ラテンアメリカ・中南米諸国の歴史〜その2〜

1 ：世界＠名無史さん：2011/09/02(金) 05:39:09.54 0.net

その名の通りラテンアメカ・中南米諸国の歴史について語るスレです。

前スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1296739671/

257 ：世界＠名無史さん：2012/02/13(月) 19:03:51.84 0.net

インディオの男たちは哀れ。
妻子を白人に奪われ、
奴隷労働で死期を早めた。
さらに19世紀にはハンティングの餌食にもされた。

258 ：世界＠名無史さん：2012/02/13(月) 20:13:45.33 0.net

西欧人の残虐さ・性欲の強さは異常だな

259 ：<ヽ｀∀´> ◆NIDA/olocc ：2012/02/13(月) 22:50:47.58 0.net

インディオ自身が生け贄の為の殺し合いを繰り返していた。
メシカ族は10万人規模の生け贄儀式をやってたとか。
それも生きたままバラバラにして行く。

つい最近までアマゾンのヤノマミ族もニューギニアの土人も、殺し合いでの死亡率は
チンパンジーと同じ割合らしい。どっち転んでも人間はチンパンジーと凶暴性は大差ない。

僅か2000年ぐらい前に、結果はともかく愛を説いたキリスト教と仏教は革新的といえる。

260 ：世界＠名無史さん：2012/02/13(月) 23:15:01.45 0.net

こういう自分達がやった悪行を他人がやった悪行にすり替えて非難するのはカトリック＆プロテスタントの特徴だなｗｗ
いくらインディオがそういう儀式をやっていたって西欧人がやった事に対する擁護になってねーぞｗｗ
だいたい10万人規模の儀式って妄想だろｗｗｗそういう大量の死体が発見されたことってねーし

261 ：世界＠名無史さん：2012/02/14(火) 23:51:18.63 0.net

>>259
チンパンジーの凶暴性ってなんだ？本格的な殺し合いでもするのか？

262 ：世界＠名無史さん：2012/02/15(水) 02:35:30.07 0.net

どう考えても人間のほうが凶暴だよな　チンパンより遥かに

263 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/15(水) 19:37:14.25 0.net

>>260
まぁ、インディオたちが残虐な行為をやってたからといって西欧人が彼らに対し、
それをやっても良いという根拠にはならないね。ただ、とりあえず善悪は置いといて、
純粋に事実として言えばこういうインディオの残虐さがスペインによる征服を助けた面はあるよ。
特にアステカ帝国はその帝国主義的姿勢から周辺の他のインディオたちには嫌われてて、
そうした反アステカ勢力を味方につけることでコルテスはアステカ征服に成功した訳だしね。
アステカ帝国ほどじゃないけど同じことはピサロによるインカ帝国征服においても見られた。

264 ：世界＠名無史さん：2012/02/15(水) 19:56:57.62 0.net

>>261
なんだよ。歴史板って無知な奴が多いな？せめてググれよ。

チンパンジーはむちゃくちゃ凶暴。
自分の子で無い場合、子殺しなんてあたりまえで食ってしまう。
他集団やボス争いも強烈で、他集団からの侵入者はリンチで殺される運命。
やがて年老いたボスも若く強いオスに殺される。オオカミお方が遙かに平和的。

アフリカでは人間も多数殺されている。特に赤ん坊がさらわれ食われる
という事件が多発している。これはテレビでも特集していた。

265 ：世界＠名無史さん：2012/02/15(水) 21:21:44.90 0.net

コテ外した？

266 ：世界＠名無史さん：2012/02/15(水) 21:37:58.65 O.net

>>265
意味わかんねーこと言ってんじゃねーよ！ 池沼！

つか何でIDが表示されないんだ？ 誰が誰やらわかんねーし！

267 ：世界＠名無史さん：2012/02/15(水) 21:59:34.41 0.net

フォークランド紛争

268 ：!kab 【東電 80.7 %】 水 ◆TCygujgOWY ：2012/02/15(水) 22:06:33.67 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

この板昔からID出ないよな。
まあどうでもいいけど暇だからアステカの話でもしようぜ。

269 ：世界＠名無史さん：2012/02/15(水) 22:09:45.71 0.net

>>268
某スレで水待望論が出てたから暇ならそっちの方も見てみたら？

270 ：!kab 【東電 80.7 %】 水 ◆TCygujgOWY ：2012/02/15(水) 22:18:33.19 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

>>269
マジで！？
ありがとう、探してみるわ。

とりあえずネタ投下しとくか。
なんか今思い出したんだが、コルテスがTenochtitlanを攻略したときに
アステカ人が投石機作ってスペイン人に攻撃したら、石が真上に飛んで
投石機自爆したとかってどっかで読んだ記憶があるんだが、こんな記述
どこにあったのかな、、、、
つうかこの日本語入力すげーな。テノチティトラン英語だかスペイン語表記で変換されたぞ。
Googleのやつだな。

271 ：世界＠名無史さん：2012/02/16(木) 02:30:24.38 0.net

黄金のコディセについて

272 ：!kab 【東電 85.9 %】 水 ◆TCygujgOWY ：2012/02/16(木) 15:18:50.14 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

