ドイツの歴史

1 ：世界＠名無史さん：2011/11/12(土) 23:11:40.38 0.net

ゲルマニア、フランク王国、東フランク王国、神聖ローマ帝国などについて語るスレです

2 ：糞豚：2011/11/12(土) 23:35:36.04 0.net

第三帝国も忘れずに！

3 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 00:20:56.26 0.net

帝政ドイツ・ワイマール共和国もな。
結局、ワイマール崩壊は各国の協力が義務づけられていたにも関わらず
ドイツ国有鉄道に対してまったく協力する気がなかったのが原因だよなァ。

4 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 01:18:27.04 0.net

鉄道の発展と軍事は、当時密接に結びついていたからしょうがない。
それなのに国営鉄道に半額を任せるドーズ案自体がおかしかった。もし返せる程度に
鉄道を発達させたり国外の鉄道を独占支配させたりしたら、少なくともチェコとポーランドは
やはり狙われていたと思うよ。

ドイツの人気の時代ってどの辺だろ？　意外と宗教改革期も日本だと
マイナー気味よね。

5 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 02:22:57.88 0.net

>>4
＞ドイツの人気の時代ってどの辺だろ？

もちろん第三帝国だろ

6 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 02:40:02.25 0.net

三十年戦争大好き。

7 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 07:53:41.84 0.net

フス戦争

8 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 07:55:37.50 0.net

一時大戦ではドイツは最も捕虜を出した国だった
別宮暖朗

9 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 07:58:43.02 0.net

「ルーデンドルフとは何物か。優秀なる一参謀将校にすぎない。
実際自分の職業についてよく知っているが、士官学校の教官のようなもので
軍隊の編成や作戦の立て方に優れるにすぎない。
第１次大戦が国の帰趨、いや国家の存亡にかかわるものであり、
その遂行のために何より重要なのは国民の愛国心であり精神力であるという
国民国家の戦争の理解を欠いていた。
１９１８年のドイツが欠けていたのはそこである。」

フォッシュ

10 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 08:03:15.15 0.net

やっぱりザクセン朝やザーリアー朝やシュタウフェン朝は人気がないのかな

11 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 08:04:46.27 0.net

プウォフツェの戦い
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%82%A6%E3%82%A9%E3
%83%95%E3%83%84%E3%82%A7%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

フンツフェルトの戦い
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%B3%E3%83%84%E3%83%95%E3%82%
A7%E3%83%AB%E3%83%88%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

ポーランドに負け続けるドイツ

12 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 09:36:54.78 0.net

三十年戦争ってのは、ドイツでは日本の戦国時代みたいな人気だそうな。
いろいろ面白いネタや人物がころがっているらしいね。
日本ではイマイチだけど。

13 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 10:36:42.26 0.net

ドイツ騎士団とは中世のナチス

14 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 10:38:14.45 0.net

やはり日本の戦国と同じように後期だけ人気とかあるんだろうか

15 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 10:39:36.83 0.net

>>12
まあ、参加者も多いし範囲も期間も長大だからなあ。
小説やドラマにするには、ネタに事欠かんであろうことは想像できる。

16 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 11:01:52.41 0.net

>>11
ドイツをヘーゲル史観的な国、ポーランドをカント史観的な国と見ると、
なぜ歴史上意外にもポーランドがドイツに戦争で勝ったりすることがけっこうあるのかその謎が理解できる
ポーランドはそのカント的な政治哲学のおかげで内外のいろいろな人々が味方してしまう傾向がある
ドイツは伝統的にヘーゲル的な政治哲学を守るため排他的な思想が流行する
ポーランドに同盟できる人々や国が地理的にあまりに遠い時代にドイツはポーランド潰しに成功している（18世紀と20世紀の2回）
両国の政治哲学は明確に対照的で面白い

17 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 11:34:36.54 0.net

>>11
プウォフツェの戦いは損害はドイツ騎士団の方が多いが(ポーランド1700に対し2600）、
最終的には囚人が奪還され、双方の騎士の確保数は100対40でポーランド不利だし
ポーランド側の勝利とは呼べないけどな。

ドイツ騎士団は、未所有騎士が盗賊騎士となって都市部にフェーデを仕掛け、
その対抗のためにやはり未所有騎士が都市に雇われるというかなりやくざな商売が
中心（こういう敵味方入り交じる情勢だから組織的な独立性は高い一方、相互依存も
高かった）だから、あんまドイツ側の代表とは言えんかも。

18 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 11:49:26.63 0.net

　
ナチス・ドイツの隠れ家はパラグアイだった

http://2nd.geocities.jp/jmpx759/0204/48/311.html

東條英機など日本の戦犯も、多くは、そこで、

悠々自適の生活を送ったことだろう。

19 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 11:58:53.84 0.net

ヒンデンブルクのようなプロイセン軍人の多くが
先祖がドイツ騎士団だったとか
わざわざ大戦中にタンネンブルクの戦いと名付けたりしたり
セバスチァン・ハフナーがドイツ騎士団の滅亡を
「英雄の悲劇的な歴史ドイツでと語られている」と書いている
んだから代表じゃないなんていうなよ

20 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 12:21:33.90 0.net

フンツフェルトの戦いはドイツの負けだけど、
百年後のカドールベクが記した地名伝説には史実の根拠が薄く
疑問視されてるし（せいぜいマイナーな小競り合い）、
それをわざわざ取り上げる意味はなんなんだろ。

21 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 12:45:27.27 0.net

1109のポーランド・神聖ローマ帝国戦争で一番重要なのはグロゴワ包囲戦だな。
この頃からポーランドのゲリラ戦に苦しめられた辺り、因縁を感じる。
ttp://pl.wikipedia.org/wiki/Obrona_G%C5%82ogowa

22 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 12:47:45.52 0.net

>>16
今ではトルコ人を呼び寄せたり
サッカーワールドカップでドイツがベスト４だったかに進んだときは
多様性の力だとか言ったりするやつがいるけどな
（選手には移民が多い）

23 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 16:20:22.53 0.net

>>22
そういう事をわざわざ言わないといけないことが排他性の象徴だとも思う

24 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 17:45:54.66 0.net

いうだけじゃなく
実際移民が多いし
ベルリンには国連加盟国出身の人間がすべて住んでいると言われている

25 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 18:12:07.31 0.net

実はポーランド系が一番多い皮肉ｗ　クローゼとかポドルスキーとかトロホウスキとか。
次がトルコ系でエジルとかクラニーとか。トルコ系はトルコ代表を選択するケースが多い。
他にガーナ・スペイン・ボスニア等々。2年前くらいの代表では約４割が移民系だったはず。

26 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 18:23:46.90 0.net

>>23
ミュンヘンなんてすごいからな
あれだけの規模を持つ西欧のグローバルシティなのに
ほとんど黒人アジア人やイスラムがいない
さすがナチス運動の発祥地だけあって
異人種や異教徒がアパートを借りると
住民から影に日に嫌がらせをされるんだろう

27 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 18:43:51.77 0.net

ベルリンにはわんさかいるけどな

28 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 19:00:45.32 0.net

>>25
なにもサッカーだけが移民が多いわけでない
ほかの業種にも移民が多い
とくにトルコ人

29 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 20:54:37.06 0.net

>>26
んなわけねー

仕事がルールやベルリンのほうにいっぱいあるだけだ
バイエルン人バカにすんな

30 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 21:15:37.58 0.net

>>29
西欧の100万都市知らん人は黙っててくれないか

31 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 18:27:50.13 0.net

298 ：世界＠名無史さん：2011/08/27(土) 02:57:30.68 0
週刊新潮 ［2011年9月1日号］
変見自在／やらせ
http://www.excite.co.jp/News/magazine/MAG5/20110825/73/

高山正之が書いているが、ドイツは世界で二番目に日本嫌いの国で、川口マーン惠美によれば、
Ｗ杯の日本戦などでは、ドイツ人は自然と相手国を応援するそうだ。
三菱自工が酷い目に遭わされた米イリノイ州ピオリアはドイツ系移民の町で、クリントン大統領も
ドイツ系。その米国が世界で一番目の日本嫌いのであると。

32 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 19:38:47.62 P.net

>>31
はいはい良かったね国士様

33 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 20:59:22.47 0.net

2番目に嫌いなのかどうか知らんが
日本よりは中国のほうに好感持ってるだろうな

ヒトラー時代が例外なだけで

日中戦争時代に日本と中国を訪れたドイツ人が書いた旅行記を見ると
・日本人は好戦的
・中国人は日本人よりも精神的にも身体的にも優れる
・日本人は中国語ができないが、中国人は日本語をすぐにできるようになる
なんて書いてる

34 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 21:09:40.21 0.net

独ソ不可侵条約を見てヒトラーが日本に好意的だと思うかね

35 ：世界＠名無史さん：2011/11/15(火) 20:11:42.04 0.net

それまでのドイツと比べたらな
中独合作をやめたヒトラーやリッペントロップは本当馬鹿だと思うわ

36 ：世界＠名無史さん：2011/11/15(火) 20:13:32.62 0.net

イギリスと戦っている途中でソ連に攻め込んで戦線増やしたり
アメリカに宣戦布告なんてしたり
（ドイツは別に宣戦布告する必要なかった）
伍長様ほどのすさまじい判断ミスはなかなかできるもんじゃない

37 ：世界＠名無史さん：2011/11/16(水) 19:19:09.44 0.net

ある日の晩餐中、ヴィルヘルム2世はフランスワインを飲むビスマルクにこう言った
ヴィルヘルム2世「余はドイツワインを飲む、愛国心の故である」
ビスマルク「恐れながら陛下、愛国心と舌は別物でございます」

38 ：世界＠名無史さん：2011/11/16(水) 22:36:45.82 0.net

>>36
なぜか最近、やたらと伍長殿をマンセーする輩が多いんだよなぁ
別に最近に限ったことじゃないかも知れないけど。

39 ：世界＠名無史さん：2011/11/16(水) 23:14:41.57 P.net

>>38
それだけ自分の頭で考えることができない低能な人間が増えたということなのかもしれんな。

40 ：世界＠名無史さん：2011/11/17(木) 18:52:22.83 0.net

ヒトラーの
「日本は一度も負けた事がない国」発言で
「ヒトラーは親日だマンセー」→「親日に悪いのはいないマンセー」
という考えでしょどうせ

41 ：世界＠名無史さん：2011/11/17(木) 19:21:35.70 0.net

トルコの事は
「アナトリアに300台の戦車で攻め込んだら、3台しか戻ってこない」
と言ってたのに
ソ連の事は腐った扉とか言ってたオーストリア人

42 ：世界＠名無史さん：2011/11/17(木) 21:44:00.31 0.net

ナチスは正当な民主主義の手続きを経て誕生した
ナチスの経済政策は成功した
ナチスの科学力は世界一
これ全部全くのウソだからなあ
無知で馬鹿で幼稚な奴ほどこの3点を信じ込むけどｗ

43 ：世界＠名無史さん：2011/11/17(木) 21:50:15.92 0.net

>>42
最後の3つ目はマンガのセリフだろが

44 ：世界＠名無史さん：2011/11/17(木) 21:51:58.08 0.net

トルコを畏怖していたのはなかなか着眼点がいい

45 ：世界＠名無史さん：2011/11/17(木) 21:55:35.85 0.net

>>42

40 ：世界＠名無史さん：2011/11/17(木) 18:52:22.83 0
ヒトラーの
「日本は一度も負けた事がない国」発言で
「ヒトラーは親日だマンセー」→「親日に悪いのはいないマンセー」
という考えでしょどうせ

46 ：世界＠名無史さん：2011/11/17(木) 21:59:13.85 0.net

シュリーフェンプラン
やらないほうがよかったね
イギリスが参戦しちゃったから

47 ：世界＠名無史さん：2011/11/17(木) 22:04:14.80 0.net

ナチスオタクはバカばっかしだからしょうがない

48 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 01:23:33.87 0.net

>>36
止めるやつ誰もいなかったのかよって感じだな

49 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 09:30:16.53 0.net

ゼークトさんがかっこよすぎる。
「勤勉な馬鹿は処刑すべきだ！」とか簡単に言えることじゃねーぞ

50 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 13:56:09.81 P.net

>>48
親ソ連派は、独ソ戦をもちろん反対したんだよ。
（外相リッペンドロップを代表とする外務省、海軍など）

51 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 18:16:46.59 0.net

支援していた中国を切り捨て
すでに相当評判が悪かった日本と組む

ダンケルクでイギリス軍を逃がす

ロンドン都市部を空爆し、イギリス空軍再建の時間を与える
（これはゲッベルスだったか）

イギリスと戦っているのに不可侵条約を破ってソ連を攻めて
二正面作戦を始める

別に参戦の義務などないのにアメリカにわざわざ宣戦布告をする
（チャーチルも驚いた）

連合軍最高の将軍とか言われるよ。

52 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 19:49:08.27 0.net

>>47
「台湾にだったら尖閣諸島上げてもいい」
（台湾は親日だから）という書き込みをようつべで見かけ
そのコメントがグッド評価一杯もらってた

こういう種類の人間がヒトラーを崇拝してるんだろ

53 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 20:08:58.37 0.net

>>49
そのセリフはゼークトじゃないうえ、死刑とも言ってなかったりする

54 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 20:28:03.48 0.net

>>42
ナチスの失業率ゼロ神話って全くのデタラメだからねえ
「ヒトラーの経済政策」なんていうナチマンセーの駄本が売れたらしいけど
小室直樹みたいな人でも信じてたからなあ

55 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 21:31:36.14 0.net

ただ単に日本と同盟結んでたというシンパシーから
麗賛してるだけだろ

親日はみんな善玉（笑）

56 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 21:46:07.37 0.net

ヒトラーって２ｃｈネトウヨの元祖だから人気があるんでしょ
女性と通常のコミュニケーションができない
破滅・リセット願望厨
処女信仰
好きなこと以外は絶対にやりたくない
とにかく外国人が嫌い
陰謀脳
困難は先送り癖
知識がすべてオタクでディレッタント止まり
大きな物語だけに興味があり身近のことには無関心
肉体労働への軽蔑

57 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 22:25:35.61 0.net

>>56
単純に日本age発言してたからだよ
だから愛国的な日本人には受けた

台湾といいポーランドといいトルコといいヒトラーといい
日本にやさしいやつらはみんな善玉有能あつかいだ

58 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 22:35:43.06 0.net

まあ当時の日本人もナチスマンセーだったからなぁ
似たような事をやってたからかもしれんが

59 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 22:39:25.91 0.net

なぜナチスが日本と同盟結んだのか意味不明
ならず者国家同士の集まり？

60 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 22:41:38.88 0.net

>>54
武田知弘のヒトラー崇拝本ってどれもこれもあり得ないくらい酷いからなぁ。
歴史の知識がないのか、時系列無茶苦茶。経済の知識も無いのか、金本位性の
意味すら分かってない。語学のが無いのか参考文献は全部日本語。出典どころか
数値すら出さずに（知らずに？）妄想膨らまして嘘ばっかり語ってる。

でも尼やブログではなぜか高評価で伍長株急上昇。何だかな・・・

61 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 22:43:38.28 0.net

>>60

57 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 22:25:35.61 0
>>56
単純に日本age発言してたからだよ
だから愛国的な日本人には受けた

台湾といいポーランドといいトルコといいヒトラーといい
日本にやさしいやつらはみんな善玉有能あつかいだ

62 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 23:04:55.63 0.net

>>60
しかも武田って経歴詐称してるからね
最初は2流大中退のフリーターだったのが今は元大蔵省の役人って言ってるｗ
ニュー速で武田スレが立って俺がこいつの経歴詐称の指摘ｶｷｺしたら早速ブログで言い訳。
しかもなぜか「森永卓郎から推薦文をもらった」という一文を削除してた

63 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 23:32:13.75 0.net

>>58
日本人のドイツ観ってすごく揺れてて、独ソ不可侵条約のときは「裏切られた」って感じだけど
その後、西方電撃戦でドイツが勝つと「あ、なんか、バス乗り遅れそう」と良い方に傾いた
そしてヒトラーが死ぬと半旗ひとつ掲げなかった　ルーズベルト死去には弔電送ってるのに
単純にナチスマンセーってわけじゃないよ
もっと複雑

>>59
日独伊三国同盟の締結過程って、日本側の「省益」がえらく絡み合ってて頭が痛くなる
「日本」という国の意思がまったく見えない
なんつーか…マジで今も昔も同じだったんだなと…

64 ：世界＠名無史さん：2011/11/19(土) 00:24:05.04 0.net

>>56
前科持ちの外国人で元祖ネトウヨが
人口8000万の大国の絶対指導権を得てしまったってのは
歴史上稀に見る奇跡だなｗ

65 ：世界＠名無史さん：2011/11/19(土) 00:56:15.97 0.net

8000万はちょっとサバよんでるぜ
せいぜい7500万

66 ：世界＠名無史さん：2011/11/19(土) 07:02:16.14 0.net

>>59
ニュルンベルク法が施行されて
日本人クォーターのドイツ人官吏が解雇されて
日本が抗議したっていう逸話すらあるのにな
ナチスオタクは売国奴だろう

67 ：世界＠名無史さん：2011/11/19(土) 13:34:12.46 0.net

ナチスオタクといっても
駄目駄目な実情を把握した上で愛でてる人もいる

長篠の合戦の三段撃ちを信じてる奴を戦国オタクとは言わないし

68 ：世界＠名無史さん：2011/11/19(土) 18:35:13.62 0.net

まぁ結局三十年の頃からの世界大戦論（米国がソ連の味方をしたのだけが
違うだけで）が事実になっただけで、ナチスもヒットラーのも事態の推移には
あんま関係ないんだけどな。
こうなる事が分かっていた事がこうなった、それだけの話。

69 ：世界＠名無史さん：2011/11/19(土) 19:12:33.16 P.net

>>68
地震を予言する人がたまたま当たったから、ドヤ顔みたいな感じかな？

70 ：世界＠名無史さん：2011/11/19(土) 19:46:40.87 P.net

ナポレオンは日本でも有名だけど、ライプチヒの戦いなどでナポレオンを負か
せた戦略家、プロイセンのグナイゼナウはあんまり有名ではないな。

71 ：世界＠名無史さん：2011/11/19(土) 19:56:06.52 0.net

これがマスコミの編集による矮小化
176 ：七つの海の名無しさん：2011/11/17(木) 21:57:56.45 ID:gClQt5ed
【重要】　ブータン国王の演説の報道は、重要な部分がことごとく反日マスコミにカットされて報道されています

「世界史において、かくも傑出し、重要性を持つ機関である日本国、（その）国会の中で、」　→★全部カット

「ブータン国民は、常に、日本に、強い、愛着の心を持ち、何十年もの間、偉大な日本の成功を　→★全部カット
心情的に分かち合ってきました。」

「日本は、当時外国の領地（植民地）であったアジアに、自信とその進むべき道への自覚をもたらし
以降、日本のあとに続いて世界経済の最前線に躍り出た数多くの（アジアの）国々に希望を与えてきました」　→★全部カット

「日本は、過去においても、現代においても、世界のリーダーであり続けます」　
「このグローバル化した世界において、日本は、技術と革新の力、勤勉さと責務、強固な伝統的な価値における模範
であり、これまで以上にリーダーにふさわしいのです。」　→★全部カット

「世界は、常に、日本のことを、大変な名誉と誇り、そして規律を重んじる国民、歴史に裏打ちされた誇り高き伝統を持つ国民、
不屈の精神、断固たる決意、そして秀でることに願望を持って、何事にも取り組む国民、知行合一、兄弟愛や友人、
ゆるぎない強さと気丈さを併せ持つ国民、であると認識してまいりました」　→★全部カット

「他の国であれば、国家を打ちのめし、国家を打ち砕き、無秩序、大混乱、そして悲嘆をもたらしたであろう事態に
日本国民の皆様は、最悪の状況下でさえ、静かな尊厳、自信、規律、ここの強さを以って、対処されました」　→★全部カット

他にもカットシーンがたくさんあるので、元資料で↓確認してください
http://news.nicovideo.jp/watch/nw147415
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=FtxuPyRNszY

72 ：世界＠名無史さん：2011/11/19(土) 20:35:03.44 0.net

>>69
国家単位だぞ。そのために当時、大国各国で
防空訓練といった戦時体制の構築が進められたんだが。

73 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 00:21:53.52 0.net

つってもドイツでも具体的に民間用の鉄筋コンクリート製防空壕が作られたのは
1940年のゲーリングの命令後、1941年になってからだけどな。

大戦前は、防空訓練は基本国民からの支持は薄かった。面倒臭いし金かかるし。
27年にドイツ空襲協会（Verein Deutscher Luftschutz）、
31年にドイツ防空連盟（Deutsche Luftschutzliga）とかができたらしいけど、
実際に国民の反対を押し切って防空訓練を始めたのは
33年のナチスによるRLBからのはず。35年に訓練への参加義務が規定された。

そういう意味じゃ、政府や知識人は戦争への対応の必要性を二十年代末に考えたけど、
大部分の民衆はまったく予想だにしていなかったって感じかな。

74 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 01:11:35.99 0.net

防空意識については柳原さんがちょこっと書いてるね。
その社会的内実にはほとんど触れてないけど。

ヴァイマル期ドイツの空襲像　−未来戦争イメージと民間防空の宣伝
ttp://www.desk.c.u-tokyo.ac.jp/download/es_8_Yanagihara.pdf

75 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 19:33:47.38 0.net

>>50
親ソ連派とかじゃなくて単純に戦線が広がりすぎると維持できなくなるって戦略面で独ソ戦開戦反対する人はいなかったんだろうか

76 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 20:24:03.71 0.net

なんかナチス期って日本に人気ってわりに、
当時のドイツ文学ってほとんど日本じゃ無名だよね。

プロイセン文相のルーストが6月6日、文芸アカデミーの首脳会員を排除し、
これに代わって入れられたのは以下の通りらしい。
ウェルナー・ボイペルメルグ、ハンス・フリードリヒ・プルンク、ハンス・カロッサ、
ピーター・ドェ・ルフラー、パウル・エルンスト、フリードリヒ・グリーゼ、ハンス・グリム、
ハンス・ヨースト、ボェリース・エルウィン・コルペンハイヤー、アグネス・ミーゲル、
ボエリース・フライヘァ・フォン・ミュンヒハウゼン、ウィルヘルム・シェーファー、
エミール・シュトラウス、ウィル・ヴェスパー。

また、ゲルハルト・ハウプトマン、リカルダ・フーフ、オスカー・レルケ、
ワルター・フォン・モロ、ゴットフリード・ベン、ルドルフ・ビンチング、
マクス・メル、イナ・ザイデル、テオドール・ドイブラーは残った。

カロッサは一応全集も出されてるけど、ペディアでも体制賛同派だったことには
触れていないなどナチスに関してのタブーは日本にも強く存在してる感じ。

77 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 21:17:33.51 0.net

>>75
あれでもマシな方。内戦期イギリスはいきなりバクーの油田狙ったし。
なんかヨーロッパの人間はロシアに入ると距離感が狂うようで、
別にドイツに限った話しじゃ無い。

>>76
カロッサは後で自伝出して「ナチス体制の真実」を明かし
必死に弁明したからな。つくづく御用作家。

78 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 17:54:02.06 P.net

>>75
ヒトラーと考えを異にする人達は、自分が知る限りは２種類。

・ジブラルタルなど地中海方面に攻勢をかけて、ソ連戦はまだやめとこう。
どういう人達が言っていたのかは、ちょっと解りません。

・対英和平論者で、独ソ戦するなら、どうあっても英と和平したい。
（ヒトラーは対英和平論者だけど、和平をあきらめた感じかな。）
こう考えた人で有名なのが、飛行機で単独渡英したルドルフ・ヘスさん。
ゲーリングに次ぐNO.3ぐらいの地位だったので、いろいろ波紋が起きました。

79 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 18:08:25.96 0.net

バルバロッサ作戦に賛成してた人は
イデオロギー的な狂信者（生存圏とかアーリア人種がうんたらとか）か、
ヒトラーに追従することで個人的な権力の拡大を望んだ人で、
それ以外は積極的・消極的にしろ反対だったと思う。

80 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 18:21:47.29 P.net

>>72
ごめんね。てっきりベルサイユ条約が悪いので、ドイツに独裁者ができるとか
の預言めいたことを言っていた誰かの話かと思った。

>>77
フィンランド救援名義の、パイク(Pike)作戦のことかな？
あれだったら、中東の英領イラクと仏領シリアからの爆撃だから、
バクーはそんなに遠くないよ。

81 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 18:38:50.28 P.net

>>79
大方の予想を覆し、大国フランスに圧勝して、ヒトラーの言葉にあまり反対派
が強く言えないような空気ができた時期だからね。
賛成派が反対派を押し切っちゃた感じなんだろうね。

82 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 19:38:02.23 0.net

>>36
伍長の二正面作戦は致命的な判断ミスだけど
大日本帝国も戦線広げすぎたのは伍長以上に致命的な判断ミスだと思うんだよなあ
なんていうかアメリカに戦争ふっかけなかったら満州と台湾は今でも日本の領土だったんじゃないかと…

83 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 23:37:51.78 0.net

>>82
石油ストップしたら、日中戦争の継続もきつかったんじゃない？
二正面の前というより、満州権益の確保で我慢しておけばよかったんだわ。

84 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 23:41:17.32 0.net

日本の場合、判断というようなものが存在しない

85 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 09:49:16.78 0.net

>>84
はいはい典型的な思考停止ですね。少しは勉強しなさいよ。

86 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 10:31:36.21 0.net

>>85
勉強すれば勉強するほど分からなくなってくるからな
みーんな陸軍なり海軍なりその他属する派閥の利益と空気に呑まれて
ではその判断はどこから発したのか、と追及しようとしても先細りになって掻き消える

87 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 18:28:27.98 0.net

>>86
そんなもの日本に特有のことでもなんでもないだろうに

88 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 18:46:25.78 0.net

>>87
そうでもないから戦前・戦中の日本の体制についてファシズムと呼ぶべきか否かと学者が悩んでるんだから。

89 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 19:11:13.81 0.net

>>88
ナチスドイツやファッショイタリアだって、誰がどう判断したのかわからないものばかりだぜ？

90 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 19:27:09.56 0.net

>>89
えっ

91 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 17:32:20.90 P.net

>>73
防空意識は、日本と違って空襲を１次大戦で経験してるから、その恐ろしさを
想像し不安になる人はたくさんいるんだよ。民間防空世界一だったそうだよ。

1930前後ぐらいの時期は、工場の近くにある家やアパートは鉄筋コンクリート
造にしろとか、マスタードガス散布に備え国民全員にガスマスクが必要だとか、
不安にさせるような煽りが多くて、民衆にも防空に意識されだしてきた時期。
1934発足、ゲーリングが会長の帝国防空協会（Reichsluftschutzbund）は、
1939には、会費を払ってる会員数1,300万、運営役員60万の大所帯に成長する。

↓防空おもに対空砲のページだから、民意については少ないけど。
http://www17.big.or.jp/~father/aab/english/german/german_aa2.html

ただし、防空の話が世界大戦論というところから来てるとは知らなかったよ。

92 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 23:22:44.32 0.net

第一次世界大戦では航空にそれほどの脅威はなく、
空軍の役割が主として偵察任務だったこともあり、ドイツでは結局のところ
二十年代を通じて防空意識が生まれることはなく、ナチス体制までは
「宣伝とそれに乗る民衆」と呼べる状況はなかったと思う。
ドイツでは民間航空が（もちろんベルサイユ体制の影響が強いが）自動車に比べ
発達が大分遅れていた事は、対空意識の薄さにも原因があるだろう。

93 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 18:05:23.96 0.net

今のバイエルンの宗教教育で正教会の教育だけが
ユダヤ教への関心を薄くしてるのは何でなんだろう。

94 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 18:13:26.89 0.net

>>54
小室直樹自体、でたらめな本を書きまくって金儲けしているわけだし、
同類だ。

95 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 21:40:21.86 0.net

ドイツ史研究書の参考文献目録ってどっかのサイトにあるかな？
東京大学出版会も京都大学学術出版会も少ないし
名古屋大学はほとんどナチズム研究だしで分散しててよく分からん。

