もし全盛期の大清帝国が日本に攻め込んで来たら

1 ：世界＠名無史さん：2011/01/04(火) 18:49:38 I.net

もし全盛期の大清帝国が江戸時代の徳川日本に攻め込んで来たら
日本は滅亡か。

2 ：世界＠名無史さん：2011/01/04(火) 19:04:01 0.net

日本の圧勝　
終わり

3 ：世界＠名無史さん：2011/01/04(火) 19:06:34 0.net

神風が吹くからね

4 ：世界＠名無史さん：2011/01/04(火) 19:23:47 0.net

太祖ヌルハチ
皇極ホンタイジ
世祖順治帝
聖祖康熙帝
雍正帝
乾隆帝

このサスケオールスターズばりの名君ラッシュ
こりゃちょっと勝てんわな

5 ：世界＠名無史さん：2011/01/04(火) 20:19:45 0.net

雍正と乾隆はうんこだろ

6 ：世界＠名無史さん：2011/01/04(火) 21:32:04 0.net

現在の漢民族も「大清帝国」という表記をしたがるんだな。

7 ：世界＠名無史さん：2011/01/04(火) 23:33:03 0.net

天下泰平で平和ヴォケした江戸時代だったら危なかったかも。

8 ：世界＠名無史さん：2011/01/05(水) 00:20:37 0.net

マジレスすると当時の清の軍隊がバラバラでなくて
北洋艦隊だけでなく、清の４艦隊とまとめてガチンコだったら負けてた。

9 ：世界＠名無史さん：2011/01/05(水) 02:09:38 0.net

>>7
平和ヴォケしまくった末にペリーが来て、以後西洋列強に侵略されかかったが
清国と違い、実際には侵略されなかったけどね

10 ：世界＠名無史さん：2011/01/05(水) 02:21:56 0.net

>>9
最初から英・仏の関心は日本ではなく
中国の豊富な物資だからなあ

11 ：世界＠名無史さん：2011/01/05(水) 02:29:31 0.net

全盛期、っていうと、康熙帝の治世、1700年頃かな？
日本だと幕藩体制が確立して後、徳川綱吉の頃だろう。

この頃、康熙帝が水軍を編成して九州に襲来。
迎え撃つのは毛利氏、鍋島氏、細川氏等、九州の諸大名。

・・・普通に考えて、清に勝ち目はほぼ、ないだろう。
もし上陸できたとしても、そこから江戸に侵攻するまでの間、
いくつの堅固な城郭を抜かなくてはならないことか。

崩壊期にあるわけでもない異民族を征服するほぼ唯一の手段は、
かつて明を相手にしたように、相手の内乱・勢力争いにつけこんで漁夫の利を得ることだが、
綱吉の時代の日本が相手では、それはまず望めない。

12 ：世界＠名無史さん：2011/01/05(水) 03:26:30 0.net

>>11
＞いくつの堅固な城郭を抜かなくてはならないことか。

城郭を一つ落とすごとに3000mの射程があるという
紅夷砲を設置していけば・・・・・・・

13 ：世界＠名無史さん：2011/01/05(水) 03:37:15 P.net

面白いネタだけど世界史板でなく戦国板あたりでやればよくね？

14 ：世界＠名無史さん：2011/01/05(水) 07:47:25 0.net

>>9
侵略されかかったじゃん

15 ：世界＠名無史さん：2011/01/05(水) 12:35:06 0.net

戦国時代なら確固撃破、味方をふやして
占領できたかも

あっ戦国時代に清はないか

16 ：世界＠名無史さん：2011/01/05(水) 13:15:51 0.net

>>9
日本は植民地としての旨みが無かったから助かったという説がある
欧米は中国の方が植民地として魅力だった

17 ：世界＠名無史さん：2011/01/05(水) 13:38:07 0.net

元寇で陸上戦に持ち込んでも圧勝なんだから楽勝だろ
清は数百のコサック兵に対して数万の軍勢で数十年かかって砦落としてるレベル

18 ：世界＠名無史さん：2011/01/05(水) 14:16:07 0.net

>>17

おまえ、元寇のときから何百年たってると思ってんだ。

19 ：世界＠名無史さん：2011/01/05(水) 14:18:02 0.net

そりゃ時代の差はあるけどよ
じゃ数百年たったら日本に勝てるって保証はあるのか？

20 ：世界＠名無史さん：2011/01/05(水) 14:28:15 0.net

兵站はどうなるのか、って興味はあるな
正直略奪でも維持できないだろ

ここより軍板で聞いた方がいいんだろうが

21 ：世界＠名無史さん：2011/01/05(水) 14:29:27 0.net

>>19
そうじゃなくてだ、数百年前の戦いが参考になるかってんだよ。

22 ：世界＠名無史さん：2011/01/05(水) 14:31:26 0.net

>>19
高句麗と戦った倭軍は必ず負けていたから
江戸時代の日本も北部朝鮮と満州の住人には勝てない
というようなもんだぞ

23 ：世界＠名無史さん：2011/01/05(水) 14:36:59 0.net

それじゃ慶長の役で1599年、三路の戦いで日本側が朝鮮・明連合軍に大して城を作って防衛戦線を張り
全部撃退してるんだよね、秀吉の死を契機に撤退したけどまだ全然戦えた
紅夷砲の記事がでるのは20年後だから似たような大砲を明側が使ってたと思われ
日本は技術力もあるし、人口も多く、訓練された戦闘員も多い
海の外のアウェー戦で相当な大軍が必要、数年あるいは数十年かかる兵站はどうするのか
相当ハードルが高いと思うわ

24 ：世界＠名無史さん：2011/01/05(水) 14:43:12 0.net

日本の動員力は２〜３０万ぐらいだと見積もって
最低でも常時10万の兵を列島にはりつけとかないと
厳しいんじゃないかな

25 ：世界＠名無史さん：2011/01/05(水) 14:59:33 0.net

>>16
列強は魅力の無い土地を片っ端から植民地にしていったんだぜ？

26 ：世界＠名無史さん：2011/01/05(水) 15:04:08 0.net

植民地しまくってたポルトガル、オランダ、スペインが衰えたから

27 ：世界＠名無史さん：2011/01/05(水) 15:14:01 0.net

秀吉が明の最強軍団をたたきまくったからこそ、清朝が成立したようなもので
その清朝如きが軍を日本に派遣してきてもなぶり殺しにされるだけ。

28 ：世界＠名無史さん：2011/01/05(水) 15:25:56 0.net

清も呉三桂の裏切りと農民反乱がなければ
中国征服は無理だったしね

29 ：世界＠名無史さん：2011/01/05(水) 16:17:57 0.net

康熙のころの清軍は漢人が主体だが

30 ：世界＠名無史さん：2011/01/05(水) 16:28:09 0.net

というか過去の戦いが参考になるかよ

31 ：世界＠名無史さん：2011/01/05(水) 16:44:15 0.net

やはり海の存在は大きい
海は高山よりも攻め込むのが難しい
上陸したとしても
物資輸送は並大抵のことではない
大軍を送れば送るほどそれは難しさを増す

32 ：世界＠名無史さん：2011/01/05(水) 17:12:17 0.net

国内に協力的な勢力がいないときついな。
豊臣・徳川の二大勢力の対立をうまく利用しないとな。

33 ：世界＠名無史さん：2011/01/05(水) 17:33:28 0.net

明復興を目指す鄭成功は幕府に援軍の要請をしたが、幕府は黙殺した。
ここで幕府が明に味方して、しかも日明連合軍が大陸で清に敗れたら、
それに引き続く報復として清の日本攻撃があったろうな。

34 ：世界＠名無史さん：2011/01/05(水) 17:47:43 0.net

民政的には乾隆中期あたりが全盛期
政治的には康熙帝が全盛期
軍事的にはヌルハチが全盛期

35 ：世界＠名無史さん：2011/01/05(水) 20:08:49 0.net

興隆期から盛期の清は海軍弱い。だから南明や鄭氏に手こずったのに、
更に遠い日本に外征かけるなんて考えることすらなかったろうよ。
銀生産は頭打ちだったし、銅の為に外征するのもアホらしかっただろうし。

36 ：世界＠名無史さん：2011/01/05(水) 20:14:47 0.net

>>25
魅力のないとこは間接統治に止めてただろ。
そこが魅力ある植民地への脅威とならなければ。
そして何か魅力的な資源や使い道発見って感じで
事情が変わらない限りは。
本当に魅力の無い土地を必死こいて直轄植民地に
してたのは日独伊の出遅れ組だけじゃないの。

37 ：世界＠名無史さん：2011/01/05(水) 20:17:20 0.net

フェートン号一隻にボコボコにされるぐらいなのに
清に勝てるかね？

38 ：世界＠名無史さん：2011/01/05(水) 21:38:12 0.net

長崎で酒に酔って暴れる清国兵に、元サムライの警察官が殺されているんだよな。
本気で戦って勝てたのか？

39 ：世界＠名無史さん：2011/01/05(水) 21:53:22 0.net

なんだこの必死な中国人は

40 ：世界＠名無史さん：2011/01/05(水) 22:14:28 0.net

とりあえず九州制圧のために５万人くらい送るだろ？
でもそれっぽっちじゃ橋頭堡を作れなくて撤退するだろ？
じゃあ今度は１０万集めて攻撃するだろ？
でも二度目ともなると日本側が水際阻止に全力を挙げて上陸できないだろ？
そうすると玄界灘が時化て船が沈むだろ？
失敗するだろ？

41 ：世界＠名無史さん：2011/01/05(水) 23:05:45 0.net

確かに清は強いけど、海を越えて日本を征服するのは無理じゃないかな…

42 ：世界＠名無史さん：2011/01/05(水) 23:18:46 0.net

逆に江戸期の日本が清に朝貢してたらどんな扱いだったんだろ？
また金印貰えたのかな、どれぐらい下賜品貰えたのかな

43 ：世界＠名無史さん：2011/01/05(水) 23:36:01 0.net

>>42
金印もくれるだろうし、回賜もそれなりに豪華なもんくれるだろうけど、
当時の清と貿易したら絹産業とか茶産業とか陶磁器産業とか育たなくて、
輸入ばっかりになるんじゃないの。

44 ：世界＠名無史さん：2011/01/05(水) 23:41:56 0.net

>>25
なので輸送航路上に日本があったら
なってたかもな。

45 ：世界＠名無史さん：2011/01/06(木) 00:38:06 0.net

どう考えても、清が日本を征服できる見込みは、ないだろう・・・

唯一（わずかでも）可能性があり得るとしたら、>>32の言うとおり、
徳川と豊臣の対立に付け入ることだが、
そんなことでつけ入られるほど、家康は馬鹿じゃない。（明の崇禎帝とかとは違う）

46 ：世界＠名無史さん：2011/01/06(木) 00:42:29 0.net

つーか、豊臣氏滅亡の時には、まだ大清帝国は存在しなかったんだがｗｗｗ

国号を清としたのは1636年、北京を制圧したのは1644年。

47 ：世界＠名無史さん：2011/01/06(木) 00:48:25 0.net

朝鮮経由で来たら、朝鮮は再起不能レベルの焦土になっただろうな…

勿論清は朝鮮に兵力や軍需物資供出させただろうし
日本も報復遠征とかしてくるだろうし
そもそも朝鮮は、日本と清からの侵攻のダメージが癒えきってないのに
そこに再び日本出兵命令とか泣けるな。

