ラテンアメリカ・中南米諸国の歴史〜その2〜

1 ：世界＠名無史さん：2011/09/02(金) 05:39:09.54 0.net

その名の通りラテンアメカ・中南米諸国の歴史について語るスレです。

前スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1296739671/

208 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/01/04(水) 09:46:37.45 0.net

>>207
ウリベのほうは良く分からないけどカルデロンに関しては正直あまり人気ないと思うよ。
力入れて始めた麻薬戦争は泥沼になっただけでむしろメキシコの治安悪化を招いたから、
最近のメキシコではPANに対する支持率が下がってきてるらしいからね。
次期大統領選挙で踏ん張れるのかどうか見物だ。

209 ：世界＠名無史さん：2012/01/04(水) 10:34:12.21 0.net

フォックス政権時より治安悪化してるのかぁ
でもスペイン語圏では最大の経済規模を誇る大国にまで成長したよね

210 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/01/04(水) 10:48:51.61 0.net

>>209
確かにメキシコの経済規模はかなり大きくなってて、
今ではラテンアメリカでチリと並ぶ先進国と言えなくもないけど、
そのこと自体はカルデロン以前からすでに起きてたことだからね。
PRI時代末期に行なわれたNAFTA加盟などの新自由主義政策によるところが大きいし。
最近はAMLOなどを始めとする左派勢力が新自由主義の見直しを盛んに求めてて、
そのことと麻薬戦争の泥沼化が現在のカルデロン政権の支持率を下げてるんだと思う。

211 ：世界＠名無史さん：2012/01/04(水) 14:22:48.47 0.net

オツガイ死ね

212 ：世界＠名無史さん：2012/01/04(水) 20:30:59.48 0.net

>>オツガイ
しかし、中南米は今発展しつつある。
21世紀は中国と中南米の時代。
2012年の経済成長率も先進諸国よりはるかに高い予想が市場からされている。

213 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/01/04(水) 20:47:10.39 0.net

>>212
そうだね。確かにここ最近のラテンアメリカ諸国全体の発展は目覚しいものがある。
メキシコの選挙で誰が次期大統領になるかは分からないけど、
誰がなったところでしばらくの間はこの成長は保たれるかなぁという気がする。
AMLOは自分はブラジルのルーラ大統領のような穏健的左派だと言ったらしいけど、
もしそうだとしたら新自由主義を見直しながらも穏やかな経済成長が続くかな。

214 ：世界＠名無史さん：2012/01/04(水) 20:54:13.64 0.net

>>オツガイ
レスありがとう。
発展はその国の歴史的諸条件の上にある。
だれがトップをやるかというのは、
発展のスケール、維持期間には影響しても、
その国の歴史的諸条件を覆すことはない。

これからの本命はコロンビアあたりかな。地下資源が豊富。
ボリピアはラストリゾート。
君がオジサンになった頃に俄然注目を浴びるだろう。

しかし、長年の中南米ウォッチャーとして感じることは、
国が豊かになると白人比率が急に高まることだ。何故だろうか。

215 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/01/04(水) 21:08:19.95 0.net

>>214
あくまで推測だけどラテンアメリカの場合は国が豊かにつれて、
ヨーロッパなど他の国から移民が増えるから白人比率が高まるんじゃないかな。
まぁ、とは言え国によって人種構成の度合いは今でも様々だけど。

コロンビアは地下資源も豊富なうえ、
20世紀後半からかなり順調な経済成長を記録してるからね。
今後かなり期待が持てる国ではあるね。

216 ：世界＠名無史さん：2012/01/04(水) 21:14:55.61 0.net

>>オツガイ
自分の考えでは、
白人のかなりは二重国籍というか中南米と出身国の二つの国籍を持っているのかも。
だから中南米が豊かになればそこに住み、停滞すれば欧米へ避難する。
彼らが姿を見せるということは中南米にとっては良いことなんだろうけど。

217 ： 【12.9m】 忍法帖【Lv=6,xxxP】 !kab 【東電 79.6 %】 水 ◆TCygujgOWY ：2012/01/04(水) 21:20:20.92 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

グリーンカード所有者もカウントされるのかな？
仕事の都合で滞在してる人＋家族とかも多そう。

218 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/01/04(水) 21:32:04.19 0.net

>>216
そんな感じだと僕も思う。ヨーロッパとアメリカ大陸の間の人の移動は、
昔から（国ごとにかなりバラつきはあるものの）わりと多いしね。
豊かになればラテンアメリカに行こうとする白人も結構いるんだろうね。