>>271
黄金のコディセ？
見つかれば面白いなとは思うんだよな。

気になるのは、

１．なんで黄金で作ったのか。
紙だか皮とか使うのが普通なのになんで黄金なのか？

２．金の出処
技術的な問題で砂金しか取れなかったはずなのに、
コディセ作れるくらいの金をどこで集めたのか。
まあアクセサリとかに使われる分を片っ端から集めれば
量はなんとでもなるだろうけど。

３．発見について
なんで発見したものを紛失したのか。図書館があってもう一度見に行ったら
発見できなかったとか突っ込みどころ満載のレポートも気になる。

４．コディセの内容
特別に黄金で作ったコディセには何が書いてあるのか知りたい。
特別な内容だったんだろうか。

まあ見つかれば億はかるく超える額つくだろうな。

273 ：!kab 【東電 86.3 %】 水 ◆TCygujgOWY ：2012/02/17(金) 18:54:48.78 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

なんか英語版のwikipedia 見たらコディセの写真がたくさんあんのな。
でかい写真だからみんなも見た方がいい。

英語で aztec codex で検索すれば出る。

274 ：世界＠名無史さん：2012/02/18(土) 09:29:05.51 0.net

正直、調べてみるとアステカの滅亡はあんまりアステカ側に同情できない。
周辺部族に襲撃させたり、呪術師に呪いを掛けさせようとしたり
初めから向こうも殺す気満々だったみたいだし。
神と勘違いしたってのも有り得ない。マヤと交流があった以上アギラールの事を知らないはずないし。

275 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/18(土) 10:04:36.02 0.net

>>274
インカ帝国を征服したピサロに比べるとコルテスってあまり悪く言われてないからね。
アステカ帝国自体、周辺部族からだいぶ恨みを買ってたみたいで、
だからこそコルテスもそういう勢力を味方にすることで征服を容易にしたんだし。
ただ、アステカ帝国がアギラールのことをどこまで知ってたかは怪しいでしょ。
マヤだって色んな部族がいるんだからマヤと交流があったとは言え、
そこまでマヤ族の細かな構成員をアステカ側が把握してたとは思えないよ。
まぁ、異邦人ということでアギラールはマヤ族の中でも目立ってたから、
知ってた可能性もなくはないけど顔まで分かってたかどうかは微妙じゃないかな。

276 ：世界＠名無史さん：2012/02/18(土) 13:52:31.62 0.net

>>オツガイ
またまたおかしなことを。
メキシコではコルテスとマリンチェは人気最低だぞ。
「メキシコ人を殺しまくった輩」との認識を広く持たれている。

そういうのを知ったかぶりと言うんだよ。
1回メキシコ人と話をしてから書き込めよ。
大学入学後の課題な。

277 ：!kab 【東電 75.3 %】 水 ◆TCygujgOWY ：2012/02/18(土) 14:46:54.04 0 ?2BP(7777).net

>>276
マリンツィンは最近少しずつだけど再評価されてきてるとか聞くが
そんなことないのかな。
オツガイはコルテスの場合は先住民の感情をうまく利用できたまでは良かったが
その後の統治が先住民的にはまずかったな、ということを言いたいんじゃないのか？

>>275
コルテスの場合は上陸したら情報がモクテスマ２世まですぐ伝わってたな。
アギラールとかゲレロの場合はよく分らんが、確か漂流者とかの情報が
テノチティトランまで伝わっていたとかどっかに書いてあったと思う。
アステカ商人のネットワークがすげーってことだろうな。

278 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/18(土) 14:52:19.53 0.net

>>276
あぁ、確かにメキシコではそうかもね。あくまで日本国内の概説書などでの書かれ方をみて、
ピサロよりはコルテスのほうがまだいくぶんマシに書かれてる（それでも批判されてるけど）と、
言っただけだからメキシコにおける認識までは考えが及んでなかったよ。

ていうか、コルテスはともかくマリンチェもメキシコでは評価悪いのね。
個人的にマリンチェなんかは事情を考えれば仕方ないんじゃないかという気がするけどなぁ。

ただ、最近のメキシコは昔に比べるとアステカの末裔だという意識が薄まってるんじゃないかな。
この前読んだメキシコの歴史教科書によると、PRIが選挙で敗れたことをきっかけに、
今までの古代史重視の教育を改め、近代以降のメキシコ形成に重点を当てるようにしたらしく、
読んだ感じだとコルテスのアステカ征服とかも随分ニュートラルな書き方だという印象を受けた。
当然、彼の征服の悪い面もたくさん書いてるんだけどあまりナショナリスティックになることなく、
彼の征服の過程をただ淡々と書いてる感じ。これは21世紀に入りメキシコ政府が、
脱ポピュリズム化してきたことの表れなのかも知れない。

279 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/18(土) 15:00:51.73 0.net

>>277
>オツガイはコルテスの場合は先住民の感情をうまく利用できたまでは良かったが
>その後の統治が先住民的にはまずかったな、ということを言いたいんじゃないのか？
別に上でコルテスについてこれといった評価をしてるつもりはないんだけど、
確かに僕の個人的なコルテスの評価はそんな感じかな。
少なくとも征服過程においてはコルテスはインディオの感情をそれなりに上手く掴んでたと思う。
ただ、征服後の結果がインディオにとっては微妙な方向に進んでしまっただけで。
まぁ、征服後の統治方法はコルテスだけの責任という訳でもないんだけどね。