48 ：世界＠名無史さん：2011/01/06(木) 01:09:24 0.net

>>47
いや、さすがに徳川幕府が報復遠征はしない、と思うきっとｗ
しかし、勝ち目ない戦の出兵と物資の調達とかで、
ひどい状態になったことは間違いないだろうね。

49 ：世界＠名無史さん：2011/01/06(木) 01:31:23 0.net

逆に日本が清を攻めるにしても
中国国内がぐちゃぐちゃで内通者がいて相当運にめぐまれたら中国の一角を占領できるかもな
なんにしろ海が最大の障害だね
台湾みたいにより近くて、人口が少なく、未開なら可能だろうが

50 ：世界＠名無史さん：2011/01/06(木) 01:35:49 P.net

明治以前の日本が台湾を攻めて領土化は無理だろうか？

51 ：世界＠名無史さん：2011/01/06(木) 01:47:36 0.net

食いっぱぐれた浪人が大量移住すれば何とかなるかも。
しかし台湾独立戦争が起こるなw

52 ：世界＠名無史さん：2011/01/06(木) 21:10:59 0.net

http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Fort_Zeelandia
ゼエランディア攻城戦↑の記述を見ると、当時のオランダ領台湾の軍事力は、
戦国末期〜江戸初期の日本が本気になれば簡単に征服できる程度。
でも、そこから台湾を統治して日本化できるかどうかは、また別の問題。

53 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2011/01/06(木) 21:28:37 0.net

こんなごちゃごちゃもありましたね。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%82%AA%E3%83%AF%E3%83%B3%E4%BA%8B%E4%BB%B6

54 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2011/01/06(木) 21:35:24 0.net

>代償としてタイオワンの熱蘭遮（ゼーランディア）城を明け渡すこと。
これが実現したら、どうなったことやら。
鄭成功も、台湾征服は止めたでしょうし。

有馬晴信、村山等安も台湾へ出兵したといいますが、結局失敗。
秀吉も「高山国」へ使者を派遣していますが、当然不発でした。

55 ：世界＠名無史さん：2011/01/07(金) 12:15:43 0.net

ゼーランヂャ砦の駐留兵は千二百人だったのか……。
九州サイズの島を統治するに足りる人数じゃないから、
「オランダ領台湾」という表現自体が間違いだな。
ゼーランヂャ砦は出島なんかと比較すべき単なる交易拠点で、
そういう一画を除いた島自体は無政府状態の土地と言うべきだろう。

56 ：世界＠名無史さん：2011/01/07(金) 21:20:33 0.net

清満攻日本敗北歌ができて中国の文学界に１ページを刻む

それと、後世の日本の学生が満攻のところを抜き出してネタにする

57 ：世界＠名無史さん：2011/01/07(金) 22:35:12 0.net

>55
昔の領土なんて政権の本拠地以外はどこもそんなもん。
日本国内でも実効支配していたか疑わしい山奥や離島があった。

58 ：世界＠名無史さん：2011/01/07(金) 22:58:14 0.net

台湾を本格的に植民地化する前に追い出されたって感じかな
インドネシアも最初の頃は拠点支配だったろうし
統治機関が37年間じゃ大したこともできなかったろう

59 ：世界＠名無史さん：2011/01/08(土) 01:49:57 0.net

「平和ぼけし切った」と言われがちな幕末時でさえ、武士階級は血の流れる戦闘モードにすぐ
入ることができたという歴史的事実を見る限り、幕府（諸藩）の本質は非常に効率的な軍事
組織であったと言える。
全盛時の清朝の八旗が弱かったとは言わんが、慣れない洋上での戦いを含む日本征服戦で、
関ヶ原から100年程度しか経っていない幕府・諸藩軍を相手に「滅亡」させる程圧倒的な勝利を
得られるとは、まともな論理思考では想像し得ない。
中国人留学生にはこの手の我田引水思考を、まっとうな研究の場でも展開しようとする輩も
多く、まったく手に負えない。ありゃ、モトノみたいになってしまった。

60 ：世界＠名無史さん：2011/01/08(土) 07:10:21 0.net

つーか史実では清と事実上盛んに交流してたじゃん

61 ：世界＠名無史さん：2011/01/08(土) 12:46:32 0.net

>>59
フェートン号事件でたった一隻のイギリスフリゲートにボコボコにされましたが？

62 ：世界＠名無史さん：2011/01/08(土) 13:18:36 0.net

なんでイギリスなんだよ

63 ：世界＠名無史さん：2011/01/08(土) 13:18:36 0.net

元寇の時はモンゴルは陸の戦いには強いが海での戦いが苦手だから助かったという点もある

64 ：世界＠名無史さん：2011/01/08(土) 14:03:15 0.net

主力は朝鮮の水軍となり兵力の多くも朝鮮から動員されることは間違いない。

65 ：世界＠名無史さん：2011/01/08(土) 20:46:12 O.net

明治20年代、日清戦争ちょい前の政府予算≒税収は日清で約1:2.5〜3だそうで
人口は江戸期から約1:9で大体変わらないから、清が強い18世紀初頭だと1:3.5〜4か

現代日本と比較すると中国並の人口があってアメリカ並の経済力がある事になる

日本は財政的に諸藩バラバラだから、万が一兵力を用意出来て長期戦になれば先に根を上げるのは日本だな

66 ：世界＠名無史さん：2011/01/08(土) 21:08:30 0.net

中国は朝鮮出兵で財政破綻してるレベルだろ

67 ：世界＠名無史さん：2011/01/08(土) 21:16:45 0.net

乾隆帝が耄碌して日本征伐を叫びだすとかどう？

68 ：世界＠名無史さん：2011/01/08(土) 21:23:55 0.net

「寧夏用兵、費八十余万、朝鮮之役七百八十余万、播州之役二百余万」
オルドスと貴州の反乱と比較してもコストが断然高い

69 ：世界＠名無史さん：2011/01/08(土) 21:26:47 P.net

中国って外洋遠征ほとんどないね

70 ：世界＠名無史さん：2011/01/08(土) 21:41:33 0.net

イギリスのインド征服の真似をするしかない
まず前提として日本が大混乱状態
九州の一角をどこかの大名から購入
清兵は数千程度で残りの戦力は現地兵で賄う
各勢力のバランスをうまく利用
軍事技術が１００年ぐらい進んでいる
これならそれ程金もかからないだろう

71 ：世界＠名無史さん：2011/01/08(土) 21:50:13 0.net

イギリスからフリゲート2-3隻買えれば余裕だろ

72 ：世界＠名無史さん：2011/01/09(日) 00:14:22 0.net

>>65
日本と違い清は北、南、西が陸続きで国境接してるから全兵力をつぎ込めない
全兵力つぎ込んで長期戦になれば周辺国に隙を与えることになる

73 ：世界＠名無史さん：2011/01/09(日) 00:17:04 0.net

>>70
日本の排他性を馬鹿にしすぎ
九州の一角をどこかから購入の時点で、
当時のネトウヨが中国脅威論ぶちあげて日本再統一
中国勢力排除へとなるだろうな

インド沿海部みたいな歴史的に海外勢力に寛容な地域とは違うよ

74 ：世界＠名無史さん：2011/01/09(日) 10:05:37 0.net

中国は広いから兵力多くても
四川の兵を日本に投入とかできないからね

75 ：世界＠名無史さん：2011/01/09(日) 11:43:55 0.net

国防問題にもなってない海の向こうの田舎に
何年も駐屯しろと言われたら軍からも不満たらたらだろうな

76 ：世界＠名無史さん：2011/01/09(日) 14:19:48 0.net

中華なんだからどうして攻めるみたいな蛮行をする必要あろうか
偉くしてれば勝手に吸収させにくるヤツが出るだろ

77 ：世界＠名無史さん：2011/01/10(月) 18:19:02 0.net

全盛期の清が攻め込んで来たら、攻め込んでる間に衰退期に入るんじゃね

78 ：世界＠名無史さん：2011/01/12(水) 23:56:52 0.net

関ヶ原で没落した藩をそそのかすだろう。

79 ：世界＠名無史さん：2011/01/13(木) 00:25:47 0.net

戦国時代の日本の鉄砲の保有数って、世界一だったんでしょ。
しかも世界の5割。
そんな国に清が勝てるわけないでしょ。

80 ：世界＠名無史さん：2011/01/13(木) 02:46:41 0.net

その鉄砲軍団を引き連れて侵攻したはずの豊臣軍は、明相手に半島すら抜けなかったわけだが。

81 ：世界＠名無史さん：2011/01/13(木) 11:39:34 0.net

慶長の時は朝鮮南部を陣で囲んで恒久支配がうまくいきそうだったんだが
秀吉が死んで撤退したからな、
あの時の明はまだ体制がしっかりしてたからなかなか厳しい
清が征服した時とは状況が違う、清も明が滅亡して呉三桂が降服しなかったら中国征服は無理だった

82 ：世界＠名無史さん：2011/01/13(木) 19:03:33 0.net

朝鮮出兵にはいまいちやる気が感じられない。
前線の兵力少なすぎだろ。

83 ：世界＠名無史さん：2011/01/14(金) 02:43:53 0.net

>>80
いやいや、上陸後わずか二カ月足らずでソウル・平壌を制圧。
加藤清正に至っては、豆満江を渡って満州にまで侵攻してる。
碧蹄館の戦い（ソウル）では、４万の明軍を打ち負かしてる。
日本の鉄砲や戦術は、朝鮮半島のいたるところで敵を圧倒していたね。

84 ：世界＠名無史さん：2011/01/19(水) 11:55:22 0.net

もし全盛期の大清帝国が日本に攻め込んで来たら
日本は清国おなじように最後は壊滅した、漢文化圏はこれまでだ

85 ：世界＠名無史さん：2011/01/19(水) 12:56:07 0.net

>>84 満州族も元寇の故事を覚えていて、厄介なことになると分かっていたんだろう。

　幕末の欧米も日本にはサムライがいて、シナ・インド・東南アジアのようなわけにはいかんと認識していたしな。

86 ：世界＠名無史さん：2011/01/20(木) 11:47:45 0.net

日清戦争で清はボロ負けだったし、蒙古襲来の再現ができたかどうか甚だ疑わしい。

87 ：世界＠名無史さん：2011/01/21(金) 05:18:57 0.net

中国って歴史的に外洋には興味がないイメージ
大陸だけで事足りるからかな？

88 ：世界＠名無史さん：2011/01/21(金) 10:14:23 0.net

当時というか唐の時代でもそうだが、中華帝国が大海軍維持して日本を統治するなんてありえないですからw
ついでに大航海時代のスペインとかが中国や日本を支配するとかの妄想もやめましょうねw
日清戦争がどうとか、産業革命後と比べないでくださいねw
日本人と中国人が近い人種だとかいうのも残念ながら思い込みにすぎません、もし地殻変動で日本と大陸が合体してたとしても日本人と中国人が一つの民族になることなんてありえないんです
皆さんに必要なのは知識ではなく知恵だということを認識していただければなと

89 ：世界＠名無史さん：2011/01/24(月) 21:53:59 0.net

何コイツ。

90 ：世界＠名無史さん：2011/01/31(月) 18:39:17 0.net

>>79
鉄砲集団だったサヤカが鉄砲技術を持ったまま朝鮮に寝返った。
清は、その鉄砲集団を重用している。ロシアとの最初の接触で清が勝っているのも
彼らの活躍があったため。

