ラテンアメリカ・中南米諸国の歴史〜その2〜

1 ：世界＠名無史さん：2011/09/02(金) 05:39:09.54 0.net

その名の通りラテンアメカ・中南米諸国の歴史について語るスレです。

前スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1296739671/

76 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/11/06(日) 19:14:27.37 0.net

まぁ、正直具体的な統計が手元にないから伝染病とスペイン人の酷使のどっちが、
主な原因だったかはっきりとは言えないけど、インディオ女性はスペイン人の男と、
交わることで遺伝子を残せたけどインディオ男性はスペイン人の女と交わることが、
できなかったからそのまま伝染病で数が減り遺伝子も多く残せなかったんだと思う。
エンコミエンダ制やミタ制などスペイン人による酷使が酷かったのも原因だろうけど。

77 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 19:29:07.44 0.net

でも、ヨーロッパ人は天然痘の脅威から生き残ってるわけで
天然痘の脅威があってもインディオ達だって生き残れたはずだ
でも生き残れなかったのはやはりスペイン人のおかげとしか思えない

78 ：<ヽ｀∀´> ◆NIDA/olocc ：2011/11/06(日) 20:36:54.20 O.net

親スペイン人とアンチスペイン人に別れるな。
いずれにしろ、どっちも人殺しが大好きだったこと。
カリベ族は人食い人種だし、アステカ人は生けにえ大好き人種。
生きたままバラすのは今のメキシコにも伝統が受け継がれている。

79 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 21:42:08.69 0.net

生贄は戦争捕虜から選ばれて生贄にされる日までは丁重に扱われてたらしいね

80 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 23:54:58.69 0.net

ラス・カサスの「インディアスの破壊についての簡潔な報告」に
　ラス・カサスは三百万の島民が六十年足らずで殺され尽くしたエスパニョラ島やキューバについて、

「黄金のありかを白状させるためにローストチキンのように火で何日もあぶった」。

「スペイン人の上官がそのうめき声がうるさいからと部下に命じてインディオに猿轡をさせた」、

「腹をすかせた猟犬のためにインディオの赤ん坊をちぎって食べさせた」
などと報告する

81 ：世界＠名無史さん：2011/11/07(月) 02:58:19.88 0.net

宣教師側は奴隷反対だからちょっと誇張もあると思うけどね
まぁ結構な数が殺されたとは思う

82 ：世界＠名無史さん：2011/11/07(月) 04:10:00.53 O.net

生きたまま手足を切られ、皮を剥がされ、腹を切られて心臓を取り出されるのがアステカの宗教儀式。
生けにえの為に戦争をやって捕虜を何十万人も一日中、何日間もかけて生きながら解体してたらしい。

こんな超カルト宗教よりカトリックに改宗できてよかったと思う。

83 ：世界＠名無史さん：2011/11/07(月) 06:17:27.18 P.net

黒い伝説と白い伝説の二つしか無い、ってのはどうにかならんのかｗ

84 ：世界＠名無史さん：2011/11/07(月) 11:14:39.25 0.net

カトリックなんて魔女狩りとかに代表されるようにもっとカルトじゃんｗ

85 ：世界＠名無史さん：2011/11/07(月) 11:54:30.25 0.net

すまん。秀吉が朝鮮征伐鬼退治をもっと徹底的にやっておけばこんな事にならなかった。

86 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 15:35:50.50 0.net

>>85
全くだ。中途半端な事をするから土人国家が明治まで続いて余計な占領なんかしたんだな。
占領してなければ中国の一部になってただけだったのに。

87 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 19:46:07.30 0.net

北米インディアンの口伝にある「白い兄弟」や
中南米の伝承にある白い神ってスペイン領カナリア諸島の金髪蒼眼のベルベル系先住民の事だと思うんだけど
カナリア諸島の先住民がアメリカ大陸に渡って現地のインディアン達と同化したんじゃね
そのカナリア諸島の先住民はスペイン人によって征服されて同化されたけどカナリア諸島の先住民文化は残ってる
グイマーのピラミッド
マヤやアステカのピラミッドとの類似点が見られる
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%82%A4%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%81%AE%E3%83%94%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%83%E3%83%89

88 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 19:49:18.68 0.net

訂正
紀元前600年頃には廃墟と巨大遺跡はあったけどカルタゴの航海者の記録によれば島は無人だったらしい
つまりカナリア諸島の先住民が南米大陸に渡って南米のピラミッド文化を創ったと推測する