>>217
どうだろう？一時的な滞在者とかは人口調査から抜いてるような気もするけど、
そういうのも含めてるのであれば白人比率が高くなるのも頷けるね。
経済成長するにつれてヨーロッパ諸国との経済的結び付きも強くなって、
仕事の関係でヨーロッパからやってくる白人が増えることは分からなくないし。

219 ：世界＠名無史さん：2012/01/05(木) 12:36:47.91 0.net

でも中南米が豊かになろうとも、支配階級が白人だっていうのは変わらないんだろうね
まぁチャベスみたいな狂人が実権を握ったおかげでダメになったベネズエラよりはマシかもね

実際無茶苦茶だよ、チャベスのしてることは

220 ：世界＠名無史さん：2012/01/08(日) 05:27:42.77 0.net

南米に限ったことではないかもしれないが、新大陸には欧州の非主流派民族がよく移民しているよね。
バスク人とかスコットランド人なんてのは典型的な例。　ヨーロッパじゃないが、沖縄からの移民も有名。
現地では他の日本からの移民とあまり交流せず、独自の移民社会を築いているのでマイノリティが
独自の結束を位置から築くにはいい土壌かもしれない。

221 ：世界＠名無史さん：2012/01/08(日) 06:52:23.58 0.net

ボリーバルとゲバラはバスク系だったけ

222 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/01/08(日) 06:58:50.33 0.net

>>221
そうだよ。ラテンアメリカは結構バスク系の有名人も多いね。
エビータもそうだしアジェンデやピノチェトもバスク系だ。

223 ：世界＠名無史さん：2012/01/08(日) 07:56:35.55 0.net

>>オツガイ
エビータの父親はデンマーク系。

224 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/01/08(日) 08:02:51.01 0.net

>>223
あれ？そうなの。
結構あちこちで彼女がバスク系という話を聞くからそうだと思ってんだけど。

225 ：世界＠名無史さん：2012/01/08(日) 08:07:32.83 0.net

>>オツガイ
バスク系は母親だろう。
ブエノス近郊の地主にはスペイン系（バスク系は少ない）・フランス系・ドイツ系が多い。
あと英国系（アイルランド含む）もいる。
フェゴ島はクロアチア系が圧倒的、英国系も少々。

226 ：世界＠名無史さん：2012/01/08(日) 08:12:39.43 0.net

土地分割前の移民が多いのがフランス・イタリア北部・英国・デンマーク。
それ以後多いのがイタリア南部・バスク・ポーランド（ユダヤ系含む）。

227 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/01/08(日) 08:19:59.03 0.net

>>225
なるほど、ありがとう。バスク系なのは母方のほうか。
バスク系はブエノスアイレス近郊の地主にはあまり多くないのか。

228 ：世界＠名無史さん：2012/01/08(日) 09:21:33.27 0.net

>>オツガイ
その理由
�@移民時期が土地分割後であること
�A本国で所得水準が低く土地購入資金に乏しいこと

これはイタリア南部系とポーランド系にも共通している。

229 ：世界＠名無史さん：2012/01/08(日) 12:41:41.75 O.net

確かゲバラもバスク系じゃなかったかな

230 ：世界＠名無史さん：2012/01/08(日) 14:01:07.02 0.net

○○○○オチョアというのもバスク系だね。
アルゼンチンもそうだけどチリにも多いよ。
つまりスペインの辺境・貧困地帯だった。
100年ぐらい前の話だけど。

231 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/01/08(日) 14:17:22.76 0.net

>>228
なるほど。確かにそれらの移民は移住時期が比較的遅いし、
イギリス系などに比べ資金力に劣るから地主にはなりにくいだろうね。

>>229
そうだよ。彼もバスク系だよ。

>>230
アルゼンチンやチリなどスペイン植民地時代において辺境であり、
白人的な文化の強い国にバスク系は多いということかな。

232 ：世界＠名無史さん：2012/01/08(日) 14:30:03.85 0.net

バスク系ってスペイン系とイタリア系と具体的にどう違うの？
あとチリのノーベル賞受賞者にはバスク系が多いよね

233 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/01/08(日) 15:06:48.84 0.net

>>232
どう違うって普通に民族が違うんだけど。
バスク地方に住んでてバスク語を母語とするような人々がバスク人でしょ。
そうした人々が移住してきたのがバスク系チリ人やバスク系アルゼンチン人だよ。

後、確かにチリのノーベル賞受賞者は2人ともバスク系だね。

234 ：世界＠名無史さん：2012/01/08(日) 15:31:01.83 O.net

おまえらすごいな。ラテンアメリカ史なんて移民の歴史か？
混血人種(ﾒｽﾃｨｿ中南米人)よりバスクなんてクロマニヨン単一民族人がトップ比率が高いのは何故？

235 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/01/08(日) 15:47:07.85 0.net