91 ：世界＠名無史さん：2011/01/31(月) 21:17:59 0.net

【民主党】菅直人首相、歴史を知らず　馬淵澄夫氏に清朝を蒙古族中心の王朝と誤った答弁
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1296472296/

92 ：世界＠名無史さん：2011/01/31(月) 21:27:33 O.net

今時の日本にはよくあること

93 ：世界＠名無史さん：2011/01/31(月) 22:01:51 0.net

【民主党】菅直人首相、歴史を知らず　馬淵澄夫氏に清朝を蒙古族中心の王朝と誤った答弁
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1296472296/l50

94 ：世界＠名無史さん：2011/02/11(金) 10:31:48 0.net

台湾攻略でさえさんざん手こずったのに、日本攻略？
そんなこと考える馬鹿が中国全土を支配できるはずがないがｗ

＞その鉄砲軍団を引き連れて侵攻したはずの豊臣軍は、明相手に半島すら抜けなかったわけだが。

あのねえ。スレタイは日本のフランチャイズだぞ。
サッカーみたいに声援の有無の違いだけと思ってるの？

95 ：世界＠名無史さん：2011/02/19(土) 16:28:59 0.net

攻め込む場所を、みんな九州と断定しているようだけど、
樺太→北海道側から攻め込む可能性は無いの？
厳密には日本の領土とはいえない場所もあるが、ここならアイヌって勢力もいて、外交が活きてくる。

96 ：世界＠名無史さん：2011/02/19(土) 16:51:11 0.net

サハリン北部の先住民はアムール河口の清朝の出先に朝貢してたし、
清の側でもサハリンまでは自国領として認識していた。

97 ：世界＠名無史さん：2011/02/19(土) 17:07:35 0.net

　∧＿∧　　　　　　大清帝国？ボコボコにしてやんよ
　(　･ω･)＝つ≡つ
　(っ　≡つ＝つ
　/　　　) ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
　( /￣∪

98 ：世界＠名無史さん：2011/02/19(土) 19:06:52 0.net

シャクシャインの乱のような軍事衝突となった場合

清がアイヌ民兵の後ろ盾となって、長期戦になったら、
アイヌ側の装備が劣っていても、幕府軍の苦戦は必至だろう。
そもそも本土から来た幕府軍が北海道で冬営できるかどうかも怪しい。

99 ：世界＠名無史さん：2011/02/19(土) 19:39:05 0.net

鎖国中の日本が清の紅夷砲を防げるかな
騎兵戦術は清のほうが上だろうしな

100 ：世界＠名無史さん：2011/02/19(土) 19:44:17 0.net

大陸→樺太なら小船や氷結した海を歩いて侵攻できるが、
樺太→北海道へは荒波に耐える船でないと行けない。
大軍の食料をシベリアから補給も出来ないし、
農地も草原もない当時の北海道で現地調達もできないだろう。
ロシアみたいに船で来て略奪程度は出来ても大軍で本州へ攻め込む
ルートにするには危険過ぎないか。

101 ：世界＠名無史さん：2011/02/19(土) 20:01:02.19 0.net

＞＞100
同感だな
大東亜戦争のときでも、
アメリカはアラスカからアリューシャン・千島諸島→北海道の
ルートはあきらめたもんなぁ
ちなみにソ連の物資補給ルーとしてはアラスカ→カムチャッカは
利用した

102 ：世界＠名無史さん：2011/02/19(土) 22:35:17.12 0.net

清軍の北海道上陸を阻止できるだけの兵力を展開できている訳でもなく、
日本海経由なら、南シナ海経由と比べればずっと補給路は短くて済む。
アイヌ系民兵をどれだけ抱きこめるかで、蝦夷地戦役の大勢は決まる。
本州に攻め込むかどうかは、本州で反乱が起こるかどうか次第。

103 ：世界＠名無史さん：2011/02/20(日) 00:22:24.60 0.net

外満洲にそんな軍事活動できそうな立派な港あったの？

104 ：世界＠名無史さん：2011/02/20(日) 01:26:46.71 0.net

>>68
ホントにそんなに金がかかったのかね。
1569年の明国の軍人の人数は84万人
それから四半世紀たった文禄・慶長
のころは100万人を越えていただろう。
それが文禄5万人、慶長10万人しか朝鮮
に派遣してないんだからそんなにお金
かかるかな？

105 ：世界＠名無史さん：2011/02/20(日) 01:46:13.36 0.net

>>102
当時の日本海がどれだけ危険な航路か分かってる？

106 ：世界＠名無史さん：2011/02/20(日) 07:27:08.42 0.net

もっと昔に渤海は日本海を横断して北陸にやってきてた。

107 ：世界＠名無史さん：2011/02/20(日) 12:14:45.34 0.net

ほとんど漂着じゃん

108 ：世界＠名無史さん：2011/02/20(日) 13:33:31.10 0.net

探検隊なら北極点やエベレスト頂上にも前世紀に到達しているが
陸軍がそこを越えて行動なんて未だにできてないじゃん。

スウェーデン・ノルウェーがロシアから国を守るのに海軍主体なのは
極寒の陸伝いに攻め込まれることは実質ないだからだろう。

作戦行動に必要な物資を適時送り込めず、軍隊自身も動きを制限されれば
攻め込んだほうが自滅する。当時の北海道は交通も未発達で生産力もない
危険な辺境だった。

109 ：世界＠名無史さん：2011/02/20(日) 14:06:58.25 0.net

つまり幕府軍側も戦線を維持できないって事か？

110 ：世界＠名無史さん：2011/02/20(日) 16:11:17.16 0.net

まず清軍が陸路で日本海に行くまでが大遠征。渡るので大冒険。その先で戦闘とか無謀。
インフラ的にも技術的にも北回りは無理だから九州ルートだろ。
プサンから博多までならすぐだぜ？

111 ：世界＠名無史さん：2011/02/20(日) 20:12:06.05 0.net

日本に大軍を送ればその空隙を突いてロシアに黒竜江北岸をとられるだろうし、
女直発祥の満州をロシアに脅かされてまで日本に遠征軍を送ることなど
当時の清朝では考えにくい。

112 ：世界＠名無史さん：2011/02/22(火) 09:46:56.78 0.net

>>109
それより先に清軍がくたばる。
青森はれっきとした日本本土だ。
北海道への兵站合戦なら幕府の方が断然有利。

113 ：世界＠名無史さん：2011/02/23(水) 05:17:38.37 0.net

この板世界史板より戦国板でやるべきでわ

114 ：世界＠名無史さん：2011/02/23(水) 08:51:43.70 0.net

日本は16世紀に海上輸送能力を飛躍的に発展させたので、
海峡程度の補給路は十分確保できる。

元寇では見殺しにした対馬でさえ、十分防衛できる。

115 ：世界＠名無史さん：2011/02/23(水) 08:56:17.10 0.net

秀吉の朝鮮出兵。国内的には大失策だったわけだが、
対中国防衛の観点からは、意外に役立ってるかも。

日本が、任那・百済みたいな橋頭堡がなくても大陸に出兵できる能力があるって証明だから。

116 ：世界＠名無史さん：2011/03/05(土) 18:21:18.99 0.net

綱吉の時代に、犬をつれた清国兵相手だったら
武士も手がだせない

117 ：世界＠名無史さん：2011/03/08(火) 10:59:11.07 0.net

>116
ワルダーかよｗ

118 ：世界＠名無史さん：2011/03/08(火) 16:05:55.86 0.net

全盛期の清が日本に攻め込んできたとしても蒙古襲来の二の舞になってたと思う。
清は満州族の王朝。
満州族も騎馬民族。
騎馬民族は海戦が苦手。
日本に上陸作戦するには大艦隊を整備する必要がある。
日清戦争の海戦では清の海軍はボロ負け出ったし。

119 ：世界＠名無史さん：2011/03/08(火) 21:30:58.09 0.net

全盛期の清はハバロフ率いる200人のコサックに大苦戦
一方日本はイギリスフリゲート艦一隻になにもできず屈服
いい勝負だね

120 ：李氏朝鮮：2011/03/09(水) 14:58:34.00 I.net

宗主国大清帝国様が倭奴の徳川幕府に遠征なら。
ウリナラも倭奴遠征に協力ニダ。
壬辰倭乱、丁酉倭乱、の復讐ニダ。
ウェーハッハ！

121 ：世界＠名無史さん：2011/03/09(水) 15:58:38.85 0.net

協力したくなくても、どのみち無理やり協力させられるわけだが。
日VS大陸は朝鮮経由と決まってる。

122 ：世界＠名無史さん：2011/03/10(木) 21:27:17.13 0.net

逆に遣唐使みたいに平和交流の時は半島抜きでやったりする。

123 ： 忍法帖【Lv=1,xxxP】 ：2011/05/18(水) 00:13:44.92 0.net

>>35
同意
それにまぐれで九州上陸して一部占拠してもすぐ日本が巻き返せる
実際に清は台湾の制圧後もたびたび反乱に悩まされてたから
日本にとって最悪のケースでも清にとっては日本人反乱のもぐら叩きに陥るのがオチ

124 ：世界＠名無史さん：2011/05/22(日) 14:32:57.84 0.net

[ア＋]【中国】珍しい日清戦争の写真　日本軍の装備は清朝より見劣り★4[05/21]
http://headline.2ch.net/test/read.cgi/bbynews/1306041390/

http://images.china.cn/attachement/jpg/site1004/20110520/000cf1bdd0220f4060391c.jpg

大勢の記録と異なり、実際は日清戦争時、清朝軍隊の装備ははるかに日本軍より優れていた。
その時の「戦場の王」でだった大砲だけでも、清朝軍の装備は戦場での野戦大砲と要塞大砲が
実に1000以上を擁し、口径も巨大で、少なくとも日本陸軍の10倍-20倍以上の威力があった。
質と数とも絶対的な優位を持っていた。堅甲重砲を持ち、将校、士官試験での優秀な成績など
目に見える部分によって、1891年のイギリス軍備ランキングでは清朝海軍の実力は世界8位、
日本は16位だった。米国も清朝陸軍の実力が世界の第三位だと認めていた。

http://images.china.cn/attachement/jpg/site1004/20110520/000cf1bdd0220f4060391d.jpg
被日军占领的清军杨峰岭炮台和被日军缴获的清军重炮。


チャイナネット 2011/05/21
http://japanese.china.org.cn/life/txt/2011-05/20/content_22607225.htm
リンク先写真多数あり

125 ：世界＠名無史さん：2011/05/22(日) 15:20:57.75 0.net

まあ、よく誤解されてることだけど、
日清戦争で敗北するまでは、中国の方が経済力でも軍事力でも日本を上回ってたからね。

逆に言うと、日本は清と戦争になるのをけっこう恐れていた。

126 ：世界＠名無史さん：2011/05/22(日) 16:55:07.81 0.net

日清戦争前の清もある意味全盛期の清。同治中興って言うし。
間違いなく列強の一角。

127 ：世界＠名無史さん：2011/05/23(月) 00:53:14.03 0.net

当時も九州に戦国そのままのシーマンズが居るから無理

128 ：世界＠名無史さん：2011/05/25(水) 19:07:49.59 0.net

日清戦争時の清の海軍力なんか、質量ともに日本の比じゃないしな。

黄海海戦で勝てたのも奇跡みたいなもんだ。
まぁ、日本の戦術や艦隊運動が清を上回った結果でもあるが、
小口径砲による100発超える命中弾でも清の戦艦を止めることもできなかったしな。