89 ：世界＠名無史さん：2011/11/17(木) 23:52:05.21 0.net

サルミエントの『ファクンド──文明と野蛮』が翻訳されて出版でもされない限り、
アルゼンチン史は盛り上がらないのかねえ。
世界史板なんだから、ヨーロッパの知識層の標準的教養をアルゼンチン風に捻くれて、
コスモポリタン風アルゼンチンを世界に提示したボルヘスを語ったりして欲しいと思うのは少数派か。
ボルヘスと政治的に対立したペロンは長谷川 公昭氏の『世界ファシスト列伝』の影響か、
左翼ファシストと紹介されることもあるけれども（無論、ペロンからファシスト的側面を読み取ることは不可能じゃないけど。
それは共産党びいきの解釈に思える）、ペロンもまた中々面白い人物だ。
日本がもっと衰退したらこういう政治家が出てきそうだね。

90 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 00:21:18.96 0.net

それと、世界史板のラ米史スレは「白い伝説」と「黒い伝説」を行ったりきたりしてるけれども、
同時代（16世紀）のヨーロッパの諸国家で、アメリカ大陸の先住民が「人間」か否かを
国家レベルで議論した（バリャドリー論争）のはスペインのラス・カサスだけだったことに触れてもいいんじゃないかね。
同時代にフランスのモンテーニュは『エセー』でアステカ文明のインディオの先進性について述べ、
18世紀にルソーはこの見解を違った見解で繰り返しているけれども、
「高貴な野蛮人」概念をも内包していたが故に、スペイン人の宣教師ほど徹底した反ヨーロッパ中心主義には成り得なかった。
その勤勉な特性が評価される北米ニューイングランドのマサチューセッツ植民地のピルグリム・ファーザーズに至っては、
恐ろしい論理でインディアンを征服している。


スペインの良心に関しては、パラグアイ司令官区のイエズス会の活躍について語ってもいいんじゃなかろうか。
あの南米の奥地の「イエズス会国家」では、イエズス会が頑張ったのにも拘わらず、
ヘスース教会の門なんかはムデハル様式だったりするし（因みにリマのトーレ・タグレ宮殿もムデハル様式なので、
スペイン育ちのイスラーム風建築は植民地のアメリカでこそ流行ったんだろう）、
ドイツ人会士のセップやイタリア人会士のブラサネリなど、面白い人がたくさん。

91 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 00:23:47.00 0.net

☓違った見解で
○違った表現で

推敲しなきゃダメだあね。

92 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/11/18(金) 06:31:42.38 0.net

>>89
前スレでも書かれてたけど日本では何故かアルゼンチン史の通史がないんだよねぇ。
まぁそれだけ日本においてはアルゼンチン史への関心が薄いという事なんだろうけど、
個人的にはペロンとかロサスとかサルミエントとかロカとか結構魅力的な人物も多くて、
割りと面白い歴史だと思うんだけどなぁ。日本だと映画やミュージカルの影響のせいか、
フアン・ペロンよりもその奥さんのエビータのほうがどっちかというと有名な気がするね。

93 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 07:12:06.00 O.net

>>87
何でグアンチェ族が金髪なんだよ。ここは世界史板か？

94 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 13:56:32.21 0.net

>>93
グアンチェ族は金髪蒼眼だろ
数々の記録にも残ってるしミイラなんかも金髪だし
キューバプエルトリコ等に移住したグアンチェ語を話す人たちなんかは金髪蒼眼だし

>>90
スペイン人はインディオぶっ殺しまくったけど
だからこそラス・カサスのような宣教師の良心に触れたんじゃないだろうか

95 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/11/18(金) 18:21:48.72 0.net

>>90
パラグアイのレドゥクシオンは今でもこの国の文化的アイデンティティの源に、
なってたりするし。今でも、パラグアイは先住民であるグアラニー族の文化を、
色濃く残してるけどこれにはイエズス会によるこのような活動も一因だからね。
確かに、こういう宣教師たちの活動についてはもう少し触れられても良いかも。

96 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 20:00:32.99 0.net

宣教師達はどれくらいインディオの保護活動を行ったんだ？
ラスカサスくらいしか知らないな

97 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/11/18(金) 20:15:19.99 0.net

>>96
有名なのはさっきから挙げられてるレドゥクシオンだね。パラグアイを始めとして、
ラテンアメリカにいくつか存在し、今でも結構残ってて世界遺産とかにもなってる。
インディオに対する奴隷狩りを行なってたバンデイランテと戦ったりもしてたしね。
他にはラス・カサスの影響か初期のドミニコ会とかもインディオを保護してたらしい。

98 ：<ヽ｀∀´> ◆NIDA/olocc ：2011/11/18(金) 20:27:43.47 O.net

>>94
違う。ミイラも金髪じゃない。この話はナチスのアーリアン原郷捜しの番組で
ミイラを数体保管してる博物館長がきっぱりと否定した。
今はスペイン人と混血してるがコロンブスが初航海してイスパニア王に報告した時に、
多くのインディオの風体はカナリア諸島人のようだと報告してる。
もっともインディオも連れ帰って来てるが。

99 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 09:11:59.26 0.net

なぜ先住民は自分達を差別する白人の名前・宗教を
いつまでも堅持するの？
コンキシタドールの宗教であるキリスト教信じてもずっと貧乏で苦しいだけなのに。

100 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/11/27(日) 09:31:45.91 0.net