>アステカ商人のネットワークがすげーってことだろうな。
アステカ帝国の商人ってそれだけ広くネットワークを広げてたのね。
正直、僕は征服以前のアステカ帝国はあまり良く知らないんだけど、
コルテスの上陸がすぐモクテスマ2世の耳に入ったのなら、
アギラールやゲレロについても多少は情報が入ってたかも知れないね。

280 ：世界＠名無史さん：2012/02/18(土) 15:58:55.31 0.net

>>オツガイ
国民感情の話だ。
貴君の書いていることは書籍・マスコミ情報の類。
今の立場からはそれも仕方がないのはわかる。
しかし、実状はそうではないことを言いたい。

例えばマリンチェについても、
誰か有名な作家・評論家が「マリンチェにも歴史的意義・功績はある」と書いて、
それが日本のマスコミ等に紹介されたとする。
貴君が目にするのはそういう情報の類だということを言いたい。

白人以外のメキシコ人と話合えばすぐわかることだ。
ちなみにメキシコで最低の罵り言葉は「強姦された女の息子」というもの。
この強姦された女の象徴がマリンチェだ。
そう言えば勘の良い貴君のことだからピンとくるだろう。

281 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/18(土) 16:21:36.98 0.net

>>280
つまり、国民感情としてはまだマリンチェは評判が悪いままということか。
まぁ、正直観光旅行でしかメキシコに訪れたことはないので、
普通の一般的なメキシコ人と話す機会は確かにないんだよね。
個人的にはマリンチェはもう少し見直されても良いとは思うけど。
ともかく、現在のメキシコではまだマリンチェやコルテスは評価悪いままなのね。

ただ、最近のメキシコの脱ポピュリズム化の動きが、
歴史教育の面にも少し影響してるのは事実だと思う。
上で挙げた教科書が良い例だけど、それを作ってる政府など上層部の間では、
アステカ帝国にメキシコのナショナリズムを結びつけることにもう飽きてきていて、
近代以降のメキシコ形成に興味を持ち、それを教育にも反映させてる。
これはPRIが政権を降りてからの話だからまだ10年少ししか経ってないけど、
教育を通してこういう意識は徐々にメキシコの国民にも馴染んでくると思う。
PRIの支持率が低下したことから見ても、そういう脱ポピュリズム化の動きは、
最近のメキシコ人の間でもそれなりに支持されてきてるみたいだしね。
とは言え、今年の大統領選挙で再びPRIが復権する可能性もあるらしいだけど。

282 ：!kab 忍法帖【Lv=2,xxxP】 水 ◆TCygujgOWY ：2012/02/22(水) 12:18:30.05 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

中南米の古代文明スレって立ててもいいのかね？
すまんが現代史はよく分らん。

283 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 17:21:13.71 0.net

立てちゃいけないなんてルールはないけど立てても過疎るだけじゃね？

284 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/02/22(水) 17:36:27.12 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

そうなんだよ人がいないと意味がないんだよな。
やっぱりスレは立てないほうがよさそうだ。

285 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/22(水) 23:42:03.96 0.net

人の多い少ないの問題は確かにあるけどラテンアメリカ史の場合は、
先コロンブス時代とそれ以後でスレを分けても良いかも知れないね。
前者と後者でだいぶタイプが分かれると思うから。

僕なんかは水とは逆でラテンアメリカ史に関しては独立後の近現代史のほうが好きで、
それ以前のインディオたちの独自文明については正直そんなによく分からないし。

まぁ、とは言え、もともと過疎スレでそんなに人のいないスレだから、
分けても余計に過疎になるだけのような気もしなくはないけど。

286 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 23:57:53.74 0.net

なぜアンデス文明は[アケメネス朝]を生み出せなかったのか？慢心・環境の違い・・・・
※[ ]内はスレに呼び込みたい人数に応じて任意の王朝名等を記入

こんな感じでスレ立てすれば、しばらくウザイのを我慢すれば人もつくかも・・・・なんてね。

287 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 00:09:55.04 0.net

アステカ・マヤとインカしかろくに教えずグアラニー人などのことはなかった扱いしたげな日本の歴史教育はひどすぎ。

288 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/02/23(木) 00:19:24.77 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

>>285
なんか所々で俺がスレの流れ切っちゃってるような気もするし、
とりあえずスレ立ててみるよ。
つうか俺が暇だから久々に語りたいｗ
どうせ過疎るからまとめて新大陸古代文明スレとでもしておくか。

>>286
新大陸の古代文明は何故滅びたのか？ 慢心・環境の違い・・・・
みたいなのがいいのかなぁ、、、、

とりあえず少し内容考えてみるよ。糞スレになるのは悔しいしｗ

289 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/02/23(木) 01:52:54.24 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

ぐはっ、、、海外からじゃスレ立てられないみたいだ。。。。。
シカゴからでも無理だったわ。
誰か代わりにスレ立ててくれ、、、、

★◇●新大陸古代文明総合スレッド○◆☆

新大陸にあった古代文明について語るスレッドです。
アメリカ先住民でもマヤ文明でもインカ帝国でも何でもおｋ。
IFだろうがトンデモだろうがなんでも構わん。
みんなで検証するのも楽しめると思います。

