日本兵
の貢献を大きく報じた。

　８月７日付のベトナム紙ティエンフォンは「ホーおじさん（ホー・チ・ミン）の兵士になった日本兵」の見出しで日本兵が
教官を務めたベトナム初の陸軍士官学校元幹部の手記を大きく掲載。「近代的な軍に変わろうとしていたベトミン軍には日本兵
の支援が必要だった」などと指摘し、ベトミンに大量の武器を供与した井川省（いがわ・せい）少佐や陸軍士官学校教官の
中原光信（なかはら・みつのぶ）少尉ら功績のあった元日本兵数人を実名で報じた。

　抗仏戦争で多くの元日本兵が死亡し、「革命烈士」の称号を贈られた人がいることも紹介した。
http://hogetest.exblog.jp/1046098/
402 ：世界＠名無史さん：2017/03/01(水) 05:19:56.77 0.net: ベトナム人民軍グエン・テ・グエン大佐

飢えた時の(米飯の)一口は、満腹時の(食べ物の)一包みに勝る。我々の最も苦しかった時代の彼ら(日本人)の貢献は何よりも尊い。
我が国の現役・退役将官・佐官と退役上級幹部は、おおむね日本人に何らかの教えを受けている。
～中略～
この機会に、ベトナム独立のために戦ってくれた全ての日本の友人に謹んで挨拶の言葉を贈り、日越両民族の友好関係の確かな
基礎を築いた皆様、そしてその方々を生んだ日本国民の皆様に深い感謝の意を表します。

1996年､ベトナム独立戦争(インドシナ戦争)にて大勢のベトナム人青年に軍事技術を伝授した加茂徳治中尉への勲章授与式(於ハノイ)
での演説
http://ameblo.jp/jjtaro/entry-11182987476.html
http://d.hatena.ne.jp/jjtaro_maru/20120315/1331816332

ベトナム人民軍元総司令官グエン・ザップ将軍

(ＮＨＫのインタビュー「引き裂かれた家族～残留元日本兵とベトナムの60年」での回答)
「当時のベトナム軍はまだ創設されたばかりで、とてもフランスとは戦えるものではなかった。新ベトナム人（日本人）は
あらゆる面でベトナムを支えてくれた。新ベトナム人の功績は称揚されるべきである」
http://godslounge.seesaa.net/article/6535338.html
403 ：世界＠名無史さん：2017/04/01(土) 20:58:21.50 0.net: >>351

> インドネシアからマダガスカルへの移住

遠路はるばる移住した理由というか動機がわからないんだよね。

天変地異とか大規模な山火事でもあったんだろうか？
404 ：世界＠名無史さん：2017/04/01(土) 21:14:24.08 0.net: >>403
貿易
405 ：世界＠名無史さん：2017/04/01(土) 21:17:06.65 0.net: >>404

マダガスカルに移住してからは、農業が主体の暮らしだが。
406 ：世界＠名無史さん：2017/04/01(土) 21:31:35.15 0.net: >>47
海峡を流れる海流が荒いから、渡りにくい
407 ：世界＠名無史さん：2017/04/01(土) 21:39:08.90 0.net: 移住は何回もあったと聞くが、
みんなボルネオから行ったの？
408 ：世界＠名無史さん：2017/04/01(土) 21:41:25.99 0.net: 他にも島はたくさんあるのに、なんでボルネオ？
409 ：世界＠名無史さん：2017/04/01(土) 22:17:56.27 0.net: もっと手前のスリランカやモルディブには漂着しなかったんだろうか。
410 ：世界＠名無史さん：2017/04/01(土) 22:32:06.04 0.net: 正直オーストロネシア系の拡大は気に入らんな
ユーラシア大陸が印欧系やセム系やトルコ系に席巻されて多様性が無くなったのと同じで
マダガスカルにはバンツー系以前の古い民族、
太平洋にはオーストラロイドやネグリトが住んでて欲しかった
411 ：世界＠名無史さん：2017/04/01(土) 22:42:52.51 0.net: 新作航海、もとい公開
「メリナと伝説の海」
412 ：世界＠名無史さん：2017/04/01(土) 22:45:08.24 0.net: >>410
移民のおかげでマダガスカルには、黒人とマレー系が混血した独特の人種がいる
413 ：世界＠名無史さん：2017/04/01(土) 22:45:59.49 0.net: どっちが一番乗り？
414 ：世界＠名無史さん：2017/04/01(土) 23:10:20.91 0.net: >>409
スリランカには、古代からシンハリ王国がある。
インド亜大陸からの移住者も多く、人類未踏の地ではなかった。
415 ：世界＠名無史さん：2017/04/01(土) 23:11:49.29 0.net: >>413
マレー系のほうが早いと言われている。

アフリカ大陸とマダガスカル島は、ものすごく離れている。
416 ：世界＠名無史さん：2017/04/01(土) 23:11:51.63 0.net: >>413
マレー系のほうが早いと言われている。

アフリカ大陸とマダガスカル島は、ものすごく離れている。
417 ：世界＠名無史さん：2017/04/01(土) 23:15:12.73 0.net: あと、マダガスカルにはアラビア人も流入している。
418 ：世界＠名無史さん：2017/04/01(土) 23:26:44.77 0.net: スリランカがアーリア系主体になったのも気に食わんな
ヴェッダ人主体なら良かったのに
419 ：世界＠名無史さん：2017/04/02(日) 09:47:21.94 0.net: インドネシアや南インドは、辺境の地に見えるけど、
実は海洋貿易で栄えた世界文明の最前線

世界的には、北京やデリーは奥まったとこにある
420 ：世界＠名無史さん：2017/04/02(日) 09:50:11.88 0.net: 季節風のおかげでエジプトやペルシャとは普通に往き来してたんだから、
ちょっと足を伸ばせばアフリカだ。

海洋民族にとっては、意外とたいしたことない。
421 ：世界＠名無史さん：2017/04/02(日) 10:50:07.17 0.net: マダガスカルは行ったきりだろうが
422 ：世界＠名無史さん：2017/04/02(日) 12:06:02.87 0.net: マダガスカルへは焼畑農業をやりに行ったわけだから、
焼ける森林を求めて航海したんだろう
423 ：世界＠名無史さん：2017/04/02(日) 12:42:16.24 0.net: そもそも、マダガスカルのようなところには、人間が住まないほうが良い
424 ：世界＠名無史さん：2017/04/02(日) 12:43:48.19 0.net: マダガスカルは、砂漠大陸オーストラリアと同じで、
面積はデカいけど人が住むのには適さない気候
425 ：世界＠名無史さん：2017/04/02(日) 12:44:54.47 0.net: インドネシアの人口は、ジャワ島に偏っている
426 ：世界＠名無史さん：2017/04/03(月) 06:15:07.15 0.net: https://www.youtube.com/watch?v=2N50_YJhhsU

カラー映像で記録されたオランダ時代のインドネシア
427 ：世界＠名無史さん：2017/04/03(月) 12:28:02.53 0.net: むしろなんでオーストロネシア人はオーストラリアに進出できなかったの？
インドネシアとかニュージーランドには普通に進出してるのに、オーストラリアにだけは全く進出してないとか意味不明なんだが
428 ：世界＠名無史さん：2017/04/03(月) 12:31:13.78 0.net: 砂漠がほとんどだから
429 ：世界＠名無史さん：2017/04/03(月) 12:31:32.34 0.net: ジャングルの民にとって、砂漠の大陸には食べるものがなかったんだろう
430 ：世界＠名無史さん：2017/04/03(月) 12:40:43.52 0.net: 焼畑農業が基本なので、森林がないと
431 ：世界＠名無史さん：2017/04/03(月) 12:44:17.75 0.net: ニューギニア島から渡りやすい位置にあるヨーク岬半島は、とくにトンデモない乾燥地帯
432 ：世界＠名無史さん：2017/04/03(月) 13:14:29.05 0.net: >>426
解説希望。
433 ：世界＠名無史さん：2017/04/03(月) 14:08:18.82 0.net: 大陸北部・西部からの入植は旨味のない土地だからやる意味がない
沃土の大陸南東部には途上のグレートバリアリーフが邪魔していけない
ってとこじゃないの
434 ：世界＠名無史さん：2017/04/03(月) 14:12:52.56 0.net: オーストラリア大陸西部は大農場主一家が所有してて、独立国を名乗ってるんじゃなかったっけ？
むしろ超肥沃だと思うんだが
435 ：世界＠名無史さん：2017/04/03(月) 15:35:25.29 0.net: >>434
地下水で羊の放牧が可能
農耕には不適
436 ：世界＠名無史さん：2017/04/03(月) 15:38:20.13 0.net: 自称ハット・リバー公国のことかい？
23人しか住んでない灌漑式近代農地を超肥沃というのは無理がある。
437 ：世界＠名無史さん：2017/04/03(月) 15:38:26.32 0.net: オーストラリア周辺は海流がきつくて、大昔の船じゃ渡りにくい。
唯一、渡りやすいのはニューギニア島から群島づたいに
北東部のヨーク岬半島に入るルートだけど、ここは現代でも
横断するのは命懸けと言われるほどの大砂漠地帯。
438 ：世界＠名無史さん：2017/04/03(月) 18:03:27.78 0.net: >>437
お陰で(白人が入るまでは)独自の民族が残ってくれたから、
途中まではそれで良かった
439 ：世界＠名無史さん：2017/04/03(月) 19:01:02.24 0.net: >>437
オーストラロイドは普通にオーストラリアに定着できたのに？
たかだか数千年前にしか遡らないディンゴを一緒に連れてきてることから、オーストラロイドもオーストロネシア人もそう条件は変わらないことが分かるが
440 ：世界＠名無史さん：2017/04/03(月) 21:39:32.43 0.net: >>439
それは、インドからの移住者
441 ：世界＠名無史さん：2017/04/03(月) 21:41:37.11 0.net: インドからオーストラリアに移住
インドネシアからマダガスカルに移住

地理的には交錯している
442 ：世界＠名無史さん：2017/04/03(月) 21:48:28.22 0.net: 要するに、インドネシアで船を浮かべると、風と海流に乗ってマダガスカルに行ける。

でも、オーストラリアには行かない。

しかも、そこは熱帯雨林の民にとっては過酷すぎる砂漠の世界。
443 ：世界＠名無史さん：2017/04/03(月) 23:10:14.96 0.net: オーストロネシア人は農耕民なので持ってる作物が育たないとこへは入植せんよ
444 ：世界＠名無史さん：2017/04/03(月) 23:14:41.74 0.net: >>443
ポリネシアの小島の住民も農業やってるの？
そこらへんにはえてるバナナやヤシを食ったり
海で魚を採ったりして暮らしてるイメージしか無い
445 ：世界＠名無史さん：2017/04/03(月) 23:43:00.73 0.net: タロ芋育てるだろ
446 ：世界＠名無史さん：2017/04/04(火) 00:00:15.48 0.net: >>443
マリアナ諸島では漁労をやってる部族のカーストが高くて農耕部族はカーストが低いんじゃなかったか？
むしろ漁業が本業な気がするけど
447 ：世界＠名無史さん：2017/04/04(火) 00:00:31.03 0.net: オーストロネシア語族の拡散についての基礎理解から始めよう
448 ：世界＠名無史さん：2017/04/04(火) 00:05:32.56 0.net: >>446
内地に追いやられて仕方なく農耕してる集団は当然弱者だよ
漁業民がついでに農耕もしてるのとは話が違う
449 ：世界＠名無史さん：2017/04/04(火) 00:17:53.74 0.net: >>448
いや、だから農耕はついでなんだから不毛の地でもメインである漁業で生きていけるんじゃないの？って話
450 ：世界＠名無史さん：2017/04/04(火) 00:29:11.27 0.net: それはそうだが、作物が育った方が生き延びれる可能性は高い
451 ：世界＠名無史さん：2017/04/04(火) 00:32:54.17 0.net: 半農半漁だから両方に適している土地を探すんじゃない？
452 ：世界＠名無史さん：2017/04/04(火) 00:39:45.16 0.net: なんか変な話してるな。
どっちが強者か弱者かなんて定着した土地の生産性によるだろう。
ジャワ島やスマトラ島で漁民のほうがカーストが高いなんてことはない。
453 ：世界＠名無史さん：2017/04/04(火) 01:41:21.14 0.net: スラウェシ島中部の山中にある盆地にいるトラジャ族は、
ベトナム発祥らしい。
今はトラジャコーヒーと舟型家屋で有名。

ベトナムで戦争に負けて、海に脱出、スラウェシ島にたどり着いたが
島の先住民に追いやられて山中に逃げ込んだということなのかな。
454 ：世界＠名無史さん：2017/04/04(火) 22:42:37.23 0.net: 農耕民が盆地に住むのは普通でしょ。
盆地には周囲の山から水が流れてきて溜まるから、灌漑技術なしでも農業ができる。
古代文明の地は盆地が多い。
455 ：世界＠名無史さん：2017/04/04(火) 22:43:32.55 0.net: 日本だって、稲作文化が最初に発達したのは奈良盆地だ。
456 ：世界＠名無史さん：2017/04/04(火) 22:46:13.95 0.net: 人類最初の農耕は、タロ芋から始まったらしい
457 ：世界＠名無史さん：2017/04/04(火) 22:48:08.65 0.net: 魚釣りより、農耕のほうが安定した食料確保につながるのは言うまでもない。
458 ：世界＠名無史さん：2017/04/04(火) 22:59:32.33 0.net: >>418
スリランカがアーリヤ主体？？？
自称アーリア人のシンハラ人ですらハプロR1aが占める割合は１３%とトラヴィタ系のチェンチュ族の半分しかないんだが
459 ：世界＠名無史さん：2017/04/04(火) 23:13:49.40 0.net: >>455
福岡の板付遺跡のほうが古くねか？
460 ：世界＠名無史さん：2017/04/05(水) 00:01:37.19 0.net: そこで稲作を出す意味が無い
粟や黍の方が古いんだから
461 ：世界＠名無史さん：2017/04/05(水) 04:59:29.92 0.net: 遺伝子ガー！遺伝子ガー！
462 ：世界＠名無史さん：2017/04/05(水) 08:55:44.47 0.net: >>457
アレウト人なんて、農耕も採集も出来ないあんな過酷な環境で平然と暮らして、しかもかなりの人口を抱えてたんだが
アリューシャン諸島の過酷な環境と比べたら、資源に困らない暖かい南の島で漁業だけで暮らすなんて楽勝でしょ
463 ：世界＠名無史さん：2017/04/05(水) 13:16:01.41 0.net: インドシナ半島の諸民族は、「雲南省から民族移動してきた」と言われることが大いな
464 ：世界＠名無史さん：2017/04/05(水) 16:47:21.94 0.net: アレウト人

・寒くて狭い島だから農耕が不可能、そもそも地理的に農作物を導入出来ない
・そもそも木材とかの資源がほとんど無いので採集も出来ない上に船とか家とか釣りの道具とかを作ろうとすれば鯨とかアザラシを狩って骨と皮を使うしかない
・海流が荒くて現代の漁船でさえ危険なベーリング海に囲まれてるせいで地理的に孤立していて外部との交易も不可能で、唯一の食料入手手段である鯨漁やアザラシ漁すらも極度の危険が伴う

この環境の中で平然と生き延びていたアレウト人と比べたら、暖かくて木がいくらでもあって船で外洋まで出ても大した危険が無い南の島々で漁業だけで暮らすなんてゆとり仕様だよ
農耕しないと生きれないなんて甘えすぎ
465 ：世界＠名無史さん：2017/04/06(木) 12:48:55.80 0.net: 南国では、魚は腐るのが早い。
漁業に依存した生活は、不漁だとたちまち詰む。
暖かい海だからといって、常に豊漁なんてことはない。
466 ：世界＠名無史さん：2017/04/06(木) 19:18:11.24 0.net: むしろ、どんどん生えて成長するタロ芋とかを食べるのが自然だろう
467 ：世界＠名無史さん：2017/04/06(木) 19:36:09.01 0.net: ただし、本格的な農耕文明は、東南アジアのようなジャングル地帯では育ちにくい。

「乾燥地域に大河が流れている」という地理条件がベスト。
焼畑農業からは、灌漑技術も天文学も出てこない。
468 ：世界＠名無史さん：2017/04/06(木) 21:56:56.61 0.net: >>464
＞外部との交易も不可能で
いやいやいやいやベーリング海峡越しに普通に交易してたろ
金属器や中国銭を北米大陸の原住民に流してたり
469 ：世界＠名無史さん：2017/04/09(日) 20:54:55.92 0.net: 「現代の中国北部に住んでいるのは、北アジアからの移住者の子孫」
という話をすると、賛同する人と、トンデモ歴史観よばわりする人に分かれる。

でも、「現代のインドシナ半島に住んでいるのは、中国・雲南省からの移住者の子孫」
という話は、無条件で受け入れられてる感じだ。

この差はどこから生じたのか？
470 ：世界＠名無史さん：2017/04/09(日) 20:58:38.07 0.net: そもそも、洋の東西を問わず、世界史は「北から南への移民の歴史」
といっても言いすぎじゃないくらいなんだが、
人類の発祥地はアフリカなんだよな？
471 ：世界＠名無史さん：2017/04/09(日) 21:00:46.37 0.net: 人類はエチオピアに発祥し、海を渡ってインドシナに到達し、
それからUターンしてマダガスカルに到達した。
472 ：世界＠名無史さん：2017/04/09(日) 21:00:50.46 0.net: クメール語は衰退して500万人ぐらしか使わなくなった。
きっと、侵略者に舌を抜かれたんだと思うわ。
473 ：世界＠名無史さん：2017/04/09(日) 22:47:04.62 0.net: >>464
＞木材とかの資源がほとんど無いので

現在でもアラスカ本土から相当量の流木が流れ着くので、
島に居ながらにして住居の建材やカヤックの船材は結構調達できた。

半地下式の住居や革張りカヤックは、かの大黒屋光太夫一行が実際に目にして
記録「北槎異聞」に書き残している。

あとアレウト人は交易の民だぞ？　アラスカ半島のエスキモーと交易関係持っていたし。
474 ：世界＠名無史さん：2017/04/09(日) 22:57:41.52 0.net: そういやアリューシャン列島ではジャガイモなら栽培されているな。
農業というか家庭菜園レベルだけど
475 ：世界＠名無史さん：2017/04/10(月) 22:16:48.25 0.net: 東南アジアで海の民といえばオラン・ラウトを忘れるでない
476 ：世界＠名無史さん：2017/04/28(金) 11:51:35.79 0.net: 北朝鮮、米国との緊張めぐりASEANに支援求める
http://www.afpbb.com/articles/-/3126654?cx_tag=pc_rankday&cx_position=1#cxrecs_s

==>悩む必要なし。断れ！
477 ：世界＠名無史さん：2017/04/28(金) 11:52:54.73 0.net: >>475
オランウータン？
478 ：世界＠名無史さん：2017/04/28(金) 12:08:29.11 0.net: >>474
ロシアのアラスカ進出で、食糧自給のためアリューシャン諸島で栽培をした影響？
479 ：世界＠名無史さん：2017/04/28(金) 12:42:51.25 0.net: >>477
それは「森の人」だよ、ラウトが海でウータンが森
480 ：世界＠名無史さん：2017/05/07(日) 20:21:34.26 0.net: 「タイで最初の王朝」とされるスコータイ朝だが、
版図を見ると、タイの北部の辺境地帯だな。