>>99
そういう風にラテンアメリカを白人と先住民の対立の二元論だけで見るから、
なぜインディオがカトリックを信仰するのか分からないんだと思う。とは言え、
ラテンアメリカのカトリックはインディオたちの宗教と結びついた部分も結構、
あるんだけどね。ラテンアメリカでカトリックが信仰されてるのは上のほうで、
述べられてるようにイエズス会やドミニコ会などの宣教師たちの布教活動に、
よるところが大きいね。パラグアイでのイエズス会の布教とかが有名だけど、
それ以外にも、ドミニコ会やフランシスコ会なんかがインディオの布教に力を、
入れてきたからね。上で挙げられてるように、彼らの中にはインディオ保護に、
尽力した人もいるそうだし。ラス・カサスあたりが有名だね。まぁ、その一方で、
伝統的な宗教をまだ守ってるインディオも存在するから一概に言えないけど。

101 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 13:17:31.75 0.net

テクノロジーみたく伝えた奴はかなりアレな所もあったが伝えたモノそのものは
良いという判断もありえる。そもそもキリスト教の開祖はヨーロッパ人じゃ無ぇし

102 ：世界＠名無史さん：2011/11/28(月) 21:15:12.67 0.net

先住民族は白人にあこがれてるのさ。
白人になりたいから白人の名前名乗って、白人の言葉はなして、
白人の宗教信じるのさ。
白人には怖くて何も言えないから
少数派の東洋人を侮辱して憂さを晴らすのが卑屈な先住民族の悲しい生き方。

103 ：世界＠名無史さん：2011/11/28(月) 21:36:57.23 0.net

白人どもを無慈悲に殺しまくったモンゴル人は英雄なのか？
ロシア、ウクライナ、ポーランド以外でもベルシヤ人も白人カテゴリーなら
何百万単位じゃないか？

殺した数で言えばモンゴル人の次に白人を殺したのは日本人か？
日露戦争や太平洋戦争で何十万人と白人の犠牲者が出ただろう。

104 ：世界＠名無史さん：2011/11/29(火) 00:04:30.37 0.net

>>102
別に東洋人侮辱してなくね？

105 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 20:07:20.72 O.net

>>104
サッカーだと露骨に侮辱してくるよ。

106 ：世界＠名無史さん：2011/12/12(月) 13:22:33.51 0.net

誰かペロニズムをわかりやすく説明してくれ

107 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/12/13(火) 00:21:28.42 0.net

>>106
ペロニズムは色々な思想が混ざり合ってるから単純化するのは難しいと思う。
単にフアン・ペロンを支持する思想をまとめてそう呼んでるだけで思想的には、
右も左もいるからね。まぁもしその思想のもとになったペロンの政策の指針を、
1言で言うならポピュリズムと言うのが妥当かな。例えば、労働階級の保護や、
外資接収による民族資本の育成などが、ペロンの主な政策として挙げられる。
これらの政策を見るとペロンの政策はナショナリスティックだとも左寄りだとも、
言える訳で、そのうえ彼は大統領就任前は第2次世界大戦において親枢軸の、
中立を主張してたりもする。また政権維持の仕方は権威主義的でもあったね。
このようなペロンの姿勢を支持する思想をペロニズムと言うだけで明確な形で、
この思想が体系化されてる訳ではないよ。あえて共通点を挙げるなら大衆の、
支持を基盤にしてるという点でポピュリズム的思想と言うことが出来るだろうね。
このようなペロニズム及びペロニスタ（ペロニズムを唱えてる人）内の不統一は、
1970年代頃に、軍事政権がペロニスタを復権させた時に表れることになったね。