>>232
バスク人ってのはスペインとフランスの間が本拠地だが民族系統は不明だね。
南米への移民が多いようだけどもうバスク語を母語とする人は少ないよ。

デル・カーノとかロヨラとかもバスク系だね。

>>234
>混血人種(ﾒｽﾃｨｿ中南米人)よりバスクなんてクロマニヨン単一民族人がトップ比率が高い
そうなの？

236 ：世界＠名無史さん：2012/01/08(日) 16:28:24.16 0.net

バスクはたまたま仏・西にまたがった住んでいるからね。
クロマニヨンの子孫という説が有力だけどどうかなあ。

237 ：世界＠名無史さん：2012/01/08(日) 18:37:25.90 P.net

原生人類はみんなクロマニヨン人（新人）の子孫なんだがな。

238 ：世界＠名無史さん：2012/01/08(日) 19:30:47.18 0.net

コーカソイドの一部だけだよ、クロマニヨン人の直接の子孫は。

239 ：世界＠名無史さん：2012/01/08(日) 21:19:38.85 0.net

スペイン系もカスティーリャ・アラゴン・カタルーニャ・ガリシア・アンダルシアで分類するとどうなるんだろうか？

240 ：世界＠名無史さん：2012/01/08(日) 21:28:20.72 0.net

移民が多いのはアンダルシアとガリシア。

241 ：世界＠名無史さん：2012/01/09(月) 06:51:42.80 0.net

中南米はいいよなぁ、母国語がスペイン語ばかりの国々だから意思の疎通が出来る
共通の母国語だからネット上でもいろんな討論が出来るし、スペイン語版の2chとかもありそう

若干発音や使う単語の違いはあれど、共通の言葉を持てるのはいいことだ

242 ：世界＠名無史さん：2012/01/09(月) 14:23:08.76 0.net

スペイン語でもアンダルシア方言に近い。
初期の移民が南部中心のためだろうか。

243 ：世界＠名無史さん：2012/01/09(月) 14:34:09.45 0.net

>>230
そういえば、サッカーのスペイン代表でゴイコエチェアって名選手がいたなぁ。
アスレティック・ビルバオに所属した時期もあるからバスク人だわ（当クラブはバスク人のみ入団可）。

244 ：世界＠名無史さん：2012/01/09(月) 16:46:33.82 0.net

>>241
でもねえ、そのスペイン語がけっこうバラバラなんですよ。
アルゼンチンとウルグァイはルンファルドだし、

チリのインディオの言語に影響されたスペイン語も手を焼きますよ。
語尾変化が自在ですからね。

245 ：世界＠名無史さん：2012/01/09(月) 20:30:13.69 0.net

一番きれいで由緒正しいスペイン語を話すのがコロンビアだと聞いたことあるけど、どうなんでしょうか？

246 ：世界＠名無史さん：2012/01/09(月) 20:42:00.11 0.net

それより「スペイン語」とは何だという話。
「カスティジャーノ」と行ったほうが正しい、南米では。

247 ：世界＠名無史さん：2012/01/09(月) 23:40:21.93 0.net

>>244
バラバラとはいえ、ラテンアメリカには妙な一体感があるのも確か

248 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/01/10(火) 06:40:42.80 0.net

>>246
アルゼンチンでは自国の公用語を「スペイン語」でなく、
「カスティジャーノ」というふうに呼んでるらしいね。
まぁスペインの歴史を考えたらそっちのほうが正確だけど。

>>247
ラテンアメリカは昔から地域的一体感が強いからね。
向こうの知識人などにはラテンアメリカの連帯や独自性をしばしば唱える人が結構いるし。
スペイン語がバラバラとは言っても他の地域に比べれば言語的に近いのは確かだから、
結びつきは強くなりやすいんだろうね。歴史や文化は国ごとに結構違いがあったりするけど。

249 ：世界＠名無史さん：2012/01/11(水) 22:58:12.98 0.net

>>248
ハイチとチリの一体感など元来はなかったのだろうけど対USAという点でまとまりやすいのだろうか？

250 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/01/11(水) 23:32:41.84 0.net

>>249
まぁ、確かにラテンアメリカの一体性を唱えるときは良くも悪くも、
アメリカ合衆国を意識して言ってるところがなくはないね。
それ以外にも理由としては、上で言ったような言語的な近さや、
歴史的にスペイン及びポルトガルの植民地として発展したという共通性もあるかな。
とは言え、国ごとの相違点もかなりあるのは事実なんだけど。
米州機構などによるアメリカ合衆国主導の結びつきや、
それに反発する勢力としての結びつきの両方があるね。