近現代以降はこっちでお願いします。
ラテンアメリカ・中南米諸国の歴史〜その2〜
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1314909549/
南米独立戦争を語ろう
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1326994612/

関連スレ（現行スレ）
探検の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284172512/
【斜陽の】スペイン帝国【太陽の没することなき】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1325185458/
大航海時代
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1290595317/

290 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/23(木) 06:02:40.42 0.net

>>289
立てようとしたけど僕も無理だった。

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1293693905/
とりあえずスレ立て依頼スレあるからここで依頼したらどうかな？

291 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 06:34:34.72 0.net

MIKAMIのインターネット　　　でググれ


このブログ痛すぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｸｿﾜﾗﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

292 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/02/23(木) 09:44:57.19 0.net

>>290
ありがとう！
依頼してみるよ。

293 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 13:18:07.49 0.net

新大陸の文明は紀元前1000年頃から始まるわけだし農耕も5000年頃から始まる
旧大陸と比べても遜色は無い
インカやアステカは遅れた文明とされがちだが充分成熟の域に達していたのではないだろうか

294 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 18:27:56.55 0.net

>>289
単に忍法帖のレベルが低いからじゃない？スレ立てや書き込みは制限が
前より厳しくなってる。

295 ：!kab !ninja 水 ◆TCygujgOWY ：2012/02/23(木) 18:31:42.09 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

なんかよく分らんのだけど忍法帳レベルが上がらないんだよなｗ
この板ではBeでスレ立てできないらしくてBeログインしてもスレ立てできないんだよ。
せっかくのBeのポイントも役に立ってなくて残念。

296 ：!ninja !kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/02/23(木) 18:32:18.07 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

順番間違えたかｗ

297 ：!ninja !nanja 水 ◆TCygujgOWY ：2012/02/23(木) 18:39:10.03 0.net

おいこれできねーぞ。どうすんだよ。

298 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 18:52:01.10 0.net

>>295
忍法帖のレベルは23時間毎の書き込みに対しレベルが１つ上がる。23時間未満に行われた
書き込みは判定対象外。忍法帖は基本クッキーだから違うパソコン使えば表示されるレベル
も違う。クッキーを削除したら当然レベルも０になる。

299 ：!kab !ninja !nanja 水 ◆TCygujgOWY ：2012/02/23(木) 19:31:46.58 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

>>298
説明にそう書いてあったからクッキーとかログも削除しないようにしていたんだが
ダメみたいだね。
一度はLV７まで上がったんだがｗ

300 ：世界＠名無史さん：2012/02/28(火) 23:35:23.71 0.net

リオのカーニバルにあまり日系人らしいのを見かけないが、ああいう祭りに乗り気じゃなかったのだろうか？
ブラジルでは日系人もカトリック信者が多数と聞くが。

301 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/29(水) 04:11:58.28 0.net

>>300
日系ブラジル人はサンパウロとかのほうが多いから、
リオデジャネイロにはそもそもあまり日系人がいないだけじゃないかな。
彼らはもともとコーヒー農場で働くためにブラジルに来たんだしね。

302 ：世界＠名無史さん：2012/03/01(木) 01:35:48.11 0.net

>>301
南米一の港湾都市リオに日系人が少ないとは思えない。
移民が盛んな時期は首都だったんだし、移民後のお上りさんも多かったはずだ。

303 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/01(木) 09:01:12.00 0.net

>>302
確かにリオデジャネイロはブラジル屈指の大都市だから日系人の数もそれなりにいそうか。
正直、具体的な統計を見た訳じゃないから何とも言えないけど、日系ブラジル人の多くは、
サンパウロなどでコーヒー農場の労働者としてやって来た訳だから、それらを考えると、
リオデジャネイロのような首都に定住するような日系人はどっちかというと成功者のほうなのかも。
だから日系ブラジル人全体に占めるリオデジャネイロ住民の割合はあまり多くないんじゃないかな。
とは言え、あれだけの大都市だったら日系ブラジル人が少しは見えても良いのかも知れないけど。
まぁ、ブラジルはいくら日系人が多いとは言ってもその割合は全体の1％にも満たないみたいだから、
リオデジャネイロに日系ブラジル人が多少はいたとしてもその数はたかが知れてるのかな。

304 ：世界＠名無史さん：2012/03/01(木) 21:40:52.18 0.net

>>オツガイ
リオとサンパウロでは日系人のプレゼンスは比較にならない。

それとカルナバルはブラジル国民全体からみれば下層階級の祭りだ。
上中流階級ではむしろ嫌悪感を持たれている。
日系人の参加が少ないのはむしろ当然と言うべき。

305 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/01(木) 21:54:57.95 0.net

>>304
比較にならないということはやっぱりサンパウロのほうが、
圧倒的に日系ブラジル人の数が多いということなのかな。

カーニバルは確かに大衆文化の表れという感じだね。
リオデジャネイロにいるような日系ブラジル人はどっちかというと成功者のほうだから、
そういう意味ではリオのカーニバルの日系人が少ないのも不思議ではないのかもね。