108 ：世界＠名無史さん：2011/12/13(火) 17:37:45.46 0.net

>>107
改行や段落付けをしてくれ。
キミは以前も同じ注意を受けているんだから少しは人の話を聞け。

109 ：世界＠名無史さん：2011/12/14(水) 01:56:30.44 P.net

>>107
別段、この程度で読むことに不都合は感じないがな。

110 ：世界＠名無史さん：2011/12/14(水) 07:28:17.53 0.net

おつがい読みにくいよ。２ｃｈでその書き方はヤメロ

111 ：世界＠名無史さん：2011/12/14(水) 08:50:12.05 0.net

>>102
『砂糖の歴史』エリザベス・アボット、河出書房新社)によると、

「黒人の女たちは……めったに自分と同じ黒人の男と結婚せず、何とかして
白人の気を引き、家政婦という名目でその愛人になろうとする」
「ムラートが、解放された者でもされていない者でも、黒人に戻りたいと思うことは決してない」
「インドのカースト制度における区別でも、クレオール社会における肌の色合いによる
区別以上に厳格ということはありえない」
「トルヒーヨは、ドミニカ共和国をアフリカ風でなくスペイン風の、黒でなく
白い肌の、ヴードゥー教的でなくキリスト教的な国とみなし、ハイチ人をドミニカの
『人種』と文化に対する脅威として目の敵にし、迫害した。彼は、今に共和国が
ハイチ軍によってハイチ化されるのではないかというドミニカ人の恐怖を煽り、
またヨーロッパ人移民を奨励して、混血によるドミニカ人のさらなる白人かを画策した。
彼は、今日でも使われている身分証明書制度を考え出し、ドミニカ人は『インディオ』
―タイノ族とスペイン人の血を引くという虚構の設定で、彼等のアフリカ人の血は
無視していた―および『白人』と、ごく少数の呪われた『黒人』によって構成されるとした」

とのこと。
人間の本質なんて、どこへ行っても同じだよな。

112 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/12/14(水) 09:10:53.23 0.net

>>111
トルヒーヨって20世紀も半ばに入った頃の独裁者だよね。その時代でもドミニカでは、
こういった人種主義的な政策がとられてたんだ。この頃のラテンアメリカの独裁者は、
大抵ナショナリスティックで西洋中心的視点に対抗しようとしたタイプが多いんだけど、
カリブ海の方はそうでもないのかな。あまりドミニカとか詳しくないので分からないけど。

113 ：世界＠名無史さん：2011/12/14(水) 09:18:27.70 0.net

オツガイは一つ改行入れてくれるとだいぶ読みやすくなる

114 ：世界＠名無史さん：2011/12/14(水) 09:36:46.04 0.net

改行入れない奴なんてオツガイ以外にもたくさんいるだろう。

115 ：世界＠名無史さん：2011/12/14(水) 09:40:07.85 0.net

すいません。質問ですが１１１で出ているトルヒーヨも開発独裁と見ていいのでしょうか？

116 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/12/14(水) 09:53:29.21 0.net

>>115
僕も詳しくないからはっきりとは言えないけど一応国内の経済発展を、
促したりしてたみたいだから開発独裁と言えるんじゃないの。まぁでも、
一方で国内資本の大部分を私物化するなんてこともしてたそうだけど。

117 ：世界＠名無史さん：2011/12/14(水) 10:05:01.65 0.net

>>116
国内資本の私物化なんてラテンアメリカに限らずアフリカでもアジアでも良くある光景だよ。

118 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/12/14(水) 10:31:53.40 0.net

>>117
まぁ確かにそうだね。別にこういうのはトルヒーヨに限ったことではないからね。
どっちみち彼は国内の近代化促進はしてたみたいだし開発独裁になるのかな。

119 ：世界＠名無史さん：2011/12/14(水) 10:59:50.81 0.net

オツガイ、学校はどうしたの？

120 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/12/14(水) 11:08:24.48 0.net

>>119
期末の試験休みだよ。実質的には冬休みに入った。

121 ：<ヽ｀∀´> ◆NIDA/olocc ：2011/12/14(水) 12:42:04.56 0.net

へ〜オツガイは学生さんだったのか？ 俺も受験は世界史取って面白かったよ。
特に中央アジア史が好きだったが歳をとってからは、現代に引き継いでる文化
ってことで仏教、旧約聖書、文字史、メソポタミア、ローマ、インド、アーリア人史
先史時代（遺伝子学的に) が面白くて本やWebで遊んでるよ。特に先史時代だな。

受験時代は中央アジアなど、その時代に入りこんだようなバーチャル感覚で勉強してた。

122 ：世界＠名無史さん：2011/12/14(水) 16:15:20.25 0.net

トルヒーヨって、開発独裁型なんだけどなぜか環境保護政策をとって、エコロジストから評価されてんだよな。
ドミニカとハイチが同じ島内であるにも関わらず、国境を挟んで環境保全のレベルに顕著な差があるもんで、
その手の本に好んで取り上げられている。

123 ：世界＠名無史さん：2011/12/14(水) 19:06:50.72 0.net

養護学校か、頑張れよオツガイ

124 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/12/14(水) 22:49:06.58 0.net

>>122
へ〜、そうなんだ。環境に優しいラテンアメリカ型の独裁者って珍しいね。
トルヒーヨってあまり良くかかれることが少ない気がしてたけどこの手の、
本では割りと高評価だったりするのかな。まぁ功罪両面あるだろうけどね。

>>123
>養護学校か
いや、普通の私立の進学校だよ。後、あまり僕のプライベートについて話すのは、
スレチだと思う。ここはラテンアメリカ史スレだから、それ関連の話をすべきでしょ。

125 ：世界＠名無史さん：2011/12/15(木) 00:39:05.62 0.net

>>124
まー今から見れば功罪だが、当時の人々にとっては罪だけだがな。
焼畑や薪のための伐採を規制されて、あんまり理解はされなかったらしい。
なんで環境保全に努めたのが謎だが、家族にそっち系の人がいたからだとか。