251 ：世界＠名無史さん：2012/01/11(水) 23:40:24.41 0.net

将来はスペイン語各種とポルトガル語が統一されるかも？

すかす、開国以来１００年以上、テレビが出来て６０年以上経つのに

俗日本語が各地で統一されてねぇのは何でだんべ？

252 ：世界＠名無史さん：2012/01/12(木) 00:54:39.28 0.net

>>250
イギリス系のトリニダード・トバゴやオランダ系のスリナムまでラテンアメリカ陣営に擦り寄っている時点で推して知るべしだな。
つーか、カナダがラテンアメリカ・カリブ諸国共同体入りしたらどうするんだろう？（一応フランス系が第2勢力なわけだし）

253 ：世界＠名無史さん：2012/01/12(木) 07:58:03.90 0.net

イベロアメリカ会議は重要だで

254 ：世界＠名無史さん：2012/01/15(日) 23:26:06.50 0.net

インディアス問題ってなぜああまで揉めたのか分からんかったが「野蛮から秩序へ」読んで理由がわかった。
当時の正戦思想に反しかねないからだったんだな。
中国の「全世界は中華が支配するべき」みたいな思想ならまた変わったんだろうか？

255 ：世界＠名無史さん：2012/02/10(金) 21:31:55.39 0.net

中南米なんてスペイン語とその方言でしめられ
人種もスペインとその亜流にレイプされた現地人とレイプされなかった現地人と輸入白人輸出黒人ばっかだろ

それがどうしてこんなに細かくわかれて争ってんだよ　大きくまとまった北米や豪州を見習え

256 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/11(土) 06:57:27.34 0.net

>>255
実際、シモン・ボリバルなんかはラテンアメリカ諸国の統一を望んでたらしいけどね。
植民地時代に地域ごとの独自性がそれなりに育まれたせいで、
多くのクリオーリョは地域主義や連邦主義に傾いたことが原因かな。
そもそも独立戦争自体、地域ごとに別個に起きたものだから、
独立後の各国家がそれぞれ分かれてしまったのも仕方ないことなんだろうね。

257 ：世界＠名無史さん：2012/02/13(月) 19:03:51.84 0.net

インディオの男たちは哀れ。
妻子を白人に奪われ、
奴隷労働で死期を早めた。
さらに19世紀にはハンティングの餌食にもされた。

258 ：世界＠名無史さん：2012/02/13(月) 20:13:45.33 0.net

西欧人の残虐さ・性欲の強さは異常だな

259 ：<ヽ｀∀´> ◆NIDA/olocc ：2012/02/13(月) 22:50:47.58 0.net

インディオ自身が生け贄の為の殺し合いを繰り返していた。
メシカ族は10万人規模の生け贄儀式をやってたとか。
それも生きたままバラバラにして行く。

つい最近までアマゾンのヤノマミ族もニューギニアの土人も、殺し合いでの死亡率は
チンパンジーと同じ割合らしい。どっち転んでも人間はチンパンジーと凶暴性は大差ない。

僅か2000年ぐらい前に、結果はともかく愛を説いたキリスト教と仏教は革新的といえる。

260 ：世界＠名無史さん：2012/02/13(月) 23:15:01.45 0.net

こういう自分達がやった悪行を他人がやった悪行にすり替えて非難するのはカトリック＆プロテスタントの特徴だなｗｗ
いくらインディオがそういう儀式をやっていたって西欧人がやった事に対する擁護になってねーぞｗｗ
だいたい10万人規模の儀式って妄想だろｗｗｗそういう大量の死体が発見されたことってねーし

261 ：世界＠名無史さん：2012/02/14(火) 23:51:18.63 0.net

>>259
チンパンジーの凶暴性ってなんだ？本格的な殺し合いでもするのか？

262 ：世界＠名無史さん：2012/02/15(水) 02:35:30.07 0.net

どう考えても人間のほうが凶暴だよな　チンパンより遥かに

263 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/15(水) 19:37:14.25 0.net

>>260
まぁ、インディオたちが残虐な行為をやってたからといって西欧人が彼らに対し、
それをやっても良いという根拠にはならないね。ただ、とりあえず善悪は置いといて、
純粋に事実として言えばこういうインディオの残虐さがスペインによる征服を助けた面はあるよ。
特にアステカ帝国はその帝国主義的姿勢から周辺の他のインディオたちには嫌われてて、
そうした反アステカ勢力を味方につけることでコルテスはアステカ征服に成功した訳だしね。
アステカ帝国ほどじゃないけど同じことはピサロによるインカ帝国征服においても見られた。