あれで、タイの王朝と言えるのか？
481 ：世界＠名無史さん：2017/05/07(日) 20:30:26.39 0.net: 当時のインドシナ半島は、クメール王国の天下。

クメールといったら、今でいうカンボジア。
カンボジアも、昔は大国だったんかい？
482 ：世界＠名無史さん：2017/05/07(日) 20:48:31.55 0.net: ミャンマーのパガン朝なども、10世紀頃までモンクメール系言語を使ってたんだよ。
モンゴルの元朝の影響で諸民族南下(チベットビルマ系，タイ系，ベトナム京系)があって
カンボジア語利用地域は小さくなってしまった。
483 ：世界＠名無史さん：2017/05/07(日) 23:21:39.60 0.net: てことは、そのまま行ってたら、インドシナはクメール民族の国になってたんだな？
484 ：世界＠名無史さん：2017/05/07(日) 23:49:49.65 0.net: 10世紀頃はチャムパなどのオーストロネシア系言語の住民も大陸側に結構な人口がいた。
だからクメールだけではなかったな。
485 ：世界＠名無史さん：2017/05/08(月) 10:13:04.29 0.net: その後、アユタヤ朝ってのができたが、ビルマのトゥングー朝に侵略されて滅亡した。

それから、しばらくの間はトゥングー朝がインドシナ半島の覇権を握った。
486 ：世界＠名無史さん：2017/05/08(月) 15:49:37.08 0.net: しかし、その後で、バンコク近郊を首都とするトンブリー朝が発足。

ついに、タイの王朝がインドシナ半島で最大の勢力となった。
487 ：世界＠名無史さん：2017/05/08(月) 19:06:57.18 0.net: >>483
てことは、クメールがさらに拡大して北方にまで進出、中国大陸まで支配をする
もしも歴史バージョンがありえた？
488 ：世界＠名無史さん：2017/05/08(月) 19:57:40.98 0.net: もともと、広東省とベトナムは非常に文化や言語が似ているからな

広東省を「中華」に奪われたのは、東南アジアにとっての痛恨事
489 ：世界＠名無史さん：2017/05/08(月) 22:24:31.36 0.net: シンガポール行ったら日本人は嫌いだと言われた。
また攻めたろか
490 ：世界＠名無史さん：2017/05/08(月) 22:28:48.04 0.net: >>472 20世紀後半の一時期クメール人自身が「間引き」をして人口が減ったけど、今はまた1000万を超えたのでは
ポルポト許すまじ
ルワンダやカンボジアのここ数十年の人口の推移を考えると、人って強いもんだなって思う
あれだけ大虐殺があっても今は以前より増えてるんだから
491 ：世界＠名無史さん：2017/05/08(月) 23:07:14.75 0.net: カンボジアは、「人口の半分以上が２０歳以下」と言われる、異常に若い国
492 ：世界＠名無史さん：2017/05/09(火) 06:52:08.99 0.net: カンボジア国は、ベトナム語やチャム語を使う人達もいるから
カンボジア語を母語とするのは八割程度。
だが公用語なので通用する範囲はほぼ全域。
493 ：世界＠名無史さん：2017/05/09(火) 22:54:24.58 0.net: シンガポール行ったらマイ亀を馬鹿にされた。
また占領したろか
494 ：世界＠名無史さん：2017/05/11(木) 03:50:10.31 0.net: ベトナム人の中国嫌いには驚く
495 ：世界＠名無史さん：2017/05/11(木) 03:53:13.38 0.net: >>22
ベトナムがそれ程中国の影響受けてるか？
496 ：世界＠名無史さん：2017/05/11(木) 12:46:54.90 0.net: >>47
古代の海洋貿易は季節風が頼りで、「海の道」といわれるルートが決まってた。
ルートから外れた地はそんなもん。

あと、「周辺の海域の海流がきつい」というのが、地味に難関だった。
オーストラリアとかも、そのクチ。
497 ：世界＠名無史さん：2017/05/11(木) 16:02:25.38 0.net: >>495
まあ、思いっきり漢字文化圏で儒教国だけどな
498 ：世界＠名無史さん：2017/05/11(木) 18:18:11.56 0.net: 越南と書いてヴェトナムと読むわけだしな
499 ：世界＠名無史さん：2017/05/11(木) 19:12:52.27 0.net: 連絡リエンラック

国歌クォッカー

注意チューイー

日本もベトナムも、中国の影響を強く受けた時期が唐なので、唐音がベースになっている。

あまりにも似てるので、驚くことが多い。
500 ：世界＠名無史さん：2017/05/11(木) 19:25:45.12 0.net: しかし、千年前からカナ文字を使っている日本とは異なり、
ベトナム語と朝鮮語に占める漢語の比率は、極端に高い。

それでいて、日本だけが漢字を使い続けているという皮肉。
501 ：世界＠名無史さん：2017/05/11(木) 19:28:55.60 0.net: でも、本当に中国文化圏といえる国は、中国を除けば、
北朝鮮と北ベトナムくらいなんじゃなかろうか。

韓国には日本の影響が強く、南ベトナムにはインドの影響が強い。
502 ：世界＠名無史さん：2017/05/11(木) 19:34:02.20 0.net: ベトナムが漢字を捨てたのは、宗主国フランスの影響。

朝鮮が漢字を捨てたのは、漢字ハングル混じり文が日本語と
あまりにも似すぎていたから、「日本隠し」の一環としてそうした。

両方とも、中国に反発したからではない。
503 ：世界＠名無史さん：2017/05/11(木) 22:18:02.31 0.net: ＞朝鮮が漢字を捨てたのは、漢字ハングル混じり文が日本語と
あまりにも似すぎていたから、「日本隠し」の一環としてそうした。

まさか大昔の吏読とは直接関連はないと思うけど、犬とか水とか火みたいな日常の語彙に多い固有語に漢字を当てるる習慣が非公式にでもあったのか？
そこまでしないとそこまで日本語に似ることはないと思う
504 ：世界＠名無史さん：2017/05/11(木) 22:43:24.75 0.net: しかしベトナム人は中国嫌いだよな
505 ：世界＠名無史さん：2017/05/11(木) 23:08:38.50 0.net: ベトナム戦争ではソ連からの支援物資をちょろまかすし
主力が隣国へ出張している最中に侵略してきて、主力軍が引き返してくると三光作戦

日本がソ連を嫌うようなものだな
506 ：世界＠名無史さん：2017/05/12(金) 00:14:18.78 0.net: 中国が好きなベトナム人はとっくの昔に中国人になってるからな
507 ：世界＠名無史さん：2017/05/12(金) 00:29:50.32 0.net: 日本、朝鮮、ベトナムに加え雲南（大理とか）も東アジア文化圏の国だった
508 ：世界＠名無史さん：2017/05/12(金) 00:31:35.45 0.net: なっていないよ。言葉の壁は大きいよ。
509 ：世界＠名無史さん：2017/05/12(金) 00:36:37.47 0.net: >>503
以前、訓読みが使われている朝鮮の地図を見たことがある
「洞」をコルとか読むやつ
510 ：世界＠名無史さん：2017/05/12(金) 03:54:42.75 0.net: >>503
実際のところ、２０世紀の初頭に日韓併合する以前の韓国語は、今ほど日本語に似ていなかった。
511 ：世界＠名無史さん：2017/05/12(金) 07:37:32.00 0.net: ベトナム人の性格はとても難しい。
歴史のせいだな。
512 ：世界＠名無史さん：2017/05/12(金) 12:08:30.19 0.net: >>510
でも新井白石とかは両者を同系統かもと言ってたからかなり似てたんじゃね
513 ：世界＠名無史さん：2017/05/12(金) 13:08:32.71 0.net: 新井白石がそう言ってたのなら、多分そうだろう
514 ：世界＠名無史さん：2017/05/12(金) 14:03:05.02 0.net: ていうか、近代化の一環として国語が整備されたのは、
フランスを初めとして、どこの国もそうだからな。

平安文学以来、書き言葉として千年の歴史をもつ日本語でさえ、
明治時代に夏目漱石たちが「である」調の口語文体を確立して、
ほぼ別モノと化した。

ましてや、歴史のない朝鮮語は、日本語をモデルとして整備された新しい国語。
だから、もともと似てたとはいえ、あまりにも語彙や語順が酷似している。
515 ：世界＠名無史さん：2017/05/12(金) 16:00:01.42 0.net: キリストは実は釜山で生まれた。
証拠はビョンヤンに秘蔵してある
516 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 11:07:03.33 0.net: 東アジア文化圏とインド文化圏両方に属するとこはないのかな
517 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 11:15:15.51 0.net: 中世のスペインみたいに
518 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 14:14:55.11 0.net: >>516
チベット
519 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 15:04:56.59 0.net: 文字と宗教を指標するならチベットはインド系だな
でもポタラ宮とか見てると屋根は中華っぽいな
520 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 19:52:55.48 0.net: 仏教はインドではマイナーになってしまって
ラサチベットからネパールへ逆流してた時期があるんだよ。

釈迦が活動したルンビニがネパールだけど、そのままの仏教が保存されているのではない。
ネパールの仏教はクシャーナ(貴霜)朝から亀茲国あたりを経由して東に伝わった大乗仏教の経典を使っている。
古い時代の仏教に阿弥陀(無量光)や観音の経典は無いのに、今のネパールにはある。
521 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 20:16:01.87 0.net: あとは、しいていえば南ベトナムか。

もともとインド文化圏のチャンパが、中国文化圏の越南に征服された。
522 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 23:20:03.18 0.net: ブータンは？
523 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 23:35:44.78 0.net: 森喜朗万歳！真の日本男子だわ！
524 ：世界＠名無史さん：2017/05/13(土) 23:39:44.40 0.net: >>521
あんまり融合してるイメージがないな
チャンパは最初中国の影響は強かったみたいだけど
525 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 00:04:52.10 0.net: >>519
あと満洲族の衣服が流入していたり
526 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 00:50:45.84 0.net: >>525
吐番の頃から、北方遊牧民風だよ。
吐番はタングートや羌の影響が直接的であり胡族そのものだよ。
527 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 09:02:53.37 0.net: あとは、シンガポールだな。

もとはインド文明圏だが、なぜか華僑の国になった。
528 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 09:04:05.44 0.net: カンボジアは、「東南アジアの北朝鮮」

中国の衛星国だ
529 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 09:06:33.50 0.net: カンボジアの歴史

9－13世紀のアンコール王朝期にはインドシナ半島の大半を統治し、
アンコール遺跡に代表される大規模な石造建築を誇ったが、
14世紀以降にタイ・ベトナム双方からの侵入により国力は衰え、
19世紀末にフランス保護領「カンボジア王国」となった。

1945年3月に日本軍がフランスの武装解除を行った。
530 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 09:11:00.66 0.net: 53年にカンボジア王国（シハヌーク国王）として独立し、60年代には平和を保っていたが、クーデター・親米クメール共和国の樹立の後に内戦が始まった。

1975－79年に全土を実効支配した親中クメール・ルージュ政権・民主カンボジア（ポル・ポト首班）時代に、飢餓と処刑により、100万人とも200万人とも言われる国民（当時の人口は5～600万人）が死亡した。

1979年から約10年間、ベトナム及びソ連の支援を受ける「カンプチア人民共和国」（ヘン・サムリン政権）と、中国支援のポル・ポト派と西側支援の二派（シハヌーク派、ソン・サン派）から成る民主カンボジア（三派）連合政府による内戦が継続した。

1990年代に入り、冷戦構造の崩壊もあって和平への機運が高まり、1993年に新生カンボジア王国が誕生した（シハヌーク国王が再即位）。

和平達成後、新政権の内部対立により1997年に武力衝突も発生したが、与党人民党の長期政権が継続している。
531 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 09:12:42.41 0.net: 中世においては、クメール王国がインドシナ半島の大半を支配していた。

今じゃ想像もつかない、カンボジアの栄光の歴史。
532 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 09:14:40.24 0.net: ７０年代から８０年代にかけては、世界で最も悲惨な内戦と革命の国だったが、
９０年代からは２０年以上の平和が続いている。

中国が莫大な援助をばらまいているおかげもあって、経済発展している。
533 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 09:15:48.22 0.net: まだ混乱が収拾つかない中東やアフリカとは異なり、東南アジアはすっかり安定した
534 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 09:17:35.93 0.net: 中国とインドも、なんとか崩壊せずに続いているし、
アジアで危険地域は朝鮮半島だけになった
535 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 09:32:45.39 0.net: カンボジアは、「国民の平均年齢が２４歳」といわれる、極端に若い国

つまり、大半の国民は、７０年代のことなど知らない
半分以上が、民主化された後の世代
536 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 09:35:51.11 0.net: うんこうんこうんこーーーー！！！！！！！
537 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 09:46:16.46 0.net: このため、国民の意識の変化は想像以上に早いと思われる

いまだに左翼の老人たちが言論界に君臨して「憲法を護れ」とか言ってる日本にとっては、うらやましい限り
538 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 11:31:23.82 0.net: シンガは違う。インドじゃなく、マレー
539 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 15:49:36.16 0.net: マレー系がインド文明圏なんじゃないか？
540 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 16:15:19.73 0.net: >>537
右翼総理のおかげで２０２０年には憲法を改正できる。
戦争ができる普通の国になれる。
541 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 18:46:14.36 0.net: マレー系は、ピグモン系だよ。
542 ：世界＠名無史さん：2017/05/15(月) 14:40:39.65 0.net: >>540
まずは、自衛隊の存在を憲法に明記するんだってね？
543 ：世界＠名無史さん：2017/05/15(月) 14:41:31.19 0.net: 東南アジア諸国も、中国の脅威に対抗するため、日本の役割強化に期待している
544 ：世界＠名無史さん：2017/05/15(月) 16:26:55.43 0.net: 世界は大東共栄圏の復活を望んでいる
545 ：世界＠名無史さん：2017/05/15(月) 17:59:32.91 0.net: >>544
そういう面倒なことは、今度は中国にやってもらおう。
546 ：世界＠名無史さん：2017/05/15(月) 21:34:00.91 0.net: 争うなんて、犬死するだけだよ。
仏教じゃ上座部でも大乗でも死ぬことは大義なんかじゃないからね。
547 ：世界＠名無史さん：2017/05/16(火) 01:44:51.13 0.net: >>546
ベトナム戦争の時には坊主が抗議の焼身自殺してたけど
即身成仏ってのもある
548 ：世界＠名無史さん：2017/05/16(火) 05:18:28.23 0.net: 日本はシンガポールと軍事同盟を組むべき。
549 ：世界＠名無史さん：2017/05/16(火) 06:55:08.83 0.net: 日本もアメリカもAIIBに加盟するというのに、阿呆か
550 ：世界＠名無史さん：2017/05/17(水) 02:27:41.07 0.net: 日本はシンガポールやタイと軍事同盟を組むべき。
それでインドと戦ってもいい
551 ：世界＠名無史さん：2017/05/17(水) 05:24:31.06 0.net: インドと戦ってどうする
552 ：世界＠名無史さん：2017/05/17(水) 05:25:08.38 0.net: まあ、地球環境のことを考えたら、ガンジス川流域の人口を減らしたいところではあるが
553 ：世界＠名無史さん：2017/05/17(水) 22:31:04.57 0.net: インド人の男の人口は半減すべき
554 ：世界＠名無史さん：2017/05/23(火) 04:54:05.17 0.net: 日本はAIIBに入っちゃいかん
555 ：世界＠名無史さん：2017/05/23(火) 05:37:38.06 0.net: 入る前にＡＩＩＢが行き詰まりそうだが
556 ：世界＠名無史さん：2017/05/23(火) 05:38:18.81 0.net: 「一帯一路」会議に、インドは参加拒否した
557 ：世界＠名無史さん：2017/05/23(火) 06:09:15.65 0.net: それにしても、ユーラシア大陸を海に沿って東から順番に見ていくと、
中国・インドシナ・インド・中東・欧州という五大地域が並んでるわけだが、
このなかでインドシナだけが、文明で世界の最先端だった時期もなければ、
大国として存在感があった時期もなく、思想で世界に大きな影響を及ぼしたこともない。

その意味で、この文明圏は異彩を放っている。
558 ：世界＠名無史さん：2017/05/23(火) 06:12:02.56 0.net: そもそも、「インドシナ」という名前そのものが、
「インドとシナの間にある地域」という中途半端な名称だ。

「大阪と神戸の間にあるから阪神間」という程度のノリで命名。

独自性が乏しい。
559 ：世界＠名無史さん：2017/05/23(火) 06:16:01.03 0.net: >>557
ついでに付け加えるなら、ロシアにもモンゴルにも中央アジアにも、
世界に覇を唱えた時期があった。

そんな時期が一度も巡ってこないのは、広大なユーラシア大陸でも、
インドシナ半島と、あとは強いていえばチベットくらい。
560 ：世界＠名無史さん：2017/05/23(火) 06:24:53.18 0.net: しかし、チベットの場合は、物質的な国力が乏しいだけで、
思想的・精神的な面での影響力は非常に大きい。

インドシナには、それすらもない。
561 ：世界＠名無史さん：2017/05/23(火) 06:30:25.39 0.net: タイ・マレーシア・シンガポールは、もはや新興国の中でも古株だ。
出遅れていたベトナムも改革開放が進んでいるし、
カンボジアも内戦が終わって四半世紀に及ぶ。
ミャンマーも国際社会に復帰した。

中東でいまも戦乱の世が続くなかで、インドシナ半島が安定したのは、
世界にとって大きな収穫であり、前進といえる。
562 ：世界＠名無史さん：2017/05/23(火) 06:32:22.84 0.net: >>559 吐番の時代に長安を占領して覇をとなえたろ？
563 ：世界＠名無史さん：2017/05/23(火) 06:32:46.52 0.net: おそらく、インドとシナが発展することにより、インドシナの格は上がるだろう。