126 ：世界＠名無史さん：2011/12/15(木) 00:53:45.91 0.net

この国は俺のモノってな意識があるなら環境保全は理にかなってはいるのだが
多くの独裁者はついつい目先の利に走りがちではあるのう

127 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/12/17(土) 10:18:10.66 0.net

>>125
後世から見るとともかく当時の人々にとっては微妙だったということかな。
まだ国民の間では環境保護とかいう概念もあまり一般的じゃなかったし。

128 ：世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 10:56:22.03 0.net

>>107
とりあえず、「。」を打ったら、改行しろ。
そして、パラグラフのことも考えろ。

129 ：世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 18:53:55.76 0.net

しょうがないよ、だって脳内エリートだもんオツガイ
養護学校？違います、有名私立学校です！って妄想垂れるぐらいだし

130 ：世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 19:02:31.47 0.net

オツガイは荒しはスルーするべきでいいけど改行入れろと言う忠告は
他の住民のためにも聞きいれるべきだ。

読みやすさというものも考えてレスするのが常識というもの。
それができないなら来る資格は無い。

131 ：世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 19:54:41.18 0.net

オツガイは他人の会話に割り込んで入ってくるのを止めろ

発達障害者は、相手と交互にコミュニケーションをとるというよりも、
一方的に質問を繰り出したり、知識をひけらかしたり、
自分の興味のあることを話し続ける

会話がコミュニケーションというよりも、一方的なスピーチか
独演会のようになってしまいがち

132 ：世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 20:21:22.34 0.net

オツガイ発達障害だったのか

133 ：世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 20:28:54.17 0.net

確かにオツガイは発達障害っぽかった。薄々感じていた。

134 ：世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 20:36:59.78 0.net

オツガイは高校生だと言うけど英語はどれほど出来るんだろうか？
南米史やるなら英語は最低限必須。それにプラスしてスペイン語が出てくる。

135 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/12/17(土) 20:53:46.05 0.net

>>130
う〜ん、今まで荒らしっぽいからスルーしてたんだけど、
そう言うなら確かに改行にも気をつけるべきかな。
個人的には読みにくいとあまり感じなかったし、
このスレ以外では改行に関することでほとんど注意されなかったから（ゼロではないけど）、
ただの荒らしだと思ってスルーしてたけどそんなに読みにくいのなら以後は気をつけます。
どうも、すみませんでした。

>>134
高校内だと英語は中の上程度かな。
たまに時間に余裕があったら辞書片手に歴史系の洋書を読むこともあるね。
スペイン語に関しては全くできない。
大学行ったらやろうとは思ってるんだけど。


あと、ここはラテンアメリカ史スレだから出来ればそれに関するレスをしてよ。
さっきからどうでも良い僕自身のプライベートのことばっかりでスレチだからね。

136 ：世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 21:02:25.86 0.net

>>135
英語も磨かなきゃいかんしスペイン語にトルコ語におまえ語学に忙しいなｗ

改行というか空行を入れると読みやすくなる。こんな風に。特に長文の場合は。
自分が読みにくくなくても２ｃｈで文字がベターっと敷き詰められていると読み手からして
読みずらい場合がありそれが読む側の読む気持ちを削いでしまう。

ところでラテンアメリカ史スレらしいこと聞くけど夏に出た「ボリビアの歴史」読んだ？
あれはコンパクトに古代文明から現代までまとまっていて名著だと思った。初心者から
専門家まで幅広く対応できそうで良かったけど。

137 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/12/17(土) 21:11:57.22 0.net

>>136
まぁ、語学は前から力を入れなきゃと思ってるので色々やってるんだけどね。

それはともかくボリビア史なんだけど恥ずかしながら実はまだ読んでないんだよね。
読もうとは思ってるんだけど自分の中で今年中に読みたい本が他にいくつかあって、
それを先に読んでるからなかなか読む機会がないんだよなぁ。
今年中には読めなさそうかも。
ボリビア史に興味にない訳じゃないし、良書らしいからその内読むとは思うけど。
とりあえず、今は冬休み内に読み終わりたい本が6冊ほどあるのでそっち優先。

138 ：世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 21:12:28.66 0.net

>>135
>あとここはラテンアメリカ史スレだから出来ればそれに関するレスをしてよ。
>さっきからどうでも良い僕自身のプライベートのことばっかりでスレチだからね。


あのな、お前自身が普通の人間の感覚からズレていることに気が付いているか？

>>102と>>111が人種問題について話しているのに、突然その間に割って入って、
しかも>>111のレスのなかにあった「トルヒーヨ」という単語だけに反応して、
勝手に別の話に持って行ってしまう

139 ：世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 21:13:22.25 0.net

>>135
なんで改行入れろが荒しになるんだよ。
おまえはどんだけ人間性がひねくれているんだ？

140 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/12/17(土) 21:34:55.80 0.net