129 ：世界＠名無史さん：2011/05/27(金) 21:21:29.58 0.net

戦術と艦隊運動が上回ってるなら奇跡とはいえんだろ。
ガウガメラとか、歴史上の寡兵勝利の戦いがほとんど奇跡になってしまうぞ。

130 ：世界＠名無史さん：2011/05/27(金) 22:20:54.19 0.net

文治大国VS武人小国か

131 ：世界＠名無史さん：2011/05/28(土) 06:48:28.38 0.net

シナが文治大国なんてのは嘘だろう
汚職大国の間違い
現在でも同じ

132 ：世界＠名無史さん：2011/05/30(月) 23:38:51.75 0.net

シナが日本の事情を少しでも知れば
とても征服なんて出来ない事が解るだろう

生活レベルが違いすぎる

133 ：世界＠名無史さん：2011/06/09(木) 03:35:13.86 0.net

>>129
リッサ沖海戦で衝角戦術をとったオーストリアは単縦陣のイタリアに勝ったんだぜ。
そういう戦訓があるのに、理論上だと単縦陣のほうが強いからって国家の命運を
実証されても居ない理屈かけたんだぜ。
そして、なけなしの金で高速巡洋艦をそろえたんだぜ。奇跡的な決断力だろ。

134 ：世界＠名無史さん：2011/06/09(木) 14:48:47.05 0.net

>>133
日本は能力の上限近いところまで準備し、黄海海戦に望んだ。その通りだと思う。
結果、会戦や海戦は時の運もあるが、五分五分レベルにはしたとの自負はあったろう。
で、>>128のレスに対して、圧倒的な不利でもないのに奇跡は違うだろうと。
定遠鎮遠は大破が困難ゆえ、速射砲で大量被弾させ反撃力を弱める戦術だったわけだし。

135 ：世界＠名無史さん：2011/06/10(金) 14:10:20.87 0.net

当時の世界の人にとっては大国清に勝つなんて奇跡的勝利でも日本の軍部は勝算ありって計算してたわけだから
計算どおり。

136 ：世界＠名無史さん：2011/06/10(金) 21:23:45.79 0.net

九州に上陸されたら徹底した焦土作戦で清軍の疲弊まち、京都の前面で決戦だな。

137 ：世界＠名無史さん：2011/06/11(土) 06:09:52.45 0.net

陸軍の川上と外務の陸奥は必ず勝てると計算確信してた様だな
海軍はあまり自信なかったらしい
当時の海軍は陸軍からも舐められてた

138 ：世界＠名無史さん：2011/06/15(水) 23:06:36.91 0.net

平壌の戦いだって、清国側がもうちょっとねばれば補給が少ない日本兵は自滅していっただろうに…。
ホント綱渡りの勝利だよな。

日本が慢心するのもわかる。

139 ：世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 13:53:24.51 0.net

そもそも、当時の日本の国家予算の数倍のカネを賠償金として支払う辺り（ｒｙ

140 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 10:41:01.27 0.net

>>108
ノルウェーはともかくスウェーデンとロシアは陸上国境はないだろｗｗ

141 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 12:57:27.46 0.net

>>139
大国の余裕と小国の貧乏具合があからさまだな

142 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 08:10:15.00 0.net

まずは九州に上陸するのが前提となっているようだが、
シャクシャインを援助する名目で北海道に上陸・・・。

乱鎮圧を松前藩に全面的に委ねず、幕府が乗り出して鎮圧したのは
シャクシャインの背後に清朝の影を見ていたから、という話がある。
（実際に清朝がシャクシャインを援助したという事実は無い、
アイヌに「外交戦略」という発想があれば、乱はもっと複雑だったか）

143 ：世界＠名無史さん：2011/07/27(水) 14:19:25.26 0.net

問題は清国側が日本をどう見ていたかということによるんじゃなかろうか
かつては中国の冊封体制に入っていたけど元寇、北虜南倭、朝鮮出兵と歴史が
進むにつれ、こいつ俺達、北の野蛮人満州族と同じ匂いがするな、と一目置いていた
んじゃなかろうか

144 ：世界＠名無史さん：2011/07/28(木) 00:12:39.90 0.net

日本侵攻は無理だろ
前線基地の朝鮮はボロボロで日本を落すのに必要であろう数十万人分の兵站を用意するのは困難だろうし
中国本土から補給線引っ張ってきたら清側の補給線が長すぎて余りにも不利
むしろスレタイに反するが１８Ｃぐらいに経済成長の止まった日本が新天地を求めて
チベットあたりと呼応して大陸へ侵攻、朝鮮や満州でドンパチの方がロマンがあっていいな

145 ：世界＠名無史さん：2011/07/28(木) 18:36:20.99 0.net

>>144
ヘタレ半島からじゃなく、上海などから九州襲撃は無理なの？

146 ：世界＠名無史さん：2011/07/29(金) 03:12:57.27 i.net

いったん話をせいりしよう。清の王は満州出身て知ってる？つまり李朝(大韓)の下位の血族でその劣等感から李朝に攻撃できない。よって日本にも(通信使により日王は李王の家臣)攻撃できない。

147 ：世界＠名無史さん：2011/07/29(金) 08:31:30.10 0.net

>>146
チョンの歴史捏造はいい加減にしろ。
李氏朝鮮初代の李成桂も元の下級武官の女真族だろーが。

148 ：世界＠名無史さん：2011/07/29(金) 10:47:58.92 0.net

血族の上下を気にするならなんで明を滅ぼすんだよｗｗｗ
釣り針でかすぎ

149 ：世界＠名無史さん：2011/07/30(土) 12:10:44.17 0.net

　　∧∧　
　／ 清＼
　（　｀ハ´）
　（　 )))　）　 大清の北洋水師は東洋一ィィィィイイ
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）

150 ：世界＠名無史さん：2011/08/01(月) 05:52:20.86 O.net

>>131
清朝全盛期当時の国で、清朝と比較して汚職の少ない国なんて少ないですぜ。
なんせ、日本も「付け届け」の小判包みがなければ政治が動かなかった時代です。
田沼の賄賂政治が常態だった話を日本史で習いませんでしたか？

そういう方向で公正になるのは国民国家が出来て、下の方の連中が存分にルサンチマンを発揮できるようになってからです。

151 ：世界＠名無史さん：2011/08/09(火) 20:11:02.55 0.net

滇

152 ：世界＠名無史さん：2011/08/14(日) 14:55:47.76 0.net

>>148
明に言及する以前に
李朝はホンタイジにメタメタにされてるだろw

153 ：世界＠名無史さん：2011/08/28(日) 17:18:34.85 0.net

もし全盛期の大清帝国が日本に攻め込んで来たら
日本人全員が辮髪になる

154 ：世界＠名無史さん：2011/08/29(月) 06:17:42.10 0.net

見た目的には月代と丁髷が後退するぐらいだな

155 ：世界＠名無史さん：2011/08/30(火) 05:09:03.32 O.net

秀吉の朝鮮出兵で半島南部を支配した日本と、北朝鮮を先鋒とする清による300年早い朝鮮戦争なんてのを妄想した

156 ：世界＠名無史さん：2011/08/30(火) 11:25:17.24 0.net

>>155
架空戦記執筆しろ

157 ：世界＠名無史さん：2011/09/10(土) 10:37:33.68 0.net

イギリスのフリゲートを1隻購入するだけで、清なんか一蹴だぜ

158 ：世界@名無史さん：2011/09/11(日) 00:42:26.54 0.net

>>155
これは期待

159 ：世界＠名無史さん：2011/09/11(日) 18:03:35.20 0.net

1637年、金の属国北朝鮮(後高麗)軍が日本の属国南朝鮮(後伽耶)に怒涛のように侵攻
齢70歳の老将、慶州管領立花宗茂の決死の交戦で釜山を死守
同じく老将、こちらは75歳の大和国主・水野勝成による仁川上陸作戦で一気に逆転するも
翌年、金より大清へと国号を変えたばかりの愛新覚羅朝は国威のために半島派遣を決意
未だ中原の完全支配はならず、主力の満州八旗は温存され
寄せ集めの満人と漢人降兵の混成部隊を、讒言で明朝に処刑された名将袁崇煥の遺児
袁文弼が率いて鴨緑江を渡河
先鋒の前全羅管領の義弟で、幼主に代わり全羅道軍を率いていた光州城主・黒田一成と
激突する

160 ：世界＠名無史さん：2011/09/14(水) 19:42:20.71 0.net

立花宗茂
水野勝成
黒田一成
メジャーからマイナーまで
どういう基準の人選なんだw

161 ：世界＠名無史さん：2011/09/15(木) 00:27:59.53 0.net

ヒント
年号の年に史実であった事件

162 ：世界＠名無史さん：2011/09/15(木) 12:21:45.84 0.net

島原の乱に参戦した戦国の生き残りだよ

163 ：世界＠名無史さん：2011/09/17(土) 14:20:12.67 0.net

清朝ってモンゴルに次ぐ征服王朝じゃん
最大版図も半端ない

金銀のとれる日本に無関心だったはずはない
刺激せず貿易で利益を得ればいいやっていう考えだったんじゃないかな？
そういう意味では秀吉の朝鮮出兵は役に立ったといえる

164 ：世界＠名無史さん：2011/09/17(土) 18:47:34.31 0.net

>>163
全盛期のモンゴルが日本に遠征軍１０万人以上おくって大半が海の藻屑になって寸土も得られなかった教訓を知っているんだよ。
あのときなんか天智天皇が築いだ年代物の水城ひとつ落とせなかったｗ
また秀吉の侵略の記憶も新しい明と朝鮮の連合軍が当然和城を全然攻略できなかったこともね。

よーするに台湾を攻略するのとは全く違うリスクがあるということさね。

165 ：世界＠名無史さん：2011/09/17(土) 21:35:05.93 0.net

>>164
イギリス相手には日本もボコボコにやられたがなw

166 ：世界＠名無史さん：2011/09/18(日) 01:03:46.04 0.net

>>165
島津はイギリスをボコボコにしてたはずだが

167 ：世界＠名無史さん：2011/09/18(日) 12:05:54.42 O.net

元、明、清、民国と日本と戦ったのはどうなりましたかねえ？

168 ：世界＠名無史さん：2011/09/18(日) 13:13:00.73 0.net

>>166
どこの平行世界ですか

169 ：世界＠名無史さん：2011/09/18(日) 13:18:33.84 0.net

元　不慣れな渡海戦
　　　よく言えば屯田兵、はっきり言って棄民の兵

明　政治的問題から限定兵力での戦域限定戦
　　　

清　ほぼ死にかけの国家の、しかも国というよりむしろ
　　　軍閥相手の戦争


民国　日本軍相手よりより内戦に熱心
　　　　国共合作後ですら人民解放軍を警戒して兵力配置

これらを「全盛期」の清と比べてどうすんの？
まあ渡海戦なら元寇と同じ結果になるだろうけど
スレタイにある「攻め込んできた」なら充分撃退できるな

170 ：世界＠名無史さん：2011/09/30(金) 20:54:46.28 0.net

イギリスのフリゲート1隻買うだけで日本なんかボコボコだぜ

171 ：世界＠名無史さん：2011/09/30(金) 21:53:18.59 0.net

大英帝国を軽くぼこり薩摩の強さを見せ付けた薩英戦争。

薩摩藩の砲台は10ヶ所有り、総計83門を備え、球形弾を用い、射程距離は約1Kmであった。
それに引き換え、イギリス艦隊の艦砲は総計101門を数え、その中には当時、世界最強の大砲・アームストロング砲があり、射程距離は４Kｍもあった。