96 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 22:08:40.01 0.net

ドイツの歴史関連の書籍ならなんでも入れるってサイトはあるけど研究書のみって
とこは無いと思う。そもそも今年何冊でたっけ。

97 ：世界＠名無史さん：2011/12/11(日) 01:52:30.06 0.net

こういうの理解するために哲学があるんだけどな
上のほうにヘーゲル哲学とカント哲学の対立構図が言及されているが、この視点で見ると整理できるね
ドイツは明らかにヘーゲル的
（カント個人がドイツ系だとかいうのはこの際どうでもいい）

そして政治哲学ではノーラン・チャートで測るのがいいよ
このチャートで見るとファシズムは明らかに左下のポピュリズムの一種だ
決して右下の保守思想ではないよね
また、スターリニズムもポピュリズムに入る
要するに所謂全体主義というのがポピュリズムのより過激な形態なんだろ

98 ：世界＠名無史さん：2011/12/11(日) 12:14:49.41 0.net

政治家がリバタリアンとしての自分を擁護し票を獲得するために
作った完全に政治的なチャートで測るとか。
そういう側面を取り除くとしても、自由の意味の説明が曖昧になるか、
中絶の自由、同性愛の自由、銃所持の自由（これさえ含まない場合もある）のみに
ひどく狭く限定しなければ実際の諸国家に当てはめられないのは社会科学とは言えん。

99 ：世界＠名無史さん：2011/12/11(日) 12:23:03.74 0.net

>>98
ノーラン本人の意図に反して、ノーラン・チャートの政治学的価値とリバタリアニズムの是非はまったく別
ノーラン・チャートはただのチャートに過ぎない
リバタリアニズムやその他３つの理念の是非はそのさらに先に考えること

日本では、
自民党＝保守主義とリバタリアニズム（近年は保守主導）
民主党＝リバタリアニズムと社会主義（最近はリバタリアン主導）
国民新党＝ポピュリズム
たちあがれ日本＝保守主義とリバタリアニズム
みんなの党＝リバタリアニズム
社民党＝社会主義
共産党＝社会主義
ネトウヨ＝ポピュリズム
在日＝リバタリアニズムと社会主義

という混乱がある
保守主義オンリー（自民党が標榜する「真の保守主義」オンリー）の政党がない

100 ：世界＠名無史さん：2011/12/11(日) 12:24:16.60 0.net

経団連は昔は保守主義だったが最近ははっきりとしたリバタリアニズム
同友会ははじめからリバタリアニズム

101 ：世界＠名無史さん：2011/12/11(日) 12:27:35.76 0.net

ノーランチャートは便利
画期的

102 ：世界＠名無史さん：2011/12/11(日) 13:38:39.13 0.net

現実の国家に当てはめられない時点で駄目駄目じゃん。
現実が理論に合わないのは現実が混乱してるんだってなんだそりゃ。

103 ：世界＠名無史さん：2011/12/11(日) 18:44:46.96 0.net

ドイツが日本で人気あるのは第三帝国まで。
西ドイツが好きだとか、東ドイツオタに会った事なんかありません。
西ドイツなんて、日本と同様核武装も考え、オーデル・ナイセ線以東の東方領土にも未練があったり、
それなりに魅力的なんだが。
まあ、戦争の責任をナチスとプロイセンに押し付けている辺り、「やっぱりドイツ人はドイツ人だな」としか思えないが。

104 ：世界＠名無史さん：2011/12/11(日) 19:19:08.58 0.net

ニセドイツでググれ

105 ：世界＠名無史さん：2011/12/11(日) 19:22:39.46 0.net

>>102
独裁国家でないかぎりノーラン・チャートが国家に当てはまるわけないだろｗｗｗ
独裁国家はポピュリズム（スターリン体制も名目は社会主義だが実態はポピュリズム）
もちろんドイツ第二帝国およびドイツ第三帝国はポピュリズム

ワイマールドイツは一つのイデオロギーではない

106 ：世界＠名無史さん：2011/12/11(日) 19:23:40.61 0.net

ノーラン・チャートは理念のチャートであり、国家のチャートではない
>>102には理解できないようだ

107 ：世界＠名無史さん：2011/12/11(日) 19:50:01.59 0.net

>>104
あいつ第三帝国だぞ。文学系で歴史は門外だし。

ちゃんと真面目な研究をしてる人なら足立芳宏なんかが東ドイツ農業の専門。
近藤潤三はちと「シュタージーの意義」を従来の東ドイツイメージにとらわれ
中心、基軸として重く見過ぎてる観があり、また市民とシュタージの関係を
一方的に見過ぎだが、それでもある程度東ドイツ研究の動きは見える。

108 ：世界＠名無史さん：2011/12/12(月) 01:11:42.03 0.net

>>106
そりゃ史学的分類では体系的類型化と排他的分類以外、普通はまともな分類とは
認められないからな。近遠を扱うのに排他性などを論じない、結局のところ
１イデオロギーの説明のためでしかないならマルクス史観でさえない。
機能主義史観で独立して分析した方が遙かにマシ。

109 ：ドイツ人は臭い(;~∧~;)：2011/12/12(月) 03:52:26.02 O.net

15000人のイギリス人女性を対象としたアンケート調査を元に、

「国別・世界で最も
最悪な恋人」が発表された。これにより、”世界で最も最悪な恋人”の不名誉を手に
したのは、ドイツ人男性（理由：嫌な匂いがする）であった。
以下ランキングである。
「イギリス人女性が選んだ世界で最も最悪な恋人」
1. ドイツ人(嫌な匂いがする)
2. イギリス人(怠惰すぎ)
3. スウェーデン人(あまりにも早すぎる)
4. オランダ人(支配的すぎ)
5. アメリカ人(荒過ぎ)
6. ギリシア人(感傷的すぎ)
7. ウェールズ人(利己的過ぎ)
8. スコットランド人(うるさい)
9. トルコ人(汗まみれ)
10. ロシア人(毛深すぎ)

110 ：世界＠名無史さん：2011/12/12(月) 08:21:40.99 0.net

「ドイツでは大学教授は完全に政府の下僕、契約の際に『政府のために働く』
と宣誓書にサインする、学長の前で神の下に宣誓もさせられる、政府に反する
デモへの参加はできない」

ってマジ？

111 ：世界＠名無史さん：2011/12/12(月) 10:30:46.16 0.net

>>99
ノーラン・チャートを用いる方法は便利だね。
昔は体系的類型化と排他的分類しかなかったから、分子生物学出現以前の人類学のようなものでオカルトっぽかった。

112 ：世界＠名無史さん：2011/12/12(月) 22:36:30.41 0.net

>>110
私立はどうかしらんが無いよ。てか教授に関わる法律自体、州ごとで変わってくる。
ttp://de.wikipedia.org/wiki/Professur
元々正教授の地位の授与はプロイセンならプロイセン国王、
バーデンならバーデン大公だったし、国家との結びつきは今も昔も限りなく薄い。

113 ：世界＠名無史さん：2011/12/14(水) 16:15:09.67 0.net

>>112
ありがとう

twitterに書かれてあったんだけど、あそこはデマも多いみたいなんで

114 ：世界＠名無史さん：2011/12/16(金) 19:25:42.39 0.net

>>107
なんで「東ドイツオタ」の話が「ちゃんとまじめな研究をしてる人」になるの？

115 ：世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 20:35:00.16 0.net

専門家で正確な知識の蓄積があるのが
ホンモノのオタだろう。

116 ：世界＠名無史さん：2011/12/18(日) 14:10:10.76 0.net

それは専門家だろ。

117 ：世界＠名無史さん：2011/12/18(日) 14:22:41.25 0.net

専門家でも拘りがなければヲタとは呼べない。

118 ：世界＠名無史さん：2012/01/15(日) 17:42:22.23 0.net

神聖ローマ帝国内の1600年代（三十年戦争が始まる手前）の地名・領域名が分かる
地図が記載された書籍ってありませんか？

三十年戦争開始前の帝国内での諸領主のやりとりに興味が湧いて調べてるのですが、
領域名や地名？などが文章で出てきても、なかなか視覚的に分かりづらく苦労しています。

どうか御願いします。

119 ：世界＠名無史さん：2012/01/15(日) 18:09:11.73 0.net

>>118
これは？

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:HRR_1648.png&filetimestamp=20110504125804

120 ：世界＠名無史さん：2012/01/15(日) 21:33:07.17 0.net

>>119
ありがとう。
1648年というと、ちょうど戦争が終結した年ですね。戦争前と変わっていなければいいので参考にします。

121 ：世界＠名無史さん：2012/01/18(水) 15:24:29.46 0.net

しかし第３帝国といっても皇帝が存在しない帝国とはねぇ

122 ：世界＠名無史さん：2012/01/18(水) 17:46:08.35 0.net

別によくあることだろ

123 ：世界＠名無史さん：2012/01/29(日) 13:35:34.98 0.net

WWWII後、西がReichという単語を極端に使いたがらなくなったのは理由があるのだろうか？
東はDR（Deutsche Reichsbahn）の名前を残していたけど。

124 ：世界＠名無史さん：2012/02/21(火) 22:34:20.27 0.net

気分が落ち込んでいて元気を出したいあなたへ

http://www.youtube.com/watch?v=pEdoLKknCi0&feature=related


気分が高揚しすぎてこころを落ち着かせたいあなたへ

http://www.youtube.com/watch?v=Q3mXYLj-FGc

125 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 02:02:55.59 0.net

話題が第二次世界大戦期のことばっかりでつまらん

神聖ローマ帝国とかプロイセンのこととか
ルター「９５箇条の論題」とかビスマルク「鉄血宰相」とか
三十年戦争とか普仏戦争とか語ろうぜ

126 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 02:10:45.23 0.net

隗より始めよ。まずお前がネタを振れ。

127 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 03:32:37.30 0.net

　
ガウク独新大統領の誕生日は言論弾圧の日

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0204/42/282_1.html

http://book.geocities.jp/conspiracycalendar/02/d/01/0124.html

ドイツの大統領には不運が続いている。

今度の新大統領ガウク氏は、誕生日が「ドラえもん」の主人公「野比のび太」の父と同じだ。

残念だが、この日は日本軍部の言論弾圧の行われた日だった。

128 ：世界＠名無史さん：2012/02/24(金) 16:24:34.71 0.net

神聖ローマ帝国は、室町幕府のようなものだと思って差し支えないですか？

129 ：世界＠名無史さん：2012/02/24(金) 22:08:40.04 0.net

全然違います。話しになりません。

130 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 23:48:35.92 0.net

ドイツ人って根っから戦争が好きな国民性なんだね。

131 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 01:59:40.48 0.net

根っから好きというか、常にピリッと張りつめた雰囲気が好きなんだろうね。

フランス人は自由大好きで
「俺たちに自由を認めろ！」って行動するのが好きだけど、
ドイツ人はビスマルクに「おまえら国のために死ね」と言われて興奮する感じだね。
規律に縛られて黙々と邁進するのが好きというか。

自由すぎるワイマール憲法を与えられたら、余りにも自由すぎて居心地が悪くなって、
自分たちから自由を奪ってしまうような国民。

132 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 04:45:06.20 0.net

戦争好きなんてのはプロイセンの蛮族共だけだ

133 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 20:58:30.53 0.net

昔、「蛮族の襲撃」という映画があったよーな気がする。

134 ：世界＠名無史さん：2012/02/27(月) 15:26:45.79 0.net

基本的なことかもしれないけどプロイセンって国はドイツ帝国誕生と同時に消滅したのですか?

135 ：世界＠名無史さん：2012/02/27(月) 16:14:40.29 0.net

東ドイツがその流れをくんでいたがそれも消滅した。国庫の金がなくなった、
今ドイツの首相やってるオバちゃんはプロイセン、東ドイツの出身、

136 ：世界＠名無史さん：2012/02/29(水) 16:20:01.32 0.net

>>135
ありがとうございます
分割統治してた旧東ドイツってのがプロイセンに当たるわけですね

137 ：世界＠名無史さん：2012/02/29(水) 22:03:36.36 0.net

あたらない

138 ：世界＠名無史さん：2012/03/01(木) 02:41:02.68 0.net

プロイセンに当たるのは今のポーランドでしょ

139 ：世界＠名無史さん：2012/03/02(金) 16:23:37.14 0.net

プロイセンにいたプロイセン人が作ったのが東ドイツ、今プロイセンの土地に
住んでいるのがポーランド人。

140 ：那智の案内人：2012/03/02(金) 23:50:07.36 0.net

　　　　 ／￣￣＼ _,,
　 　／　　＿ _ノ　ヽ_＼
　 　| 　 　丿　━ 　━ヾ
　 　|　,ヘl　 =・= 　=・=　　ケーニヒスベルクと北方領土返還しろよ＜ロシア
　 　 | l 6||　　　　」 　丿　　　
　 　 |　ゝ　　　　■ }
　　 ヽ__|　　/ --- }
　 　 ヽ＿＿　　ノ
　　／　　　?＼
　　|　l　　?　l　|?　　　?..,.?.,?.,
　　|　|　　　?|?_|｡.:_:：゜｡-.;.:゜｡:.:;。
　　ヽ?＼_　.｡'ﾟ/　　　`｡:､｀；゜:;.::.｡:.:。
　　?/＼_ﾝ∩ｿ＼　　　?::..゜::?ﾟ｡:.:.::.。.｡:.
.　?/　?/`ｰ'ｰ'＼?＼　　゜:?::..゜::?ﾟ｡:.:.:，｡:.:.
　〈?　く　　　　　/　/　::..゜::?ﾟ｡:.:.:，.:.:.:｡:.:，
.　?＼　L　　　./　/　＿::..゜::?ﾟ｡:.:.:，.:.:，.:.:.:，
　?　　〉　）　?（　.::旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦.
　　?（_,ノ　　　?.`ー'旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦

141 ：世界＠名無史さん：2012/03/03(土) 10:34:02.94 O.net

WW1当時ド○ツ王はイギ○ス王（ユ○ヤ）と親戚だった
WW1はド○ツが優勢だったがド○ツ王が八百長で敗北宣言した
ド○ツは賠償金を払えなかったのでフラ○ス軍がド○ツを侵略した
さらにド○ツの中央銀行がド○ツ紙幣を印刷しまくったので超インフレになった
ブチ切れたヒッ○ラーが政権を取りユ○ヤ人抹殺

142 ：世界＠名無史さん：2012/03/03(土) 14:33:57.89 0.net

ユーロ諸国の中にギリシャとか経済的に遅れた国があるので
全体的にうまくいかないので、ユーロは安い。
遅れてない国であるドイツはその中で、ユーロ安を利用して
輸出が好調でもうけまくっている。
その膨大な利益のほんの一部であるギリシャ援助に恩着せがましく
発言しながら、もっと低開発国も加入させて、ユーロ安を
持続させようとしている。
こんなことがうまく行く筈がない。

143 ：世界＠名無史さん：2012/03/03(土) 21:03:34.96 0.net

ラテン系と北方のゲルマン系って昔から何かが違う。
古代ギリシャをヨーロッパ民主主義の原点にしているが何かが違う。
一緒になったのがまちがっている。分かれろ。

144 ：世界＠名無史さん：2012/03/03(土) 21:51:49.49 0.net

同じような国なんかないよ

145 ：世界＠名無史さん：2012/03/03(土) 22:15:02.62 0.net

１００年前にもどってバラバラになれ。

146 ：世界＠名無史さん：2012/03/04(日) 09:10:42.50 0.net

ttp://togetter.com/li/209697
オランダの教会を改装した本屋に、ドイツ人はなぜショックを受けるのか

147 ：世界＠名無史さん：2012/03/10(土) 15:59:39.70 0.net

シュトラースブルクの語源はドイツ語で「街道の街」であり、
交通の要衝として栄える。ライン川にドイツ西部最大の河川港をもち、
交通の便の良さから商工業が盛んである。

かつてはドイツの神聖ローマ帝国に属したが、
近世初頭にドイツの混乱に乗じてフランスが侵略して併合する。
以降、ドイツとフランスが領有権を争った土地として有名である。
言語や文化の上では明らかにドイツ系であるといえるが、
1944年以降、政治的にはフランスが実効支配している。

148 ：世界＠名無史さん：2012/03/12(月) 14:22:03.84 0.net

youtubeでドイツ映画「ベルリン、ある女たちの中の一人の物語」は戦争の中の
悲劇を伝えてる。女優さんがステキ。

149 ：世界＠名無史さん：2012/03/12(月) 17:37:28.83 0.net

【メディア】1面ヌードやめます　“伝統”に幕--ドイツで最大の発行部数を誇る大衆紙ビルト [03/10]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1331351203/
【ドイツ】 １面ヌードやめます　最大の発行部数を誇る大衆紙ビルト“伝統”に幕　でも中面ならあり？　
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1331348472/

150 ：世界＠名無史さん：2012/03/16(金) 23:23:23.50 0.net

十字軍、魔女狩り、ナチズム。

なんか、こうストレスが溜まって、暴走しちゃうんだよな。

151 ：世界＠名無史さん：2012/03/17(土) 21:09:06.55 0.net

ドイツでのユダヤ人迫害というのは歴史的に数十回あるよな。

152 ：世界＠名無史さん：2012/04/01(日) 22:51:51.00 0.net

ドイツ系米国人　民族の誇り胸に台頭
ブルームバーグが米国勢調査局の米国コミュニティー調査（ＡＣＳ）２０１０
に基づいてまとめたデータによれば、米国の３１４３の郡のうち半数以上で、
自らをドイツ系米国人と認識する住民が多数を占めた。ドイツ系米国人の人口
は過去１０年で６００万人増加して４９８０万人となり、中南米系（ヒスパニ
ック）の５０５０万人に迫っている。
http://www.sankeibiz.jp/macro/news/120329/mcb1203290505024-n1.htm

153 ：世界＠名無史さん：2012/04/02(月) 00:21:57.94 0.net

ドイツ系アメリカ人って確かに結構な数いるのは間違いないんだけど、
中欧（チェコ、ハンガリー、スロバキアなど）あたりのもドイツ系っていってそーな予感。
もしくは、混血が進んでクォーターあたりになってくると好きなルーツ選べるから、
WASP名乗るまでには至らない人がドイツ系とかで納まってそう。

154 ：世界＠名無史さん：2012/04/02(月) 10:36:16.89 0.net

ドイツの全盛期はハプスブルグ家だと思うのだが、スレ違いになるのだろうか

155 ：世界＠名無史さん：2012/04/04(水) 00:41:31.00 O.net

ハプスブルクはドイツっていえるんかな？あれはフランドル、ブルゴーニュ、スペイン、イタリア、オーストリアの世界帝国みたいなイメージだが。

156 ：世界＠名無史さん：2012/04/04(水) 14:36:21.09 0.net

欧州は意外と古代文化の区分そのまんまなところがあり、ハプルブルクは本来はケルト系で、
ハプスブルクの支配地はハルシュタット文化やラ・テーヌ文化にほぼ一致している。
そしてドイツが、ヤストルフ文化があった場所を中心地としているのも驚くべきところ。

157 ：世界＠名無史さん：2012/04/04(水) 14:38:25.74 0.net

>>143
もともとラテン文化もドイツから来た。
ドイツからイタリアに落ち着いた連中が土地の文化やギリシャの文化から影響されてラテンができた。

158 ：世界＠名無史さん：2012/04/04(水) 14:39:42.81 0.net

あと、ゲルマンの故地はスカンジナビアじゃなくて北部ドイツ。

159 ：世界＠名無史さん：2012/04/04(水) 18:13:14.22 O.net

プロセインの連中はバルト系

160 ：世界＠名無史さん：2012/04/08(日) 22:32:21.73 0.net

今ドイツでは東ドイツの人が大統領、首相になってるみたい？副首相はベトナム人。
どうなってんの。

161 ：世界＠名無史さん：2012/04/12(木) 12:42:18.14 0.net

どうもこうもドイツあたりの人間は古代から混血。
もともと紀元前3000年ごろの球状アンフォーラ文化（最初の印欧語族の欧州本格侵入文化）自体が、東方の印欧語族牧畜民と古ヨーロッパ狩猟採集原住民の混血文化。

162 ：世界＠名無史さん：2012/05/13(日) 20:41:44.68 0.net

【グリーンランド】デンマーク海上帝国【同君連合】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1336827135/l50

163 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 18:46:31.26 0.net

元々プロイセンにいたプロイセン人はバルト系。
そこを十字軍名乗って占領したドイツ騎士団はドイツ人。
だからここでのプロイセンはドイツ人だよ。

164 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 21:17:51.97 0.net

>>157
ポスト・ローマ期のランゴバルト族のことを言ってるのか？

たしかにランゴバルト王国は、ビザンツ文化の影響を多分に受けていたな。
鎧も武器もビザンツ式だったし。

まぁ、ビザンツの保護下にあったと言っても良い国だったからね。

165 ：世界＠名無史さん：2013/01/02(水) 09:49:37.20 0.net

何で急にレスって止まっちゃうんだろう・・・・・・

166 ：世界＠名無史さん：2013/01/24(木) 21:32:32.69 0.net

wikipediaのドイツ関連の記事で東村愛ってのが編集してる文章が
どれもこれも凄いガセっぽいんだけどどう？

ザーリアー朝がカロリング朝の子孫とかホントかい…

167 ：世界＠名無史さん：2013/01/24(木) 23:40:50.57 0.net

モンテーニュが1580年、ドイツ・スイス・イタリアをめぐる旅に出たときの様子。
秘書による興味深い日誌が残っていて、旅行中のモンテーニュの様子が
よくわかる。病を患いながらの旅で痛みに襲われる記述は読んでいて辛いものがあるが、
各地の有力者の訪問の記録や歓迎の記録、またドイツやスイス各地での
カトリックとルター派、カルヴァン派、ツヴィングリ派の共存や対立の
ありさまがそれぞれいきいきと描かれていて大変興味深い。
モンテーニュはドイツの宿屋や食事がとても気に入っていて、城館の
料理人を連れてくればよかったと後悔している。
また、フランスでは水で割って飲むのが一般的だったワインをドイツで
は生で飲んでいるなど、国柄によって特徴的なことが多いことがわかる
。彼は全般的にドイツの几帳面さやまじめさ、清潔さなどをを気に入っ
ていて高く評価している。
http://www.honsagashi.net/bones/2008/09/post_1270.html

168 ：世界＠名無史さん：2013/01/26(土) 13:04:25.18 0.net

３月６日（ブルームバーグ）：米国で最初に居住し始めたのはネイティブ
アメリカンだが、その後、欧州人が住み始め、スペインや英国、フランスが
植民地とした。そして今、ドイツ系が多数を占めている。
米国勢調査局が発表した2010年の米コミュニティー調査のデータを基にブル
ームバーグが集計した統計によると、同国の3143郡の住民の半数以上が自身を
ドイツ系米国人と答えている。ドイツ系米国人の数は過去10年間に約600万人
増え約4980万人と、ヒスパニック系の約5050万人にほぼ並んだ。（郡ごとの
統計地図はここをクリックしてご覧ください）
「The German-American Experience」の著者でシンシナティ在住の作家ドン
・ハインリヒ・トルツマン氏は「多くの人々はドイツ人を祖先とする米国人
が最も多いことに気付いていない」と指摘。「意外であり、一般的に見過ご
されている」と語る。
米国ではヒスパニック系とアジア系の人口が最も速いペースで増加しているが
、自らをドイツ系米国人と見なす人が増えていることは、同国のルーツの一つが
欧州からの移民だったことを浮き彫りにしている。
祖先追跡の新たな手段が利用されるようになったほか、ナチス・ドイツ敗戦か
ら40年以上を経た1989年のベルリンの壁崩壊後のアイデンティティー願望やエ
スニック意識の高まりも反映されているようだ。
http://www.bloomberg.co.jp/news/123-M0G5OC6JTSE801.html

169 ：世界＠名無史さん：2013/01/26(土) 13:21:31.25 0.net

古代：ヒャッハーとスキタイ人がラウジッツ文化を略奪
中世：ヒャッハーとモンゴル人がワールシュタットで殺戮
近代：ヒャッハーと赤軍がプロイセンを蹂躙

170 ：世界＠名無史さん：2013/01/27(日) 07:07:09.68 0.net

ドイツ系というよりユダヤ系ドイツ人

171 ：世界＠名無史さん：2013/01/29(火) 20:26:17.97 0.net

1835年に出来た鉄道が、ドイツを離陸させた。

172 ：世界＠名無史さん：2013/01/30(水) 15:03:40.18 0.net

日本での第三帝国人気は異常

173 ：世界＠名無史さん：2013/02/01(金) 20:21:50.69 0.net

ハリウッド映画などアメリカから輸入されたイメージの為だな。
江戸が人気あるのとは違って、実際のところ歴史的な興味があるわけではない。

174 ：世界＠名無史さん：2013/02/08(金) 19:15:22.01 0.net

ヒンデンブルグ号事故を題材にした映画のプロモーションを見たけど、
ナチの陰謀がからんでいる設定だった、事故の遠因のひとつはアメリカがヘリウムを
売ってくれなかったこともあるのだが、
ハリウッド映画のナチへの敵愾心は異常だ、変質狂的なレベルだよ。

175 ：世界＠名無史さん：2013/02/14(木) 01:41:14.90 0.net

だってユダヤだよユダヤ

176 ：世界＠名無史さん：2013/02/27(水) 07:12:56.04 0.net

【国際/話題】ドイツ・都市伝説の真相／１「アラブ人が忠告　クリスマスの頃、広場に近づかぬよう」(2月18日付）[02/25]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1361777430/
【国際/話題】ドイツ・都市伝説の真相／２「冷戦末期、西独の米軍基地に巨大なオオカミ男出現」(2月19日付）[02/25]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1361777477/
【国際/話題】ドイツ・都市伝説の真相／３「地球外生命体に関する文書、連邦議会が公表拒否」(2月20日付）[02/25]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1361777519/
うわさと社会:ドイツ・都市伝説の真相／４　「ビーレフェルトに行ったことは？」「ないはずだ。実在しない町だから」
http://mainichi.jp/select/news/20130221dde007030024000c.html
うわさと社会:ドイツ・都市伝説の真相／５止　「ヒッチハイクの女の子が車内で消えた」
http://mainichi.jp/select/news/20130222dde007030007000c.html

177 ：世界＠名無史さん：2013/02/27(水) 08:16:50.12 0.net

書店のドイツ史コーナーの半分がナチス関連じゃん
この国おかしいわ

178 ：世界＠名無史さん：2014/01/16(木) 13:40:27.60 0.net

他にも色々あるだろ

179 ：世界＠名無史さん：2014/01/16(木) 13:45:49.84 0.net

ミリオタが多いんだろ

180 ：世界＠名無史さん：2014/01/17(金) 19:51:47.95 0.net

なら軍オタ向けにWW1も扱うべき

181 ：世界＠名無史さん：2014/01/19(日) 14:37:52.79 0.net

>>169
そこで西欧世界を守ろうといつもがんばってるのがポーランド人だという
まあそろそろその役目をバルト三国、ベラルーシ、西ウクライナにバトンタッチしたいね

182 ：世界＠名無史さん：2014/01/19(日) 14:41:07.97 0.net

>>164
もっと古い時代のことだろ
紀元前3千年紀から紀元前1千年紀にかけて
ウーニェチツェ文化と骨壷墓地文化とテッラマーレ文化をぐぐれ

183 ：世界＠名無史さん：2014/01/19(日) 14:41:42.33 0.net

あとヴィラノヴァ文化だな

184 ：世界＠名無史さん：2014/01/19(日) 15:02:05.93 0.net

　　　　 【ベルギー】移民が人口の２５％以上になった首都
動画 YouTube http://www.youtube.com/watch?v=VdHEAG8DEP4・・・５分４０秒

　　　　【イタリア】移民による犯罪防止のためのボランティア団体
動画 YouTube http://www.youtube.com/watch?v=JfE1NkBdBdg・・・２分２５秒

　　　　【フランス】パリの通りを占拠する移民・子供手当て目的の移民　　
動画 YouTube http://www.youtube.com/watch?v=w9OyDm_t0yI・・・４分５９秒

185 ：世界＠名無史さん：2014/01/19(日) 15:42:37.23 0.net

wikiのウーニェチツェ文化の地図を見ると、あんな古い時代から
いまのドイツ・オーストリア・ポーランド・デンマーク・スイスあたりの住民が
ちゃんとそのとおり分かれてるんだな。
ちょっとぞっとしたわ。