>>138
あんまりこういうのに反論すると荒れそうだしスレチになるからいやなんだけど。
ちょっと>>111のレスで挙げられてるトルヒーヨの部分が気になったから、
純粋な疑問点というか感想みたいなのをレスしただけなのに、
それだけで別の話題への誘導とか言われても困るよ。
それに、話題が逸れたから怒るというのも良く分からない話だし。
そんなの良くあることだと思うんだけど。

141 ：世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 21:53:21.87 0.net

オツガイの中にあるのは自分自分自分

世界史板に来て書き込むのも、自分の知識を披露したいからで、
他人と会話のキャッチボールを楽しみたいからではない

とにかく自分の知識をひけらかしたくていつもウズウズしている
偶然、他人が自分の興味のある話題のについて話していると、
その本質がどこなのかもわからず、枝葉末節にこだわって
ここぞとばかり会話に割って入る

キミ、自分がなぜ他人から批判されているか理解できない、納得できないんだろ？
納得できないから>>140のようにしつこく食い下がる
で、しつこいから余計に嫌われるというネガティブスパイラル

142 ：世界＠名無史さん：2011/12/18(日) 07:57:21.91 0.net

オツガイなんてどうでもいいから、ラ米の話しようぜ。

この地域は本当に発展出来るのかね。
出来るとしたらそのバックボーンは何だろうか？

143 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/12/18(日) 09:10:37.04 0.net

>>142
ラテンアメリカで発展できそうなところだと、
BRICSなどと言われてしばしば発展が言われてるブラジルや、
最近復活が著しいと思われるアルゼンチンとかが挙げられるかな。
他にもチリやウルグアイやメキシコなんかも大分発展してる。
メキシコやチリなんかは見方によっては先進国と言えなくもないし。

最近のラテンアメリカの経済は20世紀後半からとられてた新自由主義と、
それに対する見直しが主な特徴を占めてるように思える。
元々、資源の豊な国が多いからそれらをバックボーンにして、
上手く国内産業を育成していけば発展できなくはないと思う。
まぁ、だいぶ楽観的すぎる見方のような気がしなくもないけど。

144 ：世界＠名無史さん：2011/12/18(日) 10:10:37.34 P.net

>>141
自分のことは棚に上げるのがデフォの案山子っぽいなw
＞世界史板に来て書き込むのも、自分の知識を披露したいからで、
＞他人と会話のキャッチボールを楽しみたいからではない
＞とにかく自分の知識をひけらかしたくていつもウズウズしている
これなんて案山子の書き込み内容そのものなんだが、
改行程度でオツガイを叩けるなら、誹謗中傷丸出しの案山子によくも平気でいられるものだ。

>>142-143
現代の南米は２０世紀前期よりは発展性が見られるな。
新自由主義の導入・撤退が、早かった分だけ回復が早いだけかもしれないが。

145 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/12/18(日) 10:32:49.16 0.net

>>144
新自由主義による経済規模の拡大とその後の見直しによる経済回復が、
現在のラテンアメリカ経済に見られる発展性の原因かもね。
20世紀初頭のラテンアメリカは政治的にはブルジョア的民主主義によって、
比較的安定した政権が続いる国が多くてその点では現在と近いんだけど、
経済的には確かに現代のほうが発展性が見られるしね。

146 ：世界＠名無史さん：2011/12/18(日) 12:22:14.97 0.net

メヒコの経済規模（GDP）は世界TOP10に入るぐらいデカイよね
所謂麻薬ビジネスで得る金も含めればすごい規模になりそう

隣国が米国なのも大きいのかな

147 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/12/18(日) 13:58:52.58 0.net

>>146
メキシコ革命後のPRI政権の下で20世紀半ば頃から工業化が進んだおかげで、
メキシコの奇跡と呼ばれる経済成長が見られたからね。
しばらくして国内の石油に対する楽観主義が災いして債務危機が起きたけど、
サリナス大統領の頃から新自由主義がとられるようになって再び回復してきてる。
彼の時代にNAFTAが結ばれてアメリカとの経済的関係も強化されたしね。
まぁ、彼の経済政策は功罪両面あって今でも議論の的になってるけど、
結果としてメキシコの経済規模の拡大に繋がったことは確かかな。

148 ：世界＠名無史さん：2011/12/18(日) 15:53:28.52 0.net

国単位で見れば十分先進国で豊かなんだよね、メキシコは
ただ米国への不法移民や貧富の差（これはメキシコに限らず）麻薬絡みのマイナスイメージが強すぎる

149 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/12/18(日) 18:44:54.16 0.net

>>148
確かにメキシコはラテンアメリカの中で最も発展してると思われる国だしね。
現在進行形で行なわれてる麻薬戦争などが治まればもう少しイメージ良くなるかもね。