イギリス艦隊は、艦隊戦術を駆使して、一列縦隊で航行し、陸にある薩摩藩の諸砲台に次々と砲撃した。
しかし、激しい砲撃戦のためか、イギリス艦隊は知らず知らずのうちに薩摩藩の砲台に近づきすぎ、全艦ともに薩摩藩の砲撃を浴びた。

旗艦・ユーリアラス号は薩摩藩の砲撃で、館長と士官が戦死し、主甲板には破裂弾を喰らい多数の死傷者出していたため、戦線離脱を余儀なくされた。
ついで、パール号も砲撃を浴び、戦線離脱をするなどイギリス艦隊は大きな被害を受けた。
一方薩摩藩は、この戦争の火災で近代工場設備を整えた集成館工場群を焼失し、鹿児島の町は一割が焼けた。

172 ：世界＠名無史さん：2011/09/30(金) 23:34:47.57 0.net

>>110
なぜ九州ルートに拘るかな？
次のパターンを同時進行なら楽勝で日本に勝てる。

隠岐に前衛基地設置⇒若狭上陸⇒京都制圧
佐渡に前衛基地設置⇒越後上陸⇒江戸制圧
対馬に前衛基地設置⇒博多上陸⇒九州制圧

その後、京都で天皇を拘束、江戸で将軍を拘束。
各地の大名はこぞって清の皇帝に恭順の意を示す。

そして…
3年後、京都、上方、江戸の三都で辮髪を強制。
5年後、寺子屋で満州語を強制。日本語は第2言語とされる。
10年後、大名に対し北京への参勤交代と万里の長城の警備を強制。

173 ：世界＠名無史さん：2011/10/01(土) 06:46:35.86 O.net

アームストロング砲は欠陥品で自爆したから薩摩がイギリスに善戦できたように見えるだけだぜ。
現実はフェートン一隻で日本壊滅

174 ：世界＠名無史さん：2011/10/01(土) 06:53:53.13 0.net

向こうも台風の時期を避け綿密に計画練ってきたら勝敗は分からんね

175 ：世界＠名無史さん：2011/10/01(土) 07:52:29.59 0.net

侍1＞＞＞＞＞＞＞清兵50
このくらい兵の質に差がある

176 ：世界＠名無史さん：2011/10/01(土) 17:03:25.86 0.net

>>169
中華明国の主力は上海決戦に投入され決定的な大敗北をして解けてなくなったよ。
それ以後、補給線が伸びきり中国の主要都市に点在するだけの100万にも満たないシナ派遣軍に
有効な反撃も出来ない有様だったよ。

177 ：世界＠名無史さん：2011/10/03(月) 18:36:42.48 0.net

26 : 日本＠名無史さん : 2010/10/31(日) 17:27:21
　若狭に上陸するためには航路を確立しとかないとね。
　山陰を陸伝いにいったりバレバレだからね。
　朝鮮と若狭を直に結ぶ航路は当時あったのかな？季節は関係なくその航路は使えるのかな？
　ちゃんと目指した地点で全船上陸できるかな？バラバラになったりしないかな？
　そこが目指した上陸地点だとちゃんと判断できるのかな？
　目指す地点に無事全員たどりついたとして、撃退されたばあいどうするのかな？
　どこに撤退するのかな。どうやって態勢を立て直すのかな。
　日本の他の地点で立て直すなんて無理なのわかるよね。
　すぐに半島に帰れるのかな。
　勝ったとして補給はどうするのかな？現地調達できる政治システムすぐに作れるのかな？
　電撃的に京都を落とせたとしてどうするのかな？
　孤立するだけじゃないのかな。
　勝つ方法かんがえたら、九州からしかないよ。
　それか、すっげー船発明するしかないね。
　2010年の今でも日本を若狭から上陸してどうこう出来る国ないだろうね。

178 ：世界＠名無史さん：2011/10/03(月) 18:38:28.52 0.net

615 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 12:14:57.08 ID:???
　若狭から上陸したら、大幅に距離短縮できるだろ。
　日本地図見たことないなら、無理に口挟まなくてもいいよ。


616 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 12:31:09.19 ID:???
　>>615
　お前バカじゃねえの？当時の艦隊は陸地沿いに進むのが原則なんだよ
　朝鮮半島からはるばる若狭まで、敵国の陸地沿いを悠々と海の旅できるわけねえだろｗ


641 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 16:58:49.93 ID:???
　最近出てきた瀬戸内厨とか若狭厨って、軍事どころか一般常識さえ知らないことバレバレだな
　航路も天候も気にせず、地図上に最短距離の直線を引いてホイホイ航海に出られると思ってるんだろうか


642 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 17:32:24.62 ID:???
　ニートなんじゃないの？

179 ：世界＠名無史さん：2011/10/03(月) 22:24:12.66 0.net

643 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 21:00:51.08 ID:???
　若狭は対馬海流に流されて行けば着くからなにも難しくない


644 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 21:08:13.50 ID:???
　>>643
　帰りは考えないの？


645 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 21:14:04.51 ID:???
　帰りは陸沿いに進むしかないだろうな沖に出たら北に流されちまう


646 ：名無し募集中。。。：2011/10/03(月) 21:41:55.37 ID:wuO2VX9z
　>>641
　動力のない帆船・長きに亘る航海・大陸からの補給・連絡線と士気
　こういったものを全て無視してるよなｗ

180 ：世界＠名無史さん：2011/10/04(火) 01:08:17.22 0.net

清が蝦夷地から攻めてくるということはない？

アイヌと交流があったらしいし

181 ：世界＠名無史さん：2011/10/04(火) 12:10:19.49 0.net

若狭の漂流伝説って人間や筏レベルだろw
船が漂着した事なんてほとんどない

182 ：世界＠名無史さん：2011/10/07(金) 17:39:51.34 0.net

>>180
函館あたりに城を作って、そこから本州に上陸するの？

183 ：世界＠名無史さん：2011/10/09(日) 13:03:55.32 0.net

大和政権が蝦夷征伐したのは領土を広げるためでなく
新羅が北方の蝦夷を服属させて北から攻め込んでくるのを恐れてたからだという説があったな
だからせっかく征服した蝦夷地に入植活動などわずかしかしなかった
渤海の成立と安定でその危惧が去って、臨戦態勢が解かれたと

184 ：世界＠名無史さん：2011/10/13(木) 17:48:37.27 0.net

唐と新羅が高句麗滅亡後すぐに険悪になって日本どころじゃないという状況
だったのは日本に伝わらなかったのかな

185 ：世界＠名無史さん：2011/10/20(木) 23:55:20.07 0.net

>>1

つりにもならないね。そもそも清末が軍事力ではあきらかにピークだよ。


そして清は19世紀初頭のピーク段階ですら日本の3分の1以下のGDPや銀しかないぞ。

日本の幕府歳入が200〜400万両以上　全部で1500〜2200万が歳入　サツマー借金が500万両レベル

清の歳入はたった800万両しかないぞ。超田舎。

そもそも清両って日本でいうと、0.15両くらいの価値しかないぞw


なんで19世紀中盤だとほぼ500万両程度の歳入しかなかったんだよ。
超ド経済弱小国だよw

186 ：世界＠名無史さん：2011/10/20(木) 23:58:36.78 0.net

そもそも
清なんて

19世紀ピークでたった歳入800万両以下　
日本のGDPの8パーセント以下の歳入(日本は銭5000万両以上銀5000万両以上金5000万両以上金銀本位でもGDPは10000万両レベル)

軍事はガチででかいだけで、訓練、錬度がボロクソ。算数できないのに、砲兵とかがいるw

でガチで相手にならねーゴミだよ。

清なんか事実上金貨本位レベルでは世界経済の3パーセント
生産量レベルでも世界の5〜パーセントくらいしかずっとGDPなかった弱小のゴミだよ。

187 ：世界＠名無史さん：2011/10/21(金) 00:06:58.09 0.net

19世紀後半でも
日本歳入　4億円　だいたい2500万両相当
清　　　　5000万〜1億円相当〜

しかない。
しかも慰謝料金2億テールとかいうけどあれってたかが5000万〜1億相当の小銭だぞ。

あれくらいでピーピーいうとかマジで雑魚だろ。

そもそも清末期なんかマジでまともに生産量もないだろう。

188 ：世界＠名無史さん：2011/10/21(金) 00:09:37.19 0.net

アヘン戦争関係で流出した銀も

たかが数億テール相当
だいたい1000〜2000万両弱


でありそれほど巨額の銀がながれたわけでもない。ぶっちゃけアレ程度で吹っ飛ぶなら清は弱小国だな。

189 ：世界＠名無史さん：2011/10/21(金) 00:32:30.50 0.net

清代GDPが〜


論拠性もない怪文書と妄想だよ。


そもそも徴税人口如何ならヘタしたらロシアを超えていない。
18せいきまでの人口は
せいぜい世界の20パーセント以下

で大国〜とかぬかせるのは妄想だろ。怪文書だよ。怪文書。

完全無根拠な怪文書で清が世界の大国になってる。事実上

かなり小国の部類。
世界10位〜に普通に入らないぞ。当時の10大国は間違いなく。

イギ　ドイ　オース　フランス　イタリア　ロシア　アメ　ブラジル　メキシコ　日本
ないしインド

くらいだぞ。シナはどうよくても世界で12番目で、
金融如何なら弱小国だよな。アヘン戦争の前でもな。

18世紀なんかヒデェだろ。アレもアレでひどい。
確実に単に多かっただけで一地方国をこえれない。今のインドネシアくらい〜のポジと経済だよね。

そもそも世界に大国浮上したのは事実上1990年以降だぞ。

190 ：世界＠名無史さん：2011/10/21(金) 01:51:14.74 0.net

この御仁は国家財政とＧＤＰの区別がついていないらしい。
ＧＤＰが何たるかを分かってないから、推定ＧＤＰの話が理解できないようだ。

191 ：世界＠名無史さん：2011/10/21(金) 22:49:32.23 0.net

http://www.geocities.jp/flash_okiba3/flash/kougyou.html
工業生産推移

192 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 00:58:49.01 0.net

>>185の四行目で既にｱﾁｬｰなのに
長々と5レスも恥を垂れ流すとは…

193 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 20:27:04.61 O.net

少し前にそんな記事があった

194 ：世界＠名無史さん：2011/11/30(水) 09:34:05.88 O.net

日清戦争時での政府歳入は、日本1に対して清2〜2.5だったかと
日本は税率が低いし公債発行出来るから、体力は同じぐらい
翻って江戸時代だと格差は縮小するし、天領400万石だけなんだから歳入は比較にならない
欧米で言われる18世紀以前の日本のGDP予想は低過ぎるとは思うけどね 中国と大差無いもの