264 ：世界＠名無史さん：2012/02/15(水) 19:56:57.62 0.net

>>261
なんだよ。歴史板って無知な奴が多いな？せめてググれよ。

チンパンジーはむちゃくちゃ凶暴。
自分の子で無い場合、子殺しなんてあたりまえで食ってしまう。
他集団やボス争いも強烈で、他集団からの侵入者はリンチで殺される運命。
やがて年老いたボスも若く強いオスに殺される。オオカミお方が遙かに平和的。

アフリカでは人間も多数殺されている。特に赤ん坊がさらわれ食われる
という事件が多発している。これはテレビでも特集していた。

265 ：世界＠名無史さん：2012/02/15(水) 21:21:44.90 0.net

コテ外した？

266 ：世界＠名無史さん：2012/02/15(水) 21:37:58.65 O.net

>>265
意味わかんねーこと言ってんじゃねーよ！ 池沼！

つか何でIDが表示されないんだ？ 誰が誰やらわかんねーし！

267 ：世界＠名無史さん：2012/02/15(水) 21:59:34.41 0.net

フォークランド紛争

268 ：!kab 【東電 80.7 %】 水 ◆TCygujgOWY ：2012/02/15(水) 22:06:33.67 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

この板昔からID出ないよな。
まあどうでもいいけど暇だからアステカの話でもしようぜ。

269 ：世界＠名無史さん：2012/02/15(水) 22:09:45.71 0.net

>>268
某スレで水待望論が出てたから暇ならそっちの方も見てみたら？

270 ：!kab 【東電 80.7 %】 水 ◆TCygujgOWY ：2012/02/15(水) 22:18:33.19 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

>>269
マジで！？
ありがとう、探してみるわ。

とりあえずネタ投下しとくか。
なんか今思い出したんだが、コルテスがTenochtitlanを攻略したときに
アステカ人が投石機作ってスペイン人に攻撃したら、石が真上に飛んで
投石機自爆したとかってどっかで読んだ記憶があるんだが、こんな記述
どこにあったのかな、、、、
つうかこの日本語入力すげーな。テノチティトラン英語だかスペイン語表記で変換されたぞ。
Googleのやつだな。

271 ：世界＠名無史さん：2012/02/16(木) 02:30:24.38 0.net

黄金のコディセについて

272 ：!kab 【東電 85.9 %】 水 ◆TCygujgOWY ：2012/02/16(木) 15:18:50.14 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

>>271
黄金のコディセ？
見つかれば面白いなとは思うんだよな。

気になるのは、

１．なんで黄金で作ったのか。
紙だか皮とか使うのが普通なのになんで黄金なのか？

２．金の出処
技術的な問題で砂金しか取れなかったはずなのに、
コディセ作れるくらいの金をどこで集めたのか。
まあアクセサリとかに使われる分を片っ端から集めれば
量はなんとでもなるだろうけど。

３．発見について
なんで発見したものを紛失したのか。図書館があってもう一度見に行ったら
発見できなかったとか突っ込みどころ満載のレポートも気になる。

４．コディセの内容
特別に黄金で作ったコディセには何が書いてあるのか知りたい。
特別な内容だったんだろうか。

まあ見つかれば億はかるく超える額つくだろうな。

273 ：!kab 【東電 86.3 %】 水 ◆TCygujgOWY ：2012/02/17(金) 18:54:48.78 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

なんか英語版のwikipedia 見たらコディセの写真がたくさんあんのな。
でかい写真だからみんなも見た方がいい。

英語で aztec codex で検索すれば出る。

274 ：世界＠名無史さん：2012/02/18(土) 09:29:05.51 0.net

正直、調べてみるとアステカの滅亡はあんまりアステカ側に同情できない。
周辺部族に襲撃させたり、呪術師に呪いを掛けさせようとしたり
初めから向こうも殺す気満々だったみたいだし。
神と勘違いしたってのも有り得ない。マヤと交流があった以上アギラールの事を知らないはずないし。

275 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/18(土) 10:04:36.02 0.net

>>274
インカ帝国を征服したピサロに比べるとコルテスってあまり悪く言われてないからね。
アステカ帝国自体、周辺部族からだいぶ恨みを買ってたみたいで、
だからこそコルテスもそういう勢力を味方にすることで征服を容易にしたんだし。
ただ、アステカ帝国がアギラールのことをどこまで知ってたかは怪しいでしょ。
マヤだって色んな部族がいるんだからマヤと交流があったとは言え、
そこまでマヤ族の細かな構成員をアステカ側が把握してたとは思えないよ。
まぁ、異邦人ということでアギラールはマヤ族の中でも目立ってたから、
知ってた可能性もなくはないけど顔まで分かってたかどうかは微妙じゃないかな。