306 ：世界＠名無史さん：2012/03/01(木) 21:57:19.59 0.net

旅先で知り合ったブラジル人にカポエラのことを聞いたら「スラムの連中と一緒にするな」って怒られた。
これがかの有名な階級社会かな、なんて思った。一般化できるかどうか知らないが。

307 ：世界＠名無史さん：2012/03/02(金) 00:07:07.20 0.net

>>304>>306
なるほど、日本でいうと田舎でDQNが褌一丁でやってるような祭りみたいなものか。
そりゃ成功した日系人からするとDQN認定されるようなものだから参加したくないのも当然だな。
そういやサンパウロのカーニバルってどんなものなんだろ。

308 ：世界＠名無史さん：2012/03/02(金) 07:14:07.86 0.net

とあるお嬢様も、
「お嬢様その構え、カポエラ？」
って聞かれた際に
「カラテよ！」
と憤っていたな。

309 ：!kab 忍法帖【Lv=5,xxxP】 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/02(金) 10:08:42.12 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

3世4世になるとブラジルの日系人って俺は見た目判らんけど思うけど。
カーニバルにも多少はいるんじゃないか？
日本に戻ってきてる移民のやつらって毎日のように夜中まで馬鹿騒ぎしたりして
近所迷惑が結構問題になってたしｗ 祭り好きそうだよ。

310 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/02(金) 13:21:14.91 0.net

>>306
へ〜、ブラジルにおけるカポエラってそういうイメージなんだ。
まぁ、もともと黒人奴隷が起源だから上流階級のやるようなものではないんだろうけど、
怒られるほどだとは。もっとブラジルを代表するスポーツみたいな感じで見られてるのかと思った。
とは言え、あなたも言ってるようにあくまで一例だから一般化できるかは微妙だけどね。

>>309
実際に観てないので断言はできないけどリオのカーニバルほど有名で規模の大きいのだと、
多少はいても不思議じゃないだろうね。ただ、その数がそんなに多くはないというだけで。

311 ：!kab 忍法帖【Lv=5,xxxP】 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/02(金) 17:56:52.23 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

よく分らんが格闘家が自分の構え否定されたら悲しむと思うぞ。
>>306みたらそんな風に受け取れてしまったｗ

まあでも実際南米の先住民はエリート意識強いからね。
植民地時代のペルーかチリの話だが貴族の娘が実は農民からの養女だったとか判って
自殺してしまったとかいう記録も残ってるな。

312 ：世界＠名無史さん：2012/03/02(金) 19:02:42.76 0.net

先住民じゃなくて白人じゃね？

313 ：!kab 忍法帖【Lv=5,xxxP】 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/02(金) 19:10:22.88 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

>>312
いや、先住民貴族もエリート意識が強かったんだよ。
先住民貴族として貴族を名乗るのを許されてた時期があって
積極的にヨーロッパ風の服装をしたり白人と婚姻関係結んだりしてた。
これは南米もメソアメリカも同じだな。

314 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/02(金) 19:57:44.94 0.net

>>313
インカ帝国やアステカ帝国などの有力者はスペインに征服された後も、
支配階級としてわりと厚遇されてたらしいね。インカ帝国の王家のメンバーは、
植民地時代のスペインにおいて特権を与えられ祭りなどでも重要な役を担ったそうだし。

315 ：!kab 忍法帖【Lv=5,xxxP】 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/02(金) 20:13:16.66 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

先住民は分割相続が当然だったから勝手に没落していったな。
どこかの王族だか貴族の子孫が征服後200年くらいで大工になってたとかいう例があるらしい。

316 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/02(金) 20:19:03.73 0.net

>>315
へ〜、そんな事例があるんだ。植民地時代も後期になるとインディオの没落がかなり顕著だったのかな。

317 ：世界＠名無史さん：2012/03/12(月) 19:44:23.27 0.net

>>315
>>316
インディアンなど王だろうが奴隷だろうがスペイン・ポルトガルから見りゃ全部奴隷だろう。

318 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/13(火) 08:48:24.43 0.net

>>317
一応、スペインにおいてインディオは名目上はスペインの臣民だとされてて奴隷ではなかった。
エンコミエンダ制やミタ制などで奴隷みたいに扱いはしたけど、法的には奴隷ではなかった。
この点が黒人とは違う。これはラス・カサスなど宣教師による批判に対処するためでもあったね。

また、水も言ってるようにインカ帝国の王家の子孫は貴族としてクスコやリマで、
わりと贅沢な暮らしをしてたよ。祭りなどでも重要な役目を担ってたし。
18世紀後半にペルーで反乱を起こしたホセ・ガブリエル・コンドルカンキは、
トゥパク・アマルの子孫だと自称してたけど、彼は反乱を起こす少し前に、
自分が本当にインカ王家の血を引いてると認めてもらおうと訴訟を起こしたことがある。
結局、彼は証拠不十分で敗訴したけど、そもそも彼がこういう行動をしたのは、
インカ王家だと認められるとスペインから様々な特権が与えられるからであって、
このことからもスペインではインカ帝国の王家を結構厚遇してたことがうかがえると思う。