195 ：世界＠名無史さん：2011/11/30(水) 10:51:56.05 0.net

大清帝国が全盛期のころの戦争は火薬兵器の射程や正確さで勝敗が決まることが多かったし
日本は島国だから自慢の騎兵部隊も大して役に立たなさそうだから日本に勝つのは難しいだろ

196 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 02:12:44.00 0.net

前半がいまいちわからないんだが、全盛期って乾隆帝のころだろ？
そんなに火器の性能ってかんけいある？

197 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 14:44:12.50 0.net

両国とも科学技術は欧州に遅れていただろうけど、大清帝国は鎖国してなかったぶん日本より兵器の性能は上だったかもな
大清帝国はアヘン戦争で負ける前は大砲の性能は18世紀前半で止まってたらしい

198 ：世界＠名無史さん：2011/12/08(木) 12:25:31.31 0.net

日本刀があれば大砲の弾くらいなぁ〜

199 ：世界＠名無史さん：2011/12/08(木) 13:05:47.53 0.net

日本占領、元寇でも落とせなかったから大清帝国では到底無理な話ですよ。
飛行機が登場する時代以前は海を渡って日本を占領するのは不可能に近い。
良い例が琉球王国、中国の属国的な扱いだったけど自治権は琉球にあったようにね。
江戸城も大阪城も守りは堀を作り水で分断して敵の侵入を防ぐ。
海は自然の防波堤

200 ：世界＠名無史さん：2011/12/09(金) 01:21:58.90 0.net

むしろ日清戦争のタイミングがちょっと早まっていたら、つまり洋務派の装備が充実して
日本の武装が間に合わなかった時代のほうが危なかったんじゃないかな
全盛期じゃないからスレタイからは外れるせいか、ここまで「征東都督府」は出てきてないけれどｗ

201 ：世界＠名無史さん：2011/12/09(金) 21:03:19.90 O.net

>>199
琉球は完全に薩摩の支配下にあったけどね。
まあだった3000人で海を渡って琉球を支配してしまった
島津が異常なんだが。

202 ：世界＠名無史さん：2011/12/09(金) 21:24:32.49 0.net

たった3000人とはいうが
その3000人は最新鋭の鉄砲で武装して戦国時代・朝鮮出兵で戦歴を重ねた薩摩と
戦国時代が当の昔に終了して常備軍もなかった琉球じゃ太刀打ちできないだろ
異常でもなんでもない

203 ：世界＠名無史さん：2011/12/09(金) 21:40:51.63 0.net

>>202
高校の社会教師に琉球は常備軍が無かった、平和な国だった、だから貿易で繁栄したのだという神話を教えられたっけな
当然武器を持った士族も居れば、大砲で薩摩を迎え討っているのだが。
http://okinawa-rekishi.cocolog-nifty.com/tora/2007/11/post_08c5.html

204 ：世界＠名無史さん：2011/12/09(金) 21:57:01.39 0.net

>>203そんなの常備軍でもなんでもないだろ
士族が武器持ってたのは形式的なもので大砲なんかは古ぼけた骨董品でホントに稼動してたのかどうかも怪しい

205 ：世界＠名無史さん：2011/12/10(土) 20:03:33.85 0.net

>>203ではないが、少なくとも１７世紀に大砲があったんなら、
「古ぼけた骨董品」ということはないだろ

206 ：世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 06:33:04.27 0.net

当時の大陸から大軍の補給線を何とか維持できそうな航路というと、対馬海峡ぐらいだろうな
で、黒田、毛利の真っ正面に清軍が上陸、少なくとも京ぐらいまで山陽道沿いに城を一つ一つ抜いて行かなきゃならんのか
それも補給拠点を構築しながら。

207 ：世界＠名無史さん：2011/12/19(月) 00:46:07.73 0.net

>>205
西洋式大砲ならそうだな
中国大砲なら１４世紀くらいからあるから骨董品かもしれん

208 ：世界＠名無史さん：2011/12/19(月) 14:10:43.49 0.net

ワイが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしい
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそう


その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報や

まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタや、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識や

209 ：世界＠名無史さん：2011/12/19(月) 21:48:37.90 0.net

>>207
性能面ではどのくらい違うの？
１９世紀ぐらいまで武器って大して進歩してないイメージなんだが。

210 ：世界＠名無史さん：2011/12/19(月) 23:45:42.59 0.net

19世紀は蒸気船が実用化しただろ

211 ：世界＠名無史さん：2011/12/22(木) 18:28:35.68 0.net

>>209
中国大砲は砲身がないから仰角や方向の転換に極端に時間が掛かる

212 ：世界＠名無史さん：2011/12/22(木) 18:29:40.00 0.net

×　砲身
○　砲耳

213 ：世界＠名無史さん：2011/12/23(金) 07:25:06.20 0.net

まあ、琉球にしろ朝鮮にしろ平和な文治が続いてた国に、数世代に渡って身内同士で殺し合ってた
蛮族が襲ってくるんだ、勝てるハズも無かろう。

214 ：世界＠名無史さん：2011/12/23(金) 16:09:23.60 0.net

元寇ifにせよ清侵略ifにせよ
「一体どうやったら日本制圧できるのか」逆に考えなきゃならないのが皮肉

追跡する側から考えたら、どうやったら反則性能のRX78とWBを沈められるのか
知恵を絞っても相当厳しいのと同じで

215 ：世界＠名無史さん：2011/12/24(土) 01:50:27.68 0.net

>>213
数世代なんてぬるいこと言うもんじゃない。
保元・平治の乱以来ずっとだからおよそ450年、
当時の初産年齢を考えたら20世代以上だ。

216 ：世界＠名無史さん：2011/12/24(土) 06:55:48.27 0.net

「平和な文治」ねえ
先島を三千人の軍勢で襲って無理やり併合した琉球
何百年も平民を奴隷扱いで虐待し酷使した差別大国・朝鮮
日本に攻められたってだけで何でそれ以前をそうも桃源郷扱いできるのか、おめでたいや

217 ：世界＠名無史さん：2011/12/24(土) 09:16:02.18 0.net

琉球王府は宮古と石垣の争いに手を貸しただけ
その後の統治は比較的緩いもので実際に先島の人口は増加している
酷くなったのは薩摩侵攻後でこのころから先島の人口は減り続けている

218 ：世界＠名無史さん：2011/12/24(土) 09:39:44.23 0.net

>>211
朝鮮出兵では「優秀な大砲に日本軍は為すすべもなかった」
とかなんとかいってる連中がいるのにかｗ

219 ：世界＠名無史さん：2011/12/24(土) 13:08:52.84 0.net

その日本が苦戦した大砲も、イギリスフリゲート一隻にフルボッコって言うのが

220 ：世界＠名無史さん：2011/12/24(土) 13:34:14.61 0.net

それ何年後だよｗ

221 ：世界＠名無史さん：2012/01/05(木) 14:31:33.75 0.net

>>218
当時の朝鮮が持ってたのは明経由で入ってきた仏朗機だろ
馬鹿かこいつ

222 ：世界＠名無史さん：2012/01/08(日) 23:36:15.57 0.net

明経由で・・・

223 ：世界＠名無史さん：2012/01/12(木) 11:20:07.17 0.net

>>222
何がおかしい？
当時の朝鮮が南蛮人と交易してたとでも？

224 ：世界＠名無史さん：2012/01/16(月) 22:26:10.22 0.net

使者として赴いた柚谷康広が宴席で胡椒をぶちまけた際、
楽師や妓生がそれに群がって取り合いになったというからな
つまり奴らは胡椒の存在とその価値をすでに知っていたわけだ
ということは、普通に南蛮船の往来があったと考えても良いのだろう

225 ：世界＠名無史さん：2012/01/20(金) 08:23:39.40 0.net

馬鹿じゃねーの？
日本の圧勝だよ。

気持ち悪い。

そもそも19世紀末が清の軍事力ピークなんだが。

19世紀末
清　現役20~40万
日本20万　
結果キルしレオ20~50　日本は途中の病死含んで1対20近く

何より、装備とかレベル差ありすぎ。だって小銃がなんかボルトアクションじゃなくて、火縄銃かなんか使ってたろ。

江戸中期
清　合計20万程度　装備規模火縄銃など小　大砲など小
日本　動員力ならこのころのほうが大きい。事実上40〜80万はもっていた。
　　しかもこの当時は十分火縄銃に弓で十分匹敵しうるもので、かつ和弓は最高の性能なので殺せた。

江戸初期
清　20万
日本60〜万
推定で島津のみで圧勝。かんらん明は島津のみで圧勝したよなｗ

226 ：世界＠名無史さん：2012/01/20(金) 08:26:59.14 0.net

島津のみならず。

清は歴代戦争で退廃しまくったのをお忘れなく。

19世紀
ただの農民反乱数回に大敗北。
なんかやり持ったゲリラに敗北しまくったザコ

ブリテンの事実上正規軍じゃない警備兵にまけたとかいうザコ
あとフランスに負けた。
当然ロシアに負けた。

18世紀
ミャンマーに1対5でいどんで巻けまくってキルしレオ1対10だった

16世紀
前身明は
たかが数万しか常時駐留してない、西日本連合の参加の九州連合の半分程度の兵に
たった20万でも制圧できなくて大苦戦して
7000島津に20万で挑んだら死んだザコ。

よわすぎんだよ。農民反乱しかしてなくて巻けまくってるだろ。

227 ：世界＠名無史さん：2012/01/20(金) 08:28:28.83 0.net

つまり
初期、中期、ピークで巻けたら話しにならんだろ。

そして、
シナの戦争は武器もってない民兵相手なら勝てて、
農民反乱とかがおきると、それレベルに負ける。それレベルに苦戦する。

そして毎回毎回、外国戦争となるとほぼ負ける。負け、消滅寸前になる。

228 ：世界＠名無史さん：2012/01/22(日) 19:19:26.47 0.net

琉球処分に怒った清が日本に侵攻して日清戦争が20年早まってたら日本は負けてたかな？

229 ：世界＠名無史さん：2012/01/22(日) 19:59:24.21 0.net

>>228
装備的にはむしろ1894年時点のほうが清に有利な格差があったんじゃねぇか。

230 ：世界＠名無史さん：2012/01/22(日) 20:47:16.48 O.net

日本なんてイギリスフリゲート一隻買えばイチコロじゃん。

231 ：世界＠名無史さん：2012/01/22(日) 22:29:01.31 0.net

>>226
7000の島津が20万の明軍を敗走させたってのは誇張だぞ。
20万じゃなくて3万くらいだぞ。三路の戦い自体、明の総兵力は10万くらいなのだから
20万はありえないｗ

232 ：世界＠名無史さん ：2012/01/22(日) 23:49:54.14 0.net

天皇が雄藩と幕府の政治抗争に局外中立を保ったとして、
慶喜考案の大名合議体制下での日本軍が結成されていったとしたら
軍閥で構成されてる清軍と衝突した場合
結束力が弱い国軍同士で、良い勝負になったろう

清はやっぱり眠れる獅子、って事で列強の清進出が抑えられたか、
清・日本どっちも列強からの闖入に遭うかは分からんが

233 ：世界＠名無史さん：2012/01/23(月) 00:56:01.08 0.net

>>232
それなら捻軍や湘軍といった反乱鎮圧の実績を積んだ清の義勇軍のほうが最初は有利かもしれない。
まとまった人数も動かせるし、いちおう「洋務」の武装には慣れてるし。
ただ交戦するうち日本側も団結するようになり、藩の壁を超えた新たな軍閥が形成され
それがけっきょく中央集権化の原動力になりそうでもある。