インドとシナの金持ちが住む、高級住宅地になりそうな予感がある。
564 ：世界＠名無史さん：2017/05/23(火) 06:36:03.27 0.net: クメールもチャムパも、使われていた言語版図がすごく縮まって
北から来た京族・タイ系・チベットビルマ系などに侵略しまくられているのがインドシナ。
565 ：世界＠名無史さん：2017/05/23(火) 06:38:19.95 0.net: >>557
インドシナは越南以外はインド文明圏
越南は東アジア文明圏
他の文明圏と別の文明圏というわけではない
566 ：世界＠名無史さん：2017/05/23(火) 21:56:28.14 0.net: >>560 南伝仏教も本場は信者数は少ないスリランカだっけ。タイやミャンマーのほうが信者数は圧倒的に多いけど
その辺の坊さんがスリランカまで留学に行くって何かで書いてたような
スリランカは仏教徒でも名字がペレーラとかフェルナンドとか欧米化してる国なんだけど(全員ではない)
567 ：世界＠名無史さん：2017/05/24(水) 20:34:14.53 0.net: しかしスリランカの仏教は1600年代以降に一旦壊滅している。スリランカには、スリランカ独自の仏教伝統は、この200年もない。
1800年代からビルマの僧侶たちによる再布教がなされて、さらにキリスト教との論争が設定され仏教側の理解では勝利したことでナショナリズムの中核となってのは、もう19世紀後半。
それから拡がった新興宗教であるため、スリランカの仏教集団は過激なナショナリズム傾向を持ちやすい。
キリスト教徒やヒンドゥー教徒である異民族集団や下層階級に対して残虐行為とエスニッククレンジングを行う傾向が、内戦終了後のここ10年は強い。
568 ：世界＠名無史さん：2017/05/24(水) 21:48:27.84 0.net: ビルマだっけ？シャム派じゃなかった？
569 ：世界＠名無史さん：2017/05/24(水) 23:52:54.25 0.net: >>553
インドは性犯罪がすごく多い
女性の敵！！！というヒステリックな報道を真に受けてるんだろうけど
人口当たりでみると日本より少ない
https://www45.atwiki.jp/electricarc/pages/15.html
日本　1.78件
インド　1.55件

アメリカになると毎日３０００件単位でレイプが発生しており被害者が殺されない限りもはやニュースにもならないからな
570 ：世界＠名無史さん：2017/05/25(木) 06:43:00.80 0.net: インドで、唐の外交使節が争乱を起こしたとき、チベットが出兵したことはある
571 ：世界＠名無史さん：2017/05/27(土) 06:15:45.30 0.net: レイブ世界一は韓国だろwww
整形、レイブ、自殺の国。
572 ：世界＠名無史さん：2017/05/27(土) 07:09:12.49 0.net: インドが、今の中国みたいに海軍を増強して海洋制覇に乗り出したら、
東南アジアは大変なことになる
573 ：世界＠名無史さん：2017/05/27(土) 07:19:30.88 0.net: 完全にインド文明圏なのはミャンマー

ここは英領インド帝国の領土だったほどで、バングラデシュと似たような国

マレーシアとかインドネシアは、インド文化の影響が強いけど、
やはりマレー文明圏と呼んでいいんじゃなかろうか？
574 ：世界＠名無史さん：2017/05/27(土) 08:13:18.16 0.net: イスラム教がメジャーなのとマレー語が通用語なので、独特だけど
華人や欧州との人脈による影響が層をなして複雑だ。
575 ：世界＠名無史さん：2017/05/27(土) 20:43:02.75 0.net: >>573
マレーは中華が昔から存在感あるぞ。
福建とか
576 ：世界＠名無史さん：2017/05/27(土) 20:55:24.99 0.net: マレーシアは、マレー系とインド系と中国系が混ざりあった複合文化

インドネシアは、一時期、中国排斥運動が起きた。
そのとき中国系を国外追放したので、今でも少ない。
577 ：世界＠名無史さん：2017/05/27(土) 20:56:41.45 0.net: 中国系住民にとっては迷惑な話だが、インドネシアで
共産革命を起こそうとした中国共産党の策謀を恨むしかない
578 ：世界＠名無史さん：2017/05/27(土) 21:22:13.64 0.net: しかし、ここ数年の、中国によるカンボジアへの爆援助はすさまじい

あふれんばかりにカネを注ぎこまれたカンボジアは、急速に復興している
579 ：世界＠名無史さん：2017/05/27(土) 21:24:38.87 0.net: おかげでカンボジアは、国際会議で南シナ海での中国の横暴に非難が集まると、いつも中国を擁護する
580 ：世界＠名無史さん：2017/05/27(土) 21:28:25.79 0.net: かつて、大クメール帝国の領土を越南にせっせと削られた

８０年代、ベトナム軍に占領された

こういう歴史的な恨みがあるため、カンボジア人の反ベトナム感情は強い
581 ：世界＠名無史さん：2017/05/27(土) 21:42:23.50 0.net: ベトナムは人口１億人近い大国だぜ？
カンボジアの10倍近い規模なのにベトナムといがみあうって・・・

韓国が４倍の規模の日本恨むより分が悪いわ。
582 ：世界＠名無史さん：2017/05/27(土) 22:04:36.29 0.net: >>581
バックに中国がついてるから大丈夫だ
583 ：世界＠名無史さん：2017/05/27(土) 23:55:06.33 0.net: >>576 反中暴動のあと、インドネシアにとどまった華人は、安全のために名前を現地式に変えたとか聞くけど、その割には中国名の人もまだいるな
スハルト後の何かの大臣か長官でクィック・キアン・ギーとかいう人がいたし
逆にスハルト体制が終わってようやくカミングアウトができるようになったってことかな
584 ：世界＠名無史さん：2017/05/28(日) 00:12:36.86 0.net: タイとかあちこちに隠れ中華はいるな。
585 ：世界＠名無史さん：2017/05/28(日) 00:34:57.02 0.net: タイじゃルーツはそんな隠さんでもいいのでは？
ベトナム、インドネシアなら隠して生きてるだろうけど
586 ：世界＠名無史さん：2017/05/28(日) 06:32:49.68 0.net: マレーシアの中華系はいつもマレ系の悪口を言ってるよ。ベトナム人、台湾人は中国大嫌い。
587 ：世界＠名無史さん：2017/05/28(日) 09:14:31.32 0.net: そうはいっても、政治家は反中政策をとっていないし、経済的にも普通に取引きしているから大人だよな。
588 ：世界＠名無史さん：2017/05/28(日) 10:16:41.44 0.net: 感情にまかせた幼稚な外交をするなど、朝鮮人くらいのもの。

東南アジア人は、欧州並みに国際関係に練達だ。
589 ：世界＠名無史さん：2017/05/28(日) 20:24:45.63 0.net: ベトナムの経済成長率は、期待されてたほどではないが、そこそこ高い

ここ数年は、インドと同じく猛烈なインフレに悩まされて
経済成長どころじゃなかったが、ようやく落ち着いて
成長街道を順調に進んでいる

しかし、今のペースでも、タイやマレーシアの所得水準に追い付くのは、まだまだ遥か先の話
590 ：世界＠名無史さん：2017/05/28(日) 20:26:53.03 0.net: しかし、その話をしたら、事情通の人から
「ベトナム人の所得水準が東南アジアの中でも低いのは、
農村の貧困人口が多いからだ。ハノイやサイゴンじゃ、
もう変わらんよ」と言われた。
591 ：世界＠名無史さん：2017/05/28(日) 20:32:06.87 0.net: しかし、中国と違って細長い国で内陸部がほとんどないから、
日本みたいに海岸に沿って、都市をズラリと並べればいい。

都市化を進めやすい国土になっている。

もしも、朝鮮みたいに南北に分かれたまま統一されてなかったら、
今頃、南ベトナムは東南アジアで随一の繁栄を誇っていただろう。
592 ：世界＠名無史さん：2017/05/28(日) 20:47:03.13 0.net: >>585 ひょっとしてベトナムのキン族って、家系図のある家では最初が中国のどこかの人間だったりしてw
事実かどうかはともかく
593 ：世界＠名無史さん：2017/05/28(日) 20:53:01.74 0.net: ベトナムと中国って境界が曖昧だな
初期の李朝や陳朝の王も中国人なんだろ
594 ：世界＠名無史さん：2017/05/28(日) 21:03:40.80 0.net: >>592
京族も、鄭氏だとか呉氏だとか名乗っているのだから、漢語が使えた土官だったんだろ？
中国の少数民族の世襲領主である土司土官は漢語が使えて漢字の氏姓を名乗っていたんだからな。
タイの王族の先祖も雲南にいたころは鄭氏という領主だったよ。

でも、タイ族とか京族は固有の言語や信仰があって、
世襲領主は漢語とのバイリンガルというのが実態であり、漢族そのものではない。
595 ：世界＠名無史さん：2017/05/28(日) 21:07:12.19 0.net: >>593
中国人であっても、漢民族ではない。　インドみたいに他民族国家なの理解できればｏｋ
ベトナム国も、ミャオ・ヤオ語族やタイ・カダイ語族の京族とは系統が別な民族がいる他民族国家なのだ。
596 ：世界＠名無史さん：2017/05/28(日) 21:35:22.95 0.net: 広東省とベトナムは、言語も文化も非常に近い

最近の広東省は、北京・上海と並ぶ三大都市圏の一角になってしまったので、
他地域からの流入が多いから、かなり変わってきているが
597 ：世界＠名無史さん：2017/05/28(日) 21:47:35.86 0.net: 国籍は中国人、民族は朝鮮民族　意外なことに韓国や北朝鮮の住民より親日的。
否定の否定は肯定みたいな興味深さ。それが他民族国家。
598 ：世界＠名無史さん：2017/05/28(日) 22:34:52.34 0.net: >>594
ベトナムって独自の姓無いな
599 ：世界＠名無史さん：2017/05/28(日) 22:53:34.86 0.net: >>598
阮、陳、黎がやたらに多いという特徴はある
陳は中国でも多いが阮は中国では少ないし黎は無い
阮、陳、黎の三大姓だけで人口の60%
范、黄、潘を足した六大姓なら人口の75%にもなる

強いて言えば黎が独自姓と言えないことも無い
もちろん漢語姓だから独自と言い切れはしないが
600 ：世界＠名無史さん：2017/05/28(日) 23:00:46.06 0.net: >>591
＞もしも、朝鮮みたいに南北に分かれたまま統一されてなかったら、
＞今頃、南ベトナムは東南アジアで随一の繁栄を誇っていただろう。

北じゃなくて南が繁栄？
腐敗しまくってて国としての体をなしてなかったのに？
韓国で例えればずっと李承晩政権が続いてたようなもんだぞ？

そんなだから米軍が直接参戦してすら北に征服されたわけで
601 ：世界＠名無史さん：2017/05/28(日) 23:47:44.82 0.net: 米軍の管理のもと、アメリカ・日本・西ドイツがこぞって援助するから、確実に発展する

政治家が無能だろうと、心配ない
602 ：世界＠名無史さん：2017/05/28(日) 23:51:38.15 0.net: 韓国にしたって、朴正熙の最大の功績は、国内の反日を抑えて日本と和解したこと

あとは西側先進国の援助で、小国の経済のひとつやふたつ、どうにでもなる
603 ：世界＠名無史さん：2017/05/28(日) 23:54:02.17 0.net: もちろん、今はアジア諸国の経済もかなり大きくなっているから、
日米独にそこまでの圧倒的な力はないが
604 ：世界＠名無史さん：2017/05/28(日) 23:57:28.39 0.net: ベトナム人の優秀な労働力、メコン川流域の恵まれた国土からいって、
南ベトナムの発展は約束されていた
605 ：世界＠名無史さん：2017/05/29(月) 00:07:57.81 0.net: 儒教の弊害というと中国と朝鮮が例に上がるが、
ベトナムの話が登場しないな。

まあ賄賂天国なのがその一例？
606 ：世界＠名無史さん：2017/05/29(月) 06:23:28.33 0.net: >>605
ベトナム賄賂文化は発展の阻害要因だなぁ。
あれは酷い。
607 ：世界＠名無史さん：2017/05/29(月) 06:37:31.48 0.net: >>605
まあ、南国の気質があるから、ちょっと違うのは事実

「お前の歴史認識はけしからんニダー！」とか、そういう要素は乏しい
608 ：世界＠名無史さん：2017/05/29(月) 06:40:18.86 0.net: >>606
中国の例を見ても、そういう体質はなかなか変わらないな
609 ：世界＠名無史さん：2017/05/29(月) 06:40:57.26 0.net: 役人天国は中国と同じ
610 ：世界＠名無史さん：2017/05/31(水) 05:09:02.03 0.net: >>608
しかしベトナムは酷すぎる。
あれでは単純組立工場しか期待できない
611 ：世界＠名無史さん：2017/05/31(水) 05:15:53.64 0.net: ベトナムに限らず東南アジア諸国は、今後も先進国が建てた工場で生産するだけだろう

ああいう南国の人たちが、自分たちで設計図を書いて構造計算して
機械を作り出すというのは、ちょっと想像できない
612 ：世界＠名無史さん：2017/05/31(水) 05:17:41.57 0.net: つまり、今のタイやマレーシアが、東南アジアの発展の限界

ベトナム・カンボジア・ミャンマーの後発３か国も、
やがてタイやマレーシアの水準に追い付き、
そこで横並びになって止まることが予想される
613 ：世界＠名無史さん：2017/05/31(水) 05:21:24.30 0.net: 東南アジアと違って韓国では、自力で工場を建てて生産している

ただし、工場で使ってる機械は日本製

この韓国の例を見れば、中国の限界も予想できる
614 ：世界＠名無史さん：2017/05/31(水) 06:59:48.71 0.net: 輸入した機械の挙動を解析して、コンパチブル機械を作ってしまうからアジア地域は油断できない。
615 ：世界＠名無史さん：2017/05/31(水) 20:28:18.35 0.net: >>611
そう考えるとシンガポールの発展は異常だな。
もはや金融、観光の国になった
616 ：世界＠名無史さん：2017/05/31(水) 21:37:21.37 0.net: アジア人は勤勉だから、銀行も工場も得意だよ。
学校いって勉強するからね。
617 ：世界＠名無史さん：2017/05/31(水) 23:17:13.49 0.net: その「日本製の機械」とやらの部品はほとんど中国製だがな
日本車も中国製の部品を使っていて純国産とかファンタジーだし
618 ：世界＠名無史さん：2017/05/31(水) 23:21:09.73 0.net: それは単にコストの問題、安い労働力で作らせたほうが良いってだけで技術力とは無関係
619 ：世界＠名無史さん：2017/06/01(木) 02:29:55.98 0.net: >>616
マレー系はそれ程勤勉でもないように見えるがな
620 ：世界＠名無史さん：2017/06/01(木) 04:57:12.50 0.net: >>617
いまどき、そこまで「純国産」にこだわっている人を見たことがない
621 ：世界＠名無史さん：2017/06/01(木) 05:23:39.89 0.net: 「ベトナムは、他の東南アジア諸国とは違う」という期待感が
先行していたが、今までのところ、それほどでもない。

後発の新興国を、韓国や台湾と比べるのは酷な話だが、
隣の広東省と比べても、今のところあんまり・・・。
622 ：世界＠名無史さん：2017/06/01(木) 05:25:50.80 0.net: しかし、中国の高度成長による世界的な資源価格の高騰がすっかり落ち着き、
ベトナムのインフレもおさまった。

いまや、アジアで最も経済成長率が高いのは、ベトナムとインド。
623 ：世界＠名無史さん：2017/06/01(木) 09:43:15.22 0.net: >>621
＞ベトナムは、他の東南アジア諸国とは違う

ベトナムは東南アジア文明圏ではなく東アジア文明圏だから違うことは確かだろ
語彙の60%が漢語で地名も人名も漢語
建築も東アジア式の瓦屋根

なにが「それほどでもない」だよ
624 ：世界＠名無史さん：2017/06/01(木) 20:38:54.13 0.net: 「マレー人はしょせん怠惰な南洋の土人だが、ベトナム人は違う。
中国・韓国に対抗できるのは、東南アジアでは
ベトナムだけだろう」
というほどの期待が集まっていたが、その割には、
韓国・台湾はもちろん、広東省にも大差をつけられている。

期待過剰だったのも確かだけど、このままでは終わらないはずだ・・・？
625 ：世界＠名無史さん：2017/06/01(木) 20:47:55.44 0.net: >>619 マレー語では涙をair mata(目の水)というけど、涙を一語で言い表さないって珍しいな
勿論歌の歌詞とかでair mataなんてよく出てくるけど、なんか異文化と接触して生まれた後付けのような気がしなくもない
まさか喜怒哀楽の哀の部分が伝統的に弱かった？そしてそれと勤勉性に関係がある？
まあ気のせいかもしれないけど
626 ：世界＠名無史さん：2017/06/01(木) 20:47:59.07 0.net: だから東南アジアで越南だけ違う文化圏に属してるんだから
東南アジアの他と違うのは確かだろ
何が不満なんだ

人種的にもマレー系じゃないし
627 ：世界＠名無史さん：2017/06/01(木) 21:39:44.08 0.net: >>626
国語が苦手？
628 ：世界＠名無史さん：2017/06/02(金) 00:08:00.82 0.net: ベトナムだけでなく、タイやミャンマーも声調言語を使っているし
チャイナから南下してきた民族が支配者という特徴がある。

一方、クメール系やマレー系は、10世紀頃までは東南アジアのヌシ。
本来の気温が高く雨が降る気候での暮らしが長い民族であり、現地の気質が強いのはこっち。
629 ：世界＠名無史さん：2017/06/02(金) 04:17:56.22 0.net: >>622
ヒィリビンは？
630 ：世界＠名無史さん：2017/06/02(金) 04:20:34.97 0.net: >>624
ゲリラをやらせたら世界一かも。
ビジネスには向いてない
631 ：世界＠名無史さん：2017/06/02(金) 06:00:38.34 0.net: >>629
フィリピンのことなら、そこそこ順調だけど、たいしたことはない
632 ：世界＠名無史さん：2017/06/02(金) 06:02:29.55 0.net: >>628
シナから南下してきた民族も、かつてはシナ大陸の支配者だったが、
もっと北から来た連中に押し出された
633 ：世界＠名無史さん：2017/06/02(金) 06:29:59.96 0.net: >>625
そう珍しくもなかろう
朝鮮語の눈물はそのものずばり「目水」だし
日本語のナミダも「マナ（目）」と「ミヅ（水）」の合成に見える
ラテン語のlacrimaももとは印欧祖語の *dr̥ḱ-h₂eḱru- ‎(“eye bitter”‎)という合成語らしい
https://en.wiktionary.org/wiki/lacrima#Latin
634 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 05:37:52.64 0.net: >>631
そうか？人口一億だぞ～
635 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 09:23:56.22 0.net: フィリピンは、エンターテイナーが多い
636 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 15:33:05.33 0.net: >>635
英語が通じるし母子家庭が多い
637 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 20:12:56.89 0.net: 安部格差拡大戦争突入内閣は朝鮮に払った十億無駄金を弁償せよ
638 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 20:53:46.71 0.net: イカンジル君怒りの板違い荒らしｗｗｗｗｗ
639 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 21:39:11.94 0.net: >>638
通報しました。
640 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 11:41:30.11 0.net: 東南アジアにインドみたいな身分制度は無いの？
641 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 11:56:24.68 0.net: >>559
これからだよ
642 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 20:37:52.72 0.net: >>640
カースト制はインドにしかない
643 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 20:40:28.46 0.net: いやバリ島にはあるんだな。これが
644 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 23:33:04.20 0.net: タイだって王族や僧侶は特権階級だろ。
645 ：世界＠名無史さん：2017/06/05(月) 02:00:27.02 0.net: インドから別れた国にはカーストあるんじゃね？
646 ：世界＠名無史さん：2017/06/05(月) 07:28:17.23 0.net: >>645
どこ？パキスタン？
647 ：世界＠名無史さん：2017/06/05(月) 10:39:21.01 0.net: ネパール
648 ：世界＠名無史さん：2017/06/05(月) 11:16:15.08 0.net: スリランカのシンハラ人は仏教徒が多数派だけどカーストがあるそうだな
649 ：世界＠名無史さん：2017/06/05(月) 19:46:45.70 0.net: 1521年、セブ島にマゼランが率いるスペイン艦隊がフィリピンに到達した。
マゼランは、マクタン島の首長ラプ・ラプに攻撃され戦死した。