150 ：世界＠名無史さん：2011/12/18(日) 20:06:16.83 0.net

シモン・ボリバルってとてもかっこいいよな
生き様や信条が

151 ：世界＠名無史さん：2011/12/21(水) 00:53:48.49 P.net

サン・マルティンもなかなかの者。

152 ：世界＠名無史さん：2011/12/23(金) 16:11:17.20 0.net

>>74
インディオの減少の主因はスペイン人による虐殺だろ
だいたいインディオ男が死んでインディオ女が生き残って子孫を残せたのはオカシイ…
伝染病がインディオ減少の主因ならインディオ女も同様に感染して死んでスペイン男に犯されても子供は産めないor産んでも育てられないはず
だからインディオ減少の主因は伝染病ではない
スペイン人やポルトガル人の虐殺や奴隷労働の酷使が主因だ

153 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/12/23(金) 23:17:28.54 0.net

>>152
まぁ、そこら辺はスペインの黒い伝説とその否定なんかも絡むから、
結構、議論の的になってて難しいんだけど、インディオ女性の血が多いことが、
伝染病が主因じゃないという証拠にはならないと思うけどなぁ。

理屈っぽい話になるけど、たとえインディオの女性が男性と同じように、
伝染病にかかったとしてもそれで死ぬまでには時間がある訳で、
その間にスペイン人との間に子供を作ることは充分に可能だと思うよ。
実際、メキシコのマリンチェなんかはスペイン人と子供を作った後に、
伝染病（おそらく天然痘）で死んでる訳でこういう事例は他にもあったと考えられる。
たとえ母方のインディオが死んでも父方のスペイン人が子供のメスティーソの面倒は、
ある程度見るだろうしね。まぁ私生児扱いになってた可能性は高いけどね。

ついでに言えばしばしばインディオが減少したと言うけどそれは純粋なインディオの場合で、
混血に関して言えば増えてるし、現在のラテンアメリカでもかなり数が多いからね。
インディオが減ったというよりはインディオとスペイン人が多く混血しまくったから、
結果的に純粋なインディオの数が減ってるように見えるだけだとも言えなくはないと思う。
白人国家だと言われてるアルゼンチンですら実は白人化したメスティーソが大多数らしいし。

154 ：世界＠名無史さん：2011/12/25(日) 17:01:57.36 0.net

白人との混血で集団感染病に対する免疫が出来るのかなあ。
出来たら白人の血を受けた人間は生存確率がかなり高くなるだろうけど。

155 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 00:37:36.50 0.net

シモン・ボリバルってアレクサンドロス大王みたい

156 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 01:03:33.85 0.net

日本でも大昔に天然痘が流行した。インフルエンザとかも我々には免疫がある。
昨年だったか豚インフルエンザが流行ってメキシコで相当な死者が出てビビってたが
日本でも流行ったがそんなに犠牲者は出なかった。うちも子供が２人かかったが
俺たち年配者はほとんどかからなかった。豚インフルエンザの免疫があったわけだ。

メキシコ人は殺人は得意だが、病原菌には未だに弱いのか？

157 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 01:48:05.46 0.net

ろくな医療を受けられない貧困層が主な死者じゃね
不衛生な環境＋ろくな医療も受けられなかったら死者も増えるだろう

158 ：世界＠名無史さん：2011/12/28(水) 02:22:15.75 0.net

>>156
インフルエンザはそんな単純なもんじゃないぞ
インフルエンザは早いサイクルで次々に新しい型のウイルスができる
その新型がたまたま過去に流行したウイルスと近い型なら、そのケースのように過去の免疫が効くが、
そうでなければスペイン風邪のような事態になる

159 ：世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 23:08:59.73 P.net

案山子がやってこないという安全地帯宣言をされたスレだが、
「コテを入れて」ということは自明なんだよなw
オツガイに粘着していた時でも名無しで暴れていたのだから。

160 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 10:25:24.02 0.net

忽然と姿を消したとか謎の滅亡ってかなりの部分が教会の考古学に対しての圧力や隠蔽工作としか思えない。

161 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 02:20:20.37 0.net

ベネズエラのチャべス大統領はシモン・ボリバルの熱烈な大ファン

162 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/12/31(土) 09:25:29.33 0.net

>>161
チャベス大統領って色々なところでボリバルの名を使ってるよね。
政治組織や憲法や国名などにボリバルという名が付けられてる。
よほど、シモン・ボリバルを尊敬してるという表れだね。

163 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 10:13:11.12 0.net

しかし、シモン・ボリヴァルは有名なのに同じような活躍をしたホセ・デ・サン＝マルティンの知名度が低いのは、♪何でだろう?