ということは基層住民の交代は起きなくて、政治的理由で言語交代によって
各国語や民族が成立していったと考えられる。

186 ：世界＠名無史さん：2014/01/19(日) 15:45:36.09 0.net

のちのゴート族っぽいのもいる。(20)番。

187 ：世界＠名無史さん：2014/01/21(火) 19:04:35.03 0.net

「さまよえる靖国」戦争の真実と和解（８）戦争責任
第一次大戦の開戦から100年目の今年、敗戦国ドイツでは「戦争の責任は
ドイツだけにあるのではない」という意見が増えているという。
第一次大戦は、第二次大戦を引き起こしたナチス・ヒトラーと関連付け
られ、ドイツの戦争責任を相対化させることは絶対に許されなかった。
しかし最近、行われたドイツの世論調査によると、ドイツ人の58％は
「罪はすべての参戦国に着せられるべきだ」と考えている。「ドイツに
主な責任がある」と答えたのは19％、「責任は他の参戦国にある」との
回答は９％にのぼった。
http://blogos.com/article/78289/

188 ：世界＠名無史さん：2014/01/23(木) 08:55:14.58 0.net

ドイツゲルマンはヤストルフ文化にて前五世紀に成立した

189 ：世界＠名無史さん：2014/01/23(木) 08:55:57.34 0.net

スラブの成立が前１７世紀だからゲルマンはかなり浅い時代の発生なんだな

190 ：世界＠名無史さん：2014/03/21(金) 23:38:49.30 0.net

素朴な疑問だが、19世紀ドイツ統一運動ってパリで第二帝政が成立した後、二重帝国のオーストリア部分も回収しようという動きは全く無かったの?
史実では逆に同胞を支配してる老害国家と何故か同盟して、巻き添えで第二帝政潰れてるし。

191 ：世界＠名無史さん：2014/03/22(土) 19:37:00.11 0.net

ドレスデン爆撃は、第二次世界大戦末期の1945年2月13日から15日にかけて連合国軍（イギリス空軍およびアメリカ空軍）によって行われたドイツ東部の都市、ドレスデンへの無差別爆撃。
ドレスデンには目立った軍事施設もなく、「エルベ河畔のフィレンツェ」の別名の通りドイツ最高のバロック様式の美しい街並みと数多くの文化財が知られており、人々はドイツの中でも「ドレスデンだけは空襲に遭うことはない」と信じていた。
「東からドイツに攻め寄せるソ連軍の進撃を空から手助けする」という一応の名目はあったが、実際は戦争の帰趨はほぼ決着しており戦略的に意味のない空襲であり、ドイツ空軍の空襲を受けていたイギリス国内でも批判の声が起こった。
ドレスデン爆撃は基本的な爆撃手法に基づくもので、大量の榴弾で屋根を吹き飛ばして建物内部の木材をむき出しにし、その後に焼夷弾を落として建物を発火させ、空襲警報が解除され人々が防空壕から出てきた頃を見計らって爆弾を落として、
消火及び救助活動を妨げようという意図からなっていた。
この「ターゲット・エスカレーション」と呼ばれる爆撃法は、ドレスデンでは特に効果的だった。
空爆の結果、最高で1,500℃もの高温に達する火災旋風が収まることなく燃え続けた。市街広域で発火するとその周囲の空気は非常に高温となり急速に上昇する。そこへ冷たい大気が外部から地表に押し寄せ、地表の人々は火にまかれる結果となった。
この爆撃により歴史的建造物の多くが瓦礫の山と化し、ドレスデンの街の85%が破壊され、2万5000人〜15万人の一般市民が死亡した。
ドレスデン空襲のことを、後にチャーチルは「テロ爆撃」という名前で説明している。

192 ：世界＠名無史さん：2014/04/10(木) 10:35:18.40 0.net

アレマン・プロイセン連合VSザクセン・バヴァリア連合
「世界巻き込んでじゃねえよ！」「ドイツだけでやれよ！」「またザクセン人か」
ヒクソス人でもフェニキア人でもハザール人でもグルジア人でもない騒がせ屋は
大体ザクセン人かバヴァリア人（イングランド原住民は隅に追いやられた）　

193 ：世界＠名無史さん：2014/06/13(金) 01:46:18.33 0.net

ドイツ賛美は異常。ドイツはそんなに白くない。ブロンドではあるが。

194 ：世界＠名無史さん：2014/06/13(金) 02:25:27.73 0.net

>>190
ドイツ統一は、ウエストファリア条約後実質的に分離独立した
ドイツ諸侯が再結集したものであって、民族主義のようで
民族主義でもない。
ホーエンツォレルン家を盟主にするかハプスブルク家を盟主にするか。
普墺戦争、普仏戦争の勝利で、ホーエンツォレルン家が勝ったってだけ。
ハプスブルク家にすりゃ自分の領土をくれてやる意味がないし。

195 ：世界＠名無史さん：2014/06/26(木) 21:00:03.07 0.net

ドイツはいつも複雑だな
ナチスも民族主義か人種主義かで解釈に対立があるらしい
この二つは、そもそも両立しにくいそうだ、

196 ：世界＠名無史さん：2014/10/08(水) 17:49:42.96 ID:qJ349++Nw

ウーニェチェ文化・ネブラディスク萌え

197 ：世界＠名無史さん：2014/10/16(木) 18:53:18.18 0.net

総統自身人種的にはあれだし

198 ：世界＠名無史さん：2014/10/16(木) 22:55:34.81 0.net

アルペン人種のチェコ系が北方種讃美という皮肉

199 ：世界＠名無史さん：2014/10/29(水) 22:46:31.80 0.net

ワイマール期の自治体って異常に巨大なプロイセン州以下大きさバラバラで、下手すりゃプロイセン州の下位自治体より小さい州とかありそうなのに、地方自治制度はきちんと機能してたの?
そもそもプロイセンは飛び地大量だがこれらもちゃんと掌握してたんだろうか?

200 ：世界＠名無史さん：2015/03/22(日) 22:18:22.52 0.net

結局、ドイツ民族というのは共同幻想ですか？

201 ：世界＠名無史さん：2015/03/23(月) 09:06:20.53 0.net

ドイツ語を話す人達でおｋ

202 ：世界＠名無史さん：2015/03/23(月) 15:32:00.26 0.net

したがってオーストリアはドイツに帰属すべきである

203 ：世界＠名無史さん：2015/03/24(火) 01:45:10.80 0.net

さらにリヒテンシュタインとルクセンブルクとベルギーの一部とスイスの一部もドイツに帰属すべきだな

204 ：世界＠名無史さん：2015/03/27(金) 18:24:50.34 0.net

まあ、いずれはドイツ語を話すトルコ民族の国になるんだけどね。

205 ：世界＠名無史さん：2015/03/27(金) 22:00:43.24 0.net

すでにゲルマン新人は誕生している、もうじき表に出てくる

206 ：世界＠名無史さん：2015/03/28(土) 08:03:33.92 0.net

何年か前にドイツの大臣にベトナム人が就任した時は、
ヒトラーを墓から掘り出してオラ見てみろやw
と言ってやりたくなった

207 ：世界＠名無史さん：2015/03/30(月) 07:04:57.75 0.net

http://asdlkj43.blog.fc2.com/

208 ：世界＠名無史さん：2015/03/30(月) 09:50:32.81 0.net

>>206
ヒトラーは、そら見てみろ、俺の言った通りだろうがこのバカ者どもが！
と怒鳴るだろうよ

209 ：世界＠名無史さん：2015/05/23(土) 12:19:55.19 0.net

ドイツ人は優しいよね。日本の事嫌いなはずなのに震災や原発事故ではもっとも心配してくれた。
外国人は日本人は民度高いとか言うけど一番高いのはドイツだと思う。

210 ：世界＠名無史さん：2015/05/23(土) 13:21:05.23 0.net

ヒトラーって越南人について何か言ってたっけ？

211 ：世界＠名無史さん：2015/05/24(日) 14:54:04.81 0.net

実際に行っての感覚的な感想なので説明しづらいが、
EU前後でドイツはまったく異なる社会になったと思う

かつてがドイツ的な重厚なもの統一されていたとすれば、今はかなりグローバル化したカオス
新しい建物も安普請だし

212 ：世界＠名無史さん：2015/05/25(月) 19:05:00.91 0.net

日本のせいでアメリカを呼びこんでしまった
表立っては言えないけど日本のこと恨んでるだろう

213 ：世界＠名無史さん：2015/05/25(月) 19:34:32.80 0.net

日本の立場から言えばソ連を敵に回したのが大迷惑

214 ：世界＠名無史さん：2015/05/25(月) 19:35:30.23 0.net

同盟意味無いじゃん
足引っ張りあいじゃん

215 ：世界＠名無史さん：2015/05/25(月) 20:10:06.37 0.net

そうだよ。同盟っていうのは、それぞれの紛争に相手を巻き込む構図がある

216 ：世界＠名無史さん：2015/07/12(日) 19:45:22.82 0.net

ギリシャがドイツに対して
戦時中の占領に伴う損害の賠償請求３６兆円
http://www.sankei.com/world/news/150506/wor1505060012-n1.html

217 ：世界＠名無史さん：2015/07/26(日) 16:36:48.06 0.net

やはりギリシアはドイツによる指導の必要があるな。

218 ：世界＠名無史さん：2015/07/26(日) 17:22:43.92 0.net

負け組国家でのウリシズムの流行

219 ：世界＠名無史さん：2015/08/15(土) 11:06:42.99 0.net

今のドイツでは地域の独立運動ってないのかな
隣国はそれぞれ歴史的な分離勢力を抱えているが
ドイツはあまり聞かない気がする

220 ：世界＠名無史さん：2015/08/16(日) 07:55:18.28 0.net

ドイツでそれやるとキリが無いからじゃね

221 ：世界＠名無史さん：2015/08/18(火) 21:21:18.01 0.net

フランクフルト郊外で、7000年前の農業社会における大量虐殺跡が発見された。
・・・at a site in Schoneck-Kilianstadten, 20km north-east of Frankfurt・・・they have now
identified the remains as belonging to a 7000-year-old group of early farmers who were
part of the Linear Pottery culture, which gained its name from the group’s distinctive
style of ceramic decoration.・・・

1980年代にも、同様の、但し今回のものほど酷くない大量虐殺跡が、
ドイツとオーストリアで発見されている。
In the 1980s, a number of similar mass graves were found in Talheim, Germany,
and Asparn, Austria. The latest grim discovery bolsters evidence for prehistoric warfare
in the final years of the culture, and points to torture and mutilation not recorded before.・・・

若い女性の骨だけは発見されていないので、連れて行かれたと考えられる。
The scientists’ best guess is that a small farming village was massacred and thrown
into a pit nearby. The skeletons of young women were absent from the grave, which
suggests that the attackers may have taken the women captive after killing their families.

222 ：世界＠名無史さん：2015/08/18(火) 21:22:04.76 0.net

狩猟採集社会から定着農業社会に代わって、土地等を巡る争いが多発するに至ったのだろう。
It is likely that fighting broke out over limited farming resources, upon which people
depended for survival. Unlike their nomadic hunter-gatherer ancestors, people of the
Linear Pottery culture settled into a farming lifestyle. Communities cleared forests to
farm crops and lived in timber longhouses alongside their livestock.

それに気候変動や旱魃も加わったことが、大量虐殺に繋がったのだろう。
The landscape soon became full of farming communities, putting a strain on natural
resources. Along with adverse climate change and drought, this led to tension and conflict.
In acts of collective violence, communities would come together to massacre their
neighbours and take their land by force.・・・

これで、新石器時代初期には戦争は稀だったとする主張は、完全に否定された。
This represents yet another nail in the coffin of those who have claimed that war
was rare or ritualised or less awful in prehistory or, in this instance, the early Neolithic.”・・・
http://www.theguardian.com/science/2015/aug/17/mass-grave-prehistoric-warfare-ancient-european-farming-community-neolithic

223 ：世界＠名無史さん：2015/09/06(日) 13:43:22.76 0.net

ドイツ人はDNAレベルで戦争好きだからな。破壊と停滞しか能が無い

224 ：世界＠名無史さん：2015/09/24(木) 02:27:45.16 0.net

最近難民とかＶＷとかドイツ祭りが凄まじいｗ

225 ：世界＠名無史さん：2015/09/24(木) 17:31:34.93 0.net

今回のVWヂーゼル車不正問題で思い出したこと。

1950年代、日本のカメラメーカーは一眼レフ競争ではともかく先行していた。
しかし、ドイツのカメラメーカーが本気を出して強力な一眼レフで襲いかかって
きたら日本のメーカーなどひとたまりも無いと怯えていた。
が、いつまで経っても本気で作ったとは思えない一眼レフしか出さない。
10年20年と過ぎてみてようやく日本が本気モデルと思うようなのを作る技術は
無いのではないかと気づいた。

んで、今回のVW事件。
かつて知り合いの整備士が言っていたこと、
「ドイツ車の排ガス対策はだめだよ。日本車のほうがはるかに進んでるよ」
そのときはまさかと思っていたが、どうやら本当らしい。

226 ：世界＠名無史さん：2015/12/05(土) 19:39:07.20 0.net

>>1
前スレ
輝かしいドイツの歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284468680/

前々スレ
ドイツの歴史について熱く語り合うスレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1042532422/

227 ：世界＠名無史さん：2015/12/05(土) 20:35:22.08 0.net

ドイツの凄いところは、
オットー大帝の戴冠以降、帝国が常に西ヨーロッパ世界の中心であり続けたことだと思う。
宗教改革もドイツから起こったし。

ただドイツは強すぎるから、
三十年戦争→ウエストファーレン体制
ライン同盟→ウィーン体制
1907年三国協商
WW1→ヴェルサイユ体制
WW2→EC
など、周辺国は常にドイツを封じ込めることに腐心していた。

それだけドイツは偉大だけど恐れられていた。

228 ：世界＠名無史さん：2015/12/06(日) 09:17:20.60 0.net

>>202
隣国スレ
オーストリア=ﾊﾝｶﾞﾘｰ帝国って領土縮小されすぎだろ2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1286132793/
オーストリア=ﾊﾝｶﾞﾘｰ帝国って領土縮小されすぎだろ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1163421100/

229 ：世界＠名無史さん：2016/01/09(土) 22:39:09.16 0.net

ニーチェはファシズムやナチズムの先駆者では全くないところ、
リベラリズム批判者としての彼がもっと注目されるべきだとするコラム。
・・・Nietzsche・・・has been widely seen as an intellectual forerunner of fascism,
and even a proto-Nazi -- crass misreadings. But if Nietzsche was neither of
these things, nor was he any kind of liberal. It is his critique of liberalism
that makes him worth reading.

リベラリズムはユダヤ教/キリスト教の嫡子だと主張した。と。
Emerging in a long and difficult process that included Europe’s wars of religion,
a liberal way of life was an offspring from Jewish and Christian monotheism --
a fact our “new atheists” prefer to ignore.・・・
http://www.theguardian.com/books/2016/jan/08/anti-education-on-the-future-of-our-educational-institutions-friedrich-nietzsche-review

そりゃ、間違いだよ。アングロサクソンの生き様なのよ。

230 ：世界＠名無史さん：2016/01/20(水) 00:35:59.35 0.net

http://www.german-way.com/

このサイトのカバー写真ってどこ？
詳しい人教えて。

231 ：世界＠名無史さん：2016/01/29(金) 15:33:28.92 0.net

ドイツとオーストリアって何が違うんですか？

232 ：世界＠名無史さん：2016/02/10(水) 22:54:57.73 0.net

ハプスブルク家の領地だったか否か

233 ：世界＠名無史さん：2016/03/31(木) 21:56:34.55 0.net

>>225
たしかに、そうなんだろうなあ。

しかし、sageてばかりいないで、
ドイツの素晴らしい点って何よｗ

234 ：世界＠名無史さん：2016/03/31(木) 22:09:39.64 0.net

古城がメルヘンチックなところ(^-^)

235 ：世界＠名無史さん：2016/04/01(金) 17:10:14.14 0.net

ドイツといえばマイスターとかの職人スピリッツが有名だけどさ
例えばカメラに大衆車という大量生産品は日本に譲るが
手間暇かけられる少数生産品はすばらしい・・・という命題はどうだろう

俺の中でドイツのイメージって戦時中にとにかく大量に作るためにコンベア回してるのに
職人魂を持った人が検品で弾けばいいだけなのに、いちいちコンベア止めてちゃんと作動するようにしてたから
作業能率はなかなか高くできなかったって逸話の感じなんだよね

236 ：世界＠名無史さん：2016/04/02(土) 18:25:09.36 0.net

その割に耐久性は低いものが多い

237 ：世界＠名無史さん：2016/04/02(土) 21:33:30.60 0.net

>>235
ドイツでは一流の職人は工場には居ない。
工場に居るのは単純作業員ばかり。

日本の工業の特異な点は
一流の職人が独立せずに工員やってること。

238 ：世界＠名無史さん：2016/04/05(火) 00:54:12.94 0.net

で、ドイツ製の素晴らしい製品って何？

239 ：世界＠名無史さん：2016/04/05(火) 01:03:34.61 0.net

>>238
ラインメタルの砲熕兵器
レオパルト
マルダー
ゲパルト

240 ：世界＠名無史さん：2016/04/05(火) 01:46:05.46 0.net

現場職だけど充電振動ドリルとカットソーはボッシュだな
8P〜4Pの圧着もドイツ製だったはず…WAGOもドイツだっけ
結線部や接点みたいなトコはドイツ製の信頼感がアタマ一つ抜けてる気がする
車の電装関係が弱いのが不思議でしょうがない

241 ：世界＠名無史さん：2016/04/05(火) 02:38:43.02 0.net

世界最大の化学企業はBASF

242 ：世界＠名無史さん：2016/04/05(火) 03:00:12.99 0.net

>>236
家電は耐久性が高いイメージ
・日本製は軽量化とデザインの都合でプラスチックで強度も弱い、数年で壊れる設計
・ドイツ製は金属筐体で重いが頑丈、デザインは無骨、半工業用に近い

243 ：世界＠名無史さん：2016/04/05(火) 11:17:46.31 0.net

>>239
一般人でも使えるもの教えてくれｗ

244 ：世界＠名無史さん：2016/04/15(金) 16:45:12.80 0.net

このままドイツが発達するとＸデーが来てしまうな

245 ：世界＠名無史さん：2016/04/21(木) 21:46:54.72 0.net

ドイツ車燃費不正またか！
日本車を見習え

246 ：世界＠名無史さん：2016/05/03(火) 10:23:11.33 0.net

鉄道用の保守機械はドイツ系が多いね。

247 ：世界＠名無史さん：2016/05/22(日) 20:05:31.41 0.net

ブリューニングの話してくれ

248 ：世界＠名無史さん：2016/07/11(月) 22:32:34.98 0.net

中耳炎のときにはお世話になるね

249 ：世界＠名無史さん：2016/07/12(火) 03:14:26.85 0.net

ドイツと言えば印刷機メーカー（ハイデルベルグ）

250 ：世界＠名無史さん：2016/08/25(木) 21:41:02.40 0.net

ドイツヲタの諸君、
この写真に写っている人物を答えられるだけ答えてくれまいか
http://h7.alamy.com/comp/BA7T09/william-i-2231797-931888-german-emperor-1911871-931888-with-familiy-BA7T09.jpg

251 ：世界＠名無史さん：2016/08/31(水) 11:40:53.57 0.net

米国の市場調査会社ＪＤパワーの「ＪＤパワープレスリリース２０１５−６−１７」
米国内での販売・走行車、新車購入９０日以内の故障指摘件数
１位ポルシェ　８０
２位起亜　８６
３位ジャガー　９３
４位ヒュンダイ　９５
５位インフィニティ　９７
６位ＢＭＷ　９９
７位シボレー１０１
８位リンカーン１０３
９位レクサス　１０４
９位トヨタ　１０４

３３位フィアット　１６１
平均１１２

ドイツ最強！、韓国もそこそこ検討？

252 ：世界＠名無史さん：2016/10/12(水) 21:36:07.22 0.net

戦前より、戦後すぐの方が、ドイツ（西ドイツ）司法省勤務のナチ（旧ナチ）党員の数は増えたとさ。
The number of former Nazi party members in Germany’s Justice Ministry grew compared to the
number of acting Nazis serving the department during World War II,・・・The Nazi-era lawyers went
on to cover up old injustice rather than to uncover it and thereby created new injustice,・・・
http://www.csmonitor.com/World/2016/1011/How-did-former-Nazis-sway-post-World-War-II-German-justice

253 ：世界＠名無史さん：2016/10/12(水) 21:57:46.56 0.net

>>251
ドイツ車は腐ってる。日本車を見習え！

254 ：世界＠名無史さん：2016/10/13(木) 00:19:11.29 0.net

世界３大鉄道車両メーカー
ボンバルディア・トランスポーテーション（ドイツ）
アルストム（フランス）
シーメンス（ドイツ）

255 ：世界＠名無史さん：2016/10/29(土) 00:59:00.74 0.net

戦後のドイツだけどアメリカ・イギリス・フランスに分割統治された西部地域
よりもソ連一国に占領された東部地域のほうがGHQ(実質アメリカ一国)統治下の
日本と被るような気がせんくもない。共産主義と自由主義の違いこそあれどその後
超大国の強い影響下に置かれた点とかで。

256 ：世界＠名無史さん：2016/10/29(土) 01:07:36.22 0.net

東ドイツなんてドイツ全体のうちの20%くらいしかない小部分でしかないし

257 ：世界＠名無史さん：2016/10/29(土) 10:56:28.94 0.net

>>252
戦後の西ドイツの官僚に元ナチ党員もいたってのは聞いた
事あるけど戦後の西ドイツ軍(敗戦から10年くらいたってから創設)
に親衛隊上がりとかナチシンパの国防軍軍人ってどのくらい
もぐりこんでたんだろうね。

258 ：世界＠名無史さん：2016/11/01(火) 09:42:41.51 0.net

英国は第一次世界大戦後選挙権者が３倍に増えたわけだが、
ドイツも（減った領土の分は捨象するとして、）２倍超に増えた。
また、ドイツの場合、選挙制度も選挙区割りも「民主化」された。↓

＜ワイマール＞共和国・・・でははじめて比例代表制を採用、女性参政権を認めた。
＜また、＞・・・選挙権年齢が25歳から20歳に引き下げられ、区割りも一新されて
人口集中地に議席が多く配分されるようになった。
https://ja.wikipedia.org/wiki/1919%E5%B9%B4%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E5%9B%BD%E6%B0%91%E8%AD%B0%E4%BC%9A%E9%81%B8%E6%8C%99

こういったことの結果、何が起きたかと言えば、有権者増に伴うところの、
有権者達ひいては国会議員達（政治家達）の平均的な質の低下と相まっての、
それまでの政治の、それなりに安定していたルーティンの破壊だ。

こうして、戦間期の英国は、大英帝国を過早に崩壊させてしまったわけだし、
ドイツはヒットラーを生み出していわば国家自殺を行ってしまった、というわけだ。
ヒットラー自身、ドイツ国民の大部分の反ユダヤ主義等の暗い情念を、自分自身の
意思に反してまで、忠実に代弁し実行に移したという意味では、民主主義者の鑑、
ワイマール共和国の申し子であったと言えるのではないか。

259 ：世界＠名無史さん：2016/11/22(火) 21:05:23.62 0.net

トランプの祖父さんのフリードリッヒ・トランプは、1885年の16歳の時に、ドイツ帝国の
領邦たるバヴァリアの徴兵逃れのため北米へ逃亡し、カナダで居酒屋と売春宿を
営んだが、その４年後にバヴァリア市民権を剥奪された人物だという。
https://www.washingtonpost.com/news/worldviews/wp/2016/11/21/newly-unearthed-letter-shows-how-trumps-grandfather-begged-to-stay-in-germany/

260 ：世界＠名無史さん：2016/11/22(火) 23:59:42.39 0.net

バヴァリアってバイエルンの事か？

261 ：世界＠名無史さん：2016/11/23(水) 02:42:42.52 0.net

そうさ。
バーバリアン→ババリア→バイエルン→ババロア、、

ババロアは野蛮な食い物か？

262 ：世界＠名無史さん：2016/11/23(水) 11:05:07.29 0.net

バーバリアンは英語だけどバルバロイ→バヴァリア→ババロアなの？
ババロアがバイエルン由来なのは理解した。

263 ：世界＠名無史さん：2016/11/23(水) 18:24:17.99 0.net

>>262
ローマ帝国からしてみれば、バイエルンでさえ田舎野蛮扱いとなると、、北ドイツなんぞは、、最早、、人間扱いされておらず、、

264 ：世界＠名無史さん：2016/11/24(木) 02:33:04.32 0.net

婆ロア

265 ：世界＠名無史さん：2016/11/24(木) 23:40:28.18 0.net

バイエルンといえばルートヴィヒ2世とタシロ3世

266 ：世界＠名無史さん：2016/11/25(金) 08:48:28.52 0.net

しれっと嘘ついてるのがいるがbarbarianは語源はギリシャ語だろうが

267 ：世界＠名無史さん：2016/11/25(金) 17:32:24.95 0.net

>>266
バルバロイ（ギリシャ語）→バーバリアン（英語）だろ。
何かおかしいこと書いたか？

268 ：世界＠名無史さん：2016/11/27(日) 09:30:38.15 0.net

コンガ・ザ・バーバリアン

269 ：世界＠名無史さん：2016/12/08(木) 15:11:18.43 0.net

ドイツはいい加減プロイセン的要素は滅ぼすべき
プロイセン的要素がドイツを滅ぼす
だいたい今と全然関係ねえところから来てんじゃんｗ

270 ：世界＠名無史さん：2016/12/08(木) 19:58:58.62 0.net

ところが、いまだに心の故郷なんよプロイセン

271 ：世界＠名無史さん：2016/12/08(木) 21:36:57.59 0.net

ナチスドイツは地球規模的な解釈は置いといて
あの地域の規模で考えたらオーストリー、ドイツ南部がヒトラー筆頭にしてプロイセン的要素に反乱しようとしたが
プロイセンみたいに理性、理想でなんでもできる！みたいな途中でキチガイになって失敗した
そして現代になってプロイセン的BBAメルケル出てきてドイツ第四帝国を成立させた

もうバイエルンとか南部は独立ないしはオーストリーと合併すればいい

272 ：世界＠名無史さん：2016/12/15(木) 08:07:53.92 0.net

戦斧文化についても語ってくれ

273 ：世界＠名無史さん：2016/12/15(木) 11:05:34.07 0.net

　
プロイセンが入り込んでから
ドイツというか神聖ローマ帝国の歴史はおかしくなった
それまでは拡大路線をとるような国々じゃなかった
それとも拡大路線をとれるような国々じゃなかった、のほうが適当か

274 ：世界＠名無史さん：2016/12/15(木) 11:08:06.49 0.net

そもそも神聖ローマは、国じゃないし、

275 ：世界＠名無史さん：2016/12/15(木) 14:19:56.02 0.net

　
神聖でもなければローマでもないし帝国でもないんだろｗ
揚げ足取りは自分の足取られて脳天地面に打てばいいよｗ

276 ：世界＠名無史さん：2016/12/15(木) 15:54:04.19 0.net

>>260-265
ちょいと日にちが経ったけどバイエルン(Bayern)の語源はケルト系古バイエルン語のバユワル(Bajuvaru/Bajuwaru)

277 ：世界＠名無史さん：2016/12/27(火) 08:05:49.16 0.net

ここでして良い質問なのか何ともなのですが、一応歴史なのでわかる方に教えて欲しいです。
プレッツェル・スティックス(棒状プレッツェル)の発祥はドイツとウィキペディアにあったのですが、いつ頃発祥か分かりますでしょうか？