319 ：!kab 忍法帖【Lv=11,xxxPT】 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/13(火) 11:08:07.88 0.net

>>317
まあ王から見れば先住民なんか奴隷も変わらんというかそのくらい下っ端
にしか見えなかったんだろうけど先住民貴族は特権とかあった。
スペイン風の服装許可とかｗ
あと有名所で地域によってだが免税の特権持つ先住民貴族も多かったな。
まあそうは言っても特権はながくは続かんかったけど。

特権の廃止後はまあうまくやったかどうかで決まったんだろ。
現代でも先住民貴族出身のやつとか金持ちも結構いるらしい。
没落した奴の方が多かった。

320 ：世界＠名無史さん：2012/03/13(火) 22:36:09.77 0.net

>>318
>>319
なるほど、インディヘナは全員奴隷じゃなかったのか。
イギリスやオランダの領土はどうだったのだろうか？

321 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/15(木) 09:26:36.51 0.net

>>320
オランダは知らないけどイギリス領の場合も全員が奴隷だった訳ではないでしょ。
奴隷として売買されたインディアンも結構いるけど、後のアメリカ合衆国なんかを見るに、
イギリスの場合はインディアンを入植地から追い出した場合も多いと思うし、
イギリスと同盟を結ぶインディアンもいなくなはかったからね。
イギリスの場合は奴隷にするよりも戦争などで追い出すほうが多かったかな。

322 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/15(木) 09:27:11.33 0.net

×イギリスと同盟を結ぶインディアンもいなくなはかったからね。
○イギリスと同盟を結ぶインディアンもいなくはなかったからね。

323 ：!kab 忍法帖【Lv=12,xxxPT】 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/15(木) 09:55:23.60 0.net

インドなんかは藩王国とかあったからその時代は先住民貴族とかいたんじゃないか？
俺もオランダは知らなくてすまんが。

324 ：世界＠名無史さん：2012/03/16(金) 22:42:37.93 0.net

植民地や属国の身分って結構重要ではあるな。
全部奴隷にしたら反乱起こされるし、かと言って貴族とか王族を本国のそれと同一にすると本国民の反感を買うし。

325 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/16(金) 22:59:39.93 0.net

>>324
実際、16世紀のスペインではインディオの扱いや身分をどうするかで結構もめたみたい。
ラス・カサスなど宣教師がそこら辺を批判したこともあってエンコミエンダ制なんかは、
わりと早い段階で廃止されたくらいだし。インディオの奴隷化もすぐにやめさせたらしい。
これはインディオが反乱することに対する恐れもあるけど宣教師からの批判のせいでもある。
インディオの扱いは独立後のラテンアメリカでも問題になったことだしね。

326 ：!kab 忍法帖【Lv=13,xxxPT】 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/17(土) 00:13:41.24 0.net

そういやコロンブスが奴隷をイザベル女王に献上したら女王が
植民地支配が過酷かどうか調査してたな。
本国でも結構気にしてたのかな？

奴隷化をやめさせたとかいうのは先住民が少なくなりすぎて
エンコミエンダとか機能しなくなってきてたんだよな。
廃止が宣言されたのは1760年くらいじゃなかったっけ？

大部分の先住民は無料？というか売り買い関係なく徴用されていたから
奴隷とはちょっと違うとかそんなんじゃなかったか？
先住民奴隷もいたけど。まあ先住民は奴隷より扱いがひどかったとかいう話だね。

327 ：世界＠名無史さん：2012/03/17(土) 00:13:59.43 0.net

>>325
後で入ってきた中国系や日系、インド系は一律平民扱いだったのだろうか？
アルゼンチンやチリによくいるイタリア系とかも本国の身分を継承できたのか、平民扱いだったのか、どうだったのかな？

328 ：世界＠名無史さん：2012/03/17(土) 00:18:11.82 0.net

>>326
>>254でも書いたが、正戦思想というものがあって「正しい戦争＝異教徒の侵略を退ける」というものだった。
なので攻撃してきたわけでもない相手を意味もなく攻撃して殺戮するのは間違いという認識が存在した。
もちろん異教徒なので征服の上で改宗させようという発想もあったのだが、改宗すれば同じキリスト教徒・カトリック信者として扱わないとまずいという意見も出てきた。

329 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/17(土) 00:24:48.20 0.net

>>326
正式に廃止されたのは1760年頃だけど、16世紀後半にはすでにインディオの奴隷は、
あまり行なわれなかったという話を聞いた。あなたも言うように奴隷よりもミタ制などで、
強制労働させてたりアシエンダで働かせたりしてたから奴隷みたいな売買の対象には、
ならなかったらしい。まぁそれが奴隷よりマシだったかどうかまでは判断しかねるけど。

>>327
中国系や日系なんていうのは基本的に独立後でしょ。ペルーなんかでは、
植民地時代に日本人奴隷がいたという記録もあるみたいだけど少数派だ。
現在ラテンアメリカにいるアジア系の大多数は19世紀以降にやってきた移民でしょ。
その頃のラテンアメリカ諸国の多くでは（実質的にそうだったかは置いといて）、
法的には身分制度はほぼなくなってた。貴族や奴隷みたいな身分は独立後、
しばらくしてほとんどの国でなくなったし。まぁブラジルなんかは奴隷制廃止遅いけど、
日系移民がブラジルにやってきたのも奴隷制が廃止されてからのことだからね。