234 ：世界＠名無史さん：2012/01/23(月) 20:33:09.95 0.net

まあ、薙髪令に対する文化的摩擦は漢族に比べてそれ程大きくはなかっただろうな
月代にちょん髷とか、弁髪と大して変わらんしw

235 ：世界＠名無史さん：2012/01/23(月) 23:22:24.40 0.net

頭残すものは髪残らず
髪残すものは頭残らず

236 ：世界＠名無史さん：2013/02/27(水) 00:18:27.10 0.net

そもそも船があったのかと

237 ：世界＠名無史さん：2013/02/27(水) 00:46:33.90 0.net

ネルチンスク条約の協議に際して清は２万の軍勢をネルチンスクに駐屯させて
ロシアに対しアムール河流域から手を引くことを呑ませた。

238 ：世界＠名無史さん：2013/02/27(水) 19:17:29.87 O.net

明や清が日本を版図に加える事に全く食指を動かさなかったのは何故？

239 ：世界＠名無史さん：2013/03/09(土) 11:33:35.43 0.net

中国人は伝統的に近接戦闘は不得手

240 ：世界＠名無史さん：2013/03/09(土) 11:38:17.81 0.net

当時の日本なんて辺境の地に確かにある程度は聡明だが珍奇な文化を生活様式をまもりつつ生活してる程度の魅力のない国のレベルだったんだよ
攻める目的も意味もないんだろうね

241 ：世界＠名無史さん：2013/03/09(土) 11:49:33.18 0.net

当時の日本は世界有数の金銀産出国で海産物も豊富、それなりの魅力はあった
一方、倭寇時代から倭人は近接戦闘力に長けていると怖れられていた

242 ：世界＠名無史さん：2013/03/09(土) 15:25:53.10 0.net

施琅
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%BD%E7%90%85

澎湖海戦
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Penghu

243 ：世界＠名無史さん：2013/03/09(土) 22:11:10.61 0.net

>>238
アメリカは余裕で占領したのにな

244 ：世界＠名無史さん：2013/03/10(日) 22:59:29.28 0.net

余裕というほどでもない

245 ：世界＠名無史さん：2013/03/17(日) 20:29:25.08 0.net

戦死者は投入した戦力の違いで欧州戦線の方が多かったけど
金銭的損害デカかったのは軍艦沈められまくり大破させられまくった太平洋戦線だからな

246 ：ぱらぴりぷるぺれ：2013/03/21(木) 00:45:20.78 0.net

明が日本に援軍を求めてきたけど長崎でなんかあった
みたいな　　なにがあったんでしょうか。交換条件とか態度とか

247 ：世界＠名無史さん：2013/03/21(木) 13:00:45.83 0.net

>>238
遠いもん。

中華帝国は、伝統的に積極的には遠征しない。だいたい王朝の初期だけ
No1の大国の俺達が、意味無く小国を攻めたりすると、天命を失うって思想で

そもそも日本なんて攻めようと思ったら、1000〜2000隻の艦隊が要る
幾ら清でもそんな金ねーよ

248 ：世界＠名無史さん：2013/03/21(木) 13:10:49.43 0.net

明は軍事的にそんな余裕無いし、北辺に軍貼り付けておかないといけない、
清だろうが唐だろうが、日本征服して何か得るものがあるか？よりも、

数十万も預けれる信用できる将が居るのか？
そいつが日本で独立したらどうする？北方・西方に加えて
海岸線にまで軍団おかないと駄目じゃん。こういう発想になる

249 ：世界＠名無史さん：2013/03/21(木) 15:18:15.60 O.net

清はともかく今の中国はあんなに軍拡して日本と戦うぞみたいなことして何がしたいのかわからん
普通に平和に貿易すれば富が蓄積されていくのに
まったく無意味なことをしている
商売と収奪とが同じ意識なんだろうな
おかしなことしてるわ

250 ：世界＠名無史さん：2013/03/21(木) 17:26:06.91 0.net

>>249
あそこは資源はともかく、台湾の搦め手に当たるんだよなあ
あんなとこ取られたら、台湾はもう屈服するしかない

日本にとっても、台湾海峡と尖閣封鎖されると、南方との交易が著しく制限受ける
日本と台湾を大人しくさせるるには、絶好の要所になってる

251 ：世界＠名無史さん：2013/03/22(金) 10:05:32.34 O.net

>>250
台湾に対するとか後づけやろ

252 ：世界＠名無史さん：2013/03/25(月) 16:30:58.07 0.net

自給自足出来る、本国と離れた島なんか落としたら
100％独立しちゃうだろ。直接支配無理だから手なんか出さない

253 ：世界＠名無史さん：2013/03/26(火) 22:44:52.61 0.net

>>252
アメリカは余裕で占領しましたが何か？

254 ：世界＠名無史さん：2013/03/27(水) 01:39:36.74 0.net

>253
移動手段通信手段その他諸々が段違いに進歩した例を出されましても…。

むしろそれで言うならアメリカはイギリスから独立しましたが？

255 ：世界＠名無史さん：2013/03/27(水) 19:14:51.45 0.net

>>253の頭の悪さに驚愕

256 ：世界＠名無史さん：2013/04/20(土) 07:13:51.56 0.net

アメリカが本土進攻する前に降伏しただろ
本土進攻が行われたら、日本の崩壊と引き換えに最低でも百万のアメリカ兵が命を落としたといわれる
そもそも、有史以来日本を完全占領できたのはアメリカのみ

257 ：世界＠名無史さん：2013/11/14(木) 17:36:04.88 0.net

18世紀初頭の世界では、人口順に並べると清・ムガル帝国・日本・オスマン帝国・
フランス王国となるらしい。スペインは本国の人口は少なく、もともと人口が
多かったはずの植民地では伝染病などで人口が激減していた。
要は日本との対決は当時の世界の最強の列強同志との対決を意味するわけで、
失敗するリスクが大きすぎ、万一失敗すれば皇帝の威信が著しく失墜することは
免れえない。
人口1000万いた朝鮮でさえ形式的な統治のみなのに、その3倍の人口がいる日本に
わざわざ大艦隊を編成して征服するなどまともな皇帝なら考えないだろう。

258 ：世界＠名無史さん：2013/11/15(金) 11:59:14.28 0.net

軍事技術に大差ないし人口でいうなら清は日本の１０倍
清最盛期で国内外交が安定していて国力のかなりを日本征服に注入できるなら
可能性はあるだろうが日本は海に囲まれ、補給が困難、持続的に大軍を送り続ける必要がある
苦労はするだろうが九州さえとれればかなり余裕がでるだろう

259 ：世界＠名無史さん：2013/11/16(土) 17:56:32.39 0.net

全盛期っていつのことなのかな
女真族って人口そんなに多くないから
強かったころの女真はその分、数が少ない
中華征服後の康熙のころはもう軍の数は増えたけど劣化しまくりの印象

戦闘場所が中国本土ならともかく日本で戦えば日本が勝っていたかなー

260 ：世界＠名無史さん：2013/11/16(土) 22:24:46.04 0.net

可能性は絶対にあるよ
戦争なんてやってみないとわからんからね
日本側がとんでもないミスをし清側に超絶ラッキーな状況があれば十分征服できるだけの力はある

261 ：世界＠名無史さん：2013/11/18(月) 03:51:23.21 0.net

>>257
日本の人口が世界3位ってマジ

262 ：世界＠名無史さん：2013/11/18(月) 11:13:56.42 O.net

ていうかアメリカも本土上陸を単独では行うつもりなんかないぞ。五倍以上の兵力で攻め込んだ硫黄島や沖縄でも、日本軍と同程度の死傷者がでてて、日本が兵力優位な本土上陸作戦なんかしたら、百万どころの死傷者ではすまない。ソ連任せの予定だった。

263 ：世界＠名無史さん：2013/11/18(月) 11:45:33.88 0.net

ＷＩＫＩみると硫黄島も沖縄も日本側がほぼ全滅じゃん
負傷者加えれば同程度にみえるが戦死者数は圧倒的に上回ってる完敗だよ
アメリカにやる気があれば犠牲はでても本土上陸は可能だよ

264 ：世界＠名無史さん：2013/11/18(月) 12:10:49.82 0.net

つか本土上陸されたらアメリカ以上に日本側の犠牲者が半端ないことになる

265 ：世界＠名無史さん：2013/11/20(水) 19:23:43.64 0.net

>>260
その理論だと全ての征服戦争が勝利可能になるね

266 ：世界＠名無史さん：2013/11/25(月) 13:13:29.24 0.net

>>263
諸島戦は負傷兵が退却できないんだよ。
だから負傷者はそのまま戦死者になるしかない。
本土決戦の場合はその縛りがなくなる。
兵力は日本優位。
そしてアメリカが100万以上の死傷者を出してまで作戦続行できるかといったら無理じゃね？
それが嫌だから、アメリカはソ連に大陸を明け渡すから、その代わり日本上陸してくれとなったんだし。

267 ：世界＠名無史さん：2013/11/27(水) 02:32:02.50 0.net

>>247
アメリカはそんな金が余裕であったのにな

268 ：世界＠名無史さん：2013/11/27(水) 02:38:51.00 0.net

>>264
本土決戦したら日本側は1000万単位で死亡だよな。
空襲の50倍くらいの死者が出る。
天皇がこのままでは日本と言う国がなくなってしまうとポツダム宣言を泣きながら受け入れたの本江全

269 ：世界＠名無史さん：2013/12/02(月) 22:01:52.01 0.net

>>268
確実に死ぬね。特に米軍はゲリラ戦を恐れていたので、住民ごと皆殺しにする予定で、
マスタードガスなども多数用意していたから。
最もそうなると日本側も化学兵器を多用しだすし、上陸する米軍はどんなに頑張っても100万程度なので、
日本軍に防がないレベルではない。
米軍は日本軍がガチガチに固めている場所、(トラックラバウル)などはスルーしていたが、
本土はあちこち要塞化されているし、渡海能力ないと孤立する島と違って放置もできないから、
硫黄島みたいな要塞化されたところを力付くで落とさないといけなくなる。
核打ち込んでも、地下要塞にはあまり効果ないから米軍の死傷者も、米国が許容できる範囲に収まるかは疑問。

270 ：世界＠名無史さん：2013/12/19(木) 17:43:06.59 0.net

>>269
まあ、原爆をさら7-8個落としてから、南九州占領だよな。
そこから関東を徹底的に空爆して、占領。
アメリカの犠牲は大きいが、まずやり遂げるだろう、そして日本はマジで滅亡する。

271 ：世界＠名無史さん：2013/12/20(金) 22:13:05.68 0.net

モンゴル系、シベリア系（というか東トルキスタン系）は
日本人に体質がものすごく近い

だが、中国人や朝鮮人は後頭部の隆起が無いし
また、鼻梁も（整形しないかぎり）ぞっとするほど低い
これは中国人や朝鮮人が有史以来、糞尿の近くに住んできたための
予防学的な形質進化といえる