278 ：世界＠名無史さん：2017/01/05(木) 12:50:39.27 0.net

今年のドイツはメルケル総統を再任させよう

そしたら歴史に残るぞ！

279 ：世界＠名無史さん：2017/01/06(金) 12:31:29.92 0.net

ある日突然全ドイツ人が発狂したとして残るな

280 ：世界＠名無史さん：2017/01/06(金) 13:49:16.89 0.net

ドイツはとりあえず2、3つくらいに国を割ろう

281 ：世界＠名無史さん：2017/01/06(金) 13:51:08.75 0.net

ドイツは分裂すべし

282 ：世界＠名無史さん：2017/01/06(金) 18:01:37.72 0.net

ドイツ史全然詳しくないけど3つに割ってみた
http://i.imgur.com/CQK8jiE.jpg

283 ：世界＠名無史さん：2017/01/06(金) 18:22:24.38 0.net

ドイツ連邦共和国とドイツ民主共和国に分けりゃいい

284 ：世界＠名無史さん：2017/01/06(金) 18:35:05.23 0.net

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c583568068

285 ：世界＠名無史さん：2017/01/08(日) 20:53:31.46 0.net

>>282
勝手にプロイセン復活させてんじゃねえよ！

286 ：世界＠名無史さん：2017/01/08(日) 23:05:13.06 0.net

>>285
いいじゃんか、、少なくともいまのドイツ連邦軍よりは強い

287 ：世界＠名無史さん：2017/01/12(木) 21:38:23.36 0.net

プロイセン好きなやつは信用できないっておれのじっちゃんが言ってた

288 ：世界＠名無史さん：2017/01/14(土) 21:46:28.18 0.net

おまえのじっちゃんはバイエルン人だろ

289 ：世界＠名無史さん：2017/01/21(土) 04:27:36.29 0.net

プロイセンはナポレオンにボッコボコにされた1806年を契機に変わってしまった
ベルリンは復讐に燃えるドイツ人が集結し反ナポレオンの拠点と化して
シュタイン、ハルデンベルク、シャルンホルスト、グナイゼナウら非プロイセン人らはプロイセンをナポレオン絶対ぶっ殺す王国に魔改造した
巷ではフィヒテの「ドイツ国民に告ぐ」に代表されるようにナショナリズムが台頭し、その後140年間調子に乗りまくるのだ

290 ：世界＠名無史さん：2017/01/23(月) 14:54:22.27 0.net

神聖ローマ帝国を築いたのに
フランク人やアレマン人に天下を奪われてしまったザクセン人
イタリア政策のせいで帝国の重心が南に移ってしまったのか

291 ：世界＠名無史さん：2017/01/23(月) 19:17:22.60 0.net

トランプ政権誕生でホワイトハウスに蘇るバイエルン人の魂

292 ：世界＠名無史さん：2017/01/23(月) 19:50:44.37 0.net

ハプスブルク家やルクセンブルク家はオーストリアやチェコの君主だから
ドイツでは人気ないって聞くけど
なら中世後期で人気のある君主は誰なんだろう
ヴィッテルスバハ家のルートヴィヒ4世あたりか？

293 ：世界＠名無史さん：2017/01/24(火) 20:16:48.24 0.net

「皇帝フリードリッヒ二世の生涯」を読み終えたところだけど…
たとえば法王が亡くなった時に皇帝派の新法王を立てるとかしなかったんだろ　

法王派の勢力が強かったか、自分の力の限界か、塩野女史の言うみたく「神と人」は別と考えたか
」
　

294 ：世界＠名無史さん：2017/02/14(火) 10:49:47.47 0.net

テニス大会で第二次大戦中の歌詞のドイツ国歌を演奏
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170212-00010012-tennisd-spo

これはミスでは無く意図的なメッセージと思われる。

例えば「国際金融資本が枢軸国に降伏し、米国東部と英国はドイツを中心とする
枢軸国が占領することに合意する」「米国は国家主権を放棄し、第二次大戦後の
ドイツのように分割統治されることに合意する」といったものだ。

合意する場合は古いドイツ国歌、合意しない場合は新しいドイツ国歌を
流すことになっていたのだろう。

295 ：世界＠名無史さん：2017/04/11(火) 00:23:39.55 0.net

ヒットラー、自分のミュンヘン時代の家主のユダヤ人にも優しかったのね。
Adolf Hitler Had Jewish Landlord for Over a Decade, German Historian Says・・・
http://www.haaretz.com/world-news/europe/1.782407

ま、不思議でもなんでもないけど。

296 ：世界＠名無史さん：2017/04/11(火) 07:59:31.73 0.net

>>293 ほーぉ

297 ：世界＠名無史さん：2017/04/12(水) 02:20:03.74 0.net

第二次大戦期のドイツ空軍の面々ですが自分たちの親分である
ゲーリングの威光を笠に着た事ってあったんでしょうか?

298 ：世界＠名無史さん：2017/04/12(水) 21:57:31.84 0.net

どちらも父がドイツ人,母がアメリカ人だけどドイツ人として生きた
シーラッハとアメリカ人として生きたウィロビー。
う〜ん・・

299 ：世界＠名無史さん：2017/04/13(木) 21:53:11.64 0.net

ウィロビーがアメリカに移住せずドイツにとどまってたら第二次大戦期は
ドイツ軍人かナチ党員になってたんかねぇ

そういや映画｢鷲は舞い降りた｣のシュタイナーも母親がアメリカ人だったっけ。

300 ：世界＠名無史さん：2017/05/14(日) 15:44:26.97 0.net

中国バブルに乗りすぎたヤバい国、ドイツ

ドイツ銀行もフォルクスワーゲンもヤバい

301 ：世界＠名無史さん：2017/05/17(水) 09:30:54.51 0.net

『ロミオとジュリエット』で有名なヴェローナにはヴェローナ辺境伯領がおかれていたが、
これは952年、イタリア王ベレンガーリオ2世に勝利したオットー1世が、イタリア支配の
橋頭保として創設したもの

そして初代辺境伯として、オットーに忠実であったバイエルン公ハインリヒを任命すると同時に、
ヴェローナ司教としてベルギーのリエージュ出身である修道士ラテリウスを据えた

302 ：世界＠名無史さん：2017/05/18(木) 09:29:11.34 0.net

イタリアのトレンティーノ・アルト・アディージェ州は、別名南チロル州という。
中世後期よりハプスブルク家の支配下にあり、第一次世界大戦後の1918年にオーストリア＝ハンガリー帝国が
解体された後、イタリアに組み込まれることになった。したがってこの地域は、行政区分上は
イタリア共和国でありながら、歴史的にも言語的にもドイツ語圏に属してきたことになる。
このイタリアとドイツの端境は、中世を通じて、イタリアの歴史にとっても、またドイツの歴史にとっても
重要な役割を果たしてきた。というのも幹線道路が、アルプス以北とイタリアを結ぶブレンナー峠へと
続いているからである。

ブレンナー峠の重要性は、中世に入って高まった。ヴェローナに辺境伯領を設けたオットー1世以来、
歴代ドイツ王がアルプス越えに利用したルートは、このブレンナー峠であった。王侯貴族のような
支配者だけではなく、修道士も商人も学生も巡礼者も、ブレンナー峠を越えてイタリアへやってきた。

303 ：世界＠名無史さん：2017/05/27(土) 10:43:00.44 0.net

英国の貴族出身の女流作家ヴィタ・サクヴィル＝ウェストは、
「イギリスのカントリー・ハウスとまったく同じようなものは、ほかのどこにもない。
フランスには城があり、イタリアには歴史を誇るヴィラがあり、スペインには丘辺に架かる庭があり、
ドイツには盗賊どもの城があるけれど、イングリッシュ・カントリー・ハウスという言葉と
同じ意味をあらわすものは、ほかのどこにも見当たらない」
と書いている。

ドイツに対してひどい書き方だが、他のヨーロッパ諸国から見たドイツのイメージは
こういうものなのか？

野蛮で、ダサくて、後進的といったような…

304 ：世界＠名無史さん：2017/05/27(土) 13:48:22.93 0.net

>>273
江戸時代の平和共存してた三百藩を、いきなりモンゴル帝国が乱入して片っ端から滅ぼしたようなものだな

そういう強引なヤツが出てこないと、国家統一は無理

305 ：世界＠名無史さん：2017/05/27(土) 13:50:02.49 0.net

>>303
そこまでヒドイかどうかは知らないが、ドイツに観光しにいくのが
日本人だけだとは、昔はよく言われていたな

当のドイツ人は、イタリアが大好きだ

306 ：世界＠名無史さん：2017/05/27(土) 21:02:03.96 0.net

まあ、東アジアでいえばモンゴル人のポジションだからなあ
近代にはかなりの文化国家になったが

307 ：世界＠名無史さん：2017/05/27(土) 21:03:35.30 0.net

世界史で多すぎて数えきれないのは、モンゴル人が中国に攻めこんだ回数と、ドイツ人がイタリアに攻めこんだ回数

308 ：世界＠名無史さん：2017/05/27(土) 22:23:02.21 0.net

ドイツとイタリア。
イメージがまるきり正反対だ。
これほど先鋭な南北関係は、他に思い浮かばない。

しいていえば、北米と南米か。

309 ：世界＠名無史さん：2017/05/27(土) 22:24:33.01 0.net

経済と軍事はドイツ
歴史と文化はイタリアの圧勝

310 ：世界＠名無史さん：2017/05/27(土) 22:27:24.64 0.net

メルケル首相の親は、西ドイツ人だったにもかかわらず、
わざわざ東ドイツに移住して諜報関係の仕事をしていた

怪しすぎる出自

311 ：世界＠名無史さん：2017/05/27(土) 22:37:58.52 0.net

昔、知り合いの西ドイツ人が、東ドイツのことを「プロイセン」と呼んでいた

312 ：世界＠名無史さん：2017/05/28(日) 00:54:33.80 0.net

プロイセンは今や西も東もロシアとポーランド領
プロイセン的思想を今も保ってる現地人や避難民たちはいるのだろうか
いたら次の戦争の火種になりそうではあるけど

313 ：世界＠名無史さん：2017/05/28(日) 15:18:04.92 0.net

「森はゲルマンの母である」というが、ドイツ人は現代でもエコロジー好きだよな。

314 ：世界＠名無史さん：2017/05/31(水) 10:35:37.29 0.net

ドイツでは穀物の生産が乏しく、冬場には家畜に回す資料が不足する。
したがって秋になると、春に生まれた子ブタを森に連れていき、ブナやカシやミズナラの実、
つまりドングリを腹一杯食べさせる。そして豊富なドングリを食べてまるまると太ったブタから、
塩漬け肉やソーセージが作られる。

ハム・ソーセージ自体はギリシャ・ローマ時代からあったが、それがガリアにも広がり、
後にヨーロッパ各地に伝わる。ドイツでは１１世紀頃から記録があり、気候の厳しいドイツでは、
それらは保存食品としてきわめて重要で、今日までドイツ料理の基本食材の地位を守っている。

315 ：世界＠名無史さん：2017/05/31(水) 12:34:48.55 0.net

>>314
ギリシャ・ローマ時代からドイツに伝わるのに1000年近くもかかったのか

316 ：世界＠名無史さん：2017/05/31(水) 16:39:30.96 0.net

ドイツでは、台所をきれいに整頓し、その使い勝手を幾何学や数学のように合理化するが、
そのかわり、料理の内容や見栄えや美味しさには手間をかけない。
昼食が一日のうちの主な食事で火を使った調理をするが、夕食は台所を汚さないために冷菜のみ。
つまりパン、サラダ、チーズ、ハムなどで済ませ、きれいに片づけることこそが
調理の最終目的、というのが今日にもなお遵守されている食事習慣(カルテス・エッセン)である。
これはワイマール期が発祥でナチ時代に定着した。

ナチによる「第三帝国」は「清潔なる帝国」とも呼ばれたが、家庭の主婦たちにも
「清潔なる帝国」実現の一端を担うことが求められ、家庭の中にまで、無駄を省き
清潔な空間を現出させることが要請されていたのである。

317 ：世界＠名無史さん：2017/05/31(水) 18:15:17.44 0.net

イギリスとドイツは「食事がまずい」とされる。

フランスやイタリアに比べて人気がない大きな理由。

318 ：世界＠名無史さん：2017/05/31(水) 18:49:20.05 0.net

ドイツは塩分がきつめなので東北人には非常に美味しく感じられますが
ツアーなんかだと半分くらいの客が味に不満をもらしますね

319 ：世界＠名無史さん：2017/05/31(水) 20:05:07.81 0.net

>>315
ヨーロッパ世界の前線はローマ帝国のゲルマン人征服失敗でストップし、
それからカール大帝の時代まで停滞していた

320 ：世界＠名無史さん：2017/05/31(水) 20:20:12.42 0.net

>>316
今では朝食をしっかり食べて、夜は寝るだけなんだから軽い食事でいいと言われてるから
理に適ってるな。

>>318
先日のテレビで山本美月が中学生の時のドイツ旅行の思い出がジャガイモ料理ばかりだった、
と言ってたな。

321 ：世界＠名無史さん：2017/06/01(木) 05:36:18.00 0.net

ドイツ以外の欧州大陸諸国は、ラテン系とスラブ系ばかり

ドイツだけがゲルマン系

322 ：世界＠名無史さん：2017/06/01(木) 05:38:15.31 0.net

アメリカは、イギリス系よりドイツ系の移民が多かった

ドイツ系は、五大湖周辺などの北部に集中している

彼らがアメリカの製造業を支えている

323 ：世界＠名無史さん：2017/06/01(木) 05:40:19.04 0.net

「世界三大ハイテク国家」に位置づけられる、アメリカ・日本・ドイツだが、
アメリカのハイテク製造業は国内にドイツ系が多いから成り立ってるんで、
実際にはドイツのおかげ

324 ：世界＠名無史さん：2017/06/01(木) 09:52:25.79 0.net

ドイツではイギリスよりもずっと遅れて工業化が始まったために、繊維などの
軽量産業をすっとばして、はじめから鉄鋼および鉄道関連産業(重工業と機械工業)が
産業の主体だった。

もちろん、麻、羊毛、絹、木綿などの繊維産業についても、織機を導入してある程度は
成長した。

325 ：世界＠名無史さん：2017/06/01(木) 09:59:18.91 0.net

>>323
＞「世界三大ハイテク国家」に位置づけられる、アメリカ・日本・ドイツだが、

ロシアは？
ドイツは有人宇宙船もICBMも原潜も無いだろ

326 ：世界＠名無史さん：2017/06/01(木) 10:39:49.01 0.net

>>321
ノルマン人は？

327 ：世界＠名無史さん：2017/06/01(木) 20:13:51.74 0.net

>>325
経済規模が韓国以下では

328 ：世界＠名無史さん：2017/06/01(木) 20:15:33.47 0.net

この先、本格的な宇宙開発時代が到来して、一気にロシアの時代になる可能性はある

329 ：世界＠名無史さん：2017/06/01(木) 20:18:10.11 0.net

ロシアは、シベリアに向かって領域を広げた

イギリスは北米に向かって、スペイン・ポルトガルは南米に向かって、
フランスはアフリカに向かって、それぞれ爆発的に領域を広げた。

ところが、ヨーロッパの中央に位置するドイツとイタリアには、拡張する方向がなかった。

330 ：世界＠名無史さん：2017/06/01(木) 20:45:36.86 0.net

>>327
経済規模が全てなのかね？

331 ：世界＠名無史さん：2017/06/01(木) 20:51:51.90 0.net

確かに、科学技術や文化の水準は、中国・韓国よりロシアのほうが断然上だろう

やはり、超大国の底力は侮れない

332 ：世界＠名無史さん：2017/06/01(木) 21:16:54.48 0.net

日本より断然上だよ
ドイツだけでなく日本にも有人宇宙船もICBMも原潜も無い

333 ：世界＠名無史さん：2017/06/01(木) 21:33:56.76 0.net

確かに、有人宇宙船を作るのは日本にはまだ無理だが、原潜やICBMはその気になればすぐ作れる。

334 ：世界＠名無史さん：2017/06/01(木) 21:47:33.11 0.net

日本の技術を持ってすれば本気出せば作れるだろうけど親分（アメリカ）が絶対に認めないからな

335 ：世界＠名無史さん：2017/06/02(金) 06:14:48.92 0.net

専門家によると、「日本は、月に人を送ることは、今でもその気になればできる。
でも、そこから地球に戻ってこさせるのは、まだ無理」なんだそうな

336 ：世界＠名無史さん：2017/06/02(金) 06:24:42.74 0.net

>>335
で、その専門家の名前は？

337 ：世界＠名無史さん：2017/06/02(金) 11:57:47.33 0.net

その、その気になればできるってのが月に人を送る点だけでも
アメリカのように他国の代表者を載せて無事に届けられるレベルに達してるのか？
帰るのはアメリカがやってくれるとしても、打ち上げには死を覚悟しなきゃいけない程度なのではないか？

338 ：世界＠名無史さん：2017/06/02(金) 21:27:08.28 0.net

いや、日本の宇宙開発は、左翼が軍事技術だなんだと足を引っ張ってくるという
特殊事情を抱えているので、ある意味で鍛えられている。

事故を起こす可能性は、アメリカより低い。

339 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 09:56:32.17 0.net

ドイツでは、ジャガイモが南米からスペイン・イタリアを経て伝わり、17世紀末までにその栽培が
始まっていた。
しかし当初は薬用・観賞用か、豚の餌という扱いだった。
しかし三十年戦争後、農民たちが農地を失うなど悲惨な状況に陥り、その後も頻繁に飢饉に
苦しめられると、それまで見向きもされなかったこの栄養価の高い野菜が、まずドイツ西南部で
人間のためにも栽培され始め、それが徐々にドイツ全土に広まっていった。

340 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 10:28:00.68 0.net

ジャガイモが導入される前と後とで、ヨーロッパの人口動態の変化がすごい

それまで紀元前からたいして変わらなかったのが、急カーブを描いて増え始める

341 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 10:48:39.61 0.net

プロイセンのフリードリヒ大王は、ジャガイモの植え付けを奨励するのみならず、
種イモを農民に無料配布し、植え付けから収穫までを見張り番や兵士に厳しく
チェックさせて、強制的に普及させようとした

342 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 11:22:00.54 0.net

ジャガイモ以前に人口が増加している。
すべてがジャガイモが原因なら、ジャガイモ栽培率との相関関係を示せ。

343 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 12:01:30.77 0.net

ジャガイモが導入される前と後とで、中東人口動態の変化がすごい
でもなりたつし役に立たない。

344 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 17:49:08.38 0.net

バカは相手にしてはいけない

345 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 18:05:20.81 0.net

こうしてみると、ドイツって、そんなに歴史のない国だな

なんといっても、近代に入ってから台頭した国

346 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 18:06:01.41 0.net

それまでの神聖ローマ帝国の歴史にも深くからんでいるが

347 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 18:06:32.86 0.net

ハンブルクを中心とするバルト海沿岸の歴史も無視できない

348 ：世界＠名無史さん：2017/06/03(土) 18:08:13.53 0.net

ハンブルクはバルト海に面していない

349 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 07:18:21.63 0.net

俺はドイツ人貴族の末裔

350 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 09:49:51.47 0.net

ハンザ都市の活躍には、河川も大きくかかわっている

エルベ川やヴェーザー川が北海に注ぎ、バルト海にはオーデル川が注ぎ、それらのいくつもの
支流が遠く近く交わっていた

また川と川を結ぶ運河の存在があったので、遠隔地貿易が内陸の流通と結びつき、
各地の市場で取引することができたのである

351 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 22:40:24.40 0.net

ポーランドってどうしてあんなに弱いんですか？
ドイツやロシアの属国なんですか？

352 ：世界＠名無史さん：2017/06/04(日) 23:33:29.55 0.net

ドイツの北には海があり、南はアルプスに区切られている。

西は進もうとするとすぐにフランスと利害がぶつかる。それに対して東は未開地だった。

353 ：世界＠名無史さん：2017/06/05(月) 12:52:23.09 0.net

中世のポーランドはそこそこ強かった
近代に近くなると本来の分散傾向が足を引っ張って中央集権国家が作れず、他国に蹂躙されるようになる

選挙君主制ってシステムが絶望的に帝国主義時代に合っていなかった
ポーランド内部の権力争いで足を引っ張り合い、外敵のドイツ騎士団やロシアをわざわざ呼びこんでポーランドを危機に陥れる

354 ：世界＠名無史さん：2017/06/05(月) 16:07:44.67 0.net

>>353
>わざわざ呼びこんでポーランドを危機に陥れる
そういう事ってあるよね。イングランドのアングロサクソンも傭兵として呼んだら
「いいところだよ」って仲間を呼んでブリトン人に取って代わってしまった。

355 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 16:39:54.74 0.net

ドイツ皇帝ヴィルヘルム2世、彼が一番行きたがっていた都市で、しかもその望みを果たせずに
いたのがパリだった。パリ市民の歓呼を浴び、レジョン・ドヌール大綬章が欲しかった。
彼はフランスに対し二度も訪問の希望を伝えたが、招待は来なかった。

歴史の古い国をうらやむ気持ちも彼の心をむしばんだ。英国の貴族がヨーロッパ大陸に
旅行するときは必ずパリを訪れるのに、ベルリンには決して寄らないと、カイゼルは
セオドア・ルーズヴェルトにこぼしたことがある。見下げられているような気がした。

イタリア王にもこんなことを言った。
「わたしは長年国を治めてきたが、わたしの同僚であるヨーロッパの王家は、わたしが理由があって
発言したことに、なんの注意も払わなかった。遠からず、ドイツの海軍力が増大して、わたしの発言に
力の裏付けをしてくれれば、彼らはもっと敬意を払うようになるだろう」

356 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 16:48:27.16 0.net

ドイツ国民全体もカイゼルと同じように感じていた。そして皇帝同様、なんとかして
世にドイツの真価を知らしめたいと苦しみもがいていた。エネルギーと野望にあふれて
突き進むドイツ国民、力を意識し、ニーチェやトライチュケの思想に育てられたドイツ人は、
世界を支配する資格を備えていると確信していたので、それを認めようとしない世界は、
ドイツを欺いていると考えたのである。

ドイツ軍国主義の代弁者フリードリヒ・フォン・ベルンハルディは言った。
「ドイツとドイツ人に対し、地球全体の人々が深遠な敬意を払うように仕向けなければならない。
われわれは当然それを受ける資格があるのに、これまで世界はそれを差し控えてきた」

357 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 18:53:04.04 0.net

>>351
近世のポーランドは強国で、ロシアを侵略するほどの力があった

暗転したのは、１７世紀の後半

「大洪水時代」と呼ばれるスウェーデン人の侵略で、国土がメチャクチャになった

358 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 19:32:33.44 0.net

イギリス・フランス・オランダ・スペイン・ポルトガル・ドイツ・イタリア・ギリシャ・ロシア・トルコ

一度は世界に覇を唱えたことのある大国ばかりの欧州で、
ポーランドの存在が穴になっているのは事実

359 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 19:33:45.11 0.net

「ポーランドが次の覇権国になる」という未来予想もあるにはあるが

360 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 19:35:30.52 0.net

まあ、それでも日本の隣の半島国よりは、ずっと見栄えのする歴史だが

361 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 19:47:55.21 0.net

そうか？

362 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 20:30:57.98 0.net

ヤギェウォ王国の覇権時代を知らない人がいるの?
滅んだ理由はある意味自滅。
議会が基本的に全会一致だったので、重要事ほど何も決定ができず、
そこを周辺国につけ込まれた。

363 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 21:25:37.43 0.net

ポーランド厨はドイツスレにこないように

364 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 21:58:42.94 0.net

ハプスブルク王朝とか、ブルボン王朝とかが、「ヤギェウォ朝」なんて名前じゃなくてよかった

もしそうなら、いちいち言いにくくて仕方なかったぞ

365 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 21:59:14.45 0.net

「ヤゲロー朝」じゃダメなのか？

366 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 22:00:31.32 0.net

ついでに、その前の「ピャスト朝」も言いにくくて仕方ない

そんなことだから小国に転落するんだ

367 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 22:07:11.66 0.net

「ヤギェウォ」のほうがかっこいいではないか

368 ：世界＠名無史さん：2017/06/06(火) 22:17:54.37 0.net

ロシアなんてまだちっこいモスクワ大公国の時代からポーランドは存在していて、
まだまだ全然分裂してるドイツ諸国と比しても結構なパワーがあった
にも関わらずプロイセン、オーストリア、ロシアの会談の結果だけで国土をむしり取られるようになって…

歴史ゲームで主人公が担当したら最強クラスの国家だったと思うけど、現実は非情ですね

369 ：世界＠名無史さん：2017/06/07(水) 07:51:41.80 0.net

平坦な草原の国だから、どこからでも攻め込めるのが悲劇の原因

中世の前期までは未開の湿原だったが、農耕が発達して変わった

370 ：世界＠名無史さん：2017/06/07(水) 11:51:03.96 0.net

君らはドイツ行ったことある？

百聞は一見にしかずだろう、と思うんだが、どうだろう。

371 ：世界＠名無史さん：2017/06/07(水) 12:01:02.44 0.net

君らは１９世紀に行ったことある？

百聞は一見にしかずだろう、と思うんだが、どうだろう。

372 ：世界＠名無史さん：2017/06/07(水) 12:34:43.09 0.net

>>370
今のドイツを見たところで、１８世紀のプロイセンを知ることにはつながらない

373 ：世界＠名無史さん：2017/06/07(水) 12:44:57.82 0.net

ダンツィヒもケーニヒスベルクも、もうない

374 ：世界＠名無史さん：2017/06/07(水) 12:48:13.93 0.net

大哲学者のカントは、一生の間、ケーニヒスベルクからほとんど出なかったが、
世界各国の事情に驚くほど通じていた

375 ：世界＠名無史さん：2017/06/07(水) 14:04:10.10 0.net

【プロイセン】ドイツ帝国について☆４【第二帝国】©2ch.net
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1472313783/
ケーニヒスベルクをドイツに返還すべき
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1406360612/

376 ：世界＠名無史さん：2017/06/07(水) 15:30:43.05 0.net

グダニスクがストライキで揺れていたとき、大正生まれの親父が
「グダニスクってどこだ？」
というので「昔のダンツィヒだ」というとすぐわかったｗ

377 ：世界＠名無史さん：2017/06/07(水) 17:12:04.86 0.net

お前の親父割とインテリじゃない？

378 ：376：2017/06/07(水) 17:48:58.56 0.net

いんや、高小卒

379 ：世界＠名無史さん：2017/06/07(水) 20:17:12.02 0.net

近所の爺さんがベトナムの地名を妙によく知ってたので、
「ずいぶん物知りですな？」と言ったら、
「昔はいつもテレビのニュースで言ってた」
だそうな

380 ：世界＠名無史さん：2017/06/07(水) 20:20:56.70 0.net

平成生まれは「コソボ」とかも知らない

サッカーファンなら、クロアチアやセルビアは知っているが

381 ：世界＠名無史さん：2017/06/07(水) 20:36:58.23 0.net

いや、コソボとかは現存する地名だから、ダンツィヒと一緒にするわけにいかんな(笑)

382 ：世界＠名無史さん：2017/06/07(水) 20:39:19.22 0.net

大哲学者のショーペンハウアーは、ダンツィヒに生まれたが、
若い頃から各国を旅行し、フランクフルトで生涯を終えた

383 ：世界＠名無史さん：2017/06/07(水) 21:48:39.59 0.net

同時代人ならダンツィヒの場所とか知ってるもんなのかね

384 ：世界＠名無史さん：2017/06/07(水) 23:38:08.16 0.net

>>377
もしインテリだったらグダニスク＝ダンツィヒをハナから知ってるんじゃない？

385 ：世界＠名無史さん：2017/06/07(水) 23:54:46.69 0.net

>>383
テレビの無い時代だから今は違うけど、新聞を読んでたら知ってただろう。

ポーランド回廊は、世界大戦の元凶で、大問題もいいとこ。
国際情勢の焦点だ。

386 ：世界＠名無史さん：2017/06/08(木) 00:06:08.05 0.net

ポーランド分割前夜はヴェストプロイセンはポーランドの領地で、
あの屈辱的なポーランド分割を叩きつぶしたいってのはわかる

アルザス・ロレーヌみたいなもんだなどっちも屈辱の条約で取られたと思いこむ

387 ：世界＠名無史さん：2017/06/08(木) 07:21:49.31 0.net

>>386

388 ：世界＠名無史さん：2017/06/08(木) 07:25:05.08 0.net

>>386
ドイツ人はアルザス・ロレーヌ（エルザス・ロートリンゲン）はドイツ固有の領土と思っている人は、当時、たぶん過半数を占めていなかったと思う（仕方がないと思っていた人たちが多い）。
しかし、新しく独立したポーランドに占領された西プロイセン、東プロイセンの領土は是が非でも取り戻さないといけないと、ＷＷ１後はフライコール（自由軍団、義勇兵）が奮戦して、ポーランド軍と激闘を続けていた。
そんなブレスラウを中心とした旧プロイセン地域も今はポーランド領。