330 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/17(土) 00:27:25.24 0.net

>>328
インディオの扱いはスペイン本国でもキリスト教のイデオロギーと絡まって、
随分問題になってたらしいね。宣教師などが大いに批判したのもそのためだし。
スペインにおける正戦思想というのが関係してるという訳か。

331 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/17(土) 00:33:57.50 0.net

>>327
ついでに言えばアルゼンチンなどに良くいるイタリア系も基本的には、
19世紀以後にやってきた移民だよ。その頃のアルゼンチンは共和制で、
貴族や奴隷や平民みたいな身分の区別はとっくになくなってたからね。

332 ：!kab 忍法帖【Lv=13,xxxPT】 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/17(土) 00:35:35.08 0.net

>>324
確か先住民領主はカシケとかいう称号をもらってたな。
あくまでも「先住民の領主」で本国の領主とは違ってたな。
貴族も同じで先住民貴族だった。

>>327
ブラジルだと奴隷解放後の外人労働者は小作人だったよ。はじめは奴隷の代わりの
労働力として受け入れられてた。
収入は農園主と山分けで農園主のほうがはるかに儲けてたけど改善されたんだよな。

植民地の公職は1700年代後半までは金で買えたから金のある奴は金で
買ったんじゃね？

333 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/17(土) 00:44:35.54 0.net

>>332
カシケってもともとはインディオの言葉なんだよね。
それをそのままインディオたちの首長の称号に使ったということだね。

ブラジルにおける日系人は20世紀になると徐々に自作農も増えてきたらしい。
この頃から日系ブラジル人の成功が言われるようになったみたいだ。

334 ：世界＠名無史さん：2012/03/18(日) 00:49:52.98 0.net

独立後は全部平民なのかな？それとも各国とも途中で貴族制を廃止していったのだろうか？

335 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/18(日) 08:34:34.46 0.net

>>334
国によって少し異なるけど基本的に貴族制はほとんどの国で独立時に廃止され共和制になった。
まぁ、あくまで法的な話で実態はカウディーリョみたいに貴族的な寡頭支配層はいたけどね。
ラテンアメリカの独立運動はアメリカ独立戦争に憧れて行なわれた部分が大きいから、
アメリカ合衆国が共和制にして貴族制を廃止したのを見習ったんだよね。
そもそも貴族というのは宗主国のスペインから与えられる称号でもあった訳だから、
それをなくすことはスペインからの完全な独立を意味することにもなるしね。

336 ：世界＠名無史さん：2012/03/18(日) 09:17:12.02 0.net

ややすれ違いになるが、カナダやトリニダード・トバゴなど元英国領のアメリカ諸国も独立で貴族制廃止なのかな？

337 ：世界＠名無史さん：2012/03/20(火) 13:26:51.52 0.net

【ポルトガル】ルゾフォニア【海上帝国】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1323345943/l50

338 ： ◆8JPeox.cXLBV ：2012/03/25(日) 10:53:16.48 0.net

ピーナツ食べたら下痢をした。

339 ： ◆ABpTr1nzVU ：2012/03/25(日) 10:54:11.51 0.net

銭湯で溺れた

340 ：世界＠名無史さん：2012/04/07(土) 15:46:17.99 0.net

【オランダ海上帝国】フランドル史【白領コンゴ】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1333719883/l50

341 ：世界＠名無史さん：2012/04/16(月) 01:08:29.90 0.net

中南米にもアメリカみたいなワナビー（先住民では無いのに先住民と自称する人）って、
いるんですかね？

342 ：世界＠名無史さん：2012/04/21(土) 11:01:40.77 0.net

自称「ニカラグア研究の第一人者」の佐々木祐が大阪市立大学の特任講師（任期付）になった件について
http://www.lit.osaka-cu.ac.jp/soc/staff/other.html

さよなら佐々木先生
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8385979

343 ：世界＠名無史さん：2012/04/25(水) 00:19:52.64 0.net

Brazil Funneled Soviet Weapons to Argentina During Falklands War, Says Report | Fox News Latino　Published April 23, 2012
報告書によると、ブラジルはフォークランド戦争時にアルゼンチンへソ連の武器を送り込んだと言う
http://latino.foxnews.com/latino/news/2012/04/23/brazil-supplied-soviet-weapons-to-argentina-during-falklands-war-report/

344 ：世界＠名無史さん：2012/05/12(土) 12:00:15.75 P.net

なんで中南米ってあんなに殺人率高いの？

345 ：世界＠名無史さん：2012/05/12(土) 12:04:28.55 P.net

なんで中南米ってあんなに殺人率高いの？
中南米というか中米＋南米大陸の北部

346 ：世界＠名無史さん：2012/05/12(土) 17:23:06.15 0.net

強姦殺戮スペインポルトガル人の子孫だから

347 ：世界＠名無史さん：2012/05/13(日) 19:15:48.25 0.net

北米も殺人率高いだろ
というか北米の方が高いんじゃないか

348 ：世界＠名無史さん：2012/05/18(金) 01:31:45.04 0.net

銃を気軽に買えるというのが大きいと思う。

349 ：世界＠名無史さん：2012/05/20(日) 21:00:43.24 O.net

フランス革命の影響を一番受けたのは中南米だと思うが完全にスルーされているな。

350 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/05/20(日) 22:01:50.25 0.net