1494年スペインとポルトガルが結んだトルデシーリャス条約で
ブラジルを除く新大陸（インディアス）がスペイン領有とし、
1529年のサラゴサ条約でフィリピン諸島をスペイン領有とした。

1565年にはスペイン領ヌエバ・エスパーニャ副王領（メキシコ）を出航した
征服者ミゲル・ロペス・デ・レガスピ（初代総督）がセブ島を領有したのを皮切りに
スペインのフィリピン支配が始まり、徐々に植民地の範囲を広げ、
1571年にはマニラ市を植民地首府とし、フィリピン諸島の大部分が征服され、
スペインの領土となった。

18世紀になってスペインは南部への侵攻を開始したが、
西南ミンダナオ島、スールー諸島、南パラワン島では、
スールー王国をはじめとするイスラム勢力の抵抗に遭い、
最後まで征服できなかった。
650 ：世界＠名無史さん：2017/06/05(月) 19:47:42.14 0.net: 1521年、セブ島にマゼランが率いるスペイン艦隊がフィリピンに到達した。
マゼランは、マクタン島の首長ラプ・ラプに攻撃され戦死した。

1494年スペインとポルトガルが結んだトルデシーリャス条約で
ブラジルを除く新大陸（インディアス）がスペイン領有とし、
1529年のサラゴサ条約でフィリピン諸島をスペイン領有とした。

1565年にはスペイン領ヌエバ・エスパーニャ副王領（メキシコ）を出航した
征服者ミゲル・ロペス・デ・レガスピ（初代総督）がセブ島を領有したのを皮切りに
スペインのフィリピン支配が始まり、徐々に植民地の範囲を広げ、
1571年にはマニラ市を植民地首府とし、フィリピン諸島の大部分が征服され、
スペインの領土となった。

18世紀になってスペインは南部への侵攻を開始したが、
西南ミンダナオ島、スールー諸島、南パラワン島では、
スールー王国をはじめとするイスラム勢力の抵抗に遭い、
最後まで征服できなかった。
651 ：世界＠名無史さん：2017/06/05(月) 19:52:01.70 0.net: 日本にポルトガル人が到来したのは１５４３年だったが、
フィリピンにマゼラン艦隊が到来したのは、それより少し前の１５２１年。

偉大なる酋長のラプラプは、みごとマゼランを討ち取り、スペインを撃退した。

だか、スペインの侵略はその後も続き、ついにフィリピンは植民地となる。

少し遅れて日本を統一した豊臣秀吉は、「フィリピンをよこせ」と
スペインを脅迫したが、いまさらどうにもな、なかった。
652 ：世界＠名無史さん：2017/06/05(月) 19:53:33.38 0.net: スペインが来る前のフィリピンの歴史は、ほとんど分かっていない。

文字通り、スペインの到来とともに、フィリピンの歴史が始まった。
653 ：世界＠名無史さん：2017/06/05(月) 19:55:06.85 0.net: しかし、そんなスペインも、支配できたのはルソン島を中心とする北部だけだった。

ミンダナオ島を中心とする南部は、ついに支配できなかった。
654 ：世界＠名無史さん：2017/06/05(月) 20:17:18.96 0.net: 徳川時代にも、オランダとの共闘でマニラ攻めが計画されていた時期がある
そこに島原の乱が起こり、国内治安を優先との流れとなり立ち消えとなった
655 ：世界＠名無史さん：2017/06/05(月) 21:58:14.40 0.net: フィリピンの女性は明るくエンターテイナーだからもっと日本に呼んで欲しい。
656 ：世界＠名無史さん：2017/06/05(月) 22:08:42.66 0.net: アンボイナ事件とは、1623年にインドネシア・モルッカ諸島の
アンボイナ島（アンボン島）にあるイギリス館をオランダが襲い、
商館員を全員殺害した事件である。別名はアンボン事件。

これによりイギリスの香辛料貿易は頓挫し、オランダが同島の権益を独占した。
イギリスは東南アジアから撤退し、インドへ矛先を向けることとなった。
657 ：世界＠名無史さん：2017/06/05(月) 22:10:00.30 0.net: 1623年2月23日の夜、イギリス側の日本人傭兵・七蔵がオランダの衛兵らに対し、
城壁の構造や兵の数についてしきりに尋ねていた。
これを不審に思ったオランダ当局が、七蔵を拘束して拷問にかけたところ、
イギリスが砦の占領を計画していると自白。

直ちにイギリス商館長ガブリエル・タワーソンら30余名を捕らえた当局は、
彼らに火責め、水責め、四肢の切断などの凄惨な拷問を加え、これを認めさせた。

3月9日、当局はタワーソンをはじめイギリス人10名、日本人9名、ポルトガル人1名を斬首して、同島におけるイギリス勢力を排除した。
658 ：世界＠名無史さん：2017/06/05(月) 22:11:42.72 0.net: オランダがインドネシアのイギリス人を虐殺した「アンボイナ事件」のことは
高校の世界史の教科書にも載っていた。

でも、虐殺された人間のうちイギリス人は半分で、
もう半分が日本人だったってことは、書かれてなかった。
659 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 04:43:42.11 0.net: >>657
四股切断、斬首て本当？
欧州人同士で？
660 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 05:18:53.69 0.net: >>659
欧州だからこそそのくらい当たり前
欧州を何だと思ってるのか
661 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 05:41:49.33 0.net: 牧畜民族は、日頃から牛や豚を叩き斬って慣れているから、
人間相手の暴力沙汰も半端ない。

中世のイスラム教徒も、十字軍でやってきたフランク人の
想像を絶する粗暴さに驚き呆れ、多くの記録を残している。
662 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 08:38:27.87 0.net: ムスリムも牧畜するだろ。インチキ記録にだまされるムスリムマンセー。
663 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 19:52:38.55 0.net: いや、ムスリムは文明人だ

そこまで粗暴じゃなかった
664 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 20:30:09.03 0.net: 遊牧するムスリムは、酒を飲む人も結構いるし、シャーマンみたいなダルヴィーシュもいるし
クルガンって石積みの塚で香を焚いたり、ハラールではなくモンゴル式の堵り方するし、　なんといってもアジア顔だし、
665 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 21:37:29.75 0.net: フィリピンはスペイン
ベトナムはフランス
インドネシアはオランダ
ミャンマーはイギリス
タイは緩衝国

と、欧州４強の住み分けが進んだわけだが、そうなるまでは大変だった
666 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 21:38:29.80 0.net: インドネシアは、オランダの領土の大半を占めていた
667 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 21:42:36.33 0.net: タイ・マレーシア・シンガポールは、域内先進国
668 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 21:44:02.81 0.net: カンボジアは、東南アジアの北朝鮮
669 ：世界＠名無史さん：2017/06/07(水) 11:42:09.12 0.net: >>664 キルギスあたりだと、機会があればブタを食べたりもするのかな
670 ：世界＠名無史さん：2017/06/07(水) 11:47:58.22 0.net: >>655
「オンライン英会話」を使えば、すぐに話せるよ。
671 ：世界＠名無史さん：2017/06/07(水) 15:43:37.63 0.net: >>657
これだけ見ると七蔵は間抜けに見えるが
相手が尖すぎたのかもね
672 ：世界＠名無史さん：2017/06/07(水) 21:14:07.73 0.net: >>670
は？生じゃなきゃ嫌だよ
673 ：世界＠名無史さん：2017/06/08(木) 21:44:12.85 0.net: >>668
通報しましたね
674 ：世界＠名無史さん：2017/06/09(金) 04:50:08.23 0.net: シンガポールは明るい北朝鮮と言われるが、ちょっと違う気がする
675 ：世界＠名無史さん：2017/06/10(土) 06:46:43.32 0.net: >>674
じゃあ北朝鮮は暗いシンガポールだな
676 ：世界＠名無史さん：2017/06/10(土) 07:00:43.64 0.net: 共通点　：　独裁制で自由が無い
相違点　：　豊かさ

という意味でそう言われてるわけだが
豊かさだけが相違点なのかというとそれだけではないだろう
677 ：世界＠名無史さん：2017/06/10(土) 08:05:13.40 0.net: シンガポールでは、「会議中に居眠りしていた」という理由で銃殺刑になるのか？
678 ：世界＠名無史さん：2017/06/10(土) 08:49:58.12 0.net: アジアって、一党独裁みたいな状態が多かったぞ。
マルコスのフィリピン、スハルトのインドネシア、マハティールのマレーシア、軍事政権のミャンマー

今でも、共産党のベトナム、人民革命党のラオス、人民党のカンボジア、軍事政権のタイなんかもある。
それでも海外からの投資が来て貿易もして、金回りはいい。

北朝鮮は特異だろう。
679 ：世界＠名無史さん：2017/06/10(土) 08:54:58.01 0.net: 北朝鮮はスターリン体制の化石だから
680 ：世界＠名無史さん：2017/06/10(土) 09:01:09.20 0.net: まあ、日本も自由民主党の一党優位制はアジア的だけどな
681 ：世界＠名無史さん：2017/06/10(土) 09:06:30.93 0.net: >>678
ベトナム・ラオス・カンボジアがグローバル経済に組み込まれたのは、つい最近のこと

北朝鮮は改革開放の流れに乗り損ねた
682 ：世界＠名無史さん：2017/06/10(土) 09:08:16.06 0.net: やはり、「北朝鮮よりも韓国のほうが発展して豊かである」という、
北朝鮮の当局にとって不都合な真実が原因

カンボジアやラオスでは、タイのほうが発展していると
国民が知ったところで、暴動が起きるわけではない
683 ：世界＠名無史さん：2017/06/10(土) 09:12:45.75 0.net: タイ人は、周囲の国々に優越感を持ち、一種の中華思想に染まっている
684 ：世界＠名無史さん：2017/06/10(土) 09:18:34.41 0.net: >>682
カンボジアは、言葉が通じないだろｗ
北朝鮮-韓国みたいに、タイ-ラオスはそこそこ通じる。
685 ：世界＠名無史さん：2017/06/10(土) 13:10:28.25 0.net: バンコク・クアラルンプール・シンガポールは有名な観光地だが、ジャカルタは人気なし
686 ：世界＠名無史さん：2017/06/10(土) 13:12:15.43 0.net: カンボジアは「トンレサップ湖の魚がおいしい」という話だが
687 ：世界＠名無史さん：2017/06/10(土) 13:15:24.24 0.net: トンレサップ湖の水上生活者

雨季に湖が巨大化するため、水上生活者ばかりになる

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/%E6%B0%B4%E4%B8%8A%E7%94%9F%E6%B4%BB%E3%81%AE%E5%AE%B6.JPG
688 ：世界＠名無史さん：2017/06/10(土) 13:16:31.98 0.net: 文字通り、泥水をすすって生きる人生
689 ：世界＠名無史さん：2017/06/10(土) 17:00:38.80 0.net: >>685
遊び場はあるよいろいろニヤ
690 ：世界＠名無史さん：2017/06/10(土) 20:29:38.36 0.net: 赤い色が、クメール王国の版図(１０世紀)

カンボジアにも、こんな時代があったのか・・・

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/09/Map-of-southeast-asia_900_CE.png/250px-Map-of-southeast-asia_900_CE.png
691 ：世界＠名無史さん：2017/06/10(土) 20:32:28.62 0.net: 毛沢東とポル・ポトの共通点

高学歴なインテリを憎み、重点的に粛清しまくったおかげで、
国全体の知的水準を大幅に低下させた
692 ：世界＠名無史さん：2017/06/10(土) 21:49:31.19 0.net: >>691
ポルポトが毛沢東を真似したんだろ
しかもより徹底的に
693 ：世界＠名無史さん：2017/06/10(土) 22:05:28.52 0.net: タイにもこんな時代があった

１８世紀のトンブリー朝

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e6/Carte_royaume_de_Siam.png/200px-Carte_royaume_de_Siam.png
694 ：世界＠名無史さん：2017/06/10(土) 22:06:39.46 0.net: ビルマにもこんな時代が

１４世紀のトゥングー朝

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/13/Map_of_Taungoo_Empire_%281580%29.png
695 ：世界＠名無史さん：2017/06/10(土) 22:43:24.26 0.net: タイ国境に近い方とかタイ領内のマレー語って、やっぱりちょっと単音節的になったり声調に近いものができたりしてるんだろうか
ビルマやタイの王国の版図にちょくちょく入ってるみたいだし
696 ：世界＠名無史さん：2017/06/11(日) 03:05:18.95 0.net: >>695
https://en.wikipedia.org/wiki/Kelantan-Pattani_Malay
https://en.wikipedia.org/wiki/Kedah_Malay
んなこたぁない
元々オーストロアジア系民族のいたところにかなり新しい時代にマレー人とタイ人が北方から入ってきて接しただけなので完全に断絶してる
697 ：世界＠名無史さん：2017/06/11(日) 04:59:30.07 0.net: マレーシアとタイはいずれ東南アジア覇権争いで激突するな
698 ：世界＠名無史さん：2017/06/11(日) 09:33:35.51 0.net: 大人口のベトナムとジャワがいるかぎりタイとマレーは脇役
699 ：世界＠名無史さん：2017/06/11(日) 10:27:19.85 0.net: ベトナムは中国文化圏で異質な存在だったせいか、
インドシナ半島の覇権争いから距離を置いてきた。

これからは違うだろうな。
700 ：世界＠名無史さん：2017/06/11(日) 11:09:05.56 0.net: 超汚職社会のベトナムが本当に成長するのは相当先になるだろう。マレーシアは中華系が活躍できる社会にうまく誘導できれば先進国入りが一番近い
701 ：世界＠名無史さん：2017/06/11(日) 11:13:32.71 0.net: まあ、昔からマラッカ海峡は世界の大動脈で、
東南アジアの中じゃ特別な地域だったからな。

シンガポールとマレーシアだけは、先進国になりうる。
702 ：世界＠名無史さん：2017/06/11(日) 11:22:36.64 0.net: ９０年代のタイとマレーシアは、力強く経済成長していて、
「これぞ新興国の見本」という感じだった。

本当に輝いていた。

「これは表面的な成長にすぎず、もうすぐコケる」と予言した
ポール・クルーグマンは、さんざん叩かれた。
703 ：世界＠名無史さん：2017/06/11(日) 11:23:54.98 0.net: いまや、ベトナム・カンボジア・ミャンマーが、その後に続こうとしている
704 ：世界＠名無史さん：2017/06/11(日) 11:26:34.30 0.net: ９７年から９８年にかけて、アジア金融危機がタイ経済を襲った。

タイにつられて、ついでに韓国も金融破綻した。
大半の銀行が潰れ、IMF管理国になった。
705 ：世界＠名無史さん：2017/06/11(日) 12:29:52.26 0.net: サイゴン中央郵便局
http://i.imgur.com/3lwDbY9.jpg
エッフェル塔を設計したギュスターヴ・エッフェル氏による設計
706 ：世界＠名無史さん：2017/06/11(日) 15:16:44.11 0.net: >>701
シンガポールはすでに先進国。日本よか金持ち
707 ：世界＠名無史さん：2017/06/11(日) 16:07:14.30 0.net: >>706
１人当たり国民所得が高いのは、マレーシアから通勤してる人が頭数に入ってないのも一因

あと、都市国家は高くなる傾向がある

つまり、シンガポールは日本でなく、東京都の都心部と比べるべき
708 ：世界＠名無史さん：2017/06/11(日) 17:48:28.94 0.net: そりゃ都市国家だからねシンガポールは。
日本と違って役人が抜群に優秀だよ
709 ：世界＠名無史さん：2017/06/11(日) 19:06:30.53 0.net: いまや、アジアの金融・物流首都
710 ：世界＠名無史さん：2017/06/11(日) 21:09:02.46 0.net: >>707
アジアの1人当たりGDPランキング
1位澳門都市圏　$93,849
2位シンガポール都市圏　$66,864
3位アブダビ都市圏　 $61,009
4位香港都市圏　$57,244
5位クウェートシティ都市圏　 $55,171
6位蘇州都市圏　$52,020
7位台北都市圏　$46,102
8位東京都市圏　$43,664
9位桃園都市圏　$42,168
10位台中都市圏　$41,877
11位静岡都市圏　$41,472
12位浜松都市圏　$41,470
13位高雄都市圏　$40,534
14位台南都市圏　$40,376
15位名古屋都市圏　$40,144
16位釜山都市圏　 $38,602
17位広島都市圏　$36,900
18位新潟都市圏　$36,756
19位大阪都市圏　$35,902
20位岡山都市圏　$35,198
21位福岡都市圏　$34,822
22位ソウル都市圏　$34,355
23位仙台都市圏　$33,765
24位深セン都市圏 $33,731
25位大連都市圏　$33,568
26位札幌都市圏　$32,446
27位鹿児島都市圏　$31,764
28位南京都市圏　$31,434
29位熊本都市圏　$29,656
30位広州都市圏　$29,014
711 ：世界＠名無史さん：2017/06/11(日) 21:41:23.02 0.net: >>710
だから、シンガポールやドバイには、近隣国からの国境を越えた通勤客の頭数が入ってないんだって。

同じ理由で、ルクセンブルクもかなり割り引いて考える必要がある。
712 ：世界＠名無史さん：2017/06/11(日) 21:49:39.50 0.net: それにしても、アモイの大躍進はすばらしい。

香港・上海を超えたか？
713 ：世界＠名無史さん：2017/06/11(日) 21:51:37.75 0.net: アモイじゃなかった、マカオだ(笑)
714 ：世界＠名無史さん：2017/06/11(日) 21:52:41.65 0.net: 厦門が香港上海超え？
まさか
715 ：世界＠名無史さん：2017/06/11(日) 21:53:01.27 0.net: マカオ・シンガポール・ドバイ・香港の順か。

マカオは、最近は中国のカジノ規制で寂れていると聞いたが。
716 ：世界＠名無史さん：2017/06/11(日) 21:54:38.13 0.net: >>713
ああ、澳門ね
小さな観光都市だから火事の産業で持ってる

世界1～2位の超豊かな都市だが大都市ではないから
香港上海と比べるようなものではない
717 ：世界＠名無史さん：2017/06/11(日) 21:59:15.12 0.net: そうなのだ