この問題は複雑なので、詳しくは専門書を読んでください（笑）

389 ：世界＠名無史さん：2017/06/08(木) 15:11:17.00 0.net

>>314
　ソーセージに発がん性とかあったがそりゃ保存最優先で作られてたらいくばくかはそうなっちゃうか…

390 ：世界＠名無史さん：2017/06/08(木) 20:58:06.02 0.net

ドイツだのロシアだのが戦争に突入する寸前だったんだから、そりゃ深刻だ

イラクやシリアの内戦とはワケが違う

391 ：世界＠名無史さん：2017/06/08(木) 21:00:59.99 0.net

それにしても、今は世界的な経済大国の日本と中国、
軍事大国のロシアが集まる焦点となる朝鮮半島で
戦乱がいままさに起きようとしている。

第二次世界大戦前のポーランド問題と比べても、
勝るとも劣らないほど深刻な状況だ。

とてもじゃないけど、「憲法を変えたら平和が壊れる」なんて言ってられる状況ではない(笑)

392 ：世界＠名無史さん：2017/06/08(木) 23:41:08.80 0.net

もう日本は経済大国やないんやで…

393 ：世界＠名無史さん：2017/07/14(金) 18:20:57.28 0.net

今日買ってきた本

ドイツ三〇〇諸侯　一千年の興亡
http://www.kawade.co.jp/np/isbn/9784309227023/

いずれ文庫本で出るんだろうなー・・・

394 ：世界＠名無史さん：2017/07/14(金) 18:36:02.60 0.net

>>392
じゃ英独仏も経済大国じゃないのかｗ

395 ：世界＠名無史さん：2017/07/14(金) 19:56:16.42 0.net

>>393
スペースの関係で最初から文庫で出版して欲しい。

396 ：世界＠名無史さん：2017/07/14(金) 21:36:34.88 0.net

河出書房、出版元なら目次くらいサイトに上げとけい！
てことで、

序章
第一章　選帝侯
第二章　ルクセンブルク家
第三章　ヴィッテルスバハ家
第四章　ツェーリング家
第五章　ヴェルフェン家
第六章　ヴュルテンベルク家
第七章　ホーエンツォレルン家
第八章　ヘッセン家
第九章　豆粒諸侯
第一〇章　ロシア皇帝家ロマノフ家とドイツ諸侯のネットワーク
第一一章　ザクセン=コーブルク家
あとがき
主要参考文献
「ドイツ三〇〇諸侯」関連年表
主要系図
主要人名索引

397 ：世界＠名無史さん：2017/08/06(日) 23:45:32.44 0.net

ドイツでナチ式敬礼をやると犯罪だが、その廉で中共からの観光客２人が逮捕された。
German police on Saturday arrested two Chinese tourists for making illegal "Heil Hitler" salutes
in front of the historic Reichstag building that houses the German parliament. ・・・
Germany has strict laws on hate speech and symbols linked to Hitler and the Nazis,
who ruled between 1933 and 1945. ・・・
http://www.haaretz.com/world-news/europe/1.805294

現在のドイツもナチ並みにとまでは言わんが、野蛮だわ。

398 ：世界＠名無史さん：2017/08/21(月) 04:32:50.33 0.net

靖国で自由に参拝できる日本とは大違い

399 ：世界＠名無史さん：2017/09/10(日) 00:11:50.67 0.net

神聖ローマ帝国は、その歴史を通じて領域のかなりの増減があったというのに、
どうして、シチリア王でもあった皇帝フリードリヒ２世の時にシチリア王国の
神聖ローマ帝国編入・・・その結果としてのイタリア全域の同帝国編入・・・が
なされなかったのか、また、ドイツ人達による神聖ローマ帝国東方のスラブ人等
地域への進出・植民によって成立した新たなドイツ人圏ないしドイツ語圏が、
神聖ローマ帝国に編入されなかったのか。

400 ：世界＠名無史さん：2017/09/10(日) 01:16:35.35 0.net

>>399
教皇領の縄張りに手を出さない代わりに、｢ローマ｣名乗れて他のカソリック国に対してプレッシャー掛けられるっていうwin-winな体制とったほうがお得って判断じゃないかな

401 ：世界＠名無史さん：2017/09/10(日) 07:14:58.94 0.net

>>399
それは、「そもそも、神聖ローマ帝国の領域とは何なのか」という問題になるだろうねえ。

歴史的に形成された、「ここからここまでは帝国の領域」という通念が重要なのはもちろんだけど、
一応、「帝国法」ってのがあって、法律で決まっていた。

1356年の金印勅書の後でなら、「帝国議会に参加している諸侯」が帝国の傘下と見ていいだろう。
それ以前となると、どうかなあ・・・。

402 ：世界＠名無史さん：2017/09/10(日) 11:43:07.87 0.net

「神聖ローマ帝国は、ローマという名を冠したドイツだ」とよく言われるけど、最初からそうだったわけではない

当初は、南ドイツから北イタリアにかけて広がり、ローマにも大きな影響力を持っていた

在位期間(みじかかったが)のほとんどをローマですごした皇帝もいる

403 ：世界＠名無史さん：2017/09/10(日) 11:44:05.19 0.net

当時の北イタリアは、ランゴバルド族というゲルマン人の国

南ドイツとは、同じゲルマン仲間だ

404 ：世界＠名無史さん：2017/10/31(火) 14:53:06.71 0.net

戦後の西ドイツ、国軍や各軍種のトップの呼称を総監（Generalinspekteur）に
したのは何でだろ?

405 ：世界＠名無史さん：2017/11/16(木) 07:13:16.37 0.net

教科書から坂本龍馬が消えるって問題になってるけどカノッサの屈辱が消える方が問題ありだよな
中世の皇帝vs教皇の叙任権闘争をどうやって教えるんだよ
俺高校の時世界史の授業でこの話習って大学で西洋史専攻を決めたのに

406 ：世界＠名無史さん：2017/11/16(木) 23:17:50.82 ID:lX5NULBGM

第一次世界大戦の時のヒットラーが上官たるユダヤ人と普通の関係だった。
Historians Still Have a Lot to Learn About Adolf Hitler. Here’s Why・・・
Hitler’s commanding officer in World War I, who had been Jewish.・・・Hugo Gutmann,
had immigrated to America and metamorphosed into Henry G. Grant. ・・・
It is the story of a Jew who had perfectly normal interactions with Hitler during
World War One, but who, under dramatic circumstances and aided by some of
Hitler’s wartime peers, had to flee the country, and whose son returned to Germany
with U.S. forces in 1945 to defeat his father’s former soldier.・・・
http://time.com/5023084/hitler-new-information/

ヒットラーが反ユダヤでも何でもなかったことの裏付け。

407 ：世界＠名無史さん：2017/11/28(火) 11:16:39.73 ID:Z6pgIJ34q

第三ライヒ時代のカラー映像に興味ある人いる？
https://www.youtube.com/watch?v=I8CImQc_3Ys

408 ：世界＠名無史さん：2017/12/31(日) 22:10:51.04 0.net

ザクセン＝ワイマルとか、ザクセン＝コーブルク＝ゴータとか、ドイツの各領邦の
名前はややこしい。

みんな区別つく？

409 ：世界＠名無史さん：2018/01/01(月) 00:15:37.25 0.net

スペイン・ブルボン家とフランス・ブルボン家とかの区別つくならそのうち区別できる

410 ：世界＠名無史さん：2018/01/12(金) 14:51:16.75 0.net

「ドイツ人」という呼び名が初めて記録に登場するのは、10世紀の半ば頃、それを
用いたのはイタリア人である。
ところが、「ドイツ人」と呼ばれた人々の側では、互いにライバル関係にある下位の
四つの民族(フランク人、ザクセン人、アレマン〔シュヴァーベン〕人、バイエルン人)
のいずれかに帰属しているとの意識しか持っていなかった。
四民族が、相互の間を横断的に貫く仲間意識を強め、自らを指して「ドイツ人」という
総称を用い始めたのは、約半世紀後の1000年頃のことである。

411 ：世界＠名無史さん：2018/01/13(土) 05:58:09.45 0.net

紀元前のゲルマニアから続く長いドイツの歴史において、現在はある意味最悪だろうな

領土が歴史上最小になってしまった
すべてアドロフ・ヒトラーのせい

412 ：世界＠名無史さん：2018/01/29(月) 09:46:17.00 0.net

第二次世界大戦後のドイツって、ドイツﾏﾝｾｰから欧州ﾏﾝｾｰに変わっただけじゃね？
本質的には何も変わってない希ガス

413 ：世界＠名無史さん：2018/01/29(月) 10:44:59.70 0.net

【大イスラエル帝国】　　阪神(46分)ＮＹ(46分)東日本(46分)チリ(46分)　　【ユダヤ数秘術の46はテロ】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1517144167/l50

414 ：世界＠名無史さん：2018/01/30(火) 07:33:38.60 0.net

世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

JYCY7

415 ：世界＠名無史さん：2018/03/10(土) 09:28:10.38 0.net

ホーエンツォレルン家は、11世紀にシュヴァーベンの伯爵として年代記に現れる。
15世紀にブランデンブルク辺境伯領を得て選帝侯となり、17世紀にはバルト海沿岸の
プロイセン公国を正式に統合した。

416 ：世界＠名無史さん：2018/03/10(土) 09:35:50.20 0.net

>>415

もとは、ライン川流域の民族・アレマン人だったのに、東の辺境のプロイセン王になったのは歴史のドラマ

417 ：世界＠名無史さん：2018/03/10(土) 13:25:32.49 0.net

>>410
その辺りでバイキングの侵攻はまだまだ盛んで、中世の混乱期が続いているように
見えるものの長い中世と部族の時代が終わって同じドイツ人としての意識が持てる位
ドイツ語圏の交流が活発化してきたとも言えそうですね
ドイツを見ていると中世社会から近代社会への移行期というのは非常に長い

418 ：世界＠名無史さん：2018/03/10(土) 14:19:12.71 0.net

>>408
ドイツの人名や地名は欧米の中でも一番長いから嫌い　ノイローゼになる
ザクセンは北ドイツ全体、日本で言えば坂東や陸奥のような広すぎてどこなんだよ！
という感じを受けるので姓や国に付けないで欲しいわ　普通にワイマールだけにしてくれた方が良いのに　
日本の場合は吉田氏と麻生氏、岸氏と安倍氏が結婚したらどっちかの姓が消えるし、
ドイツも絶対そうであって欲しい
コ―ブルグ家が廃絶になったゴータ家の領邦も受け継いだなら
姓はコ―ブルグだけにしてザクセンとコーダは付けないで　ドイツはそれが嫌

419 ：世界＠名無史さん：2018/03/10(土) 15:21:55.07 0.net

どうでもいいけど、「ザクセン」と聞くと、どうしても歯磨きを連想してしまう

「ザクトライオン」によって刷り込まれたイメージだ

420 ：世界＠名無史さん：2018/03/10(土) 15:24:35.30 0.net

現在のザクセン州を思い浮かべると、中世のザクセンがまったく分からなくなる

421 ：世界＠名無史さん：2018/03/10(土) 16:06:48.48 0.net

現在、世界を席巻している米英のアングロ・サクソン人の故郷の一つが、ここドイツのザクセンだからなぁ〜

422 ：世界＠名無史さん：2018/03/10(土) 16:07:49.80 0.net

ちなみに、英国人は現在も親しみを込めて、ドイツのザクセン州をサクソニーと呼称している

423 ：世界＠名無史さん：2018/03/11(日) 10:51:41.13 0.net

ドレスデンを火炎地獄にしてくれたイギリスに親しみを込めて呼ばれると
いくらドイツ人でも気色悪いだろう

424 ：世界＠名無史さん：2018/03/11(日) 20:48:01.04 0.net

悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた


朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人10万人大虐殺

https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=SiHp41uWo1I
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8

425 ：世界＠名無史さん：2018/03/12(月) 22:33:35.22 0.net

ハプスブルク家といえば、多くの人がオーストリアそしてウィーンとの関係を
想起するだろう。しかし同家は、現在ドイツ、フランス、スイスの三国が国境を
接する、ライン上流域の出身である。
11世紀前半、彼らはチューリッヒ北西の丘陵地に支配の拠点となる堅牢な城郭を
築いたが、この城の名は「ハビヒツブルク」から「ハプスブルク」へと変遷し、
一族の名の由来となった。

426 ：世界＠名無史さん：2018/03/12(月) 22:37:35.22 0.net

結局、みんなライン川なんだよな。

エジプトにとってのナイル川、中国にとっての長江と同じで、ヨーロッパにとってライン川は特別に重要。

「暗黒の中世」とされる時代、ドイツは後進国だったけど、ライン川の流域だけは別格だった。

427 ：世界＠名無史さん：2018/03/13(火) 15:05:07.86 0.net

>>408
ザクセンは特殊なんだよ
日本でいうと東北地方全体がザクセンでワイマルとかコーブルク＝ゴータというのは仙台藩や庄内藩みたいな感じ
何故こうなったのかといえばハインリヒ獅子公がやらかしたため、時の皇帝フリードリヒバロバロッサがザクセン公国を解体したのが原因
今のノルトラインウェスファリア、低地ザクセン州辺りからザクセン州の辺りまでがザクセン公国の版図でした
忘れてた。
ブランデンブルク辺境伯領も元はザクセン公国の一部でしたよ。

>>415
シュバーベンのツォレルン伯が起源でしたね
それがニュルンベルクの城伯に出世してブランデンブルク選帝侯へと

428 ：世界＠名無史さん：2018/03/13(火) 16:04:49.73 0.net

>>427ですが訂正

ノルトラインウェストファリアはザクセン公領の版図ではありませんでしたね
フランク人の根拠地でした
ザクセン人はフリーゼン、チューリンゲンも侵略し版図を拡げていました
チューリンゲンはその後方伯領として自立
フリーゼンはニーダーランドの一部に
バルト海沿岸の諸都市リューベック、ハンブルク及びブレーメンは自由都市として自立

バイエルンのように旧い部族太公領が細分化せずにそのまま領邦化したのは稀な例

429 ：世界＠名無史さん：2018/03/13(火) 17:48:37.26 0.net

バイエルン人は当初アギロフィンガーという豪族が部族内の各派を取りまとめて支配し、
その後8世紀の終わりごろにはカール大帝が統治したフランク王国の支配下に入り、
そのバイエルン公爵領となった。
962年にオットー大帝が即位し、後に神聖ローマ帝国が成立するとバイエルン公爵領も
その支配下に入る。
1002年にはバイエルン公爵のハインリヒ2世がドイツ国王に即位し、その後70年ほど
バイエルンはドイツ国王の活動の中心地となった。
1156年にオーストリアはバイエルンから独立し、バイエルン出身のバーベンベルク公爵の
治める公爵領となり、その後、1278年にハプスブルク家が領主となって以来発展し、
母体であるバイエルンをしのぐ大国になった。

430 ：世界＠名無史さん：2018/03/13(火) 18:13:37.39 0.net

1180年まではハインリヒ獅子公がバイエルンとザクセンを支配していた。
ミュンヘン、リューベック、ブラウンシュヴァイクなどの都市を建設した同公は
バイエルンよりもザクセンの統治に熱心だったが、ミュンヘンでは、現在も産みの親
として尊敬されている。しかし彼は皇帝フリードリヒ1世バルバロッサの再三の命にも
関わらず、イタリア遠征を拒否し、また、他の諸侯との紛争も多かったので、
帝国会議でバイエルン公爵とザクセン公爵の地位を罷免され、亡命先で憤死してしまう。

そしてフリードリヒ1世がその忠臣であるヴィッテルスバッハ家のオットー1世を
バイエルン公爵に任命し、これ以後1918年まで同家の支配が綿々と続くことになった。

431 ：世界＠名無史さん：2018/03/13(火) 19:11:38.50 0.net

>>430
それは、ドイツ史の大立者だな。

皇帝より、よほど偉業を残してるじゃないか。

432 ：世界＠名無史さん：2018/03/13(火) 21:56:34.55 0.net

そのハインリヒ獅子公の次男オットー四世(皇帝)は無謀にもイングランドのジョン欠地王なんかと組んでフランス王フィリップ二世に対抗
1214年7月27日、ブーヴィーヌにてぼこぼこにやられ逃亡
配下のフランドル伯フェラン、ソールズベリー伯ウィリアム、ブローニュ伯ルノー、ホラント伯ウィレムの他、25人の貴族と139人の騎士が捕虜になった
ちなみにオットー四世の母親はケン・フォレットの小説「大聖堂」にも出てくるマチルダ(モード女帝)
従って、ジョン欠地王はオットーの叔父さん当たる訳ですね
これを契機にドイツとフランスの勢いが逆転します

433 ：世界＠名無史さん：2018/03/14(水) 02:00:37.90 0.net

神聖ローマ皇帝が帝国の力を総動員できたらフランス（当時）に勝るよな
フランス王国はフィリップ2世の治世で大幅に王権の範囲広げた古くて新しい国家だし
神聖ローマとイングランドで挟めば普通勝ちだと思うよな

やっぱりフィリップ2世は有能で幸運だったなー

434 ：世界＠名無史さん：2018/03/14(水) 09:28:16.85 0.net

ヴィッテルスバッハ家はもともとミュンヘン北北西40�qほどのところにあるシャイアン
(Scheyern)伯爵の家柄で、1115年にこの近くに築いたヴィッテルスバッハ城の
名前をとりヴィッテルスバッハを名乗るドイツ屈指の名門貴族。

435 ：世界＠名無史さん：2018/03/17(土) 02:23:11.48 0.net

ところで、現代でもドイツ人はフランスのことをフランク国って呼称しているよな
言語系統はラテン民族だけど、ローマ帝政末期にガリアを征服したゲルマン民族フランク人の印象が濃いんだな

436 ：世界＠名無史さん：2018/03/17(土) 23:59:01.36 0.net

フランク族はゲルマンだけじゃないよ
他にローマ人やケルト人などもいた
今でいえば人種のるつぼといわれるアメリカ合衆国的な存在だったような気がする

437 ：世界＠名無史さん：2018/03/18(日) 09:27:02.30 0.net

「ドイツ」という言葉の起源はカール大帝の時代まで遡る。
deutschの最古の語形diutiskが羊皮紙に初めて書き留められたのは、1000年頃の
ことであるが、それに対応するラテン語theodiscusは、200年以上も前の786年に
現れていた。
ただし、この形容詞は、ほとんどもっぱら「言語lingua」との組み合わせで使用され、
lingua theodiscaは、「フォルク(＝民族／民衆)の言葉」という普通名詞を意味した。
しかも、それがさす言語は、フランク王国内のゲルマン語系の人々が話す俗語
(古高ドイツ語、古ザクセン語)に限定されてはいなかった。
他にも、王国外のゴート人、イングランドのアングロ＝サクソン人、イタリアの
ランゴバルト人、そして北方のノルマン人(ヴァイキング)の言葉、すなわち
ゲルマン語系の諸民族全般が話すさまざまな俗語を指していたのである。

438 ：世界＠名無史さん：2018/03/18(日) 11:53:33.94 0.net

アイススケートしたい

439 ：世界＠名無史さん：2018/03/18(日) 12:16:30.27 0.net

>>435
フランス人は、ドイツのことを「アレマン国」と呼んでいる

千年たっても、ライン川流域にいたアレマン族の印象が強い

440 ：世界＠名無史さん：2018/03/19(月) 12:30:09.59 0.net

アレマンってシュバーベンのことだよな
最近知った

441 ：世界＠名無史さん：2018/03/23(金) 11:36:19.42 0.net

ライン流域は、ドイツの中でも西方、南方の文明の影響を強く受けてきた土地であった。
古くはローマ帝国時代、カエサルがまず先住民族を撃破して以来、この地域はローマ人の
ゲルマニア進出の基地となり、古代ローマ文明の洗礼を受けることになった。
中世においても、ケルンはカトリック文明の中心地の一つとして栄え続けた。
ナポレオン1世時代、ライン左岸は一時的にフランス領となり、このときから
フランス市民法の適用される土地となった。
この状態は、ラインラントがビスマルク帝国でプロイセンの一部となった後も、
世紀末まで続いている。
またこの地域は古くからドイツ有数のワインの産地でもあった。

442 ：世界＠名無史さん：2018/04/20(金) 22:00:55.93 ID:S2Y57Wx2z

死の直後に自分の名前が付けられることになる症候群を1944年に発見した、アスペルガー博士
・・ナチスへの協力を拒否したためゲシュタポに逮捕されたと証言していた・・が、戦時中にナチス
に協力し、自分の患者の児童達をウィーンの安楽死施設に送り込んでいたことが分かった。
http://www.bbc.com/news/world-europe-43820794

443 ：世界＠名無史さん：2018/05/03(木) 10:50:26.37 ID:m5bhR8JT3

・・・昨年の１月、ドレスデンでの集会でヘック（Bjorn Hocke）氏は、現代ドイツを方向付けて
いる戒律・・・第二次世界大戦とホロコーストに係る同国の有責性・・・に疑問を投げかけ、
ドイツ人達に、自分達が自身の歴史への見方を「180度」転換させるよう呼びかけた。
ベルリンのホロコースト記念碑（Holocaust memorial）に言及しつつ、ドイツ人達は、
「自分達の首都の中心に恥の記念碑を樹立する唯一の人々」だ、と述べた。

すると、最近のある水曜日の朝、ヘック氏は田舎にある彼の自宅で目が覚めると、彼の
寝室の窓の外にこのホロコースト記念碑が設けられているのに気付いた。24個の長方形の
コンクリートの厚板群が、彼の土地に隣接する土地に、縮尺されて作られていたのだ。・・・

＜こういう事をやってのけた側も相当なものであり、＞例えば、ヘック家を撮影したり、ヘック氏
の人種的純粋性を検証するためのDNAサンプルを得る目的でゴミを漁り採取したりしている。
（その結果、ヘック氏にはポーランド人とポルトガル人の血が混じっていることが分かった。）・・・
＜これをやった政治活動を旨とする美術団体の＞一人は、「そりゃ、不愉快だろう、がしかし、
ドイツの歴史は不愉快なのだ」、と言ってのけた。
https://www.nytimes.com/2017/12/25/world/europe/germany-bjorn-hocke-bornhagen.html


この嫌がらせ行為の緻密な計画性、陰湿性、徹底性は、政治的立場こそ表見的には
対蹠的ではあるものの、ナチを髣髴とさせます。やはりドイツ人は変わりようがないようで・・。

444 ：世界＠名無史さん：2018/05/04(金) 20:02:09.75 0.net

素朴な質問で申し訳ないがイギリスのアングロサクソン族とドイツのザクセン人って元は同じ仲間だったの？
今はそれぞれ英語とドイツ語で意思疏通は難しいと思うが、もし同じ仲間だったら当時は共通言語で意志疎通してたということなの？

445 ：世界＠名無史さん：2018/05/05(土) 00:10:53.35 0.net

>>444
ザクセン人を英語にしたのがサクソン人で、同じ頃にブリテン島に侵入したアングル人、ジュート人、サクソン人が
長い歴史の中で溶け合ったのがアングロサクソン人。だから元々は言葉も通じた。しかしイングランドはその後
フランスのノルマンディー公に征服されたのでその影響で英語は大きく変化した。他にもいろいろあった末に今の英語になった。

446 ：世界＠名無史さん：2018/05/05(土) 00:15:47.39 0.net

>>445
一つ抜けた。イングランドはアングル人の土地という意味。

447 ：世界＠名無史さん：2018/05/16(水) 19:05:58.32 0.net

Sonderwegstheseについて議論しないか？

448 ：世界＠名無史さん：2018/06/01(金) 23:42:49.60 0.net

ドイツ人ってアーリア人なのですか？

449 ：世界＠名無史さん：2018/06/02(土) 01:47:08.80 0.net

アーリア人はいらんとかインドとか中東とかの民族なので違います。

450 ：世界＠名無史さん：2018/06/02(土) 02:04:45.57 0.net

>>448
１９８０年代初頭、高校世界史で習ったときには、
欧州から北インド、シベリアまでにまたがる広大な地域にインド・アーリア（ヨーロッパ）語族というのが広がっている
その間にアルタイ・ウラル語族（トルコ系など）が割って入るように広がっている
そのため、ドイツ人、オランダ人、イギリス人、ノルウェー人などのゲルマン系
フランス人、イタリア人、スペイン人、ポルトガル人、ルーマニア人などのラテン系
ロシア人、ウクライナ人、ポーランド人、チェコ人、ユーゴルラビア人（現在セルビア人、クロアチア人、スロベニア人）、ブルガリア人などのスラブ系
イラン人（ペルシャ人）、インド人、アフガニスタン人、パキスタン人、タジク人等
これらは全てインド・アーリア語族です
一方、ハンガリー人はマジャール人で古代にアジア東方から移住してきたアルタイ・ウラル語族の範疇
フィンランドのフィン人もウラル語族系

以上のように教わりました

そのため、ヒトラーやゲッペルスがアーリア人の純血を説いて、ユダヤ人を侮辱するのは理屈がとおりますが、
同じ文脈でロシア人やポーランド人を貶したのは、言語学的に矛盾しております

451 ：世界＠名無史さん：2018/06/03(日) 22:47:13.60 0.net

ナチス時代の12年間は、輝かしいドイツ史の中での鳥の糞程度の例外に過ぎない、
とドイツの極右政党の党首が言明。
Far-Right German Leader Dismisses Nazi Era as “Speck of Bird Poop” in Country’s History・・・
https://slate.com/news-and-politics/2018/06/far-right-german-leader-dismisses-nazi-era-as-speck-of-bird-poop-in-countrys-history.html

第一次世界大戦は置いといて、30年戦争はもっと長かったし、被害は人口比でナチス時代を上回るでー。

452 ：世界＠名無史さん：2018/06/04(月) 00:12:49.49 0.net

東フランク王国から続くドイツの長い歴史から見ると、
確かに30年戦争、ドイツ農民戦争の方が、戦乱の期間が長く、社会に与えた悪影響も深刻

つくづくドイツは哀れな国家だな〜
けして、常に侵略する側の悪で結束した集団ではない

453 ：世界＠名無史さん：2018/06/04(月) 05:19:32.64 0.net

三十年戦争って、ずっと30年間戦争していたわけじゃないしな。
切れ目なく戦った第二次世界大戦には及ばない。

454 ：世界＠名無史さん：2018/06/04(月) 18:44:51.12 0.net

期間の長さが違うものは比較の対象にならないよ。
二十世紀の三十年戦争は1914年から1945年までの時期だろうな。
そうみれば切れ目なく戦ったわけではない。

455 ：世界＠名無史さん：2018/06/05(火) 10:13:12.58 ID:rakwuhsn6

そうそう、３０年戦争を統一したのがグスタフ・アドルフ・ヒトラー

456 ：世界＠名無史さん：2018/06/07(木) 23:07:11.25 0.net

・・・昨年の１月、ドレスデンでの集会でヘック（Bjorn Hocke）氏は、現代ドイツを方向付けて
いる戒律・・・第二次世界大戦とホロコーストに係る同国の有責性・・・に疑問を投げかけ、
ドイツ人達に、自分達が自身の歴史への見方を「180度」転換させるよう呼びかけた。
ベルリンのホロコースト記念碑（Holocaust memorial）に言及しつつ、ドイツ人達は、
「自分達の首都の中心に恥の記念碑を樹立する唯一の人々」だ、と述べた。

すると、最近のある水曜日の朝、ヘック氏は田舎にある彼の自宅で目が覚めると、彼の
寝室の窓の外にこのホロコースト記念碑が設けられているのに気付いた。24個の長方形の
コンクリートの厚板群が、彼の土地に隣接する土地に、縮尺されて作られていたのだ。・・・