276 ：世界＠名無史さん：2012/02/18(土) 13:52:31.62 0.net

>>オツガイ
またまたおかしなことを。
メキシコではコルテスとマリンチェは人気最低だぞ。
「メキシコ人を殺しまくった輩」との認識を広く持たれている。

そういうのを知ったかぶりと言うんだよ。
1回メキシコ人と話をしてから書き込めよ。
大学入学後の課題な。

277 ：!kab 【東電 75.3 %】 水 ◆TCygujgOWY ：2012/02/18(土) 14:46:54.04 0 ?2BP(7777).net

>>276
マリンツィンは最近少しずつだけど再評価されてきてるとか聞くが
そんなことないのかな。
オツガイはコルテスの場合は先住民の感情をうまく利用できたまでは良かったが
その後の統治が先住民的にはまずかったな、ということを言いたいんじゃないのか？

>>275
コルテスの場合は上陸したら情報がモクテスマ２世まですぐ伝わってたな。
アギラールとかゲレロの場合はよく分らんが、確か漂流者とかの情報が
テノチティトランまで伝わっていたとかどっかに書いてあったと思う。
アステカ商人のネットワークがすげーってことだろうな。

278 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/18(土) 14:52:19.53 0.net

>>276
あぁ、確かにメキシコではそうかもね。あくまで日本国内の概説書などでの書かれ方をみて、
ピサロよりはコルテスのほうがまだいくぶんマシに書かれてる（それでも批判されてるけど）と、
言っただけだからメキシコにおける認識までは考えが及んでなかったよ。

ていうか、コルテスはともかくマリンチェもメキシコでは評価悪いのね。
個人的にマリンチェなんかは事情を考えれば仕方ないんじゃないかという気がするけどなぁ。

ただ、最近のメキシコは昔に比べるとアステカの末裔だという意識が薄まってるんじゃないかな。
この前読んだメキシコの歴史教科書によると、PRIが選挙で敗れたことをきっかけに、
今までの古代史重視の教育を改め、近代以降のメキシコ形成に重点を当てるようにしたらしく、
読んだ感じだとコルテスのアステカ征服とかも随分ニュートラルな書き方だという印象を受けた。
当然、彼の征服の悪い面もたくさん書いてるんだけどあまりナショナリスティックになることなく、
彼の征服の過程をただ淡々と書いてる感じ。これは21世紀に入りメキシコ政府が、
脱ポピュリズム化してきたことの表れなのかも知れない。

279 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/18(土) 15:00:51.73 0.net

>>277
>オツガイはコルテスの場合は先住民の感情をうまく利用できたまでは良かったが
>その後の統治が先住民的にはまずかったな、ということを言いたいんじゃないのか？
別に上でコルテスについてこれといった評価をしてるつもりはないんだけど、
確かに僕の個人的なコルテスの評価はそんな感じかな。
少なくとも征服過程においてはコルテスはインディオの感情をそれなりに上手く掴んでたと思う。
ただ、征服後の結果がインディオにとっては微妙な方向に進んでしまっただけで。
まぁ、征服後の統治方法はコルテスだけの責任という訳でもないんだけどね。

>アステカ商人のネットワークがすげーってことだろうな。
アステカ帝国の商人ってそれだけ広くネットワークを広げてたのね。
正直、僕は征服以前のアステカ帝国はあまり良く知らないんだけど、
コルテスの上陸がすぐモクテスマ2世の耳に入ったのなら、
アギラールやゲレロについても多少は情報が入ってたかも知れないね。

280 ：世界＠名無史さん：2012/02/18(土) 15:58:55.31 0.net

>>オツガイ
国民感情の話だ。
貴君の書いていることは書籍・マスコミ情報の類。
今の立場からはそれも仕方がないのはわかる。
しかし、実状はそうではないことを言いたい。

例えばマリンチェについても、
誰か有名な作家・評論家が「マリンチェにも歴史的意義・功績はある」と書いて、
それが日本のマスコミ等に紹介されたとする。
貴君が目にするのはそういう情報の類だということを言いたい。

白人以外のメキシコ人と話合えばすぐわかることだ。
ちなみにメキシコで最低の罵り言葉は「強姦された女の息子」というもの。
この強姦された女の象徴がマリンチェだ。
そう言えば勘の良い貴君のことだからピンとくるだろう。

281 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/18(土) 16:21:36.98 0.net

>>280
つまり、国民感情としてはまだマリンチェは評判が悪いままということか。
まぁ、正直観光旅行でしかメキシコに訪れたことはないので、
普通の一般的なメキシコ人と話す機会は確かにないんだよね。
個人的にはマリンチェはもう少し見直されても良いとは思うけど。
ともかく、現在のメキシコではまだマリンチェやコルテスは評価悪いままなのね。