小さな都市国家を、普通の国の都市と比べるのは、あまり意味がない
718 ：世界＠名無史さん：2017/06/11(日) 22:03:47.20 0.net: こういう話で議論対象にするのは最低でも都市圏人口2百万以上の大都市に限るべきだな
日本なら首都圏、京阪神、名古屋、札幌、福岡の5大都市圏
719 ：世界＠名無史さん：2017/06/11(日) 22:11:05.44 0.net: 2015年（平成27年）　東京都一人当たりGDP　$58,888
　- 平成27年度都内総生産95.4兆円
　- 平成27年度末東京都人口　1350万人
　- 平成27年12月末円ドルレート　120円/ドル
ちなみに為替レートが現時点の110円/ドルなら $64,242
720 ：世界＠名無史さん：2017/06/11(日) 22:20:01.88 0.net: >>719
東京都市圏ではなく東京都で区切るのもちょっとおかしいぞ
721 ：世界＠名無史さん：2017/06/11(日) 22:28:57.17 0.net: そうか？ちょうどいいと思うけど
23区だけってほど絞ってないし、神奈川千葉埼玉（＋北関東の一部？）みたいに広すぎでもない
>>710の統計で東京都市圏がどこまで含まれてるかしらんが、たぶん2～3000万人にはなるだろう
それはランキング上位との比較対象としては抱え込みすぎなように思う
722 ：世界＠名無史さん：2017/06/11(日) 22:32:05.04 0.net: 名古屋は38%が在日だから除外すべき。
パチンコ産業が凄い
723 ：世界＠名無史さん：2017/06/11(日) 22:42:43.35 0.net: >>721
それなら同じように京阪神都市圏の「ちょうどいい範囲」を考えてみてくださいな
724 ：世界＠名無史さん：2017/06/11(日) 22:43:05.88 0.net: そのランキングのコピペ去年からよく見るけどソースが載ってたためしがないから検証できんな
725 ：世界＠名無史さん：2017/06/11(日) 22:48:03.39 0.net: >>723
大阪府ででもやりゃいいだろ、人口800万人台なら最上位と比べりゃまだ大きいくらいだ
数字は転がってるだろうから自分で計算すれば？
726 ：世界＠名無史さん：2017/06/11(日) 22:57:10.51 0.net: そもそも、それは購買力平価で比べてるだろ？

意味がない。
727 ：世界＠名無史さん：2017/06/11(日) 23:01:01.46 0.net: 都市国家を除けば、蘇州がトップか

まあ、唐の時代には運河を結ぶ交通の要衝で大繁栄したから、
その頃に経済統計がもしあったら、東アジアでトップでもおかしくない
728 ：世界＠名無史さん：2017/06/11(日) 23:14:11.11 0.net: >>726
では何で比べればよいのか
729 ：世界＠名無史さん：2017/06/11(日) 23:14:35.13 0.net: >>725
大阪府じゃ京都も神戸も無視になるけど
730 ：世界＠名無史さん：2017/06/11(日) 23:21:25.88 0.net: >>729
東京-川崎間くらいしかない台北と桃園が分かれてるのに、一緒にする必要ある？
731 ：世界＠名無史さん：2017/06/11(日) 23:31:32.87 0.net: >>728
何で比べるかは人それぞれだろうけど、少なくとも、
購買力平価で比べると、中国・インドの経済規模が
異常にデカくなるのは事実
732 ：世界＠名無史さん：2017/06/11(日) 23:34:27.62 0.net: ではソース付データ
面倒くさいから東アジアだけ
(このスレの趣旨に反してすまん)

シンガポール　 84399
香港　　　　　　　56751
深圳　　　　　　　45374
東京　　　　　　　43884
名古屋　　　　　41672
無錫　　　　　　　41368
蘇州　　　　　　　41306
広州　　　　　　　39800
釜山・蔚山　　　39160
京阪神　　　　　36535
ソウル・仁川　　36002
南京　　　　　　　32983
武漢　　　　　　　31529
杭州　　　　　　　30820
天津　　　　　　　30538
北京　　　　　　　30335
成都　　　　　　　21272

https://www.brookings.edu/wp-content/uploads/2016/09/metro_20160928_gcitypes.pdf
733 ：世界＠名無史さん：2017/06/11(日) 23:36:05.05 0.net: >>731
では購買力平価を使わずに物価の違いを吸収できる他の比較法を教えてくれ

購買力平価だと物価の高いシンガポールと香港はかなり下がってしまうことは確かだが
実際にシンガポールと香港は物価のせいで同じ金額で買えるものは少ないんだから当然だろう
734 ：世界＠名無史さん：2017/06/12(月) 01:26:51.04 0.net: >>674
> シンガポールは明るい北朝鮮と言われるが、ちょっと違う気がする

それは言い過ぎ
シンガポールは明るいロシアだろ
735 ：世界＠名無史さん：2017/06/12(月) 03:35:59.25 0.net: >>734
大阪は明るい韓国とよく言われるよ
736 ：世界＠名無史さん：2017/06/12(月) 06:29:49.26 0.net: >>733
購買力平価ってのは、もともと新興国への投資を煽るため、
中国やインドの経済規模を大きく見せるべく開発された統計手法

これが当たり前であるかのように出してくるのはおかしい
737 ：世界＠名無史さん：2017/06/12(月) 06:32:38.84 0.net: >>736
では購買力平価を使わずに物価の違いを吸収できる他の比較法を教えてくれ
738 ：世界＠名無史さん：2017/06/12(月) 08:25:47.56 0.net: いや、そういうことではない

「これは購買力平価による補正後の数値です」という前置きなしで
いきなりこういう統計を出してくる手合が多いことに対する、日頃の疑問だ

世界史とは関係ないんだが(笑)
739 ：世界＠名無史さん：2017/06/12(月) 08:40:35.91 0.net: 全世界が同じ通貨を使用してるのでない限り
何らかの換算は必ず入る
740 ：世界＠名無史さん：2017/06/12(月) 11:09:30.64 0.net: 香港の後背地といえば深センで、いまや中国四大都市のひとつだが、
シンガポールの後背地といえば、たしかマレーシアのジョホールバルってとこだったな。

そこも発展したんかいな？
741 ：世界＠名無史さん：2017/06/12(月) 11:13:11.11 0.net: ジョホールバル (ウィキペディア)

人口は約50万人。中国語の地名表記は「新山」という。

ジョホール海峡を挟んだ対岸にシンガポールがあり、相互往来は盛んである。
実際、マレーシアの入国審査場を抜けてすぐのところが中心市街地で、
地元の人も「マングリッシュ（マレーシアなまりの英語）」ではなく、
「シングリッシュ（シンガポール訛りの英語）」を話す。
742 ：世界＠名無史さん：2017/06/12(月) 11:19:59.12 0.net: シンガポールとの国境からジョホールバルを見ると、こんな感じらしい

結構、発展してるぞ

http://sazanami.net/wordpress/image/2016/06/160605_000.jpg
743 ：世界＠名無史さん：2017/06/12(月) 11:21:27.47 0.net: どうでもいいけど、「マングリッシュ」って、なんかオゲレツな響きだな？
744 ：世界＠名無史さん：2017/06/12(月) 11:24:57.83 0.net: 深センは、何もない漁村だったのに、香港の隣にあるおかげで、いまや超巨大都市に成長した。

東南アジアも、シンガポールの繁栄を周囲に広げていくのが
自然な流れと思われるのだが、地形的な制約がきついのかな？

周囲にシンガポール関係者がいないので分からない。
745 ：世界＠名無史さん：2017/06/12(月) 11:38:48.89 0.net: ２年前の新聞記事だが

“犬猿マレーシア・シンガポール”５０年経て「一体化」加速の動きが示す“隣国の教訓”

http://www.sankei.com/smp/premium/news/150524/prm1505240008-s.html
746 ：世界＠名無史さん：2017/06/12(月) 11:42:26.76 0.net: どうやら、マレーシアでは、ジョホールバルよりクアラルンプールみたいだな。

マレーシアのクアラルンプール（ＫＬ）がＡＳＥＡＮにおける第２のグローバル都市としての地位を固めています。

日本では、シンガポールに隣接したジョホールバルを中心とした
ジョホール州のことが話題となりますが、
マレーシアの最重要都市はこのＫＬです。

マレーシアの人口は約３，０００万人ですが、
周辺地域を含めてＫＬには７００万人の人口が集まり、一極集中となっています。
そして、このＫＬには、ＡＳＥＡＮはもちろん、最近ではアラブ地域やオセアニアからの投資が増えています。

http://www.enrich.jp/mind/sg/20150202-8898
747 ：世界＠名無史さん：2017/06/12(月) 11:55:55.40 0.net: クアラルンプール

めちゃくちゃ大都会じゃねえか

http://malaysiajp.com/image/500/P1309184_5_6_7_tonemapped_rt_500.jpg
748 ：世界＠名無史さん：2017/06/12(月) 11:57:54.40 0.net: どうやらインドシナ半島の中心都市は、バンコクでもサイゴンでもなく、
クアラルンプールに決定したようだな
749 ：世界＠名無史さん：2017/06/12(月) 13:27:06.84 0.net: １５世紀のマラッカ王国

マレーシアの歴史はここから始まった

(ていうか、マレーシアに限らず、東南アジアの歴史はこの辺りから始めりゃ充分)

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/85/Malacca_Sultanate_en.svg/300px-Malacca_Sultanate_en.svg.png
750 ：世界＠名無史さん：2017/06/12(月) 14:31:13.89 0.net: >>738
とある財・サービスが消費されたとして、先進国と途上国では品質が違うのに同じものを消費したとみなされる
そんで例えば先進国が途上国の5倍で買ってるから、途上国のGDPは5倍にしとこうみたいな無茶な話だよな

仮に先進国側の品質を落としたとしても同価格までにはならないだろうが、それは5倍ではなく中間のどこか
通常先進国の消費者には品質を下げるオプションはないことが多いけど、抜け道のある分野を参考にするといい
まともな理容室にいって4000円払うのと1000円カットにいくのとを、同じサービス消費だと考える者がいようか？
751 ：世界＠名無史さん：2017/06/12(月) 20:54:17.12 0.net: マレーシアは治安が悪化してきてるからなあ。
シンガポールで犯罪は重罰だからマレーシアのジョホールバルなんかに柄悪い奴がきてしまう
752 ：世界＠名無史さん：2017/06/12(月) 22:05:19.08 0.net: シンガポールからジョホールバルに移動すると、
街の汚さに愕然とするらしい
753 ：世界＠名無史さん：2017/06/12(月) 23:38:07.58 0.net: >>750 しかも購買力平価で出る数値って、発展途上国だと中高所得層に当たる数値のような
まあ先進国の企業は大多数のど貧民よりその辺の層を狙って商売するから、別にそれでいいんだろうけど
754 ：世界＠名無史さん：2017/06/13(火) 04:54:07.76 0.net: >>752
物価安いから皆買い物に行くけどね
755 ：世界＠名無史さん：2017/06/13(火) 07:47:57.88 0.net: マラッカ王国

１４世紀末にマラッカ海峡に面したマレー半島とスマトラ半島にまたがる地域に成立したイスラーム教国。

港市国家としてインド洋・南シナ海の海上交易で栄えた。
756 ：世界＠名無史さん：2017/06/13(火) 07:48:53.14 0.net: マラッカ王国は海洋民族を従えながら、イスラーム教に改宗し、
国王はスルタン（サルタン）として統治した。

スルタンの下に、世襲の最高司令官（ブンダハラ）と
大蔵大臣、侍大将、警察長官にあたる官僚制が形成され、
多くの港市の外来商人や原住民の部族村落が管理されていた。
757 ：世界＠名無史さん：2017/06/13(火) 07:50:06.10 0.net: マラッカ国王は明に対して朝貢を行い、永楽帝から
マラッカ国王に封じられ、印章と勅語を受けている。
中国史料には「満刺加」として出てくる。

また１４０５年に始まった、永楽帝による鄭和のインド洋への派遣では、
鄭和艦隊はマラッカ海峡を経てインドへの進出をはかり、マラッカに寄港している。
マラッカ王国も鄭和の来航を期に急成長し、ジャワ島の
ヒンドゥー教国マジャパヒト朝と対抗してその商業活動を抑え込み、
インド洋と南シナ海の中継貿易を行い、東南アジア最大の貿易拠点として繁栄した。

http://www.y-history.net/appendix/wh0503-018.html
758 ：世界＠名無史さん：2017/06/13(火) 07:53:32.16 0.net: マレーシアがいつからイスラム教国だったのかといえば、それはマラッカ王国の時代から。
マラッカ王国には、スルタンがいた。

マレーシアの歴史は、実質的にここからはじまる。
これ以前のマレーシアがどうだったのかを考えたところで、あまり意味はない。
759 ：世界＠名無史さん：2017/06/13(火) 07:54:59.02 0.net: マラッカ王国は、明の永楽帝に朝貢していた。

有名な鄭和の艦隊も、マラッカ王国なしでは大航海できなかった。
760 ：世界＠名無史さん：2017/06/13(火) 08:27:28.66 0.net: 中東やインドから中国に行くのに、マラッカ海峡しか通るとこがないのは、昔も今も変わらない。

ローマ帝国やサータヴァーハナ朝の時代から、季節風に乗った海洋貿易は
ささやかながら行われていたが、本格化したのは唐とサラセン帝国の時代。

泉州や広州に、大勢のアラビア商人が集まった。
761 ：世界＠名無史さん：2017/06/13(火) 08:28:20.23 0.net: １０世紀の南インドのチョーラ朝も、海軍を送ってマラッカ海峡を支配したことがある。
762 ：世界＠名無史さん：2017/06/13(火) 10:49:59.55 0.net: １５１１年、火力に勝るポルトガルの艦隊がマラッカ海軍を破り、マラッカは陥落した。

イスラム商人の多くは、スマトラ島のアチェ王国に逃げた。
763 ：世界＠名無史さん：2017/06/13(火) 17:58:47.19 0.net: 海洋の覇者ポルトガルは要衝マラッカを手に入れたが、
あまりにも重要な地であるだけに、他の列強が黙って
見ていてはくれなかった。

その後、マラッカの支配者はオランダへ、イギリスへと、
ほぼ海洋覇権と比例して入れ替わった。
764 ：世界＠名無史さん：2017/06/13(火) 19:38:25.89 0.net: アユタヤ朝のタイは外国人の影響が大きすぎて存在意義が薄いおような気がする
765 ：世界＠名無史さん：2017/06/13(火) 20:55:51.28 0.net: あまり知られていないが、アユタヤ朝の貿易船は鎖国中の長崎に頻繁に来航していた
華人の乗組員だけどオーナーは王室で、御目付のタイ役人が同乗することも多々あった
幕府は実情を知っていたが黙認、あるいはそれを国禁に触れると考えていたかどうかさえ怪しい
華人の私貿易船というタテマエで貿易してたという点では、清国と全く変わらない扱いだから
従ってよく言われるオランダ・朝鮮・清とだけ通交を持ち・・・みたいな話は誤りに近い
国書を交わしてたのは朝鮮のみ、民間交易を許していたのがオランダ・清・アユタヤというのが正確
766 ：世界＠名無史さん：2017/06/13(火) 21:14:14.08 0.net: まず中国人の力が目茶苦茶強く、日本人、ポルトガル人、ペルシア人など外国人だらけで独自性があまり無い
767 ：世界＠名無史さん：2017/06/13(火) 21:56:35.03 0.net: マラッカにシナが超大型港湾を作るらしい。
やられたな
768 ：世界＠名無史さん：2017/06/14(水) 08:22:33.30 0.net: 　中国メディアの網易はこのほど、アジアの国々のなかで中国をもっとも敵視しているのは「日本ではない」と主張する記事を掲載。その国は「シンガポール」だと記事は説明しているが、何を以ってシンガポールが日本以上に中国を敵視する国だと主張しているのだろうか。

　記事が注目しているのは「マラッカ海峡」だ。シンガポールの発展はまさにこの天然の海峡がもたらしたものだと指摘、積み替え港としてのシンガポールの役割がこの国に発展をもたらした。
769 ：世界＠名無史さん：2017/06/14(水) 08:23:53.48 0.net: 　しかし、もし中国がマレー半島のクラ地峡に「クラ運河」を建設し、各国の船がシンガポールを経由せずにクラ運河を航路にとり、上海を積み替え港として利用するなら状況は変わるだろう。

中国は莫大な利益を得ることができる一方でシンガポールを利用する船は「８０％減少する」と記事は指摘。シンガポールにとってはまさに致命的な打撃になることは容易に想像ができる。
770 ：世界＠名無史さん：2017/06/14(水) 08:24:01.56 0.net: 　しかし、もし中国がマレー半島のクラ地峡に「クラ運河」を建設し、各国の船がシンガポールを経由せずにクラ運河を航路にとり、上海を積み替え港として利用するなら状況は変わるだろう。

中国は莫大な利益を得ることができる一方でシンガポールを利用する船は「８０％減少する」と記事は指摘。シンガポールにとってはまさに致命的な打撃になることは容易に想像ができる。
771 ：世界＠名無史さん：2017/06/14(水) 11:34:14.52 0.net: 「中国の中では貧しい雲南省でさえ、経済規模はミャンマーの４倍だ」だって

力の差が大きすぎるな
772 ：世界＠名無史さん：2017/06/14(水) 11:35:25.83 0.net: 中国は、ミャンマーから昆明までのパイプラインを敷いた

石油輸送では、マラッカ海峡を通らずにすむ
773 ：世界＠名無史さん：2017/06/14(水) 12:42:30.46 0.net: マルコポーロが東南アジア海、インド洋をめぐり帰国
774 ：世界＠名無史さん：2017/06/14(水) 12:56:18.67 0.net: チャイナ･リスクは途中で政策転換が移行期間が短いうちに行われることだな。
投資したものが活用されず税収あがらず、買い取れがはじまる。
775 ：世界＠名無史さん：2017/06/14(水) 22:21:23.62 0.net: 中国の一体イチローとは結局何なのか？
未だによくわからんな
776 ：世界＠名無史さん：2017/06/15(木) 05:26:18.01 0.net: マラッカに未だにポルトガル人の末裔がいるのには驚いた。500年もたっているのに
777 ：世界＠名無史さん：2017/06/15(木) 16:18:59.32 0.net: >>776
マカオに行くのに、中継地が必要だったんだろ
778 ：世界＠名無史さん：2017/06/15(木) 16:21:11.58 0.net: 中国海軍は、インド洋に進出しようとしている
779 ：世界＠名無史さん：2017/06/15(木) 17:02:52.78 0.net: インド海軍は何しているの？お昼寝？
780 ：世界＠名無史さん：2017/06/15(木) 18:38:27.62 0.net: >>765
シャム交易船（奥船）は18世紀に入ると激減してアユタヤ朝滅亡で完全に途絶したからなぁ。
江戸中期以降のことを考えると従来の言説が必ずしも間違ってるとは言えない。
清への米輸出で稼げるようになりシャムにとって対日輸出の重要性が落ちたからだけど、
その背景には18世紀における清の人口爆発がある。
781 ：世界＠名無史さん：2017/06/15(木) 21:39:31.83 0.net: 東南アジアとの貿易は、江戸初期は盛んだったけど、それから衰退したんじゃないのかな？