＜こういう事をやってのけた側も相当なものであり、＞例えば、ヘック家を撮影したり、ヘック氏
の人種的純粋性を検証するためのDNAサンプルを得る目的でゴミを漁り採取したりしている。
（その結果、ヘック氏にはポーランド人とポルトガル人の血が混じっていることが分かった。）・・・
＜これをやった政治活動を旨とする美術団体の＞一人は、「そりゃ、不愉快だろう、がしかし、
ドイツの歴史は不愉快なのだ」、と言ってのけた。
https://www.nytimes.com/2017/12/25/world/europe/germany-bjorn-hocke-bornhagen.html


この嫌がらせ行為の緻密な計画性、陰湿性、徹底性は、政治的立場こそ表見的には
対蹠的ではあるものの、ナチを髣髴とさせます。やはりドイツ人は変わりようがないようで・・

457 ：世界＠名無史さん：2018/06/09(土) 05:21:25.25 0.net

>>431
ホーエンシュタウフェン朝がイタリアまで含んだローマ王であることを重視していた家というのが大きいだけでもある
獅子公はイタリア政策というかローマとか言われましてもなタイプの諸侯の代表
ハイリンリヒ６世が早死にしなかったらローマ王とシチリア王を兼ねる世襲皇帝の元に全然違う国ができていたと思うわ

458 ：世界＠名無史さん：2018/06/09(土) 22:45:01.60 0.net

オイローパはドイツのものだ
あぁ！　偉大なるドイツよ再び！　グロース・ドイチェランドの旗の下、ドイツ系の人達よ、立ち上がれ！

459 ：世界＠名無史さん：2018/07/12(木) 11:12:14.38 0.net

友達から教えてもらったパソコン一台でお金持ちになれるやり方
興味がある人はどうぞ
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』

ZDK

460 ：世界＠名無史さん：2018/07/29(日) 05:35:57.22 0.net

Voice 2018年8月号
ヤルタの不正義をいまこそ正せ
中西輝政＆渡辺惣樹
https://www.php.co.jp/magazine/voice/?unique_issue_id=12488

【渡辺】
米国立公文書館の論文では、46年には50万人ものドイツ人女性が売春行為で生計を立てていた、といわれます。

461 ：世界＠名無史さん：2018/07/29(日) 12:40:44.28 0.net

よーく知ってます

462 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 19:14:19.23 0.net

戦時中、占領したドイツ軍、ノルウェーの若い女性達に人気あったのねえ。

Norway’s Prime Minister Erna Solberg has issued an official government apology to
Norwegian women who were mistreated over World War Two-era relationships with German soldiers.・・・
Up to 50,000 Norwegian women are thought to have had intimate relationships with German soldiers. ・・・
https://www.bbc.com/news/world-europe-45893490

463 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 10:57:40.26 0.net

終戦直後のフランスでもドイツ兵と関係を持った婦女は丸刈りにされて街中引き回されたりしていたが…これを見るに同じことがドイツ占領地どこでも起こってたんだろうか？

北欧と違ってナチ公式の人種政策が絡んでたわけではないから少し事情が違うということなのか

464 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 11:07:09.93 0.net

ヴィルヘルム2世の時代、ドイツ人の評判はよくなかった
世界大戦開戦前後にアメリカの駐独大使を務めた
ジェイムズ・ジェラードは、ドイツ人は他国でははっきりと
嫌われていると断言している
日本人の間でも当時、嫌独感を持つ者は少なくなかった
一般にはよく、日独は近代を通して友好的だったと
考えられがちだが、実はこれはかなり「神話」である

465 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 11:10:52.88 0.net

武者小路公共は、後に1930年代に駐独大使として
日独枢軸の形成に大きな役割を果たす外交官だが、
この当時、ドイツ人は「自我心の強くして傍若無人を
敢えて憚らざる点に就いては、非常に不愉快」であり、
ドイツ滞在が長くなればなるほど、ドイツ人への
嫌悪が強まると述べている
政治学者の吉野作造も、ドイツ人の「世界共通の
礼儀を顧みない傍若無人の行動は、まるで文明人の
遣方でない」と手厳しい

466 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 11:16:45.47 0.net

ドイツの傲慢な「国民性」を体現していると見られたのが
ヴィルヘルム2世である。彼は日本ではとみに悪評が高かった
黄禍論を唱えたり、とくに日本への攻撃的な言辞が多かった―
彼は、日本人を悪魔だと言ったことがある―ためだろう。
当時、ドイツに留学していた宗教学者の姉崎嘲風などは、
ヴィルヘルムを激しく憎悪し、この皇帝が生きている間は
二度とドイツの地は踏むまいと誓ったくらいである

467 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 12:31:41.31 0.net

今は、中国が憎まれ役を引き受けてくれている

468 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 13:26:58.06 0.net

>>466
松岡洋右も元々ドイツ嫌いだったよね
ドイツ政府やドイツ人ほど打算的で利己的で信用できない存在はないとか

外国人視点の本土ドイツ人って、なんというか在外ドイツ人やドイツ人の視点でのドイツ人といった印象とはかなり落差があるというか…

469 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 13:58:11.96 0.net

英仏に比べて、かなり野蛮な国だった

470 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 13:59:54.26 0.net

20世紀初頭の時点で、日本の民主主義はドイツとイタリアよりは進んでた

471 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 14:50:58.06 0.net

ドイツ人には元来、イギリスやフランスに対する劣等感が根強い。
これら西欧諸国の文明的洗練に比して、自分たちの生活習慣や
文化は粗野だという引け目である。
ところがヴィルヘルム時代、ドイツは目覚ましい発展を成し遂げた。
だとすれば、われわれは何も他国に遠慮することなどあるまい、
自信をもって、もっと堂々とふるまってもよいのではないか―
そう人々が考えるようになるのは自然の趨勢である。
だが、長年の劣等感は一朝一夕で拭いきれるものではない。
それにもかかわらず、強いて自己肯定に努めるものだから、
結果的に優越感がしばしば過剰に発揮されることになる。
ドイツ的心性に特有の「劣等感＝優越感のアンビバレンス」である。

472 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 15:19:32.02 0.net

そんなんだからモンティパンソンの中のドイツ人は、いつも堅物姿でポルノ朗読させられてる。

473 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 15:38:04.64 0.net

日本は、英仏が地球の裏側にあるから、あまり意識しなくて済んでいる

あんなのが隣にあったのでは、日本人もコンプレックスに悩まされて大変だっただろう(笑)

474 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 15:39:10.68 0.net

しかし、そんなドイツも、ロシアから見れば、ドイツ人にとっての英仏みたいな存在だ

475 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 16:11:19.23 0.net

>>466>>468
昭和軍国主義時代の日本はドイツと必然的に
同盟を組むのが当たり前だと思っていたけど、
もし、あの時日独対立が全面化していたら
未知の並行世界が出てくるな

476 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 18:12:26.23 0.net

故ヘルムート・シュミット元首相は、1989年末にドイツの高級紙
『ディー・ツァイト』が主催した座談会で次のように語っている。

ヨーロッパ的概念は中国のような国では全く使いものになりません。
……中国人を民主主義の概念によって救うことは、あまり期待できないと
思われます。彼らは何百年も上から下される儒教的伝統の中で育ってきています。
これは周恩来や�ｹ小平において支配的な観念になっており、
天安門事件での大量虐殺の歴史的背景になっています。
……日本も民主主義ではありません。外見上は民主主義に見えていますし、
日本人自身は民主主義だと信じています。彼らの子の信心深い信仰を
壊すべきではないかも知れませんが、日本は民主国家にはなりません。

477 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 20:31:00.53 0.net

>>476
シュミットに限らず、ドイツ人にはそういう奴が少なくない

中国という偏光フィルターを通して日本を見ている感じだ

478 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 20:54:52.94 0.net

なぜか、中国を見て「東洋では民主主義は不可能」と思ってしまうんだな

実際には日本より、ドイツの民主主義のほうがよほど怪しい

479 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 07:23:45.65 0.net

中国はヨーロッパがまとまったようなもの
欧州連合でも移民含めて民主主義を機能させるのは困難じゃん
日本はいじめの虐殺迫害で少し違う奴を潰しただけ
だから日本人はいじめ民族

480 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 08:52:35.74 0.net

>>479
インドという民主主義国の例があるので、説得力に欠ける

481 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 09:38:51.18 0.net

>>479
＞中国はヨーロッパがまとまったようなもの

それは誤り

正しくは、「ナチスドイツ、もしくはソビエトロシアが全欧州を統一したようなもの」

482 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 10:04:39.58 0.net

>>469
海上帝国としての勢いが完全に落ちた19世紀以降のオランダでも、ドイツ地域は封建制の名残の色濃く残る後進地域として長らく蔑む人が多かったようで
統一後しばらくしてドイツが先進国、大工業国になった後もお隣の元後進国を蔑む傾向は続いたそうだ

現代オランダ人が持つドイツ嫌い、反独感情は第二次世界大戦によるものが大きいんだろうけど

483 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 14:24:11.27 0.net

ビスマルクによる1871年の統一まで封建制だった
明治2年の版籍奉還と明治4年の廃藩置県で封建制が終わった日本より数年遅い

484 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 14:24:58.54 0.net

政府の国民に対する大罪
北朝鮮ミサイル問題なんか存在しない。
金正恩は金正日と横田めぐみの息子、金正日は笹川良一の弟の金策の息子です
北朝鮮は日本が作った国ですので何の危険性もありません
http://rapt-neo.com/?p=42284
http://rapt-neo.com/?p=9693
https://myjitsu.jp/archives/30271
横田早紀江さんは北朝系の天皇家（梨本宮）の血筋
◆横田滋さんは日銀（←大株主は天皇）の社員
◆蓮池透氏が東京電力原子燃料サイクル部の部長であり、プルサーマル計画の中心人物だった
拉致被害者と呼ばれてる人は実は、国民を騙す工作員でした。
拉致問題も存在しない・・・・

原発も嘘（原発はただの海水マグネシウム発電）、癌も嘘
どれだけ政府は大嘘をついて国民から金を巻き上げるのでしょうか？

安倍政権の正体はコチラ
http://rapt-neo.com/?page_id=21576
http://rapt-neo.com/?page_id=21576

Twitterに投稿すると削除されアクティビティーを減らされる。
ヤフーの掲示板に投稿すると何度アップしても削除される。
しまいには、投稿もできなくなる。
その為、新しいアカウントを作って再投稿するも、同じ結果。
ひどい言論弾圧だ。
結局ここの掲示板しか投稿できず。
イルミナティーにとって、この情報は
どうしても都合が悪いようだな。
みなさん、以上の情報拡散宜しく！

485 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 14:25:14.18 0.net

もうそろそろ、頭の良くない人でも、天皇、安倍晋三、麻生太郎、経団連に
名を連ねる企業の経営陣の全てが、みんな血縁関係で結ばれた一族であり、
イルミナティー、フリーメーソンというキリスト教を破壊することを
第一の使命とする組織＝悪魔崇拝者の組織のトップである事に気付くだろう。
この彼らの正体をわからずして、政治問題を語っても全く無意味である。
小難しく政治を語って、自分はA層だと知識をひけらかし
高慢になってる人の殆どが、実は全く何もわかっていない。
つまり、誤った知識を沢山頭に詰め込んでいるだけで
何もわかっていないB層と同じ
むしろ、間違った知識が沢山、頭に詰まって高慢になっている分
自分の非を絶対に認めず
正しい真実の情報を受け入れないので、洗脳から抜け出せない
質の悪い困ったB層である
実際、このネットの言論空間で小難しい政治議論に天文学的な時間が
費やされているにも関わらず、世の中全く変わらないどころか
悪くなる一方ではないか。
あなたのその高慢な知識のひけらかし何の役に立ったか？
間違った知識を誇って人を侮辱するのではなく、
正しい知識をもって、お互いに議論しないと世の中良くなるはずがない。
素直に自分の愚かさを認め、正しい知識を身に着ける事から始めよう！

正しい知識はコチラから
http://rapt-neo.com/?page_id=21576

486 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 14:25:32.69 0.net

政治を小難しくしているのも、彼らイルミナティーが、
自分達の正体を煙に巻くためであって 、政治は本来難しいものではない
彼らの正体がイルミナティーってわかれば
どうして、安倍が庶民を苦しめる政策をするのかが
簡単にわかるだろう。
はなから、国民や国家を守るものだと微塵も思っていないって事を・・
彼らが我々庶民をどう思っているか？一言でゴイムである。
イルミナティーがどれほどの悪を働いているかを暴露したのがこちら
http://rapt-neo.com/?page_id=21576

487 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 14:25:47.43 0.net

統一教会もエホバもカトリックもキリスト教ではなく反キリスト教である。
十字軍も反キリストである事は言うまでもない。
サタンは、キリスト信者を装い内部から破壊していく
聖書をろくに読んだ事がない人は、すべてキリスト教だと思い込む
そのように人々に思わせる事がやつらの魂胆だからである。
聖書を読めば、統一教会、エホバやカトリックの教理が、神の御心と全くかけ離れていることが
わかる。つまり、統一教会もエホバもカトリックも神が最も忌み嫌う偶像崇拝を教理としている。
どうして安倍が統一教会と関係が深いのかというと、反キリスト つまりイルミナティーだからである。
麻生太郎がカトリック信者でいまの法王のフランシスコと洗礼名が同じであるのも偶然ではない。
イルミナティーの一番の使命がキリスト教を破壊することである。 つまり、悪魔崇拝の組織なのである。
裏をかえせば、なぜ彼らがキリスト教をそんなにも破壊したいか？
それは、キリスト教の神が唯一の神で、本当に存在しているからである。
安倍や麻生などの悪魔崇拝者は、悪魔に魂を売るのと引き換えに、富と権力を与えられた。
富の象徴である六本木ヒルズの住所が六本木６丁目６番地にあるのは、そういう事である。
悪魔に魂を売るという事は、悪魔の広告塔になり、人々を堕落させる役割を担うという事である。
安倍がカジノを推進するのもこれで頷けるのではないか。
安倍などの政治家だけでなく、この世の殆ど全ての有名人、偉人と呼ばれる人達が
そのようにして名声を手に入れ、悪魔の片棒を担いできた。
そのサタンの策略が見事に功を奏し、今やこの世の中は、
ほとんど誰もが本当の神を愛し求める事は愚か、
神の存在にすら気づかず、あるいはキリスト教ではない偽の神を拝み
サタンが餌としてぶら下げた富や名誉、異性、快楽享楽を追い求めて、堕落しきってしまった。
ほら、この掲示板を御覧なさい！淫乱なアニメで埋め尽くされているではないか。
これも偶然ではない。奴らの罠だと気付いている人が、一体どれ程いるだろうか？
このように人間を堕落させるには、 性的に堕落させるのが一番簡単な事を
悪魔は知っている。 アダムとイブで実証済みなのだから


コチラがサタンが人々を騙す手口です。 みなさん、この真実に気付いてくれる事を願う！
https://twitter.com/aniki0714/status/1042964346840608769
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488 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 14:26:00.94 0.net

LGBT問題が騒がれているのはなぜだかおわかりだろうか？
これも奴らイルミナティーが仕掛けた罠である。
やつらイルミナティーは、
まずはピーター、美川憲一、美輪明宏、おすぎとピーコ
更にかばちゃんやはるな愛、IKKO、マツコ・デラックスと
いわゆるLGBTの人達を徐々に 多くマスメディアに露出させ
人々の抵抗感を取り除き、親近感を持たせる様に仕向け、
罪である同性愛に対する人々の認識を寛容にさせてきた。
聖書では、同性愛は神様が一番忌み嫌われる大きな罪で、性的な堕落である。
この罪のために、ソドムとゴモラの街は神様の怒りに触れ
硫黄の火で焼き滅ぼされたのである。
そのような大きな罪を平然と受け入れる社会に我々は成りつつある。
サタンの手口は、いつも人々の罪に対する意識を
じわじわ　なし崩し的に取り除いていき
罪を犯させ、この世を汚し堕落させていくのである。

人間が堕落した先に何が待ち構えているか？知りたい方はコチラ

https://twitter.com/aniki0714/status/1042964346840608769

安倍晋三、麻生太郎、天皇一族がイルミナティーである証拠を
沢山挙げています。是非ご覧ください。
https://twitter.com/aniki0714/status/1036107196554076162
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489 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 14:26:14.03 0.net

今急速に、「”原発”の原子炉は海水とマグネシウム反応炉（安全）である。」という事実が、TW上で広がってます。
最初にこの国に原発利権がもたらされて以来、多くの国民は何も知らされず不安な日々を過ごしてます。
しかしすぐに真実は広がります。真の行政を期待します！
ツイッター　#原発は嘘　で検索してください。
コチラもご覧ください！
https://twitter.com/kono_yono/status/10427135

セイレイ
◆ 原発利権240兆円◆
原発に絡む利権を守る為に支配者層(イルミナティ)は何でもやります。人の命をなんとも思っていません。

CIELO
ラスベガスから105km地点で、1951年から1992年まで毎年続けて、合計928回の核実験が行われてきた。かなりの回数だ。さまざまな放射性物質の半減期を考えるなら、ラスベガス近辺は現在も確実に立ち入り禁止地区のはず。
ツイッターで検索！　#放射能汚染は嘘 #原発は嘘

Trinity Y
アメリカでは1963年まで核実験を地上で普通にやってたんです。ネバダ州で100もの実験を。普通に考えたら、広島と長崎の比にならん。一生生物が暮らせない場所になっててもいいはず。

実験場所、ラスベガス近いね。ラスベガスは人で溢れてるよね。やっぱ、放射能は嘘なんだ

雲虹2018
原発も放射能も存在していません！ ＃原発は嘘　ツイッターで検索！

いかにマスコミや学者の話に踊らされ、不安になり、無駄なことにお金を費やしてきたことか。
心配せず、安心して生活できることは、 本当に幸せだと感じます。あなたにもそれを知ってもらいたいです

コチラも是非ご覧ください。
https://twitter.com/KAWATA32149450/status/1044194113174851584
http://jump.5ch.net/?https://twitter.com/aniki0714/status/1036107196554076162
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490 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 14:26:29.47 0.net

白羊
原発も放射能も存在しないことがよく分かります。
「大きな嘘ほどバレにくい」とはよく言ったものです。ツイッターで検索　#原発は嘘

さとこちゃん
もんじゅ きょう燃料取り出し | 2018/8/30(木) - Yahoo!ニュース
燃料取り出しを名目に、国民の血税をまた「原発利権」の人達に貢いでいる現実！
この核技術が全て「嘘」だと知ったら？
答え：「ハイ、嘘です！」詳しくは以下を⇒ ツイッターで検索　#原発は嘘
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)


sumire
核燃料プールに入るダイバーがいるんですね。初めて知りました。
放射能はない、原発は嘘ということが証明されている様なものではないでしょうか。

原発も水素自動車もその燃料はただの水と塩。
http://rapt-neo.com/?p=38665

https://gendai.ismedia.jp/articles/-/43922 …


takeo
結局地震後の議論は「原発稼働か否か」

そうではなくて
「原発自体が嘘」という真実に
なぜたどり着かないのか

「常識」という言葉に囚われていたら
真実にたどり着けない
自身の持つ常識を疑う事も必要

https://rapt-neo.com/?p=38665
【Rapt】原発も水素自動車もその燃料はただの水と塩


パン工房
【権力者が流行らせたいもの part2】
◆癌の恐怖→有名人が多数罹患しメディアで大々的に
◆放射能の恐怖→反原発論者によって狂乱的に
◆カルト思想→エコロジー、環境、自然、健康という言葉に注意
（以上のものは時にセット。）

それによって何が儲かっているのかを注意して見てみよう
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491 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 14:27:43.80 0.net

>>484,490
ここドイツのスレやねんけど

492 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 23:00:45.56 0.net

第二次世界大戦中、パリを占領したドイツは、
ベルリンとウィーンにオートクチュールのメゾンを移転させ、
パリに代えてこの二都市をヨーロッパの中心にしようと計画した

文化というものがわかっていないというか、いかにも田舎者の発想だな

493 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 23:33:46.19 0.net

ウィーンは位置的にはヨーロッパの中心やな

494 ：世界＠名無史さん：2018/10/22(月) 02:48:06.74 0.net

既に１8世紀で、ハプスブルグ家の帝国首都してウィーンは十分繁栄していただろう
むしろ、現在の姿は衰退後の姿だ

495 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 08:05:15.19 0.net

ハプスブルク帝国は、ミラノとヴェネチアを支配していたからな

おかげで文化国家になれた

496 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 08:06:11.45 0.net

しかし、ウィーンからパリに嫁入りしたときのマリーアントワネットのエピソードなんかを見ても、ウィーンは田舎だ

パリの華やかさには圧倒される

497 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 08:14:42.25 0.net

パリ汚いで
街中ウンコだらけ

498 ：世界＠名無史さん：2018/10/22(月) 22:22:17.00 0.net

フランスはそもそも不衛生な国

「西洋人は風呂に入らない」というイメージがあるが、それは主としてフランス人の特徴

イタリア人はそんなことない

499 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 10:25:10.29 0.net

南仏と北仏でも違いはないの？
ドイツ人やオランダ人が不衛生という話を聞かないけど向こうもイタリアと同じなんだろうか

500 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 20:30:52.38 0.net

>>499
南仏と北仏では、同じ民族だが、血統的には別の種族

それはストラスブールの街とマルセイユの街を歩いている人々を比べればよく分かる

501 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 07:54:07.68 0.net

よくもそんな与太を
民族大移動でグチャグチャになったのにそんな綺麗に分かれるわけねーだろ
だいたい出自によらないアメリカ人やユダヤ人じゃないんだから外見で分かれるほど違うのに同じ民族でいられるわけないだろ

502 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 16:21:45.51 0.net

>>491
>>484,490は複数の板やスレでマルチコピペレスを張り付けている奴だよ。

503 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 12:05:16.92 0.net

ドイツ語はもう勉強しない

504 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 14:57:00.32 0.net

生中出しが出来た昔ならな

505 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 14:57:44.32 0.net

ドイツ人もオランダ人もスウェーデン人も二度と抱かない

506 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 21:22:53.42 0.net

ドイツ皇帝の名前似すぎ問題

507 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 21:56:37.85 0.net

ギリシャ哲学者よりはまし

508 ：世界＠名無史さん：2018/10/30(火) 20:57:29.77 0.net

ドイツは、北部は大平原だが、南にいくにつれて標高が上がり、バイエルンの南部はもはやアルプス山脈の一部

バイエルンは、南にあるわりには寒い

509 ：世界＠名無史さん：2018/10/30(火) 21:01:53.44 0.net

フランスからドイツ北部、ポーランドを経て、ロシアまで続く大平原

ドイツとフランスの間にはライン川があるからまだマシだが、ドイツとポーランドの国境は、極めて確定しにくい地形

510 ：世界＠名無史さん：2018/10/30(火) 22:53:34.70 0.net

ドイツがなかなか統一されなかった原因

１、森林と沼沢が多い北部の地形

２、山がちな南部の地形

３、ゲルマン民族の分割相続

４、部族社会

511 ：世界＠名無史さん：2018/10/30(火) 23:06:51.33 0.net

中世前期においては、むしろ、南ドイツから北イタリアにわたる国家の形成が行われ、北ドイツや南イタリアは異質な存在であった

512 ：世界＠名無史さん：2018/10/30(火) 23:07:40.20 0.net

歴代の皇帝は、北ドイツよりも、北イタリアに強い関心を持っていた

513 ：世界＠名無史さん：2018/10/30(火) 23:09:04.41 0.net

周囲の勢力を滅ぼしながら勢力を拡大したフランス王とは異なり、ドイツの皇帝は、諸侯の上に君臨するという体制を採った

514 ：世界＠名無史さん：2018/10/30(火) 23:14:39.98 0.net

たまたま、隣にイギリス・フランスという、世界に先駆けて近代国家形成の進んだ先進国があったから、
ドイツの統一は遅れたように見えるだけで、実際には、昔の国家としては特にバラバラというわけでもなく普通だったのかもしれない

515 ：世界＠名無史さん：2018/10/30(火) 23:16:57.08 0.net

近代においては、プロイセンとオーストリアという２大国が拮抗したため、統一がさらに遅れた

516 ：世界＠名無史さん：2018/10/30(火) 23:18:55.36 0.net

>>510
それもあるし、神聖ローマ帝国として緩く統一されていたのが心地よかったんだろうな
血統的にはオランダもルクセンブルクもベルギーの半分もデンマークもドイツ人なんだけど、
神聖ローマ帝国の勢力圏から早く離脱したか、もとからその勢力圏にはいってなかったのでドイツ人っていう意識がなくなった

517 ：世界＠名無史さん：2018/10/30(火) 23:19:16.42 0.net

洋の東西を問わず、統一というのは、たいてい、北の勢力が南を侵略して、屈服させることによって成されるものだ

フランスや中国がいい例

その点、ドイツの場合は、オーストリア・ボヘミア・バイエルンなど、大国が南のほうに集中していたため、統一が遅れた

518 ：世界＠名無史さん：2018/10/30(火) 23:25:22.24 0.net

>>516
オランダやベルギーは、ライン川の下流平野という欧州でも最良の地を占め、ドイツよりもずっと先進国だった

ドイツに組み込むのは難しかった

519 ：世界＠名無史さん：2018/10/30(火) 23:28:17.59 0.net

ドイツのような森林に覆われた国では、機動力のある騎馬軍団が走り回れないので、全国統一が難しくなる

フランスや中国は、早くから森林破壊が進んだので統一しやすくなった

520 ：世界＠名無史さん：2018/10/30(火) 23:38:52.39 0.net

>>518
オランダは満潮になると海水が浸入してくる低地で農作物の栽培に適さない土地
住むだけでも苦労する地域
近代になって各所に防潮堤が建設され、土地がかさ上げされてようやく落ち着いた

16世紀の先進国スペインの植民地になっていたことが
ここオランダが次の時代に飛躍する素地を作った
旧教のスペインから独立して独自の歩みを始めた新教のオランダ
スペインの植民地になっていたことが、神聖ローマ帝国に組み込まれずに済んだ
それが社会の発展に幸いしたかもしれない

521 ：世界＠名無史さん：2018/10/31(水) 06:47:51.90 0.net

江戸と同じく、オランダも干拓事業でできた国

１０世紀くらいからオランダという土地が造られ始めた

522 ：世界＠名無史さん：2018/10/31(水) 06:48:57.41 0.net

オランダは１７世紀に飛躍したが、それまではベルギーがあの辺の地域の中心だった

523 ：世界＠名無史さん：2018/10/31(水) 06:49:40.50 0.net

フランドル地方は、ブルゴーニュ公国の支配下にあった

524 ：世界＠名無史さん：2018/10/31(水) 09:37:50.20 0.net

ドイツの歴史
蘇る記憶


「わかるか、あれがきみらだ。きみらの使命と未来があの中にある。だから、あの名をきみらの中の選ばれた者たちに授けよう。そうだ……。『ニーベルンゲン復讐騎士団』だ！

これからのナチスと新しい人類を築く聖なる土台の将校団だ。それにふさわしい者だけを選んですぐ報告せよ。最終人選は私がじきじきに決める」

525 ：世界＠名無史さん：2018/10/31(水) 09:38:57.60 0.net

>>524
おっぱいぷるーん、ぷるーんw

526 ：世界＠名無史さん：2018/11/01(木) 23:21:52.23 0.net

現代ではにわかに信じがたいが、19世紀末のイギリスでは
「メイド・イン・ジャーマニー」といえば、粗悪輸入品の代名詞だった

527 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 11:16:00.74 0.net

ドイツにおいて、19世紀前半に始まった工業化は世紀半ばに本格化し、
テンポを速めていった。その結果、世紀半ばから第一次世界大戦までの
半世紀強の期間に、ドイツの経済規模は四倍弱に成長し、
ことに工業の伸びは六倍近くにおよんだ。人口構成も変化した。
帝国建国のころは、ドイツ人の半数強が農業で生計を立てていたが、
世界大戦前夜には国民の三分の二が商工業に従事するようになっていた。
つまり、わずか半世紀の間に、ドイツは農業国からヨーロッパ随一の
工業大国へと躍進したのである。

528 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 11:21:38.65 0.net

経済成長に並行して通商も発展した。ドイツの輸出入の伸びは著しく、
その結果19世紀末には、ドイツはイギリス、アメリカに続く貿易大国にのしあがる。
この経済的興隆の極点にあたるのがヴィルヘルム時代である。言い換えれば、
彼の治世は好景気に沸き続けた時代であった。

さらに、当時のハイテク部門といえば、まず挙げられるのが電機と化学だが、
この両部門で世界をリードしていたのが、高度な技術力をもつドイツであった。
わけても化学はドイツの独壇場であった。例えば、当時全世界で生産される
合成染料のうち、なんと九割がドイツ製だったというから、圧倒的な競争力である。

529 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 11:28:22.03 0.net

ヴィルヘルム期、ドイツは国をあげて自信過剰に陥っていた。
ただ、その優越感の陰には劣等感がひそんでいたし、それはとくに
挑戦相手であるイギリスに対する感情を複雑なものにした。
一方で老大国何するものぞ、という自負もあれば、しかし他方では
ドイツを対等の相手として遇してほしいという願望もあったからである。
それだけに、イギリスの側でドイツを快く受け入れようとする気分が
乏しいとなれば、イギリスへの反感はかえって募ることになった。

530 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 12:40:31.10 0.net

その頃のフランスとかオランダの工業力って英独に比べてどの程度だったの？
同じ工業国で括られてるけど

531 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 16:18:28.96 0.net

ナポレオン占領下のフィヒテの講演「ドイツ国民に告ぐ」によって民族意識が興ったことになっているが、
その前から当然あっただろう
ドイツ語は方言がバラバラで相互の意思の疎通も困難だったが、1617には「実りを結ぶ会」という
学者や貴族・諸侯が集まる会議が生まれ、綴り字の統一に向けて活動していた
この会の前にラトケという教育者が、それまでの古典語教育以外のドイツ語の教育の必要性を
訴え、神聖ローマ皇帝の選定会議で建白書を発表し、何人かの諸侯がすでに賛成していて、
17年にはワイマール公国の大后の葬儀の場で諸侯らがこの会を結成した
つまり統一国家のない諸国分立状態の中でも、諸侯の政治の場が統一言語を求めたということになる
統一的なドイツ語はこうして組織的・計画的に作られた

532 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 18:13:02.50 0.net

>>530
フランス・オランダは英独よりも下
もっとも英独もそのうちアメリカに抜かれてしまうんだが

533 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 20:40:04.45 O.net

14 〜 15世紀頃の,農民一揆の後
ｲｷﾞﾘｽとは,対照的に
ﾄﾞｲﾂ域内で,農奴制が強固になったのは
何故なんでしょうか ?