かつ、中国人や朝鮮人は
肉や牛乳やヨーグルトに対して先天的な拒絶反応があり
これらへの分解酵素が無いのですぐに下痢をする
ほとんどの場合は油で分解してから食する
（事実、焼肉の販売量などは日本が韓国の４０倍にもなる）

272 ：世界＠名無史さん：2013/12/21(土) 03:42:53.54 0.net

倭寇以来、海上の戦いで日本の軍勢に勝てる東アジアの軍隊はない！

よって、日本の勝利は確実

273 ：世界＠名無史さん：2013/12/21(土) 14:48:23.88 0.net

全盛期というと乾隆帝か
康熙帝だとまだ整ってないしな
そこだとまだ八旗が機能してるだろうけど、どうだろうな

それよりはむしろ鄭成功の日本乞師の想定したほうが面白いんじゃねーか
あそこで清VS鄭成功明・日本同盟軍の戦争が起きてたら。
もしそれで勝利してたら日本と中国の関係も変わったろうなあ。

274 ：世界＠名無史さん：2013/12/21(土) 15:05:29.96 0.net

清朝は中華の帝国ではない。
モンゴル帝国の後継者である。

275 ：世界＠名無史さん：2014/01/13(月) 21:44:56.21 0.net

清帝国の最盛期の国力＝今のアメリカの1.5倍

276 ：世界＠名無史さん：2014/01/15(水) 16:35:20.01 0.net

>>1
神風が吹いて撃退。
>>273
鄭成功と同盟してたら、その後の日本と中国の関係は、協力できる相手が中国にいる
というちょっとはましなものになっていたかもしれないね。朝鮮族経由だけじゃない
南側からのつながりができていたらよかったのに。

277 ：世界＠名無史さん：2014/07/31(木) 21:01:54.13 0.net

清は満州族（女真族）の王朝

278 ：世界＠名無史さん：2014/08/04(月) 19:07:04.78 0.net

>>175
中国の老僧１＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞完全武装のサムライ１００

279 ：世界＠名無史さん：2014/08/05(火) 00:13:29.28 0.net

仏像や仏典を焼き払う紅衛兵に何の抵抗もできなかった弱虫坊主がどうしたって？

280 ：世界＠名無史さん：2014/08/06(水) 16:54:50.93 0.net

康煕・乾隆の頃の清が攻めてきたら、日本のなまくら武士なんてイチコロだろ。
元禄から天明の頃の泰平の世のなまくら武士では、清には勝てない。

281 ：世界＠名無史さん：2014/08/07(木) 08:23:45.09 0.net

乾隆帝時代の清はジュンガルを滅ぼして、東トルキスタンを征服しているから、
江戸中期の刀も満足に抜けないナマクラ武士はイチコロだろうな。

282 ：世界＠名無史さん：2014/08/07(木) 09:09:52.25 0.net

世界最高近接兵器・日本刀なら中国刀も鎧も真っ二つで勝負にならない。

283 ：世界＠名無史さん：2014/08/07(木) 11:12:36.83 0.net

日本刀は鋭利でも、肝心の扱う人たちがナマクラなので、どうしようもない。

284 ：世界＠名無史さん：2014/08/07(木) 11:16:04.36 0.net

シナも恐れる倭寇は最強だろ。

285 ：世界＠名無史さん：2014/08/07(木) 11:31:12.05 0.net

東南アジアの王の側近や傭兵は、日本人だから、日本兵精兵
扱いなんだよね。中国工作員には理解できないだろうけど。

286 ：世界＠名無史さん：2014/08/07(木) 11:38:50.25 0.net

後期倭寇のうち真倭（日本人）は１〜２割ていどで、大部分は中国人が偽装したなんちゃって日本人。

東南アジアの日本人傭兵は戦国の世から日も浅く、関ヶ原以降の牢人だったから実戦経験があった。
一方、康煕帝や乾隆帝の時代の武士は、刀も満足に扱えず、人を切ったこともない軟弱ナマクラ武士で、
困窮のあまり刀を質入れして、竹光状態の者も少なくないレベル。

287 ：世界＠名無史さん：2014/08/07(木) 11:56:21.70 0.net

１，２割が強いんだろ。のこりは日本人の精強イメージを語っている
ことから明か。

288 ：世界＠名無史さん：2014/08/07(木) 20:22:26.68 0.net

やっぱり

中国の老僧１＞＞＞（コンクリート壁）＞＞＞完全武装の日本武士１００

だな

289 ：世界＠名無史さん：2014/08/08(金) 21:27:00.66 0.net

紅衛兵＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞老僧

290 ：世界＠名無史さん：2014/08/10(日) 20:37:05.60 0.net

老将趙雲＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞完全武装の日本武士１００

291 ：世界＠名無史さん：2014/08/10(日) 22:24:21.40 0.net

清の全盛期時代は日本は軍事的に停滞してた時期だから危なかったかもな。
清が伝統的な八旗を投入してくれれば何とかなるだろうけど。

292 ：世界＠名無史さん：2014/08/10(日) 23:21:44.38 0.net

その頃なら八旗も堕落して弱くなってたから
低レベルないい勝負だろうよ

293 ：世界＠名無史さん：2014/08/16(土) 00:18:01.30 0.net

>>262
ダウンフォール作戦を知らんのか？
あと5-6発原爆を落として、九州を占領後、関東を占領。
確かに米軍の死傷者は100万人になるかも知らんが、日本人の犠牲は2000万人は軽く超えるぞ

294 ：世界＠名無史さん：2014/08/16(土) 00:21:36.63 0.net

>>280
イングランドのフリゲート一隻に脅されてあっさり降伏する程度だもんな
とはいえ、清も康熙帝時代はすでにイングランドには到底勝てないレベルだが

295 ：世界＠名無史さん：2014/08/18(月) 10:32:52.63 0.net

趙雲のような老将が獅子奮迅すれば、日本の武士は全滅するわ。

296 ：世界＠名無史さん：2014/08/18(月) 17:48:19.98 0.net

シャクシャインが清に援助を求める使者を三姓に送っていた資料が将来見つかるかも？
清側はアイヌの遠方にあるというシサムを「西散大国」と記録していたが、それが日本であるとは知らなかったらしい。

297 ：世界＠名無史さん：2014/08/18(月) 17:54:42.64 0.net

乾隆帝がジュンガルを親征したレベルの本気度なら別なら、
もし日本を叩くとしたら明残党を掃討したいという動機しか考えられん。
ということは、送り込む連中は、明軍で降伏した死んでもいいような連中を捨て殺し同然に送り込んだはずで、
「帰れない」連中だから必死で九州の一部に住み着こうとするはず。九州の山地以外は、現在の台湾か海南島のように漢族居住地域に。

298 ：世界＠名無史さん：2014/08/18(月) 21:14:31.53 0.net

>>297
それ元寇じゃないですか

299 ：世界＠名無史さん：2014/08/18(月) 21:29:33.05 0.net

渡海する大変さがねえ
最近でさえナチスドイツはあんなにイギリスが近かったのに駄目だったし
ソ連は降伏して死に体の日本に海が絡むと苦戦してたし

300 ：世界＠名無史さん：2014/08/19(火) 01:30:46.95 0.net

大昔なら人間の命が安いからそこんところはスルー。おまいらよりも馬の値段の方が高いんだぞ！

301 ：世界＠名無史さん：2014/08/19(火) 04:45:49.32 O.net

>>294
いつの何という紛争の話？
阿片戦争もアロー戦争も、清は軍隊出して戦ってるけど。

302 ：世界＠名無史さん：2014/08/20(水) 20:29:28.27 0.net

文禄慶長の役で明軍相手に互角以上。渡海して補給が続かなかったけど。
日本の武士は日本の地形に特化したガラパゴス的強さ。
全盛期の元ですら無理だったし、渡海作戦が難しい。圧倒的海軍力が無いと無理。
鄭和の大艦隊が世界レベルを隔絶してたかな。宝船に比べたらヨーロッパの艦隊が小舟に見える。
キリンをアフリカから運ぶくらいの輸送力。

303 ：世界＠名無史さん：2014/08/24(日) 15:02:24.37 0.net

1650年のハバロフのアムール川侵攻では、ハバロフ率いる300人のコサックは、清軍2000人を撃退した。
しかし清軍6000人と対峙して、やむなくシベリアに退却。
康熙帝時代の清といえど、すでに欧州相手には苦戦は免れなかった。

304 ：世界＠名無史さん：2014/08/24(日) 17:27:39.29 0.net

マウリッツ以降は欧州式の教練が優位だわな

305 ：光優会事件：2014/09/09(火) 18:05:32.50 0.net

■ご家庭のウンコ製造機とお別れする方法

薄いPTP包装（錠剤の個別包装）の代わりになる物を、
１．野菜を凍らせる（消化されて痕跡消えるから）事で作り、
２．噛む事を忘れがちなほどの池沼に丸呑みさせて、
３．食道に穴を開けたり粘膜ズタズタにして飲食できなくして、
４．胃瘻放棄の選択をして、
お咎めなしでゴミがキレイに消えるわけですな。

身体拘束や
施設監禁を
しないがゆえに

ご本人が勝手に
何かやって
食道を壊してしまう事は
充分ありえるわけでして

※参考
胃ロウになってから、胃ロウ中断（合法で事実上の安楽死）
ttp://music.geocities.jp/gioureiversion/irouru.html

306 ：世界＠名無史さん：2014/09/10(水) 02:05:41.97 0.net

＞19世紀ピークでたった歳入800万両以下

これ間違いじゃないのかな。岩村茂樹『中国近世財政史の研究』p30に
1753年の国家税収表があり、合計5998万両となっているが、19世紀末にいくら衰退していたとしても
たったの800万になるとは思えない。適当な数字を書いてだけじゃないの。　

307 ：世界＠名無史さん：2014/09/10(水) 02:16:17.78 0.net

失礼、アンカー抜けてた
>>186
＞19世紀ピークでたった歳入800万両以下

これ間違いじゃないのかな。岩村茂樹『中国近世財政史の研究』p30に
1753年の国家税収表があり、合計5998万両となっているが、19世紀末にいくら衰退していたとしても
たったの800万になるとは思えない。適当な数字を書いてだけじゃないの。　

308 ：世界＠名無史さん：2014/09/18(木) 23:03:06.84 0.net

燕紅忠『中国的貨幣記入体系（1600-1949）』（2012年）には
1776年の歳入4937万両、1891年の歳入8968万両とある。

309 ：世界＠名無史さん：2014/09/18(木) 23:48:36.29 O.net

歳入とGDPを比較してる時点でご察し

310 ：世界＠名無史さん：2014/09/19(金) 00:05:08.38 0.net

いくらなんでも清の歳入が800万両のわけないだろうよ

311 ：世界＠名無史さん：2014/09/19(金) 23:28:25.44 O.net

日清戦争の賠償金が2億両だからな

312 ：世界＠名無史さん：2014/10/12(日) 16:40:41.86 0.net

『近年ノーベル賞を取った日本人』

南部陽一郎　1921年生
小柴昌俊　1926年生
下村脩 　1928年生
赤崎勇　1929年生
鈴木章　1930年生
根岸英一・大江健三郎 　1935年生
白川英樹　1936年生
野依良治　1938年生
利根川進　1939年生
益川 敏英　1940年生
小林誠　1944年生
中村修二　1954年生
田中耕一　1959年生
天野浩　1960年生
山中伸弥　1962年生