「徳川家康は、朱印船で東南アジアの国々と貿易していました」と、
小学校六年生の教科書にも書いてある。
782 ：世界＠名無史さん：2017/06/15(木) 21:40:47.25 0.net: >>779
いや、中国海軍に対抗意識ムキダシだ
783 ：世界＠名無史さん：2017/06/15(木) 21:53:22.42 0.net: >>781
上で書いてあるのは朱印船の話じゃないよ、いわゆる鎖国後も続いていたという話
784 ：世界＠名無史さん：2017/06/15(木) 22:19:51.46 0.net: >>777
マカオ？何で？
785 ：世界＠名無史さん：2017/06/15(木) 22:20:36.23 0.net: マカオのオカマ
786 ：世界＠名無史さん：2017/06/15(木) 22:35:26.04 0.net: 最近は、鎖国に関する考え方もだいぶ変わってきてるけどな

かつて考えられていたような、ガチガチな閉鎖体制にはホド遠かった
787 ：世界＠名無史さん：2017/06/15(木) 22:38:50.71 0.net: マカオは、香港みたいに海が深いわけではなく、良港とは言いがたい

イギリスとポルトガルの国力の差もあったが、それ以上に港としての機能が見劣りして衰退した
788 ：世界＠名無史さん：2017/06/15(木) 22:49:24.13 0.net: >>787
衰退？
香港より豊かだぞ

マカオは名目で世界4位、PPPで世界3位の豊かさ
http://ecodb.net/ranking/imf_ngdpdpc.html
http://ecodb.net/ranking/imf_ppppc.html

香港は名目で世界16位、PPPで世界12位
789 ：世界＠名無史さん：2017/06/15(木) 22:49:37.99 0.net: >>751
お前、ほんまにシンガポールいったことある？
治安悪いってレベルじゃないぞ
何故ならシンガポールで最悪の犯罪組織は警察そのものでこいつらに口利きしてもらえば麻薬や幼女、拳銃だろうが何でも買える
当然、警察自身が起こした犯罪は絶対に逮捕されないし認知もされない
「治安がいい」というのはつまりそういうこと
790 ：世界＠名無史さん：2017/06/15(木) 23:36:40.46 0.net: >>788
ここは世界史板なんだから、国際貿易とか海洋覇権とかの話だろ

カジノなど、つい最近のアダ花にすぎない
791 ：世界＠名無史さん：2017/06/16(金) 00:08:35.74 0.net: >>789
ソースは？
792 ：世界＠名無史さん：2017/06/16(金) 01:02:01.36 0.net: ソースは反論するやつが貼るんだぞ
793 ：世界＠名無史さん：2017/06/16(金) 04:47:45.84 0.net: 自分は以前シンガポールいたんですが。
794 ：世界＠名無史さん：2017/06/16(金) 20:37:18.51 0.net: >>791
コーミソース
795 ：世界＠名無史さん：2017/06/17(土) 00:17:12.17 0.net: http://www.singapore-jp.com/archives/10337
>本日はシンガポールに住んでいる友人が巻き込まれた犯罪と、全く犯罪を調査しようとしないシンガポールの警察について書かせていただきます。
>シンガポールは治安が良いということをよく言いますが、これは表面上の話で、実際は違うのかもしれません。
>（スリや窃盗などは実際かなり多いですが、今回の話は違う角度のお話です）

>実は、そのだまし取った人間というのは、シンガポールのマフィアのような人間だそうです。
>そもそも、シンガポールにマフィアのような組織があるというところにも非常に驚かされました。騙されていると気づいた後に、家賃の支払いなどを拒むと、脅されたり、罵声を浴びされたり、いろいろなことをされたそうです。
 
>もちろん、このような流れになれば、日本人の感覚で言えば、警察に行きますよね。
>その友人も例にもれず警察に行ったそうなのですが、なんと、警察は全く捜査もせず、かかわろうとしないのだそうです。
 
>相手方がマフィアだから、かかわろうとしないのか、面倒はご免なのかわかりませんが、全く助けてもくれないそうです。良く、お隣マレーシアの警察などは、全く頼りにならないということを聞いたことがありますが、シンガポールでも同様なようですね。
 
 >しまいには警察は、お金の問題であれば勝手に裁判でも起こしてください。と、言われたそうです。
>また、恐喝をしてお金を取ったものに関しても、それを『交渉術』だと言ってのけたそうですから、シンガポール警察の常識的センスは本当にすごいです。
>もちろん、私もシンガポールの法律はわかりませんが、詐欺も脅迫も存在しないのですかね？？
796 ：世界＠名無史さん：2017/06/17(土) 02:53:54.45 0.net: そういえば東南アジアはヨーロッパの様に古い町並みが少ないけど
之ってスコールも関係しているのかな？
雨量がはげしいから建造物の劣化が激しい
797 ：世界＠名無史さん：2017/06/17(土) 03:20:49.66 0.net: うんこ食べたい
798 ：世界＠名無史さん：2017/06/17(土) 06:40:07.02 0.net: >>796
日帝に破壊されたニダ
799 ：世界＠名無史さん：2017/06/17(土) 07:13:32.88 0.net: リノベーションと言って造り替えるのが基本だから。
800 ：世界＠名無史さん：2017/06/17(土) 09:50:45.73 0.net: 日本も少ないぞ
まあ木造ですぐ腐るか燃えるしな
801 ：世界＠名無史さん：2017/06/17(土) 10:31:22.45 0.net: 昔の日本の家など、地震や火災に弱くて、暑さ寒さにも弱すぎて無理だ
802 ：世界＠名無史さん：2017/06/17(土) 11:01:45.94 0.net: 日本の都市は、ほとんどが昭和にできた街並みなので、
アジアの新興国から来た人々にはレトロな印象を与える

百年後には、欧州みたいな古い街になる
803 ：世界＠名無史さん：2017/06/17(土) 14:21:11.63 0.net: ゴールデン街は文化遺産、みたいな感じかな
804 ：世界＠名無史さん：2017/06/17(土) 14:37:13.19 0.net: 欧州は石造りであまり地震ないからな。
日本は火事、地震でどうにもならんわい
805 ：世界＠名無史さん：2017/06/17(土) 14:58:16.76 0.net: 日本の場合、ビルなどの商業施設は建て替えをするだろ。
806 ：世界＠名無史さん：2017/06/17(土) 15:26:30.77 0.net: ビルはどのみち寿命の目安が60年というな、歴史的町並みをつくるのは困難か
とはいってもＮＹのウールワースビルとかは完成後100年以上たってるけど
鉄筋コンクリ使ってる低いビルじゃなく、鉄骨オンリーの超高層だから長持ちするのかな
807 ：世界＠名無史さん：2017/06/17(土) 15:55:24.14 0.net: 日本の文化遺産は韓国へ移設すればいいのだ
808 ：世界＠名無史さん：2017/06/17(土) 20:00:42.12 0.net: 対馬で良くない？
実際日本は新期造山帯で朝鮮は安定地塊みたいだけど、地質上の境界線はどこなんだろう
809 ：世界＠名無史さん：2017/06/17(土) 20:15:19.05 0.net: 朝鮮栄誉賞を朝日新聞社に与えます
810 ：世界＠名無史さん：2017/06/17(土) 20:56:10.07 0.net: >>808
それは疑わしい

対岸の日本でも中国でも大地震が起きてるのに。

「単に、歴史が浅くて昔の記録が残ってないだけなのでは？」と言われている。
811 ：世界＠名無史さん：2017/06/17(土) 20:58:55.04 0.net: クレーンが届く15階建までのビルならともかく、
高いビル解体するには特殊な工法が必要で高くつくだろうな。
812 ：世界＠名無史さん：2017/06/17(土) 21:50:21.11 0.net: 鉄筋コンクリート造は、極めて丈夫な構造だ。
百年くらいは余裕でもつよ。
たぶん、実際にはもっと行ける。
813 ：世界＠名無史さん：2017/06/17(土) 21:53:06.36 0.net: こういうのが「寿命６０年説」の根拠だけど、対策すれば大丈夫。
木造やレンガ造より長持ちしないなんてことはない。

↓

コンクリート劣化とは

コンクリートは当初「アルカリ性」である。
これが空気中の炭酸ガスを吸収して年に0.5mmずつ中性化する。
鉄筋のかぶり厚（コンクリートの厚み）は３cm。
つまり60年でコンクリートの中性化が、鉄筋にまで到達する。
コンクリートは中性化しても強度が弱まるわけではなく、
空気や水が浸透しやすくなることで劣化。
これが鉄筋にまで到達すると錆を生じさせることで鉄筋が膨張、
コンクリートを徐々に押し出すような事態が発生するというわけだ。
814 ：世界＠名無史さん：2017/06/17(土) 21:57:32.53 0.net: お隣の韓国では、何もなかった田舎の荒れ地に、
新羅や百済の古都が新築されている

記録もなにもないから、復元どころじゃない

奈良や京都をお手本にした新築
815 ：世界＠名無史さん：2017/06/17(土) 22:13:19.77 0.net: >>814
遺跡とかはないの？
816 ：世界＠名無史さん：2017/06/17(土) 22:24:27.82 0.net: 奈良の明日香村みたいな石像とかはあったけど、建物は基本的に新築。

昔の朴正熙大統領が「我が国にも歴史的建造物が必要だ」といって建てさせた「新羅の仏国寺」が有名。
817 ：世界＠名無史さん：2017/06/17(土) 22:28:45.06 0.net: ２０年前に、百済の古都・扶余の跡地をバス旅行した日本人から
聞いたところでは、単なる田舎で何もなかった。

バスガイドが、「昔は、ここに百済の都がありました。
扶余は、心で感じる古都なのです」と言ってたんだそうな。

それが今じゃ、立派な宮城や仏塔が建っていて、
「日本文化の源流」という触れ込みで観光客を誘致している(笑)
818 ：世界＠名無史さん：2017/06/18(日) 00:26:46.73 0.net: >>813
ローマのパンテオンより長持ちするんですか？
819 ：世界＠名無史さん：2017/06/18(日) 01:26:39.47 0.net: >>817
扶余の建築も木造か
820 ：世界＠名無史さん：2017/06/18(日) 02:08:48.16 0.net: >>816
従軍慰安婦像を世界中に一億体作ればいい
821 ：世界＠名無史さん：2017/06/18(日) 04:04:51.94 0.net: >>802
昭和の建築は百年も維持できない
822 ：世界＠名無史さん：2017/06/18(日) 04:15:28.55 0.net: 初期に作られた建造物は、後10年くらいしたら早いものは築100年を迎えるな
昭和は長い
823 ：世界＠名無史さん：2017/06/18(日) 05:41:05.53 0.net: 明治村は面白いな。一気にいろんなのが見れる
824 ：世界＠名無史さん：2017/06/18(日) 07:42:18.69 0.net: 全ての県庁所在地に従軍慰安婦博物館を建設すべきだ！
資金は朝日新聞社が出せばいい。
825 ：世界＠名無史さん：2017/06/18(日) 07:48:22.80 0.net: 明治時代の日本はいいね。
あのノリでそのまま行けなかったのだろうか？
826 ：世界＠名無史さん：2017/06/18(日) 07:57:17.61 0.net: エゲレスの代理戦争に駆り出されて
ユダヤ教徒に金を出して貰った状態だけど。。。
827 ：世界＠名無史さん：2017/06/18(日) 11:58:32.29 0.net: あのノリが1945年まで続いた？
828 ：世界＠名無史さん：2017/06/18(日) 12:42:38.99 0.net: いや、第二次世界大戦中の国家総動員体制は、かなり特殊な状況

あれが戦前の日本における通常の常態だったかのようにいうのは、よくある大誤解
829 ：世界＠名無史さん：2017/06/18(日) 12:44:09.93 0.net: むしろ、戦後の復興期のほうが国家総動員体制の延長戦
830 ：世界＠名無史さん：2017/06/18(日) 16:34:43.59 0.net: 明治村で合コンするとすごいよ
831 ：世界＠名無史さん：2017/06/18(日) 22:24:12.66 0.net: https://www.amazon.co.jp/dp/B000AGXR40
このＤＶＤ見ると、当時のすごさというよりかは、明るさがわかる。

高いけど、近くの図書館で見れるといいね。
832 ：世界＠名無史さん：2017/06/18(日) 22:25:16.51 0.net: https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%B3%E3%83%86%E3%82%AA%E3%83%B3_(%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E)

ローマ帝国の建築は２０００年経っても今もなお使用可能。

他の文明は知らないが、今もなお、使用可能な建築物は少ないのでは？
833 ：世界＠名無史さん：2017/06/18(日) 22:25:54.95 0.net: ただ、日本は風水害が多いから、建物を維持できない気がするが。
式年遷宮が日本の文化なのでしょうか？
834 ：世界＠名無史さん：2017/06/19(月) 08:41:32.20 0.net: 所詮地球などいつかは滅びるのだから大したことではない
835 ：世界＠名無史さん：2017/06/19(月) 15:43:41.97 0.net: >>834
歴史家は、「今日」という「今」に集中しよう。
836 ：世界＠名無史さん：2017/06/19(月) 21:44:32.75 0.net: >>832 イタリア・ギリシャ・トルコなんか自身の常襲地帯なのにな
やっぱり残る条件としては、新期造山帯から離れたエジプトやリビアのローマ遺跡のほうが更にいいのかな
837 ：世界＠名無史さん：2017/06/19(月) 21:45:02.11 0.net: ×自身　○地震
838 ：世界＠名無史さん：2017/06/19(月) 21:54:59.99 0.net: それだけ、ローマの土木技術が偉大だったってことだな
839 ：世界＠名無史さん：2017/06/24(土) 21:24:29.10 0.net: 人参の歴史などたかが二十万年。
シーラカンスのが余程偉い
840 ：世界＠名無史さん：2017/06/24(土) 21:33:21.75 0.net: 生きる化石は偉大だな

何億年も前のお魚はこんな風だったと分かるのは、シーラカンスのおかげ
841 ：世界＠名無史さん：2017/06/24(土) 21:44:42.71 0.net: 恐竜も生き延びてほしかった
842 ：世界＠名無史さん：2017/06/24(土) 21:46:47.74 0.net: チャンパ王国（ベトナム語: Chăm Pa / 占婆、192年 - 1832年）は、
ベトナム中部沿海地方（北中部及び南中部を合わせた地域）に存在した
オーストロネシア語族を中心とする王国。

その主要住民の「古チャム人」は今日のベトナム中部南端に住むチャム族の直接の祖先とされる。

中国では唐代まで林邑と呼び、一時環王国と自称したが、宋代以降は占城と呼んだ。

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8c/ChampaMap.png
843 ：世界＠名無史さん：2017/06/24(土) 21:49:20.16 0.net: 扶南

紀元1世紀末、メコン川下流に生まれた東南アジア最古の王朝。港市国家の一つ。

　ふなん、とよむ。扶南と漢字で書くのは中国の歴史書に現れた表記で、
クメール語のプノーム（山の意味）と関係があるらしい。

東南アジア最古の王朝と考えられる、

紀元１世紀末にメコン川下流の現在のカンボジアからベトナム南部にかけて成立した王朝。
この王朝の民族は、クメール人（オーストラロアジア系民族、現在のカンボジア人）か、
マレー人（マレー＝ポリネシア系）か、いずれかであるがはっきりしない。
844 ：世界＠名無史さん：2017/06/24(土) 21:51:10.88 0.net: 東南アジアの歴史で、頭がこんがらがりやすいのは、林邑・扶南・真臘だ

この３つは、どこがどこだか、すぐわからなくなる頭痛の種(>_<)
845 ：世界＠名無史さん：2017/06/24(土) 21:55:11.89 0.net: 東北アジアだと、こんがらがるのは粛慎だな。
一時期消えているのに復活する。
846 ：世界＠名無史さん：2017/06/24(土) 21:57:54.37 0.net: >>844
崑崙と呼ばれているフエなどトンキン湾あたり。
西域の崑崙山脈とごっちゃになってワケワカメ。
847 ：世界＠名無史さん：2017/06/24(土) 22:12:06.06 0.net: チャンパといえば、東大寺大仏の開眼供養を執り行った菩提僊那とともにやってきた弟子・仏哲が林邑人
雅楽に残る林邑楽を伝えた人物であるともいわれる
848 ：世界＠名無史さん：2017/06/25(日) 07:39:03.57 0.net: 人類はあと千年も続かないらしいよ。
だから全てどうでもいい
849 ：世界＠名無史さん：2017/06/25(日) 07:59:18.58 0.net: >>848
インド人の繁殖力はすごいぞ

まだまだ人類は増える
850 ：世界＠名無史さん：2017/06/25(日) 08:01:15.40 0.net: >>847

日本がベトナムから受けた文化的な影響は、意外と大きいな
851 ：世界＠名無史さん：2017/06/25(日) 10:23:13.68 0.net: 新羅と百済の壁画に、楽器が描かれてるニダ
852 ：世界＠名無史さん：2017/06/25(日) 13:08:20.39 0.net: しかしシンガポールのバクテーは
853 ：世界＠名無史さん：2017/06/26(月) 00:15:15.91 0.net: >>842 チャム語ってスマトラ北端のアチェ語に近いそうだけど、ひょっとして古いチャム語ほどアチェ語に近い多音節的で、
時代が下るほどベトナム語などの影響を受けて単音節的になったりしてるんだろうか
それとも文献上の言語は大体今のチャム語と同じなのかな
854 ：世界＠名無史さん：2017/06/26(月) 00:21:55.35 0.net: >>853
アチェ語のチャム語の類似点というのは
チャンパの王子とかがアチェに逃げてきたときにもたらされたんじゃないの
855 ：世界＠名無史さん：2017/06/26(月) 21:34:48.31 0.net: その時のチャム語が今のアチェ語に似てて、インドシナに残ったのは、ベトナム語の影響でどんどん文法が簡略化されて一語の音節が短くなったのかな？とか思ったり
856 ：世界＠名無史さん：2017/07/23(日) 07:40:58.12 0.net: タスマニアの先住民50万人は、白人入植者によって虐殺され絶滅させられた。
これこそホロコーストである。
http://kenjya.org/ajia1.html
857 ：世界＠名無史さん：2017/07/23(日) 10:39:44.26 0.net: アイヌ殲滅と大違い
858 ：世界＠名無史さん：2017/07/23(日) 15:29:40.31 0.net: 東南アジアでは今でこそ地域差、宗教差によって区々であるが、
古くは男色に対する偏見など懐かぬマトモな地域であったぞ。
よいな、しかと心得よ。
859 ：世界＠名無史さん：2017/07/27(木) 00:00:47.24 0.net: フィリピン、「真の独立」のため国名変更？ - WSJ
http://jp.wsj.com/articles/SB10450239983503033595904583204531475610340

フィリピンだけではない。欧米に押しつけられた国名や国家体制を投げ捨てて、
欧米による侵略以前の体制に世界の有色人種達が一挙に戻り始める。

ニュージーランドはアオテアロアに、ハワイ州は独立してハワイ王国に、
南朝鮮は滅亡して北朝鮮に統合されるだろう。
日本国は大日本帝国か、あるいは江戸時代以前の日本に戻るだろう。
北米と豪州大陸で白人がどの程度の主体性を維持できるかは疑問だ。
860 ：世界＠名無史さん：2017/08/19(土) 12:54:10.39 0.net: 駐韓インドネシア大使「韓国とは『解放』同期」
http://www.chosunonline.com/site/data/html_dir/2017/08/18/2017081801423.html