ただ、最近のメキシコの脱ポピュリズム化の動きが、
歴史教育の面にも少し影響してるのは事実だと思う。
上で挙げた教科書が良い例だけど、それを作ってる政府など上層部の間では、
アステカ帝国にメキシコのナショナリズムを結びつけることにもう飽きてきていて、
近代以降のメキシコ形成に興味を持ち、それを教育にも反映させてる。
これはPRIが政権を降りてからの話だからまだ10年少ししか経ってないけど、
教育を通してこういう意識は徐々にメキシコの国民にも馴染んでくると思う。
PRIの支持率が低下したことから見ても、そういう脱ポピュリズム化の動きは、
最近のメキシコ人の間でもそれなりに支持されてきてるみたいだしね。
とは言え、今年の大統領選挙で再びPRIが復権する可能性もあるらしいだけど。

282 ：!kab 忍法帖【Lv=2,xxxP】 水 ◆TCygujgOWY ：2012/02/22(水) 12:18:30.05 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

中南米の古代文明スレって立ててもいいのかね？
すまんが現代史はよく分らん。

283 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 17:21:13.71 0.net

立てちゃいけないなんてルールはないけど立てても過疎るだけじゃね？

284 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/02/22(水) 17:36:27.12 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

そうなんだよ人がいないと意味がないんだよな。
やっぱりスレは立てないほうがよさそうだ。

285 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/22(水) 23:42:03.96 0.net

人の多い少ないの問題は確かにあるけどラテンアメリカ史の場合は、
先コロンブス時代とそれ以後でスレを分けても良いかも知れないね。
前者と後者でだいぶタイプが分かれると思うから。

僕なんかは水とは逆でラテンアメリカ史に関しては独立後の近現代史のほうが好きで、
それ以前のインディオたちの独自文明については正直そんなによく分からないし。

まぁ、とは言え、もともと過疎スレでそんなに人のいないスレだから、
分けても余計に過疎になるだけのような気もしなくはないけど。

286 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 23:57:53.74 0.net

なぜアンデス文明は[アケメネス朝]を生み出せなかったのか？慢心・環境の違い・・・・
※[ ]内はスレに呼び込みたい人数に応じて任意の王朝名等を記入

こんな感じでスレ立てすれば、しばらくウザイのを我慢すれば人もつくかも・・・・なんてね。

287 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 00:09:55.04 0.net

アステカ・マヤとインカしかろくに教えずグアラニー人などのことはなかった扱いしたげな日本の歴史教育はひどすぎ。

288 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/02/23(木) 00:19:24.77 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

>>285
なんか所々で俺がスレの流れ切っちゃってるような気もするし、
とりあえずスレ立ててみるよ。
つうか俺が暇だから久々に語りたいｗ
どうせ過疎るからまとめて新大陸古代文明スレとでもしておくか。

>>286
新大陸の古代文明は何故滅びたのか？ 慢心・環境の違い・・・・
みたいなのがいいのかなぁ、、、、

とりあえず少し内容考えてみるよ。糞スレになるのは悔しいしｗ

289 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/02/23(木) 01:52:54.24 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

ぐはっ、、、海外からじゃスレ立てられないみたいだ。。。。。
シカゴからでも無理だったわ。
誰か代わりにスレ立ててくれ、、、、

★◇●新大陸古代文明総合スレッド○◆☆

新大陸にあった古代文明について語るスレッドです。
アメリカ先住民でもマヤ文明でもインカ帝国でも何でもおｋ。
IFだろうがトンデモだろうがなんでも構わん。
みんなで検証するのも楽しめると思います。

近現代以降はこっちでお願いします。
ラテンアメリカ・中南米諸国の歴史〜その2〜
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1314909549/
南米独立戦争を語ろう
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1326994612/

関連スレ（現行スレ）
探検の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284172512/
【斜陽の】スペイン帝国【太陽の没することなき】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1325185458/
大航海時代
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1290595317/

290 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/23(木) 06:02:40.42 0.net

>>289
立てようとしたけど僕も無理だった。

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1293693905/
とりあえずスレ立て依頼スレあるからここで依頼したらどうかな？

291 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 06:34:34.72 0.net

MIKAMIのインターネット　　　でググれ


このブログ痛すぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｸｿﾜﾗﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

292 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/02/23(木) 09:44:57.19 0.net

>>290
ありがとう！
依頼してみるよ。

293 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 13:18:07.49 0.net

新大陸の文明は紀元前1000年頃から始まるわけだし農耕も5000年頃から始まる
旧大陸と比べても遜色は無い
インカやアステカは遅れた文明とされがちだが充分成熟の域に達していたのではないだろうか