164 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/12/31(土) 10:48:29.62 0.net

>>163
ホセ・デ・サン＝マルティンはペルー解放のお株を完全にシモン・ボリバルに奪われたからね。
グアヤキルの会談は資料が残ってないから具体的な内容は分かってないけど、
少なくともここでサン＝マルティンの実質的な失脚が決まったことは間違いないだろうし。
ボリバルもサン＝マルティンと同じように後に理想を裏切られ国から離れるはめになるけど、
やっぱり独立戦争における活動範囲がボリバルのほうが広いしね。
サン＝マルティンは実質アルゼンチンとチリとペルーでしか活躍してないと言えなくもない。
それにシモン・ボリバルに比べて失脚が早かったのも知名度が低い一因かも知れない。

165 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 11:57:05.47 0.net

どっちにしても、生け贄を生きたまま内蔵を取り出したりしてたインディオの女に
スペイン人のゴロツキが産ませた子孫がメキシコ人とのラテンアメリカ人た。

その残虐で野蛮な遺伝子は、メキシコやコロンビアの麻薬マフィアのやり方を見れば
一目瞭然。中南米は永遠に野蛮人がこれからも歴史を担って行く。

166 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 12:05:49.23 0.net

iPadとか上手く打てないな！変な文章になっても分からない。

167 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 14:09:44.35 0.net

生贄は神聖な儀式だから
生贄に選ばれた人間は神と同一視され死ぬ1年前から食べ放題女を抱き放題だったから
いちがいに野蛮とはいえない

168 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 17:40:20.22 0.net

三国同盟戦争って随分と複雑な経過をたどったんだね

169 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/12/31(土) 20:17:08.07 0.net

>>168
三国同盟戦争（パラグアイ戦争）はアルゼンチン、ブラジル、ウルグアイ、パラグアイの、
それぞれの事情が複雑に絡み合った結果として起きた戦争だと言えるね。
ロサス独裁が終わってブランコ党寄りの近代的自由主義者たちが政権を握ったアルゼンチン、
建国以来、コロラド党とブランコ党の対立が激しかったウルグアイ、
パラグアイやウルグアイに対する帝国主義的拡大を虎視眈々と狙うブラジル、
ソラーノ・ロペス独裁の下で周辺諸国と協力しブラジルの圧力排除に努めるパラグアイなど。
このように経過というか原因のほうもわりと複雑だったりする。
近代に行なわれたラテンアメリカの戦争の中でも屈指の悲惨さで知られる戦争でもあるね。

170 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 22:46:50.42 O.net

>>167
いけにえの為に戦争をやったぐらいだ。捕虜を１０万人数日でいけにえにしたこともあるとか。
生きたまま心臓を取り出したそうだ。その時点で死んでるけど。
クソ野蛮人の女を非道な殺し屋スペイン男が内柴って生まれた人種がメキシコ人。

171 ：世界＠名無史さん：2012/01/01(日) 01:02:30.04 0.net

その10万人の死体跡が何処にも無いだろ
南京大虐殺と同じで白人の植民地支配を正当化するために生まれた作り話でしょ

172 ：世界＠名無史さん：2012/01/01(日) 09:44:50.05 0.net

ロペス（パラグアイ）は本物のアホだろ。国民の大半が戦死とかｗ

173 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/01/01(日) 10:20:45.32 0.net

>>172
確かに彼はいささか外交政策が稚拙だったね。まぁIFをあまり語っても意味ないけど、
上手くいけばブラジルを相手にするだけで済んだような気がしなくもない。
少なくともアルゼンチンまで敵に回す必要性はなかったからね。
ウルキーサが非協力的でアルゼンチンの領土通過が不可能な時点で諦めるべきだったかな。
そもそも小国のパラグアイがブラジルに戦争を挑むだけでもかなり無謀な感じだったのに、
その上、アルゼンチンとウルグアイまで敵に回したんじゃ勝ち目なんてほとんどないからね。
下手な野心なんか表さずに早々にひくべきだったと思う。
そうすれば、パラグアイの被害もそんなに酷くならずに済んだだろうし。

174 ：世界＠名無史さん：2012/01/01(日) 13:36:45.29 0.net

アルゼンチンもアホ。フォークランド侵攻すればガチ戦争になること想像できなかったのか？

175 ：世界＠名無史さん：2012/01/01(日) 13:44:12.83 0.net

生け贄を文化のモチベーションとしてた土人共をヨーロッパ文化に変えた
スペイン人は偉大だが、いかんせん一番程度の低いゴロツキどもの血がほとんど。

人喰い土人女 ＋ スペインのゴロツキ男 ＝ 中南米人


100万人以上の生け贄
http://members3.jcom.home.ne.jp/dandy2/works/works_14_d.html

176 ： 【18.5m】 忍法帖【Lv=3,xxxP】 株価【E】 【東電 63.7 %】 水 ◆TCygujgOWY ：2012/01/01(日) 13:57:12.18 0 ?2BP(5000) 株優プチ(whis).net

>>175
どうでもいいけどこのサイトのピラミッドの写真ってさ
チチェン・イツァのカスティーリョだよな。
祀られてんのはケツアルコアトルだ。
なんか誤解を招く写真だなぁ。。。