→この大使、つまりオランダ時代にうまい汁を吸っていた階層なのかｗ
861 ：世界＠名無史さん：2017/09/11(月) 23:55:30.16 0.net: ミャンマーの民族分布図

(黄色いところがロヒンギャ人)

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/08/Rohingya_in_Myanmar_Map.JPG/180px-Rohingya_in_Myanmar_Map.JPG
862 ：世界＠名無史さん：2017/09/11(月) 23:56:07.17 0.net: ミャンマーは民族バラバラ

国民形成ができていない
863 ：世界＠名無史さん：2017/09/11(月) 23:59:02.94 0.net: 中国を見習え

13億の単一民族だぞ？
864 ：世界＠名無史さん：2017/09/12(火) 13:06:34.92 0.net: >>862
宗教は仏教で統一かと思いきや、カレン州にはキリスト教徒が結構いる。
865 ：世界＠名無史さん：2017/09/13(水) 06:29:39.98 0.net: １人当たり国民所得

マレーシア一万ドル

タイ五千ドル

ベトナム二千ドル
866 ：世界＠名無史さん：2017/09/13(水) 06:31:26.00 0.net: ベトナムは、今の経済成長を順調に維持できたとしても、今のタイくらいの水準まで行くのにあと２０年近くかかる計算
867 ：世界＠名無史さん：2017/09/13(水) 06:33:28.50 0.net: ただし、ハノイやサイゴンの大都市圏に関しては、もうタイに追い付いたという説もある。
農村の貧困人口が多過ぎて、平均値を下げているという話だ。

でも、それを言ったらタイだって、「バンコクとそれ以外では別の国」と昔から言われ続けている。
868 ：世界＠名無史さん：2017/09/13(水) 06:41:46.51 0.net: 単位: 100万人

1位インドネシア 258.71

2位フィリピン 104.20

3位ベトナム 92.64

4位タイ 68.98

5位ミャンマー 52.25

6位マレーシア 31.66

7位カンボジア 15.78

8位ラオス 7.16

9位シンガポール 5.61

10位ブルネイ 0.42
869 ：世界＠名無史さん：2017/09/13(水) 06:46:06.14 0.net: １人当たりGDP 単位: USドル

1位シンガポール 52,960.73

2位ブルネイ 26,424.43

3位マレーシア 9,360.47

4位タイ 5,899.42

5位インドネシア 3,604.29

6位フィリピン 2,924.29

7位ベトナム 2,173.27

8位ラオス 1,925.23

9位ミャンマー 1,269.27

10位カンボジア 1,229
870 ：世界＠名無史さん：2017/09/13(水) 06:52:27.79 0.net: 名目GDP 単位: 10億USドル

中国 11,218.28

日本 4,938.64

インド 2,256.40

韓国 1,411.25

１位インドネシア 932.45

2位タイ 406.95

3位フィリピン 304.70

４位シンガポール 296.97

５位マレーシア 296.36

６位ベトナム 201.33

７位ミャンマー 66.32

８位カンボジア 19.40

９位ラオス 13.79

１０位ブルネイ 11.18
871 ：世界＠名無史さん：2017/09/13(水) 07:50:22.25 0.net: 人件費が高くなった中国から、ベトナムへと工場が大脱出している
872 ：世界＠名無史さん：2017/09/13(水) 08:30:19.02 0.net: とくに韓国メーカーの動きが速い

「ベトナムの輸出の２割をサムスンが占めている」と言われるほど、
いまやサムスンの電子工場がベトナム経済の屋台骨
873 ：世界＠名無史さん：2017/09/13(水) 08:35:51.28 0.net: 韓国－ベトナム連合で、中国－台湾連合に対抗している状況だ
874 ：世界＠名無史さん：2017/09/13(水) 08:37:37.32 0.net: 「韓国は敵国だ、ベトナムは友邦だ」と言ってる人たちが見落としがちなポイントだ
875 ：世界＠名無史さん：2017/09/13(水) 08:41:50.22 0.net: カンボジアやミャンマーでも、韓国企業の動きはすごい

怖いもの知らずの度胸こそ、韓国の最大の強み。
日本人にはない無謀さで、新興国にどんどん突っ込んでいく。
876 ：世界＠名無史さん：2017/09/13(水) 08:42:28.17 0.net: 韓国こそ、アジアの発展を引っ張る機関車と呼ぶにふさわしい
877 ：世界＠名無史さん：2017/09/13(水) 08:45:14.57 0.net: 先進国が日本だけだったら、アジアはこんなに速く発展してない

やはり、韓国・台湾あってこそのアジア
878 ：世界＠名無史さん：2017/09/13(水) 08:50:10.63 0.net: 工場が出ていくせいで、中国の失業が大変なことになっている

公式統計では、「社会主義国には失業者がいない」ということになってるが
879 ：世界＠名無史さん：2017/09/13(水) 10:35:15.72 0.net: ロヒンギャが、民族集団、宗教団体、政治結社のいずれであるのか判明していない現在、
本頁ではロヒンギャに民族的意味合いを持つ「族」を付加しない。

ロヒンギャのエスニシティを巡る問題は、今も学界で議論中にある点に留意されたい。
880 ：世界＠名無史さん：2017/09/13(水) 10:35:57.56 0.net: 一方、エイチャン（Aye Chan: 元・神田外語大学教授）は、いかなる資料からも1950年代以前に「ロヒンギャ」という語を見出すことができず、この語は1951年にアブドゥル・ガッファ（Abdul Gaffa）が創り出したと主張している。

そしてミャンマー政府及びラカイン州当局は、ロヒンギャは「ベンガル人」であり自国民ではないという立場を取っている。

ラカイン州政府報道官は、日本放送協会の取材に対し、ロヒンギャを「存在しない人々」と呼んだ。
881 ：世界＠名無史さん：2017/09/18(月) 19:20:43.68 0.net: 超豊か　：　シンガポール、ブルネイ
普通の先進国　：
先進国まであと一歩　：　マレーシア
先進国まであと二歩　：　タイ
まだまだ貧しいが発展中　：　ベトナム、フィリピン、インドネシア
極貧　：　ミャンマー、ラオス、カンボジア
882 ：世界＠名無史さん：2017/09/19(火) 01:25:28.93 0.net: >>881
補足
超豊か　：　シンガポール、ブルネイ、香港
普通の先進国　：日本、韓国、台湾
883 ：世界＠名無史さん：2017/09/19(火) 04:03:29.17 0.net: 超豊かっつっても
シンガポールは海運による地の利と都市部が独立して農村部を隣接国に押し付けてるからで
ブルネイは石油資源で収入があるからであって
相応の市場が国内にあるわけじゃないんだよなあ
884 ：世界＠名無史さん：2017/09/19(火) 17:34:27.91 0.net: >>882
シンガポール、ブルネイ、香港て世界地図で見ると都市レベルブロックか…
なぜこんな小さな国が…
885 ：世界＠名無史さん：2017/09/19(火) 18:03:11.96 0.net: >>882
韓国が先進国だって？
886 ：世界＠名無史さん：2017/09/19(火) 18:13:52.83 0.net: >>884
金持ちが住む都心だけを残して、それ以外を切り落としたような都市国家だから可能な国民所得
887 ：世界＠名無史さん：2017/09/19(火) 18:19:19.70 0.net: >>885
韓国より貧乏な国がいくらでもあるの知らんのか引き籠り
888 ：世界＠名無史さん：2017/09/19(火) 18:21:46.65 0.net: >>885

韓国は北朝鮮の植民地みたいなもんだ
889 ：世界＠名無史さん：2017/09/19(火) 18:24:43.29 0.net: 本国が慢性的飢餓なのに植民地のほうが何百倍も贅沢な消費生活を謳歌してんのかよ
890 ：世界＠名無史さん：2017/09/19(火) 18:34:41.00 0.net: 韓国はいつも北朝鮮に搾取されてる側だからね
891 ：世界＠名無史さん：2017/09/19(火) 19:04:03.42 0.net: 韓国が主張している領土の半分以上を統治しているのは、
韓国を国家として承認していない北朝鮮である
892 ：世界＠名無史さん：2017/09/19(火) 20:30:49.91 0.net: >>891
今の大統領の考えは、違うみたいだぞ？
893 ：世界＠名無史さん：2017/09/20(水) 07:25:45.13 0.net: アメリカは、イラク戦争なみの戦力を北朝鮮の周辺に集結させた
894 ：世界＠名無史さん：2017/09/20(水) 07:26:23.30 0.net: 韓国のムンジェイン大統領は、「北朝鮮を経済援助する」と言い出した
895 ：世界＠名無史さん：2017/09/20(水) 07:33:34.79 0.net: 朝鮮半島情勢は相変わらずだが、それに比べて、東南アジアはすっかり安定した。

あの戦乱と革命のルツボだった東南アジアが、これほど平和と経済成長の地に変貌するとは、地球人類にとって大きな収穫だ。
896 ：世界＠名無史さん：2017/09/20(水) 08:27:00.57 0.net: ＞すっかり安定した
笑うところ？

ミャンマー
フィリピン
897 ：世界＠名無史さん：2017/09/20(水) 08:56:52.70 0.net: >>882
給料の水準だけで考えるとシンガポール・ブルネイ・香港が飛び抜けていて
日本・韓国・台湾はその次ぐらいの水準だな。

物価調整すれば手取り賃金が同じぐらいで、購買力が3割増しぐらいの台湾が
日本の上に行ってしまった感がある。韓国は貧富の格差が日本以上で実態がわかりにくい。
一般的な労働者の手取り賃金はあまり差が無い。あっちは農村が足を引っ張ってる。
物価については食品とかは両国でほとんど同じ、電車賃とかは韓国が若干安い。
898 ：世界＠名無史さん：2017/09/20(水) 09:20:58.50 0.net: 韓国は物価が安いのでＧＤＰ（ＰＰＰ）は差が詰まってしまう。
899 ：世界＠名無史さん：2017/09/20(水) 10:05:19.05 0.net: 北京は、東京より２割くらい物価が高い
900 ：世界＠名無史さん：2017/09/20(水) 11:29:39.56 0.net: シンガポール・マレーシア・タイの発展に続きそうな国はベトナムだな
901 ：世界＠名無史さん：2017/09/20(水) 11:38:30.58 0.net: フィリピンだろ、日本の企業の買収が相次いでいる。
造船も韓進造船と常石造船の影響で世界４位。
902 ：世界＠名無史さん：2017/09/20(水) 17:15:55.77 0.net: >>898
日本　４万１４７０ドル
韓国　３万５７５１ドル

やばい、チョンをたたけ、チョンをやっつけろ
903 ：世界＠名無史さん：2017/09/20(水) 18:51:39.74 0.net: いまだに民族企業とか信じてるおっさんか？
韓国経済が終わると日本も終わるし日本経済が終わると韓国も終わるよ
904 ：世界＠名無史さん：2017/09/20(水) 20:29:05.99 0.net: >>882
＞普通の先進国　：日本、韓国、台湾

ここらへんがいつから東南アジアになったんだよ
905 ：世界＠名無史さん：2017/09/20(水) 22:49:39.45 0.net: >>892
今の大統領が、どこの大統領なのか書いてないようだが、
韓国の大統領なら、考えを実現するためには条約改正が必須になるだろう
そして、それは韓国大統領の単独意思で実現できることではない
906 ：世界＠名無史さん：2017/09/20(水) 23:07:11.82 0.net: 人口が１億近くてちょうどいいサイズなのがベトナム。
割と人口ボーナス期の恩恵を受けやすい。

インドネシアは３億ぐらいで、超でかい！
自分の重みで潰れそう。人口ボーナスより増えすぎ貧困スパイラル圧が勝る。
907 ：世界＠名無史さん：2017/09/20(水) 23:11:21.95 0.net: フィリピンは一億突破だけど、島がいっぱい分かれててお互い言葉が通じない。
そこで、英語を使ってコミュニケーションしてたら、
世界中のコールセンターの仕事のオファーが来たぉ！
908 ：世界＠名無史さん：2017/09/21(木) 08:13:22.86 0.net: >>902
「チョンをおだてて、カネを使わせろ」の間違い
909 ：世界＠名無史さん：2017/09/21(木) 16:35:38.31 0.net: >>903
んなこたあない

韓国に対する日本の依存度は低い
910 ：世界＠名無史さん：2017/09/30(土) 08:48:19.94 0.net: ベトナム経済は、韓国の技術に依存している
911 ：世界＠名無史さん：2017/09/30(土) 08:50:03.21 0.net: ベトナム人は、韓国への感謝の心が足りない
912 ：世界＠名無史さん：2017/09/30(土) 09:09:47.36 0.net: 海外好きの筆者が2017年に大ブレイクすること間違いなしと断定するのが「ベトナム」。近年注目を浴びている東南アジアですが、その中でも2017年は「ベトナム」の年になります！

「今年は台湾に行こう」なんて言っているそこのあなた、台湾のブームは2016年で終わりです。今年はベトナム、ベトナムです！
913 ：世界＠名無史さん：2017/09/30(土) 09:13:10.23 0.net: ハノイいいよ。フランスとアジアの融合みたいでいいよ。
914 ：世界＠名無史さん：2017/09/30(土) 09:26:01.78 0.net: サイゴン港

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3d/DowntownSaigon1.JPG/300px-DowntownSaigon1.JPG
915 ：世界＠名無史さん：2017/09/30(土) 09:27:20.19 0.net: ホーチミンの中心を流れるサイゴン川。旅行者はよくメコン川と間違えがちですが、
メコン川はメコンデルタ地方を流れる川で、サイゴン川は主にホーチミンを横切る川です。

サイゴン川沿いにはオープンカフェや高級ホテル、マンションなどが並んでいて、旅行者にとって、
サイゴン川を眺めながらベトナムコーヒーを啜る時間は、ベトナムの良き風を感じ、異国情緒に浸れる一コマとなるでしょう。
916 ：世界＠名無史さん：2017/09/30(土) 09:31:47.71 0.net: サイゴンは、ハンブルクやロンドンのような、海に面してない川沿いの港町。

サイゴン川は横幅がデカくて巨大なので、よくメコン川とまちがわれる。

しかし、メコン川はさらにデカい。
917 ：世界＠名無史さん：2017/09/30(土) 09:33:31.84 0.net: サイゴン川の沿岸は大発展している

http://blog.vietcam-oh.com/local/2016/11/30/IMG_7776.jpg
918 ：世界＠名無史さん：2017/09/30(土) 09:35:33.15 0.net: ハノイのオペラハウス

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/59/Hanoi_Oper.jpg/1280px-Hanoi_Oper.jpg
919 ：世界＠名無史さん：2017/09/30(土) 09:36:45.29 0.net: ハノイの聖ジョセフ教会

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2b/CathedraleSTJosephHanoi.jpg
920 ：世界＠名無史さん：2017/09/30(土) 09:37:45.59 0.net: ハノイの一柱寺

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f4/Chua_Mot_Cot.jpg
921 ：世界＠名無史さん：2017/09/30(土) 09:39:24.07 0.net: 2010年は、1010年に李太祖が、ハノイに遷都して1000年目にあたることから様々な記念行事が行なわれた。

同年10月10日には軍事パレードも行なわれている。
922 ：世界＠名無史さん：2017/09/30(土) 09:41:49.77 0.net: ベトナムは、マレーシアなどと違って地方の農村人口が多いおかげで国民所得は低いが、
ハノイとホーチミンの二大都市に限っては、もう東南アジアの先進地域と変わらないという声もある。
923 ：世界＠名無史さん：2017/09/30(土) 10:01:01.88 0.net: 1009年に、それまで北部ベトナムを支配していたその李公蘊が、軍権を掌握して前黎朝を打倒、李朝を樹立。

1010年に首都を華閭（ホアルー）から昇龍（タンロン、現ハノイ）に移し、1054年に国号を「大越」とした。
924 ：世界＠名無史さん：2017/09/30(土) 10:02:05.16 0.net: 李朝は初代皇帝・太祖の時代から第4代皇帝仁宗の時代にかけて全盛期を迎えた。

それまでの越人独立諸王朝は中国（北宋）を中心とする冊封体制の中で常に郡王の扱いであったのに対し、
李朝は越人王朝として初めて国王として冊封され、民族意識が高まった。
925 ：世界＠名無史さん：2017/09/30(土) 10:07:53.77 0.net: 太寧四年(1075年)、中国史上でも五本指に入る大宰相・北宋の王安石は、
大越国はチャンパとの国境紛争で疲弊していると見て、
皇帝・神宗に大越国への派兵案を奏上する。

しかし、北宋は、歴代中華王朝の中でも最弱の王朝。

なんと、ベトナムは北宋の南下の動きを察知し、先制攻撃を仕掛けてきた。
926 ：世界＠名無史さん：2017/09/30(土) 10:14:38.61 0.net: ベトナムの国民的英雄・李常傑率いる大越軍は、華南に攻め込み、
「王安石の悪法に苦しむ民衆を助けに来た」という大義名分を掲げて
暴れまわった。

華南をさんざん荒らされて、「青苗法」その他の改革をボロクソにこき下ろされた王安石。
当然、アタマにきてベトナム侵攻を決意した。
927 ：世界＠名無史さん：2017/09/30(土) 10:18:24.78 0.net: こうして、千年におよぶ中越の戦乱の歴史の中でも、最大級の大戦争のひとつ、
北宋の神宗によるベトナム侵攻が始まった。
928 ：世界＠名無史さん：2017/09/30(土) 10:24:36.08 0.net: 北宋との戦で勝利を収めた李常傑は、死後にベトナムで神格化された。

ベトナムの民衆は、彼を福の神として祀り、篤く信仰した。
李朝以降の各王朝でも信仰され、「翊運廣威大王」と号された。
ハノイ市には李常傑を祀った祠が今もある。

1974年、西沙諸島の戦いの折、ベトナムは第16号軍艦に「リ・トン・キエト」と命名した。
929 ：世界＠名無史さん：2017/09/30(土) 10:33:32.87 0.net: 朝鮮民族は、チャイナへ攻め込み北京・開封・洛陽・西安などを制圧しようとしなかったヘタレ。

吐蕃や南詔、大越の李常傑や日本の秀吉すらチャイナ攻めをやっているのに
朝鮮王仁祖はチャイナに対して土下座外交。
930 ：世界＠名無史さん：2017/09/30(土) 17:32:51.77 0.net: たしかに、朝鮮には李常傑みたいな人物が出なかったな

千年もあれば、1度くらい逆襲があっても良さそうなもんなんだが、みごとなまでに一度もない
931 ：世界＠名無史さん：2017/09/30(土) 18:55:52.54 0.net: 逆襲の歴史を作りたい朝鮮人としては、高句麗の乙支文徳や淵蓋蘇文を「民族の英雄」扱いしている