294 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 18:27:56.55 0.net

>>289
単に忍法帖のレベルが低いからじゃない？スレ立てや書き込みは制限が
前より厳しくなってる。

295 ：!kab !ninja 水 ◆TCygujgOWY ：2012/02/23(木) 18:31:42.09 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

なんかよく分らんのだけど忍法帳レベルが上がらないんだよなｗ
この板ではBeでスレ立てできないらしくてBeログインしてもスレ立てできないんだよ。
せっかくのBeのポイントも役に立ってなくて残念。

296 ：!ninja !kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/02/23(木) 18:32:18.07 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

順番間違えたかｗ

297 ：!ninja !nanja 水 ◆TCygujgOWY ：2012/02/23(木) 18:39:10.03 0.net

おいこれできねーぞ。どうすんだよ。

298 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 18:52:01.10 0.net

>>295
忍法帖のレベルは23時間毎の書き込みに対しレベルが１つ上がる。23時間未満に行われた
書き込みは判定対象外。忍法帖は基本クッキーだから違うパソコン使えば表示されるレベル
も違う。クッキーを削除したら当然レベルも０になる。

299 ：!kab !ninja !nanja 水 ◆TCygujgOWY ：2012/02/23(木) 19:31:46.58 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

>>298
説明にそう書いてあったからクッキーとかログも削除しないようにしていたんだが
ダメみたいだね。
一度はLV７まで上がったんだがｗ

300 ：世界＠名無史さん：2012/02/28(火) 23:35:23.71 0.net

リオのカーニバルにあまり日系人らしいのを見かけないが、ああいう祭りに乗り気じゃなかったのだろうか？
ブラジルでは日系人もカトリック信者が多数と聞くが。

301 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/29(水) 04:11:58.28 0.net

>>300
日系ブラジル人はサンパウロとかのほうが多いから、
リオデジャネイロにはそもそもあまり日系人がいないだけじゃないかな。
彼らはもともとコーヒー農場で働くためにブラジルに来たんだしね。

302 ：世界＠名無史さん：2012/03/01(木) 01:35:48.11 0.net

>>301
南米一の港湾都市リオに日系人が少ないとは思えない。
移民が盛んな時期は首都だったんだし、移民後のお上りさんも多かったはずだ。

303 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/01(木) 09:01:12.00 0.net

>>302
確かにリオデジャネイロはブラジル屈指の大都市だから日系人の数もそれなりにいそうか。
正直、具体的な統計を見た訳じゃないから何とも言えないけど、日系ブラジル人の多くは、
サンパウロなどでコーヒー農場の労働者としてやって来た訳だから、それらを考えると、
リオデジャネイロのような首都に定住するような日系人はどっちかというと成功者のほうなのかも。
だから日系ブラジル人全体に占めるリオデジャネイロ住民の割合はあまり多くないんじゃないかな。
とは言え、あれだけの大都市だったら日系ブラジル人が少しは見えても良いのかも知れないけど。
まぁ、ブラジルはいくら日系人が多いとは言ってもその割合は全体の1％にも満たないみたいだから、
リオデジャネイロに日系ブラジル人が多少はいたとしてもその数はたかが知れてるのかな。

304 ：世界＠名無史さん：2012/03/01(木) 21:40:52.18 0.net

>>オツガイ
リオとサンパウロでは日系人のプレゼンスは比較にならない。

それとカルナバルはブラジル国民全体からみれば下層階級の祭りだ。
上中流階級ではむしろ嫌悪感を持たれている。
日系人の参加が少ないのはむしろ当然と言うべき。

305 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/01(木) 21:54:57.95 0.net

>>304
比較にならないということはやっぱりサンパウロのほうが、
圧倒的に日系ブラジル人の数が多いということなのかな。

カーニバルは確かに大衆文化の表れという感じだね。
リオデジャネイロにいるような日系ブラジル人はどっちかというと成功者のほうだから、
そういう意味ではリオのカーニバルの日系人が少ないのも不思議ではないのかもね。

306 ：世界＠名無史さん：2012/03/01(木) 21:57:19.59 0.net

旅先で知り合ったブラジル人にカポエラのことを聞いたら「スラムの連中と一緒にするな」って怒られた。
これがかの有名な階級社会かな、なんて思った。一般化できるかどうか知らないが。

307 ：世界＠名無史さん：2012/03/02(金) 00:07:07.20 0.net

>>304>>306
なるほど、日本でいうと田舎でDQNが褌一丁でやってるような祭りみたいなものか。
そりゃ成功した日系人からするとDQN認定されるようなものだから参加したくないのも当然だな。
そういやサンパウロのカーニバルってどんなものなんだろ。