>>349
スルーされてるっていうのは、日本の一般的な歴史教育においてっていうこと？
それともこのスレにおいてということかな。前者だったら、別にスルーされてはないと思うけど。
少なくとも僕の学校では、フランス革命に関連した事項としてラテンアメリカ諸国の独立を習った。

確かに、フランス革命はラテンアメリカ諸国の独立においてあらゆる面で影響を与えてるね。
思想面における影響はもちろんのこと、ナポレオン戦争によって本国のスペインが混乱したことが、
ラテンアメリカ独立運動のきっかけになった訳だからね。ポルトガルも、ナポレオン戦争のせいで、
リオデジャネイロに遷都するはめになり、それが後にブラジルが独立するきっかけになったんだし。

351 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 16:49:18.93 0.net

メキシコのアステカ文明を生みだしたのは韓国人であることが判明
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1338258393/
【韓国ＢＢＳ】メキシコのアステカ文明を生みだしたのは韓民族！？[05/29]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1338259068/
　メキシコのアステカ文明を生みだしたのは韓国人であることが判明　
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1338256983/
【韓国ＢＢＳ】南米のアステカ文明を生みだしたのは韓民族？…「『メキシコと私たち韓民族の共通点』などの論文もありますよ。」
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1338269171/
メキシコのアステカ文明を生みだしたのは韓民族！？
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/korea/1338263820/

352 ：世界＠名無史さん：2012/06/01(金) 10:03:34.21 0.net

征服期のスペイン人にこんな人もいたんだな。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Gonzalo_Guerrero

1511年パナマから今のドミニカへの航海中難船してユカタン半島に漂着、
乗員の大部分はすぐさま生贄にされたが一部は脱走して別の部族に捕まり奴隷化、
うち二人ゴンサロとアギラルはコルテスの来航まで生き延びたが、
ゴンサロは内戦で頭角を現し武将となり首長の娘と結婚していた。
8年後コルテスは噂で二人の事を知って来て征服に加わるように手紙を寄越し、
アギラルは以後通訳としてコルテスに従ったがゴンサロは
「顔に刺青もあり耳に穴の開いた自分をみて同胞は何と言おうか」
ここの軍隊の長であり妻も子もあるので行かないと同行を断った。

20年近く後、ユカタン半島にスペイン人が征服に来た時
50艘の戦闘カヌーに乗ったマヤ人を引き連れてゴンサロが来援し、火縄銃で撃たれて死んだ。

353 ：世界＠名無史さん：2012/06/01(金) 11:56:53.09 0.net

ずっと上の方に「生贄の犠牲者」とか「生贄犠牲者」とかいう言葉が使われているが、
生贄と犠牲とはだいたい同じ意味だから変だぜ。

354 ：!kab 忍法帖【Lv=27,xxxPT】 水 ◆TCygujgOWY ：2012/06/01(金) 13:45:35.67 0.net

>>352
>乗員の大部分はすぐさま生贄にされたが一部は脱走して別の部族に捕まり奴隷化、
知らなかった。この二人脱走してたのか。

>マヤ人を引き連れてゴンサロが来援し、火縄銃で撃たれて死んだ。
これも初めて聞いたな。調査が進んだおかげか。
日本語の本ではどの本読んでもその後の消息は不明としか書いてなかった。

まあアギラールは敬虔なカトリック信者だったから先住民には同化できなかっただろうね。
コルテスに救出された時でもまだ聖書を捨ててなかったし漂着してた時の服着てたとか。

355 ：世界＠名無史さん：2012/06/12(火) 00:09:34.14 0.net

ttp://www.kahoku.co.jp/news/2012/06/2012061101002416.htm

ガルシア・マルケス氏が認知症か　中南米文学の代表作家


　【リオデジャネイロ共同】中南米文学を代表するコロンビアのノーベル賞作家、ガルシア・マルケス氏（８５）
が認知症を患っていると同氏の親友の作家が明らかにした。同氏が住むメキシコなどのメディアが１１日ま
でに伝えた。
　親友のコロンビア人作家によると、同氏は友人らを認識できなくなっており、過去５年間、電話で話してい
ないという。同氏は１９９９年に患ったリンパ腫を克服した後、２００４年に１０年ぶりの新作を発表して以来、
新作を出版していない。
　マルケス氏は６７年発表の長編「百年の孤独」などで中南米文学の旗手と呼ばれるようになり、８２年に
ノーベル文学賞を受賞した。

356 ：352：2012/06/14(木) 16:51:40.50 0.net

スペイン語版の方がずっと詳しいし図版も多い。
ttp://es.wikipedia.org/wiki/Gonzalo_Guerrero

先に弩弓で腹を貫かれそれから火縄銃で撃たれたとか。

357 ：世界＠名無史さん：2012/06/19(火) 13:55:26.34 0.net

百年の孤独、いっぺん和訳を読んだけどほとんど内容を覚えていない。