でも、客観的に見て、彼らは明らかに「満州人」であって、「朝鮮人」ではありえない
　
932 ：世界＠名無史さん：2017/09/30(土) 19:00:45.29 0.net: まあ、高句麗は遼寧省から北朝鮮にまたがる国なんだから、解釈によっては北朝鮮の王朝ともいえるだろうけどな
933 ：世界＠名無史さん：2017/09/30(土) 19:02:26.14 0.net: 李常傑の場合は、ガチで「王安石の悪法に苦しむ宋の民衆を救う」という名目で宋に攻め込んだんだから、本物の逆襲といえる。

このような例は、高句麗を含めても朝鮮半島の歴史には皆無
934 ：世界＠名無史さん：2017/09/30(土) 19:03:24.46 0.net: ベトナムは漢字・儒教文化圏＝中国文化圏なのに、なぜ東アジアに分類されないのだろう？
935 ：世界＠名無史さん：2017/09/30(土) 19:04:27.65 0.net: うちの親父が勤めてる会社にベトナム人の子がいるらしい。
日本語は普通にしゃべれるらしい。社員なのか、研修なのかは聞いてないから知らんが。
とにかく先日そんな話を聞いた俺（洋の東西を問わない重度の歴オタ）。
んで、
「うちのバカ息子が陳興道は素晴らしいと言ってた、とでも言っといてくれ。
あー、向こうの人にはチャン・フン・ダオって言った方がいいかもしれん。」
と言っといた。
陳興道って誰？って人に説明すると、
誤解を恐れず言えば、神風抜きの元寇をことごとく防ぎきった人。しかも3度に渡って。
いわばベトナム版北条時宗とも言うべき、ベトナムの国民的英雄。
今日親父がふと思い出してその話をしたところ、えらくビックリしてたらしい。そりゃそうだわな。
一般的に出てくるベトナムの歴史の話題なんて、
ベトナム戦争とホー・チ・ミンくらいだろう。
親父の会社は分社化→部門縮小で若い人が少ないらしいし、
親父たちの世代考えたらなおさら。
「まさか彼を知ってる人がいるとは思わなかった。日本に来て初めて聞いた！嬉しい！！」
と感激して一日中ニコニコしっ放しだったそうな。
日本ひいきって訳でもないし、長文だし、
むしろこれで日本びいきになってくれたら俺が嬉しいって話だが、
いい機会だったから書かせてもらった。
936 ：世界＠名無史さん：2017/09/30(土) 19:05:32.35 0.net: >>934
東南アジア諸国連合に加盟しているからだろう
937 ：世界＠名無史さん：2017/09/30(土) 20:05:14.39 0.net: 隣の広東省とは、経済発展で差がつきすぎた
938 ：世界＠名無史さん：2017/09/30(土) 20:22:53.52 0.net: ベトナム人は、中国人よりもずっとノンビリしている

中国のような過酷な競争社会ではないし、中国人ほど働かない
939 ：世界＠名無史さん：2017/09/30(土) 20:33:43.84 0.net: ベトナムの韓国大使館前に「ライダイハン母子像」建立計画
http://livedoor.blogimg.jp/akirow/imgs/1/2/12944522.jpg
940 ：世界＠名無史さん：2017/09/30(土) 20:35:08.44 0.net: >>938
コイツ、ベトナム人は色黒でタイ人やフィリピン人とか見分けつかないと思ってそう
多くの外国人研修生を見てきたが真逆もいいとこだ
941 ：世界＠名無史さん：2017/09/30(土) 23:40:07.78 0.net: >>930
> 千年もあれば、1度くらい逆襲があっても良さそうなもんなんだが、みごとなまでに一度もない

無理だな、元にボロ負けしていらい、ソウルには監視常駐軍がいた
明、清時代も同じ
北京から使者がくると、国王はソウルにある迎恩門というところまで出向き、土下座して歓迎して迎えた
942 ：世界＠名無史さん：2017/10/02(月) 01:14:07.88 0.net: 二度の胡乱でぼろ負けした朝鮮の孝宗が清と戦うために育成した軍隊が
清に徴発されてロシアと戦う羽目になったという話を聞いて正直草を禁じ得なかった
そして孝宗の死後、その軍隊はあっさり解体されててまた草
943 ：世界＠名無史さん：2017/10/02(月) 21:25:37.82 0.net: 大義名分論なんか信奉するから、政治的情弱になるんだろな。
儒学は南宋以降になって、胡族を蔑視して旧支配者の復権＝北伐に走るんだから世話ないわ。
944 ：世界＠名無史さん：2017/10/02(月) 22:16:30.47 0.net: 韓国は、古来から地政学的に難しいポジションで揉まれてきたわりには、異常に外交が苦手なのが不思議。

ほんと、あの国と比べたら日本が圧倒的な外交巧者で、掌の上で転がしてるように見える。

どういうことなんだろうな？
945 ：世界＠名無史さん：2017/10/02(月) 22:17:05.72 0.net: ベトナムなんか、外交力が極めて高いけどな。
946 ：世界＠名無史さん：2017/10/02(月) 22:18:40.60 0.net: 韓国の外交がヘタすぎる。
947 ：世界＠名無史さん：2017/10/03(火) 00:10:35.05 0.net: 李常傑の「南国山河」は本当に名作だ。

支那の拡大におびえる日本としても、
義務教育で教えるべきではないだろうか
948 ：世界＠名無史さん：2017/10/03(火) 00:26:07.92 0.net: まあ世界連邦になったら、アメリカも中国もなくなるから
その時はどうでもいいよ。
949 ：世界＠名無史さん：2017/10/06(金) 02:35:16.49 0.net: >>944
必ずしも苦手ではないんじゃないかな？自主的な判断させるとクソ弱いのは確かだけど
「強国の尻馬にのっかって見境なく食えるところを取る」のは上手いと思う

個人的には応永の外寇で戦術レベルでは土豪相手にぼろ負けして対馬占領すらできなかったのに
政略レベルでは最終的に朝鮮側の言い分（倭寇の沈静化）を飲ませたのはなかなかできないと思う
950 ：世界＠名無史さん：2017/10/06(金) 13:54:11.16 0.net: 牽強付会とか金持ち喧嘩せずとか
色々言葉がでてくるけど、なんで朝鮮絡みだと
頭の悪い妄想が横行するんだろう…
951 ：世界＠名無史さん：2017/10/10(火) 20:54:17.11 0.net: そういえばクアラルンプールがシンガポールと共催でオリンピック誘致する話どうなったんだ
両都市とも
64年東京、88年ソウル、08年北京と比べて都市規模やインフラ、経済規模ってどんな感じなんだろ？
左の2都市は年代が古すぎて（60年前と30年前）
比較対象になるかどうか分からんが
952 ：世界＠名無史さん：2017/10/11(水) 17:33:17.67 0.net: >>950
それは偏見の産物
953 ：世界＠名無史さん：2017/11/18(土) 00:49:49.29 0.net: 気づいたどマレーシアって世界的な重要拠点であるマラッカ海峡に面して
イギリスの植民地だった影響で英語教育が充実しているから
指導者が暴政するとか余程の無能じゃない限り発展が見込めそうな
国なんだよね。
954 ：世界＠名無史さん：2017/11/18(土) 00:53:03.88 0.net: ムスリムの呪いにより無理
955 ：世界＠名無史さん：2017/11/18(土) 00:53:25.89 0.net: サバ州とサラワク州という鬼っ子を抱えているというに
956 ：世界＠名無史さん：2017/11/18(土) 03:48:41.60 0.net: マラッカ海峡に面してるのはシンガポールだ

マレーシアは、発展が約束されているというほどの立地条件ではない
957 ：世界＠名無史さん：2017/11/18(土) 03:49:18.05 0.net: パナマやエジプトもたいしたことないし
958 ：世界＠名無史さん：2017/11/18(土) 04:27:19.43 0.net: やはり、発展するには安定した統治と国家戦略が必要だ
959 ：世界＠名無史さん：2017/11/18(土) 04:29:04.64 0.net: しかし、マレーシアともなれば、「今後の発展が見込める」なんて国ではないんではないかね？

発展段階としては、すでに頭ひとつ抜けてると思うが
960 ：世界＠名無史さん：2017/11/18(土) 04:30:36.72 0.net: パナマ運河
２０１２年政府歳入の７．４％

スエズ運河
２０１２年政府歳入の１割強
961 ：世界＠名無史さん：2017/11/18(土) 09:41:02.49 0.net: >>959
＞発展段階としては、すでに頭ひとつ抜けてると思うが

日本や香港や台湾やシンガポールと比べて頭ひとつ抜けてるとは思えないが
962 ：世界＠名無史さん：2017/11/18(土) 13:54:37.06 0.net: それは比較の対象がまちがっている
963 ：世界＠名無史さん：2017/11/18(土) 13:57:41.85 0.net: 比べるとしたら、同じ島嶼部海峡部のフィリピンとインドネシアとブルネイとシンガポールかな。
964 ：世界＠名無史さん：2017/11/19(日) 12:37:08.59 0.net: なぜブルック家はサラワクの王位を放棄したのだろう？
独立サラワク王国かマレーシア内部の白人王国になればよかったのに。

アメリカがミンダナオ島にスルタン王国の自治を認めて保護領にしていれば、
ミンダナオ島のゲリラ戦が泥沼化することはなかったと思う。
965 ：世界＠名無史さん：2017/11/19(日) 22:18:30.21 0.net: そもそもムスリムがミンダナオ島を統一していないから無理だろ
966 ：世界＠名無史さん：2017/11/20(月) 22:15:42.07 0.net: ミンダナオ島内でのムスリムと非ムスリムの対立があるから単純にマギンダナオ・スルタン国復活じゃあいつらだけズルいって却って反目の種を増やすだけなんだよなあ
967 ：世界＠名無史さん：2018/01/20(土) 01:40:10.39 0.net: ミャンマーのロヒンギャって、やっぱり民族浄化されてしまうのかな。
民主派に属する人々までロヒンギャのことを嫌っているそうだから。
968 ：世界＠名無史さん：2018/01/20(土) 15:44:24.31 0.net: 宗教が違うのはでかいよ。
カレン州のキリスト教徒も、家に放火されて殺されてるよ。
969 ：世界＠名無史さん：2018/01/23(火) 22:11:56.21 0.net: そら経済難民がでかい面してたらだれだって快いわけがないわ
970 ：世界＠名無史さん：2018/01/29(月) 14:59:37.07 0.net: マレーシアの華人もマレー人から嫌われている
971 ：世界＠名無史さん：2018/01/29(月) 15:10:02.69 0.net: ロヒンギャは不法滞在者
在日みたいな寄生虫と考えればいい
972 ：世界＠名無史さん：2018/01/30(火) 06:30:12.59 0.net: 世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

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973 ：世界＠名無史さん：2018/02/06(火) 17:50:27.05 0.net: 世界で深まる「中国依存」親日国カンボジアでこんなことが起きている
華語学校・華人コミュニティで見た風景
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/54266
974 ：世界＠名無史さん：2018/02/06(火) 18:58:55.80 0.net: 東南アジアは、日本ホルホル番組を大量に放送しているので大丈夫
975 ：世界＠名無史さん：2018/02/10(土) 09:45:20.95 0.net: 第二次世界大戦直後、英領マラヤにおいて、マラヤ人民抗日軍らは、英軍が上陸する
までの3週間から4週間、日本軍の目の届かぬ場所では、日本軍への協力華人や、
マレー人の警察官、インド人などを襲い、目を蔽うばかりの残虐な殺し方をした。
ゲリラたちは、ちょっとでも気に入らないものがあると、道路に引きずり出し、
人民裁判にかけ、結局は処刑した。その殺し方は冷酷無惨の極であった。
群衆はしばしば射殺に反対した。射殺ではあまりにもシンプルで苦痛のない死に方に
なるからつまらないというのである。そして、彼ら華人に考えつく限りの、より多くの
苦悶をもたらす殺し方が次々と試された。
976 ：世界＠名無史さん：2018/02/10(土) 09:50:40.32 0.net: 「死刑！」と宣告が下されるや、罪人とされた者は公衆の面前で、冷血そのものの
やり方で処刑された。セランゴール州やペラ州のあちこちで、日本軍の走狗は、
豚の檻に入れられ、町中を引き回され、群衆の前で、虐殺された。
ゲリラと群衆は餌食とされた人々を鉄棒で打ちのめし、尖ったものがあれば
何であれ、それで突き刺し、銃剣で刺し貫き、そして最後に手足を切断し、首を
斬りおとした。被害者は苦悶の叫びをあげるが、時には、この残虐な儀式は息が
絶えてしまってからも続けられたという。目は抉り出され、局部は切り落とされ、
切り裂かれ腹から腸が引きずり出され…と、吐き気を催すような、華人たちによる
処刑が延々と続いた。
977 ：世界＠名無史さん：2018/02/10(土) 12:26:34.93 0.net: 講談師見てきたようにウソを吐き
978 ：世界＠名無史さん：2018/02/10(土) 18:44:28.04 0.net: >>896
笑うところではなく途上国の中で東南アジアは
最も安定した性格を持つ地域だが
ミャンマー、フィリピン、インドネシアには
未解決の紛争地域があり余談を許さない
979 ：世界＠名無史さん：2018/05/04(金) 22:06:20.12 ID:H5IXkDXYI: オランダによる植民地統治が一番ひどかった、というのは覚えておいても良さそうだ。
・・・the worst atrocities against populations in the colonies were not committed by Spaniards,
but by the Dutch and the Belgians, but nowadays these nations seem nice and pleasant and
we don’t remember what they did.・・・
https://www.haaretz.com/world-news/europe/.premium-hasbara-for-spain-ngo-spins-spanish-inquisition-genocide-1.6054052
980 ：世界＠名無史さん：2018/05/24(木) 20:36:41.01 ID:vp2S0y2ZC: ドゥテルテ、フィリピンを中共の朝貢国にすると（事実上）宣言。
Duterte・・・said the more “you remain meek and humble” with the likes of Xi,
the more you stand to gain.・・・
http://www.taipeitimes.com/News/world/archives/2018/05/17/2003693247
981 ：世界＠名無史さん：2018/07/03(火) 22:19:05.68 0.net: マレーシアのナジブ前首相が逮捕された
982 ：世界＠名無史さん：2018/07/04(水) 06:06:11.03 0.net: タイとかマレーシアは、ゲイのおほもだち文化があって、裏ギルと制裁される。
983 ：世界＠名無史さん：2018/07/04(水) 07:05:15.81 0.net: …少年らは食べ物が欲しい、洞窟からすぐに出たい、と話した。
すると、英国アクセントの英語を話すダイバーが皆に落ち着くよう伝え、
「これからたくさん人が来る…私たちが最初だ」と言い聞かせた。…
http://news.livedoor.com/article/detail/14953616/

よかったね。
だが、東南アジアに依然英国の影。
アジア復興未だならず。
984 ：世界＠名無史さん：2018/07/04(水) 07:50:55.51 0.net: チリの鉱山閉じ込め事件に並ぶできごとになるんだな
985 ：世界＠名無史さん：2018/07/12(木) 09:55:23.73 0.net: 友達から教えてもらったパソコン一台でお金持ちになれるやり方
興味がある人はどうぞ
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』

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986 ：世界＠名無史さん：2018/08/13(月) 19:45:49.02 0.net: タイ洞窟サッカー少年３名とそのコーチにタイ国籍付与さる。
添付地図を見ると、改めて、この洞窟がミャンマー国境線沿いだったこと、
ラオス国境もそう遠くないことが分かる。
https://edition.cnn.com/2018/08/09/asia/thai-cave-boys-citizenship-intl/index.html

海上利権を守るため、日本軍が作った泰緬鉄道を戦後すぐ破壊した
英国の非情を思い出した。
987 ：世界＠名無史さん：2018/08/13(月) 20:41:25.90 0.net: このあたりだとミャンマー側の民族もタイ系のシャン族か？
988 ：世界＠名無史さん：2018/08/13(月) 21:18:44.64 0.net: リス族だと、タイ・ミャンマー・中国どこにでも点々といる。神出鬼没ｗ
インパール作戦の時もイギリス側で参戦している。
中国の雲南では純遊牧民だったり、キリスト教だったり、
リス語使いでもチベット仏教信仰しててチベット族認定とか。
989 ：世界＠名無史さん：2018/08/14(火) 08:15:54.30 0.net: ものすごく雑な記憶だということを最初に謝ります。その上である本を探しているので質問します。
確か東南アジアだったと思うんだけど、その地域で何百年も国に囲われれない形で生きてきた人びとについての話でした。赤い表紙で500ページ以上あるだろという分厚さでした。
世界史の棚だったような文化人類学だったようなカテゴリです。

すいません、心当たりある方がいたら回答お願いします。
990 ：世界＠名無史さん：2018/08/16(木) 01:15:58.42 0.net: 自己解決しました。「ゾミア　脱国家の世界史」でした。失礼します。
991 ：世界＠名無史さん：2018/09/07(金) 12:48:25.15 0.net: 中国人に乗っ取られたミャンマーの古都マンダレー
人口120万人の半数以上が中国系、不正・違法に国籍取得疑惑も
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/54045
992 ：世界＠名無史さん：2018/09/08(土) 09:54:54.61 0.net: 昔から雲南とは行き来自由だったんだし、ボーダレスだったわ。
ミャンマーも方言がきつくてタイと違って同じ語族でも別言語認定されている言語がある。
雲南側にも同系統のハニ語とかリス語使える連中多くてなんとなく行き来しちゃってる。

いつから公用語とか通貨とかバッチリ決めて、国境に壁作るといえば
ミャンマーは最近まではっきりせんかった。
タイや中国の通貨が黙認で通用してたし、国境に鉄線が張ってなんかいなかった。
993 ：世界＠名無史さん：2018/09/08(土) 10:24:37.56 0.net: 行き来があるのと大量に住み着くのは別の話じゃね
994 ：世界＠名無史さん：2018/09/08(土) 20:01:54.22 0.net: 出入り自由ならなしくずしに住み着くから、国境警備が必要だし、外国の通貨をうけとった者は罰しないといけない。
税金払って自分達の政府で決めろと思うよ。
995 ：世界＠名無史さん：2018/09/09(日) 21:32:09.07 0.net: メリットがなければ出入りの容易さだで定住する人数が増えることはないと思うがなぁ
996 ：世界＠名無史さん：2018/09/09(日) 22:00:39.05 0.net: 互いに住み着けば交易が楽になるんだからメリット有るでしょ
交易用の荷物運んで、あとは現地の慣習をよく知る同胞に細かいことを託せる訳だから
997 ：世界＠名無史さん：2018/09/10(月) 23:10:30.56 0.net: ミャンマーは嫌な国になりました
998 ：世界＠名無史さん：2018/09/10(月) 23:11:48.52 0.net: カンボジア人は残酷だ
999 ：世界＠名無史さん：2018/09/10(月) 23:29:36.77 0.net: ブルネイ、イスラム教でさえなければ
1000 ：世界＠名無史さん：2018/09/10(月) 23:30:02.92 0.net: いい国に政治家はしようとしない
1001 ：世界＠名無史さん：2018/09/10(月) 23:30:30.10 0.net: カンボジアの支配者になれないかなあ
1002 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread: 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。

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