534 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 23:01:30.27 0.net

>>532
そうだったか
アメリカ製も粗悪の代名詞みたいに呼ばれてた時代があったのかな

535 ：世界＠名無史さん：2018/11/04(日) 01:56:35.06 0.net

>>534
粗悪だったかどうかは知らないが、
かつてのアメリカでは現代のアジア諸国と同じように
コピー商品が流行っていた
フランス・ブランドをコピーした洋服が出回っていて、
フランスのデザイナー、ポール・ポワレは、
「この国民はブランドが大好きで、商品価値がわからなくても
ブランドだけで価値判断をする」
と書いている

536 ：世界＠名無史さん：2018/11/04(日) 03:18:01.03 0.net

英米人が発するダッチという発音の言葉は、現代においてオランダ人やオランダ製を意味する。
そこに侮蔑的意味合いもない。

しかし、この言葉の誕生には興味深い歴史的経緯がある。
昔、イギリス人が、そして合衆国が独立後はアメリカ人が、北アメリカに移民してきたドイツ人が
あまりに貧相で自分たちよりも劣った存在だとバカにして、そのドイツ人移民を指して用いた言葉だった
由来は、ドイツ人達が自分達をドイチュ（ドイツ人）と発音した言葉を聞き違えて、あるいは発音しやすいように
ダッチと名付けた。

オランダ人が見た目もドイツ人と似ており、話すオランダ語もドイツ語と似ているし、
加えて、英国の敵対国になったので、オランダ人を蔑む言葉としてダッチがオランダ人にもあてられた。
時が経過し、オランダ人が十分尊重するに値する存在として認知されるあたり
侮蔑的意味がなくなって今日に至る。

537 ：世界＠名無史さん：2018/11/04(日) 08:02:38.20 0.net

>>536
ロクでもない事をつらつらとレスしにくるイギリス人は中国共産党のように滅びたい気持ちでいっぱいだって伝わってきましたw

538 ：世界＠名無史さん：2018/11/04(日) 08:03:54.15 0.net

>>536
嘘を重ねてレスすればするほどイギリスは早く滅ぶって事を知らないとは言わないよな。
だって親分なんだから中国共産党のw

539 ：世界＠名無史さん：2018/11/04(日) 08:06:03.21 0.net

>>526
ドイツ製品は日本では日本と並ぶ最高の技術だっていうのは常識なんだよ、バカめw

540 ：世界＠名無史さん：2018/11/04(日) 08:07:43.12 0.net

>>527
お前ら、中国共産党や韓国人に命令してドイツを潰しただろ。
日本もお前らを恨むぞ。ドイツの技術を無にした恨みだよ。

541 ：世界＠名無史さん：2018/11/04(日) 08:08:51.77 0.net

ベンツは今でも日本にあるが、もうベンツじゃない。

542 ：世界＠名無史さん：2018/11/04(日) 12:34:43.67 0.net

今でこそ旧東ドイツ地域が被差別地域だが
戦前までは旧プロイセン地域の人々が西ドイツ・南ドイツ地域の人々を下に見ていた。

543 ：世界＠名無史さん：2018/11/04(日) 15:06:31.59 0.net

そうなのか？
旧プロイセン地域っていっても西ドイツ地域の大部分抑えてるのでは
南ドイツならわかるけど

544 ：世界＠名無史さん：2018/11/04(日) 16:48:27.52 0.net

>>542
それは嘘
むしろ逆である
フランス文化の影響受けて文化度が高かったババリア地方（南ドイツ）や
ハプスブルク帝国の首都で発展していたウィーン地域は
プロイセン地方を文化の劣った地域とバカにしていた

545 ：世界＠名無史さん：2018/11/04(日) 18:42:24.53 0.net

>>543
0455 世界＠名無史さん 2018/11/04 18:20:59
https://www.papercha..._gb/stores/2405.html
経営者 サタリー ヒューストン 57

546 ：世界＠名無史さん：2018/11/04(日) 18:43:14.12 0.net

>>536
0455 世界＠名無史さん 2018/11/04 18:20:59
https://www.papercha..._gb/stores/2405.html
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547 ：世界＠名無史さん：2018/11/04(日) 18:50:00.40 0.net

>>544
それはオーストリアがプロイセンに負ける前の話でしょ。

548 ：世界＠名無史さん：2018/11/05(月) 20:55:55.73 0.net

東ドイツというよりプロイセン人という優越意識だったはず

549 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 07:02:45.48 0.net

イギリスは高みの見物だった歴史だったからな。
イギリスは世界一頭のいい国、強い国家。（自画自賛）
自分達だけで勝手に妄想したせいで世界が滅びゆくようになったんだけどな。
これから返っていけば分かるだろうと言いたいが、全て災害になってるんだよ。

550 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 10:29:02.14 0.net

エルベ川以東は元々は後進地域

551 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 16:55:15.84 0.net

>>550
災害がこれから起きるイギリスは後進国になる。
イギリスが世界で一番になったのは卑怯な国で一番。
他国を卑下しないと持たない国、情けない国w

552 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 16:56:16.52 0.net

>>550
頭を使って他国を使う卑劣な国。
気持ちが悪い国。

553 ：世界＠名無史さん：2018/11/09(金) 23:52:01.28 0.net

プロイセンを野蛮人とする見方は、今でもあるだろ

554 ：世界＠名無史さん：2018/11/09(金) 23:54:36.94 0.net

２０世紀の初頭

イギリスの工業力は、質においてはドイツに、量においては大幅にアメリカに、とてもかなわなくなっていた

555 ：世界＠名無史さん：2018/11/10(土) 00:46:36.46 0.net

東フランク時代の軍装が、他国と比べて余りに貧相だった。

そこから、現代工業国として発展してるのは感慨深い。

556 ：世界＠名無史さん：2018/11/10(土) 01:29:25.31 0.net

ルターによるドイツ語＝ドイツ人の創生がよかったか
ルターとルター派による声楽の普及によって共同体の「心が一つになる」体験を重ねてきたからか
はたまた国家を一つの兵営と化したことが功を奏したか

557 ：世界＠名無史さん：2018/11/10(土) 05:10:22.25 0.net

今は、帝政ローマ時代のゲルマニアから数えて２０００年続くドイツの歴史のなかで、
むしろ、ドイツ人にとって低迷期にあたる時代だ

領土は縮小し、政治的発言力も制限され、過去の罪の前に深くこうべを垂れることが求められている。

558 ：世界＠名無史さん：2018/11/10(土) 07:28:24.23 0.net

>>557
いやいや、もともと日本人とはメンタリティが基本的に異なるので、そう単純ではない

もしも日本人が彼らのような国民性だったら、「第二次大戦後に接収した日本人の財産を返還しろ」という裁判で、いまごろ韓国は大変だ

559 ：世界＠名無史さん：2018/11/10(土) 07:44:41.52 0.net

>>553
イギリスが作成した妄想の国の話かw

560 ：世界＠名無史さん：2018/11/10(土) 07:45:43.73 0.net

>>553
あそこの土地は最近まで人が住むには酷な土地だったんだよ、バカはこれだから。

561 ：世界＠名無史さん：2018/11/10(土) 07:51:11.61 0.net

>>555
イギリスの駒になっていた時代かw
悪が穿こびればイギリスが栄えるだけど、駒を大事にしてなかったのかと思われるだけだぞw

562 ：世界＠名無史さん：2018/11/10(土) 07:53:01.99 0.net

>>557
悪魔が支配すれば正義は滅びていく。
当然だな。

563 ：世界＠名無史さん：2018/11/10(土) 07:54:14.97 0.net

>>557
これから逆を向いていく中でドイツがどれだけ立ち直るかだなw

564 ：世界＠名無史さん：2018/11/10(土) 08:19:35.37 0.net

神聖ローマ皇帝の座をドイツに取られたのは、フランスにとっては痛かった

565 ：学術：2018/11/10(土) 08:32:16.08 0.net

現代ドイツの歴史といっても、国や地域、支配者もまちまちで、ドイツの丸写し
みたいな歴史研究手法はどうかと思う、対ドイツが異民との交流で混血民族になって
最強化し、世界に点在するとかいう風に。

566 ：世界＠名無史さん：2018/11/10(土) 08:35:49.12 0.net

>>565
サイバーしてレス出来ないようにかw
コソ泥イギリスのやることは皆同じw

567 ：世界＠名無史さん：2018/11/10(土) 08:36:47.30 0.net

>>564
ローマまでいくとオスマントルコ正義軍になるんだけど。

568 ：世界＠名無史さん：2018/11/10(土) 08:38:30.25 0.net

>>564
ドイツは生贄にまでになってるんだが、
「ニーベルンゲン復讐騎士団」

569 ：世界＠名無史さん：2018/11/10(土) 08:40:47.64 0.net

>>565
マチマチって頭悪いし気持ちが悪いからやめれよ。
忠歴史は事実で例外なんかないんだよ。

570 ：世界＠名無史さん：2018/11/10(土) 08:43:10.26 0.net

>>565
ここにドイツ人の言い分は入ってない。
事実だから。
ドイツの歴史家とも違うんだよ、バカ。

571 ：世界＠名無史さん：2018/11/10(土) 17:46:20.11 0.net

旧東独じゃあ、文字通り男女共同参画社会が実現しており、
おかげでセックスが充実し、子だくさんだったと。
Why Women Have Better Sex Under Socialism by Kristen Ghodsee・・・
https://www.theguardian.com/books/2018/nov/09/why-women-have-better-sex-socialism-kristen-ghodsee-review

じゃあ、何で西側の児童ポルノを見る為に、ベルリンの壁を壊したんだ？

572 ：世界＠名無史さん：2018/11/11(日) 16:08:52.30 0.net

>>571
イギリスの悪魔崇拝、セックスで死にましょう。
悪魔崇拝の怖さは呪いの渦にもなってて逃げられない。
魔法は100%だから、黒人支配で取得したセックス殺人w

573 ：世界＠名無史さん：2018/11/12(月) 17:41:35.63 0.net

一つの様相において、米国の人種法はナチ達にとって過酷過ぎである、と受け止めらた。
米国では、「一滴」ルールが支配的だった。
すなわち、16分の１しか黒んぼの血が入っていなくても、その人は黒人に計上されたのだ。

ところが、ナチの強硬派達の、祖父母のうち一人がユダヤ人であればユダヤ人と定義すべき
であるという提案は、ニュルンベルクでは承認を得られなかった。
その代わり、４分の１、そして、２分の１、のユダヤ人達もかなり大目に見る扱いがなされた。
半分ユダヤ人（Mischlinge）は、彼らが宗教的に＜ユダヤ人として＞厳格（observant）
であったり、ユダヤ人と結婚していたり、しない限り、アーリア人達として計上されたのだ。

著者は、このような諸見解は、粗野な南部のデマゴーグ達によって抱かれていただけでなく、
米国の大統領自身によっても抱かれていたことに言及すべきだった。（この著者によって
10年超前に公開された）1939年の資料の中で、フランクリン・D・ローズベルト大統領は、
友人であったある上院議員によって、「我々の静脈群の中にユダヤ人の血が全く入って
いないことを我々は知っている」と自慢したことに言及がなされている。

＜また、＞グレッグ・ロビンソン（Greg Robinson）教授による、ローズベルトの1920年代の
諸書き物の研究は、ローズベルトによる、「白人の広範な規模での東洋の血との混和
（mingling）は、我々の将来の市民資格（citizenship）に害を及ぼす」と警告した声明、
＜があること＞を暴露した。

また、（それが公での議論事項であったことから、）同大統領が、彼の政府の黒んぼの
献血の分離＜（＝白人使用の禁止）＞政策を承認したことは疑いの余地がない。
http://www.haaretz.com/life/books/1.778929
http://www.tabletmag.com/jewish-arts-and-culture/books/227396/was-nazi-germany-made-in-america

574 ：世界＠名無史さん：2018/11/12(月) 17:44:19.62 0.net

米国の投票諸権の扱いもナチスの政綱にとって枢要だった。ヒットラーは、ドイツのユダヤ人達を、
投票権及び他の諸権を持たない、在住非市民達へと変えようとした。
『我が闘争』の中で、彼は、市民達（citizens＝Staatsburger）、国民達（nationals＝Staatsangehorige）、
そして、外国人達（foreigners＝Auslander）、への三分類を提案した。

米国では、とりわけ、その大部分が南部では投票することができない、アフリカ系米国人達という
特定の民族諸集団に関して、かかる分類が既に存在していた。白人たる南部人達は、ナチ達が
ユダヤ人達をそう見たように、著者の言葉では、アフリカ系米国人達は自分達白人達に対して
「優位」を獲得するぞと脅していたところの侵攻者達たる「異邦人種」である、と見ていた。

ナチス法学者のハイリヒ・クリーガーは、1934年の論文の中で、米国が黒人達だけでなく、
支那人達からも投票諸権を奪ったことに、とりわけ興奮させられたと記している。
もう一人の法律学者のデトレフ・ザーム（Detlef Sahm）は、米国のインディアン達の投票権の否定を
称賛し、米国法の下で、フィリンピン人達が非市民たる国民達であることを銘記した。
http://www.tabletmag.com/jewish-arts-and-culture/books/227396/was-nazi-germany-made-in-america

575 ：世界＠名無史さん：2018/11/12(月) 17:46:05.16 0.net

米国の30州の人種間婚姻禁止諸法のうちの若干は、如何なる人も、一滴でも黒人の血が
入っておれば、好ましからざる人種に属すると見なしていた。
識字諸試験のような巧妙な諸装置を通じ、広範に投票権を否定されていた黒人達は、
事実上の二級市民達だった。米国の法律家達は、フィリピン人達、プエルトリコ人達等に対して、
法律によるところの、新しい二級市民資格も発明した。

悪名高い反ユダヤ法制であるニュルンベルク諸法は、1935年9月のナチス党ニュルンベルク
決起集会のお祭り騒ぎの最中に宣言された。ナチス人民法廷の裁判長になるローラント・
フライスラーは、米国の法律学は「我々に完全にふさわしい」と宣言した。
そして、醜悪な皮肉は、ナチ達が米国の法を拒絶したのは、しばしば、彼らがそれを過酷過ぎる
と判断した場合だったことだ。例えば、概ね白人の外見をしている人々を黒人達と分類したところの
「一滴」ルールについて、ナチスの監察者達は戦慄した。
彼らにとって、米国の人種主義は、時として、まさに、余りにも非人道的だったのだ。

そんなの、余りにもひどい話ではないか、と、にわかには信じられないかもしれない。
しかし、初期においてナチ達は、ユダヤ人の「最終的解決」を考慮してなどいなかったのだ。
彼らは、最初のうちは、ドイツにおけるユダヤ人集団に対して、異なった運命を念頭に置いていたのだ。
ユダヤ人達は二級市民資格へと貶められ、彼らが仮に「アーリア人達」と結婚しようとしたり
性交渉をしようとしたら処罰されることになっていた。
そして、その最終目標は、ドイツのユダヤ人達を恐れさせて外国に移民させることだったのだ。・・・

・・・米国の人種主義の歴史は、米国的革新が逸脱してしまった、ということでもある。
今日において、我々は企業法の創造におけるリーダー達だが、当時は、人種法においてそうだったのだ。
http://www.latimes.com/opinion/op-ed/la-oe-whitman-hitler-american-race-laws-20170222-story.html

576 ：世界＠名無史さん：2018/11/12(月) 17:49:34.55 0.net

>>573-575

著者のウィットマンに対しては、こういう研究を行い、その成果を上梓してくれたこと
については心から敬意を抱かざるをえないけれども、ここで彼の限界が露呈して
しまっていることは残念に思う。

まず第一に指摘したいのは、米国的革新は、権力ないし金力増進という目的のために
行われるものであって、人種主義・・特定の少数派の差別・搾取・迫害の一形態・・
とは本来的親和性が有るのであって、逸脱などでは決してない、という点。

そして第二に指摘したいのは、米国的革新は、人種主義同様、（もっぱら株主が
企業を権力的・金力的に支配する）原理主義的資本主義とも親和性があるのであって、
米国が「革新」してきた、原理主義的資本主義企業に係る規範である企業法もまた、
全世界的観点からすれば、一種おぞましい存在なのである、という点だ。

577 ：世界＠名無史さん：2018/11/14(水) 18:08:06.91 0.net

ヒットラー自身は全く反ユダヤなんかじゃあなかった、決定的な証拠が・・。
とにかく、この記事に掲載されている、彼がユダヤ人の少女と映ってる写真２葉を眺めてごらん。
ヒットラーって、とってもとっても良いオジさんだったとさえ思えてくるわ。
https://www.bbc.com/news/world-europe-46192941

578 ：世界＠名無史さん：2018/11/14(水) 19:43:04.75 0.net

プラス２点
マイナス１００万点

合計はプラスに違いないブヒ

579 ：世界＠名無史さん：2018/11/15(木) 15:28:23.85 0.net

>>577
ヒトラー自身がユダヤ人なのに、ユダヤ人を迫害ってあり得ないからw
アウシュビッツ収容所は保護施設。
モスクワの裕福層がユダヤ人迫害していたのを日本人も入れて、ドイツ、ポーランドが保護したのが事実。

580 ：世界＠名無史さん：2018/11/15(木) 15:29:37.18 0.net

>>577
第二次世界大戦後、ロシアの裕福層は皆殺しになってモスクワにはユダヤ人しかいない町になった。

581 ：世界＠名無史さん：2018/11/15(木) 15:30:34.00 0.net

ブフィ

582 ：世界＠名無史さん：2018/11/18(日) 18:26:58.05 0.net

中世ヨーロッパといえば、神聖ローマ帝国だろう

イ

583 ：世界＠名無史さん：2018/11/18(日) 18:27:42.49 0.net

中世ヨーロッパの歴史は、皇帝と教皇の歴史

584 ：世界＠名無史さん：2018/11/18(日) 18:28:17.80 0.net

つまり、ドイツとイタリアの歴史

585 ：世界＠名無史さん：2018/11/18(日) 18:33:51.86 0.net

フランスとイギリスは、百年戦争までは不可分の関係

百年戦争にイギリスが敗れて大陸から撤退したおかげで、この２つは明確に分かれた

ドイツとイタリアも、中世の前期までは分かれていなかった

北イタリアはランゴバルド族の国であり、ドイツとの違いは小さかった

古代からラテン系の南イタリアは別世界だったが

586 ：世界＠名無史さん：2018/11/18(日) 18:57:25.84 0.net

いまでこそ、「ドイツは、皇帝がイタリア侵略ばかりやってたおかげで、英仏に遅れを取った」という話になってるが、当時の人々の意識としては、おそらくそうではなかっただろう

南ドイツと北イタリアが別々の国であるという観念は、まだ無かったと思われる

587 ：世界＠名無史さん：2018/11/18(日) 19:01:38.26 0.net

１４世紀の初頭に若き皇帝ハインリヒ７世が登場したとき、イタリアの知識人は、「混迷するイタリアを統一する英雄が現れた」といって期待した

ダンテも皇帝を称賛していたが、残念ながら若くして死去

588 ：世界＠名無史さん：2018/11/19(月) 11:40:52.70 0.net

>>586
なってませんよw
イギリスロンドンのホラ話

589 ：世界＠名無史さん：2018/11/19(月) 11:42:04.30 0.net

>>586
イタリアは西のフランスを見ていた時期かなw
なんせ親分は高みの見物だったからな。

590 ：世界＠名無史さん：2018/11/19(月) 13:41:39.41 0.net

イタリアってずっと統一されなかったが都市国家群として栄えていたと思うんだが、
それでも都市国家サイコー！じゃなくて混迷するイタリアって意識を持っていたのは深いな

古代ギリシア人は都市国家サイコーと思っていたし

591 ：世界＠名無史さん：2018/11/19(月) 15:21:39.19 0.net

>>590
東西でやってる事が違ってるだけだろ、バカなんだからイギリスが出てくるなってw

592 ：世界＠名無史さん：2018/11/20(火) 05:23:36.37 0.net

どこでも文明初期は都市国家や
都市国家が統合されていって大帝国ができるまでが古代の歴史や

593 ：世界＠名無史さん：2018/11/20(火) 11:46:44.88 0.net

大帝国西ローマが滅ぶまでが古代でフランク王国とか神聖ローマ帝国とかは中世ですが。

594 ：世界＠名無史さん：2018/11/20(火) 16:00:15.60 0.net

古代帝国が崩れていくところから中世やで

595 ：世界＠名無史さん：2018/11/20(火) 18:32:54.26 0.net

ゾーリンゲンはいつから刃物で有名になったの？教えて、エロい人。

596 ：世界＠名無史さん：2018/11/25(日) 07:49:55.02 0.net

皇帝には、イスラム勢力の脅威からキリスト教世界を守るという使命があった

それを忘れてはいけない

597 ：世界＠名無史さん：2018/11/25(日) 16:32:45.98 0.net

>>596
イギリスが嘘をサイバーまでしてレスしにきているということを忘れているイギリス人もどきw

598 ：世界＠名無史さん：2018/11/25(日) 18:56:20.02 0.net

>>596
それはハプスブルグ朝のオーストリア帝国皇帝だろ

599 ：世界＠名無史さん：2018/11/25(日) 19:11:25.30 0.net

>>597
お前は本当にイギリス嫌いだな。前から思ってたけど、異常だから病院行けや。池沼野郎。

600 ：世界＠名無史さん：2018/11/26(月) 09:51:03.30 0.net

>>599
イギリス ロンドンから日本人のふりしてレスした寂しい海軍の下っ端。
もう死んでるw

601 ：世界＠名無史さん：2018/11/26(月) 09:53:19.32 0.net

>>587
問い合わせID：47f85f09032c9427
ホスト：KD182251247012.au-net.ne.jp
名前： 世界＠名無史さん
E-mail：
内容：
>>599
イギリスを好きな奴なんかいなくなるぞw
言葉巧みに良い印象をたもってたからな。

テロリストイギリス海軍のミシガン テリーw

602 ：世界＠名無史さん：2018/11/26(月) 23:09:33.47 0.net

それぞれの国にアンチがいるな

なぜ？

603 ：世界＠名無史さん：2018/11/26(月) 23:09:58.17 0.net

嫌うのは韓国だけで十分だ

604 ：世界＠名無史さん：2018/11/27(火) 09:14:28.18 0.net

>>602
頭がおかしいイギリス、ロンドンからw

605 ：世界＠名無史さん：2018/11/27(火) 09:16:30.67 0.net

>>603
大昔黒人を奴隷にして、インドネシアの人も性奴隷にして、インドの人も拷問した過去がらあってもイギリスは嫌われることはないと言いたいんだよな。
キチガイ染みた思想のイギリスだろw

606 ：世界＠名無史さん：2018/11/27(火) 09:18:20.82 0.net

それがイギリスだというなら大っぴらに言えばいいのに、ひた隠しに隠して他国を貶めようして自分たちの身を守ってるだけのイギリスが好きな奴は皆薬物中毒患者ならそうかもなw

607 ：世界＠名無史さん：2018/11/27(火) 11:55:53.21 0.net

自演お疲れさん

608 ：世界＠名無史さん：2018/11/28(水) 00:48:43.60 0.net

>>593
定義にも依るけど西ローマの滅亡までが古代。そしてフランクやらヴァンダルとかの蛮族の王国が増えてくるあたりから中世
まあ厳密には西ローマ滅亡の前からこの手の王国はあるけど

609 ：世界＠名無史さん：2018/11/28(水) 08:38:31.99 0.net

ここレス出来ないの直ったかw

610 ：世界＠名無史さん：2018/11/28(水) 08:40:14.55 0.net

#stormDiana
Twitterで検索

こいつら、イギリスのサイバー破壊してたら災害になってるイギリスw

611 ：世界＠名無史さん：2018/11/28(水) 11:48:21.10 0.net

ふーん

612 ：世界＠名無史さん：2018/12/03(月) 11:16:14.93 0.net

世界内需市場規模ランキング

2017年基準
1.米国：12兆8011億ドル
2.中国：4兆5614億ドル
3.日本：3兆8009億ドル
4.ドイツ：1兆8359億ドル
5.英国：1兆7671億ドル
6.フランス：1兆5501億ドル
7.インド：1兆4756億ドル
8.ブラジル：1兆2217億ドル
9.イタリア：1兆2003億ドル
10.カナダ：9547億ドル
11.メキシコ：7320億ドル
12.スペイン：7151億ドル
13.オーストラリア：7030億ドル
14.ロシア：6953億ドル
15.大韓民国：6905億ドル
16.インドネシア：5889億ドル
17.トルコ：5659億ドル
18.アルゼンチン：4333億ドル
19.ネザーランド：3960億ドル
20エジプト：2900億ドル

ドイツ人はおかしい。外需に依存し過ぎ、
景気いいのに金を使わないじゃないか
しみったれのケチじゃないのか

613 ：世界＠名無史さん：2018/12/03(月) 14:44:31.23 0.net

２０１５年末直接投資残高

対外
１位米国
２位ドイツ(日本の１．５倍）
３位英国
５位フランス
６位日本
７位スイス（日本とほぼ同じ）

ヒッキーパワーが足りない

614 ：世界＠名無史さん：2018/12/03(月) 19:16:43.22 0.net

また今度はロンドンに災害が到着しますw

615 ：世界＠名無史さん：2018/12/04(火) 07:09:55.69 0.net

>>613
日本は、対外直接投資額では6位か7位なのに、対外純資産では断トツの１位

要するに、直接投資は日本から外国への一方通行

日本に直接投資する外国企業がどれほど少ないかが分かる

616 ：世界＠名無史さん：2018/12/04(火) 07:12:09.32 0.net

ドイツは貿易額が多いが、これはEUがあるからだ

日本も、東日本と西日本に分離独立して、相互のやりとりを輸出入として計上したら、貿易額がものすごく多くなる

617 ：世界＠名無史さん：2018/12/04(火) 07:15:00.83 0.net

イギリスと欧州大陸は、北海道と本州くらいしか離れてない

地形図を見ても、フランス北部の大平原からそのまま広がってる印象だ

島国はたいてい山が多いが、イギリスは例外的にほとんどが平地

618 ：世界＠名無史さん：2018/12/07(金) 17:13:06.56 0.net

ドイツは統一が遅かった

619 ：世界＠名無史さん：2018/12/07(金) 17:21:03.04 0.net

>>618
イギリスには全く理解出来ない出来事w

620 ：世界＠名無史さん：2018/12/07(金) 20:25:42.88 0.net

>>619
イングランドとスコットランド・ウェールズは別の国

621 ：世界＠名無史さん：2018/12/07(金) 20:29:38.31 0.net

古今東西、侵略とか征服ってのは、たいてい高いところから低いところ、つまり、山岳地帯や高原から、平野とか低地に向かって行われるものだ。

その点、イングランドは低地で、スコットランドとウェールズは高地。
低いところから高いところへの侵略は、なかなか進まない。

圧倒的な国力があっても、山はなかなか征服できない。

622 ：世界＠名無史さん：2018/12/07(金) 20:31:50.00 0.net

ドイツにとっても、北のプロイセンやザクセンは低地で、南にいくほどアルプス山脈に近づき、標高が高くなる。

いくら圧倒的に強い軍隊を持っていても、山がちなバイエルンやオーストリアを征服するのは難しい。

623 ：世界＠名無史さん：2018/12/07(金) 21:00:30.87 0.net

>>620
（北）アイルランドも忘れないで。

>>621
イングランドはアングル人だのノルマンディ公だの海の向こうから侵略されてるのに。

624 ：世界＠名無史さん：2018/12/07(金) 21:13:03.00 0.net

>>622
やってないからなw

625 ：世界＠名無史さん：2018/12/07(金) 21:14:52.31 0.net

>>620
別の国だからなんだってんだろうかw
スコットランドのグラスゴーもイギリスロンドンも同じ重い罪を犯してるんだってw

626 ：世界＠名無史さん：2018/12/07(金) 21:16:08.26 0.net

卑怯なイギリスはやってもいない国を巻き添いにしてどうするというのだろうかw
ああ、恥ずかしいバカw

627 ：世界＠名無史さん：2018/12/08(土) 02:27:32.07 0.net

神聖ローマ帝国がハプスブルグ帝国を吸収して大ドイツ帝国になっていれば良かったな
その神聖ローマ皇帝にハプスブルグ家出身者を即位させてもいいじゃん
これですべて丸く収まる

628 ：世界＠名無史さん：2018/12/08(土) 09:01:07.92 0.net

ハプスブルグ領は非ドイツ人口の方が多かったから二党市民扱いで反乱祭りか切り離すしかないからのめるわけがないだろうが

629 ：世界＠名無史さん：2018/12/08(土) 09:42:38.09 0.net

イギリス人の妄想が酷い！！！

630 ：世界＠名無史さん：2019/01/13(日) 08:17:09.17 0.net

>>618
ドイツ自身が力がなかったからね。
ドイツはビスマルクが現れるまでフランス、オーストリアに虐められる
惨めな存在にすぎず、ルイ13世〜ルイ15世、ナポレオンは再三
ドイツを侵略し略奪を繰り返し、ドイツはなす術なかった。

また、ドイツ国歌を作詞したアウグスト・ハインリヒ・ホフマン自身が
ドイツの惨めな現状を見た上で、ドイツが立派でありたいと思って
作った詞だしね。

ビスマルクは急にドイツが強くなった危うさを熟知したうえで、ドイツを
何度も戒めている。弱小時代のコンプレックスが爆発、暴走した醜い
存在こそがウィルヘルム2世と言える。あの頃のドイツは、最近先進国
になった（それまで惨めな歴史でコンプレックスに満ち溢れている）
韓国に似ていると思う。

631 ：世界＠名無史さん：2019/03/29(金) 11:35:26.08 0.net

日本のリベラルにはドイツは人気がある
社会保障は充実しているし、脱原発したし、難民をいっぱい受け入れた。
さらにドイツには昔の領邦制の名残が強いので、大規模都市はベルリンぐらいしかなく、
30万〜50万規模の都市がたくさんあって、「コンパクトシティ」とかいわれて
持ち上げられている。
もともとエコにも優しい国だし、ライフ＆ワーク・バランスもいい。ジェンダー指数も
悪くない。

632 ：世界＠名無史さん：2019/03/29(金) 12:44:03.32 0.net

>>630
それは、ドイツでも西部の話だな

プロイセンは18世紀には列強の一角

633 ：世界＠名無史さん：2019/03/29(金) 12:48:31.62 0.net

今のドイツは、ロシア・中国・北朝鮮とのつながりが深い

東ドイツを統合したおかげで、東側諸国との深い関係まで受け継ぐことになった

もう昔のドイツではない

634 ：世界＠名無史さん：2019/03/29(金) 13:17:40.22 0.net

>>1
第三帝国はこちのスレで
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1551630941/

635 ：世界＠名無史さん：2019/03/29(金) 13:49:52.16 0.net

>>631
ネトウヨも「今度はイタリア抜きでやろうぜ」って言われるという都市伝説信じてるから好きだぞ
結局ドイツを嫌いな人が日本人にあまり居ない

636 ：世界＠名無史さん：2019/03/29(金) 14:40:11.67 0.net

>>635
それは情報が古すぎる

まだインターネットがなかった頃の話だ

最近のドイツは、中国とベッタリしすぎでヤバい、アチラ側の国という位置づけ

637 ：世界＠名無史さん：2019/03/29(金) 14:43:20.04 0.net

今は、ポスト冷戦をすぎて、米中冷戦の時代に突入した

「ドイツは、アメリカ側につくのか。それととも、中独露の三国同盟でも作るつもりか」という局面だ

第二次世界大戦に異常にこだわってるのは、日本の左翼の爺さんだけ

638 ：世界＠名無史さん：2019/03/29(金) 15:41:02.28 0.net

>>636
仲間割れしてほしいなら、はっきり言いなさい、イギリス人は姑息で気持ち悪いw

639 ：世界＠名無史さん：2019/03/29(金) 15:43:50.23 0.net

>>633
今のフランスはイタリア、ローマ、北欧との仲になりつつあるぞw

フランスを訪れたらわかるが、もうオランダなんか相手にしていない。


離れるべき国だ。


13世紀、ロンドン市民がオランダに対して言った気持ちの悪い言い分w

640 ：世界＠名無史さん：2019/03/29(金) 15:45:14.88 0.net

>>637
戦争はんたぁーい、戦争はんたぁーい！

641 ：世界＠名無史さん：2019/03/29(金) 15:46:29.79 0.net

>>637
戦争する国にしたい阿部首相！
平和を乱す不届きもの、戦争はんたぁーい！戦争はんたぁーい！

642 ：世界＠名無史さん：2019/03/30(土) 10:22:09.40 0.net

ドイツにとっての暗黒時代は16世紀から17世紀

宗教改革で内戦が起き、三十年戦争で国土が荒廃した

18世紀に入ると、スペイン継承戦争をキッカケにして、プロイセン王国が台頭してくる

643 ：世界＠名無史さん：2019/03/30(土) 10:24:34.44 0.net

17世紀といったら、西隣のオランダは海洋覇権を握った絶頂期、フランスは太陽王ルイ14世の時代で、悲惨なドイツとは明暗を分けていた

しかし、東隣のポーランドは、「大洪水時代」と呼ばれる、ドイツよりさらに悲惨な状況に陥っていた

644 ：世界＠名無史さん：2019/03/31(日) 03:26:38.64 0.net

最強通貨ドイチェ・マルクを捨て、いずれは政治も欧州連合政府にゆだねる選択したときに
ドイツの未来はなくなった

この国は欧州の中の経済力の弱い国に引きずられて経済は衰退し、
政治もドイツの台頭を警戒する周辺国に牽制されつづけて、政治的自立性を完全に失い
とどめにイスラム教徒の大量移民で国民層が激変して、いい意味でもドイツらしさを喪失し、
おそらく２２世紀には消滅しているだろう

645 ：世界＠名無史さん：2019/03/31(日) 22:52:21.62 0.net

「黄禍」という言葉が生まれる以前の黄禍思想は日清戦争の講和条約に際してロシア、ドイツ、フランスの三国が1895年4月23日に行った三国干渉によって広まった。
ヒューストン・ステュアート・チェンバレンの人種理論の影響を受けたドイツ帝国の皇帝ヴィルヘルム2世は「黄禍」を説くことによって、
それまでの汎スラヴ主義と汎ゲルマン主義の対立によってドイツと敵対していたロシアを極東に釘付けし、更にロシアと同盟関係にあったフランス相手にドイツのヨーロッパに於ける立場を有利にすることを画策したのであった。



https://en.wikipedia.org/wiki/Yellow_Peril

646 ：世界＠名無史さん：2019/04/01(月) 01:05:20.23 0.net

【人種差別】ドイツ企業のCMが日本人蔑視か…白人男性の使用済み下着をアジア系女性が嗅ぎまくる内容に非難殺到 ※動画 ★6
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1554042061/l50

321名無しさん＠１周年2019/04/01(月) 00:20:13.62ID:TyZQLbBP0
日本とドイツは次はイタリア抜きでやろうと約束してる仲だからな。
下等生物のチョンとは同調しないわ。

333名無しさん＠１周年2019/04/01(月) 00:22:20.18ID:TPRYoeIQ0
>>321
↑
これ言い出すバカって嫌い

素でいってるのか？
反日ドイツ豚も劣等じゃん

647 ：世界＠名無史さん：2019/04/01(月) 01:22:03.39 0.net

> 在日の親は、子供を朝鮮幼稚園・朝鮮学校に入れたいっていうのが多いのよ。
> 日本人からすると、なんでだろうって思うけど、日本人の学校では、民族の誇りを持った教育がしてもらえないんだそうだ。
> よく分からないけど、済州島の流刑者の白丁が大阪に密入国して住み着いたじゃ誇りが持てないけど、
> 日本人に強制連行された被害者なら誇りが持てる、とかそういう事かな？？
>
> 市原市の能満は昔から市街化調整区域で、新規の建物は造れないことになっている。
> そのため土地が安く、日本の法律を無視した在日が、次々と移り住んできた。
> そこで問題になったのが、朝鮮学校だ。なかなか許可が下りず、一番近くても千葉市にしかない。
> そこで在日居住区の能満内にあった、能満幼稚園・市原小・市原中・緑高の保育士や教師を、朝鮮化する事を考えた。
> 今では在日幼稚園の保育士は全て朝鮮帰化人で、在日の父兄からの絶大な支持を受けている。
> 遠くからでも、わざわざ在日幼稚園に入園させたいという在日の親は、後を絶たない。
> この在日幼稚園卒園者はほぼ朝鮮系の帰化人と在日だ。

648 ：世界＠名無史さん：2019/05/02(木) 01:11:13.33 0.net

ナチスドイツと米大企業群との密接な協力ぶりが紹介されている。
そのうちデュポンは、イデオロギー上の理由からも協力したというんだが、
そもそも欧州も米国も人種主義なんだから、馬が合うに決まってるんだわ。

U.S. Chemical Corporation DuPont Helped Nazi Germany Out of Ideology, Israeli Researcher Says・・・
https://www.haaretz.com/us-news/researcher-dupont-helped-nazi-germany-out-of-ideology-1.7186636

649 ：世界＠名無史さん：2019/05/30(木) 04:36:06.40 0.net

ビスマルクは天才だと思う

650 ：世界＠名無史さん：2019/05/30(木) 11:16:14.97 0.net

「プロイセンは国家を持つ軍隊である」とは、フランス革命の立役者の一人でもある
ミラボーが、革命前にプロイセンを訪問したさいに伝えた感想である。

651 ：世界＠名無史さん：2019/05/30(木) 12:01:17.35 0.net

ミラボーは悪い奴だったんだよな

652 ：世界＠名無史さん：2019/05/30(木) 12:25:56.53 0.net

>>650
その言葉は昔から知ってたが、ミラボーが言ったとは知らんかった

653 ：世界＠名無史さん：2019/05/30(木) 12:26:40.67 0.net

「韓国は、国家を持つ反日市民団体である」

654 ：世界＠名無史さん：2019/06/01(土) 17:02:11.14 0.net

残虐な連中が多かったフランス革命の革命家のなかで、
ミラボーは穏健派だろ
根はいいやつだ

655 ：世界＠名無史さん：2019/06/08(土) 22:23:50.45 0.net

山岳派の連中だけだよ変なのは

656 ：世界＠名無史さん：2019/06/09(日) 14:52:41.39 0.net

自称中道派は利益を得たいだけの無能揃いだったもんなあ

657 ：世界＠名無史さん：2019/06/10(月) 09:45:32.46 0.net

今のドイツの中部東端に、ザクセン州という連邦州がある。
ここは昔、君主制の時代にはザクセン王国だったところである。
今の大きさになったのは19世紀初頭のウィーン会議以来だが、
18世紀には周囲にもっと広い領土を持ち、ポーランドの国王も兼ねて、
ちょっと羽振りの良かった国である。

658 ：世界＠名無史さん：2019/06/10(月) 09:47:52.50 0.net

なお、今のドイツにはこのザクセンのほかに、北西ドイツにニーダーザクセン
(州都ハノーファー)、これとザクセンの間に挟まってザクセン＝アンハルト
(州都マクデブルク)と、「ザクセン」の名がついた州がさらに二つある。
これらはみな、もとはといえば、中世に強大な力を持っていたザクセン公国の
流れを引いている諸州である。

659 ：世界＠名無史さん：2019/06/10(月) 12:40:45.02 0.net

・ザクセン州　ザクセン選帝侯→ザクセン王　ヴェッティン家
・ザクセンアンハルト州　アンハルト公　アスカニエン家
・ニーダーザクセン州　ブラウンシュバイク・リューネブルク公→ハノーヴァー王国　ヴェルフー家

660 ：世界＠名無史さん：2019/06/10(月) 15:51:18.72 0.net

ヴュルテンベルク家

661 ：世界＠名無史さん：2019/06/11(火) 13:36:12.78 0.net

ザクセンって何由来なの？
地名？国名？部族名？

662 ：世界＠名無史さん：2019/06/11(火) 15:47:41.61 0.net

サクソン族

663 ：世界＠名無史さん：2019/06/11(火) 16:37:45.87 0.net

アングロサクソンのサクソン人だよ。アングロの方はアングル人。

664 ：世界＠名無史さん：2019/06/11(火) 20:21:22.56 0.net

>>661
部族名のザクセンは片刃の直刀サクスから来ているらしい

665 ：世界＠名無史さん：2019/06/11(火) 22:11:35.04 0.net

キリスト教化が遅れたのでカール大帝に討伐されたザクセン人

666 ：世界＠名無史さん：2019/06/11(火) 23:25:02.14 0.net

次々壊スノ重死路レオパレス今モット上手ニ殺ッテルンダロダンパー問題ソノ他急速ヴェノム物件・銀行問題業界ゴト潰レル？利凍ル公害重イル？
虐待死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常ケタチガイ万死葬災熱湯強烈薬害毒死多繋ガル看後死
1000件以上介護保険税金ムダ泥棒マダゴーン今環境殺ッテマス100オツムオムツ借金漬ケ棺桶型国家
森友ノロウイルス焼肉嘔吐虐待スイッチ押死耶手後ノ損害ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
郡大老害山林焚書死テa麻薬王振戦違反重々ヤットストレス足ダシ若竹口爆発害ヤンキーノ種死ネ世
https://potato.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1450587285

667 ：世界＠名無史さん：2019/07/02(火) 18:14:38.66 0.net

第二次大戦後のドイツ連邦軍だけど連邦軍や陸海空軍の各トップの
呼称を総監(連邦軍：Inspekteurgeneral、陸海空軍：Inspekteur)という
独特の呼称にしたのって何で？

668 ：662・訂正：2019/07/02(火) 18:59:01.69 0.net

×：Inspekteurgeneral
○：Generalinspekteur

だったわorz

669 ：世界＠名無史さん：2019/07/02(火) 21:11:45.68 0.net

戦後のドイツ軍といえば面白いのがZentraler Sanitätsdienst
衛生軍とも医療軍とも訳されるが
この部隊に攻撃されると怪我が治ったり健康になったりしそう

670 ：世界＠名無史さん：2019/07/02(火) 21:50:50.10 0.net

第一次世界大戦でオーストリアを解体して領土削ってドイツに賠償要求したら、その賠償が重すぎると暴れ出して第二次世界大戦だからな。
そりゃ、まあ、領土削って解体してまでやったから、更に賠償をとろうとしたら、また暴れ出しそうだし。

671 ：世界＠名無史さん：2019/07/02(火) 23:42:21.57 0.net

>>667
ナチスとはもちろん、プロイセン帝国時代の軍隊とも、
精神的かつ対外的アピールとして決別したいという意思だろう

日本語では単純にドイツ軍と訳されるけど
原語は貴殿が書いているとおり、ずいぶん変遷しているね

672 ：世界＠名無史さん：2019/07/03(水) 03:39:58.14 0.net

冷戦期の対外情報機関、西のBNDに対して東はHVAが
あったけど相手側への工作では後者のほうがすぐれてた
気がする。

673 ：世界＠名無史さん：2019/08/10(土) 12:58:50.57 0.net

ドイツ語では日本語の駐車場（ちゅうしゃじょう）という発音がカッコイイらしい

674 ：世界＠名無史さん：2019/08/11(日) 00:26:21.80 0.net

ワスプに相手してもらえず、馬鹿にされる三流国。それがドイツ。

675 ：世界＠名無史さん：2019/08/11(日) 01:26:19.04 0.net

でも全米でドイツ系の血を引いている移民の子孫って、相当の数なんだよな
二回の世界大戦のせいで、ドイツ系の名字を捨てた人もまた数が多いので、
現在は目立たないけどね

それでもブッシュとかラムズフェルドとかはドイツ系の名字のままだな

676 ：世界＠名無史さん：2019/08/11(日) 01:54:26.93 0.net

>>675
そのドイツ系移民がいっぱいいるからアメリカはドイツを敵に回さない、っていう緩いロジックで世界大戦で敗れるんよな
ドイツで幸せな生活送っててドイツ大好きな人はそもそもアメリカに移住しねえよ

677 ：世界＠名無史さん：2019/08/11(日) 02:26:14.84 0.net

まあ、ドイツ人がそんなロジックに期待したことは一度もないけどね
２度ともそれぞれ追い込まれた理由で戦争を始めている
今から考えると愚かな選択だけどね

WW�Tの前にビスマルク首相が生きていたら、ドイツがこんな悲劇に見舞われることはなかっただろうな
彼なら巧妙に主要大国を回って外交努力で戦端が開くのを防いだだろう
WW�Tはドイツ皇帝とその取り巻きがバカ過ぎた

678 ：世界＠名無史さん：2019/08/11(日) 09:23:04.37 0.net

心に太陽を持て
嵐が吹こうと吹雪が来ようと
天には黒雲、地には争いが絶えなかろうと、
いつも、心に太陽を持て

歌を口ずさめ、軽いこころで朗らかに
自分を知り、自分達の暮らしに、
絶えず苦労が絶えないとしても、
いつも太陽の歌を口ずさめ！

苦しんでいる人、悩んでいる人にはこう、励ます
勇気を失うな！
歌を口ずさめ、心に太陽を失わないように

ドイツ詩人
ツェーザル フランシュレン

679 ：世界＠名無史さん：2019/08/16(金) 00:04:26.73 0.net

皇帝を意味するカイザーはカエサルから派生してるけど,
男性名ツェーザルもカイザー同様、カエサル派生なのね。

680 ：世界＠名無史さん：2019/08/16(金) 00:09:29.98 0.net

>>675
アメリカでドイツ風の姓を持ってる人はユダヤ系が多いイメージがあった。

ただし名の知れた軍人に関してはドイツ系が多いようにも。
シュワルツコフ将軍とかチャック・イェーガーとか。

681 ：世界＠名無史さん：2019/08/16(金) 00:40:36.59 0.net

そういやマッカーサーの情報参謀ウィロビー将軍もシーラッハと
同じく父親がドイツ人で母親がアメリカ人だけど後者と違って
前者はアメリカ人としての道を選んだのな(ウィロビーは母方の姓)。


ついでながら米独双方のクリューガー将軍
ttps://en.wikipedia.org/wiki/Walter_Krüger_(SS_general)
ttps://en.wikipedia.org/wiki/Walter_Krueger
下は子供の頃に父親が亡くなったのを受けてアメリカへ移住したそうだけど、
父親が長生きしてたらそのままドイツにとどまりドイツ軍人となってたかも。

682 ：世界＠名無史さん：2019/08/16(金) 11:13:17.69 0.net

19世紀前半頃、プロイセンが新しく版図に加えた西部ドイツ地域で
在地の貴族がユンカー化する現象はおこらなかったんやろか。

プロイセン側は同地域のグーツヘルシャフト化を推進しなかったんかな。

683 ：677・下文訂正：2019/08/16(金) 11:14:30.34 0.net

プロイセン側に同地域のグーツヘルシャフト化を推進する動きはなかったんかな。

684 ：世界＠名無史さん：2019/08/17(土) 03:19:14.21 0.net

>>680
ドイツ系ユダヤ人はおもに次の職業に就いている
金融業、起業家、マスコミ、仕立屋（アパレル）、映画など娯楽産業、音楽家、画家、学者、政治家、タレント
例）ザッカーバーグ（起業家）、シュルツ（起業家）、スピルバーグ（映画）、カーネマン（学者）、ベーテ（学者）、
ブルームバーグ（政治家）、ニューマン（俳優）、ホフマン（俳優）、グッドマン（音楽家）、キッシンジャー（政治家）
オッペンハイマー（学者）

ユダヤ系じゃない本物のドイツ系はおもに次の職業
軍人、政治家、学者、タレント
例）パーシング（軍人）、バンデクリフト（軍人）、アイゼンハワー（軍人）、シュワーツコフ（軍人）、シュルツ（政治家）、
シュミット（軍人）、ミューラー（政治家）、ブッシュ（政治家）、シュワルツェネッガー（俳優・政治家）、
ストリープ（女優）、エメリッヒ（映画）、ケラー（障害者）、シュミット（学者）、チマー（音楽家）

なお、ＷＷ�Uにおいてドイツ系の将兵は祖先の祖国と銃火を交えぬよう対日戦に優先的に振り分けられたが、
それでも米国社会に占めるドイツ系住民は多数だったので、そうもいかずドイツ軍と戦ったドイツ系米兵は多かった。
むしろ、米国へ忠誠を示すため、積極的に対独戦に赴いた将兵も少なくない。
アイゼンハワーはその中でももっとも有名な人

685 ：世界＠名無史さん：2019/08/17(土) 09:59:48.13 0.net

>>684
ドイツ系のアメリカ軍人と言えばカスター中佐もいるっけ。

>>682-683
法令面でのグーツヘルシャフトは19C初頭のシュタイン=ハルデンベルクの
改革で廃止されたんだっけ。

686 ：世界＠名無史さん：2019/08/17(土) 10:50:53.27 0.net

アメリカもそうだけど帝政ロシアとか南米でも軍の要職にドイツ系を
なんぼか見かけた感。
南米ではガイゼル(ブラジル)やストロエスネル(パラグアイ)が大統領に
なってたか。

687 ：世界＠名無史さん：2019/08/17(土) 14:06:10.23 0.net

こいつら何よw
心は暗くすれかw

688 ：世界＠名無史さん：2019/08/17(土) 20:08:55.03 0.net

>>687
心に太陽すれやわ

689 ：世界＠名無史さん：2019/09/13(金) 10:15:00.92 0.net

プロイセンのユンカー、日本だと華族に相当する存在かと思ってたorz

690 ：世界＠名無史さん：2019/09/13(金) 10:17:58.80 0.net

日本の華族の中にはユンカーに憧れて土地開発をおこなった人もいたんだっけか
ttps://shinsho.shueisha.co.jp/kikan/0599-d/

691 ：世界＠名無史さん：2019/10/02(水) 20:00:26.75 0.net

卍を強いとかゆう意味で使う人をどお思いますか？！？！

学校とかで、記号 卍 を強いとかゆう意味で使う人が最近おおいいです。
例えば、スポーツとかで圧倒的にぶっちぎりの勝利だった人とか
とても強い、とゆう意味で、「まじ卍」とかゆったり文字で書いたり
LINEとかで、本気でやろ？ →（返事として）「卍」（※意味＝うん本気で頑張る）とか

確かに、歴史とかで、卍ってドイツの昔の軍隊ですよね？（ユダヤ人虐殺とか）
なので、強大な勢力を持った軍隊でした、ってゆう事実はありますけど、
いろんな人が死んでるし戦争関係だし、そう軽々しく日常で 卍 とかゆったり書いたり
すべきじゃないとあたしは思うんですけど

みなさんはどお思いますか？！？！

最近の若い世代ってほんと日本語の乱れひどくないですかぁ？？！？！？

692 ：世界＠名無史さん：2019/10/14(月) 05:19:51.13 0.net

画狂老人卍

693 ：世界＠名無史さん：2019/10/14(月) 18:17:07.03 0.net

ドイツはなぜ反日になったの？

694 ：：2019/10/15(Tue) 12:52:37 ID:0.net

日本も親ドイツになったり反ドイツになったり忙しいんだが？
WW2で同盟国だったからってずっと仲良かったかのように錯覚してるやつもいるけど
WW1では普通にドイツ相手に便乗参戦してるからな

695 ：芋田治虫：2019/10/18(Fri) 15:36:19 ID:0.net

https://youtu.be/6dr3idA2Mr0
https://youtu.be/LC1pBq1UevU
↑ ヒトラーユーゲントと国民突撃隊、第二次大戦時のドイツの一般市民は、 事実上ナチスの残虐な暴政の犠牲者であり、被害者である。
少なくとも、無罪だ。
もちろん、ナチスの末裔のほとんどが無罪だ。
そのナチスの残虐な暴政の被害者たち、及び無罪の人々を犯罪者扱いしたり、敵視する奴らは、麻原予備軍であり、殺人者扱い及び、テロリスト扱いする奴らこそ、ナチスと同じであり、テロリストなのだ。
そういう意味では、大失敗したカルト国家、北朝鮮が日本に要求する、過去の戦争の反省と償いを、地で行く政策をする戦後のドイツは、世界で一番大成功したカルト国家であり、教祖のいないオウム真理教であり、
世界一寛容な国ではなく、世界一の偽善と売国売民国家なのだ。

696 ：世界＠名無史さん：2019/10/18(金) 15:48:48.04 0.net

>>693
もともと、経済とか工業技術に関しては、ほぼ世界に唯一といってよいライバルだからな
自動車・機械・化学・銀行、どれをとっても「コイツらさえいなければ」と思われてもおかしくないほど日独が突出している　(していた、と過去形で語るべきか・・・？)

加えて、少し前までのドイツは、極めて中国寄りの国
親中だから反日になった
　

697 ：世界＠名無史さん：2019/12/10(火) 00:19:37 ID:0.net

https://twitter.com/takumi_itabashi/status/1203539484517646336

訳者の伊豆田俊輔さんから、ウルリヒ・メーラート『東ドイツ史1945-1990』（白水社）を頂きました。
ヴェーバー以来、実に28年ぶりの東ドイツの通史。
訳文が自然で、するする読めます。
日本の東ドイツ研究は優れているけれども、
学生に薦められる平易な一般書がなかなかなかったので本当に助かります。

https://pbs.twimg.com/media/ELPUx0YU4AAMTIX.jpg
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698 ：世界＠名無史さん：2020/01/14(火) 09:20:11.92 0.net

19世紀初頭、ドイツ・ロマン主義が盛んになったころ、
芸術の世界で、「異教的なイタリア・ルネサンス」に対して
「キリスト教精神にあふれるドイツ中世」という理想像が掲げられた

ドイツ人は古典古代コンプレックスが強すぎｗ

699 ：世界＠名無史さん：2020/01/14(火) 15:21:34 ID:0.net

立派な国にしたいのなら英語でもいいのか

700 ：世界＠名無史さん：2020/01/14(火) 19:02:25.45 0.net

エリザベス女王も、ウィリアム王子も、オランダ国王ウィレム＝アレクサンダーも、ルクセンブルク大公アンリも、
ベルギー国王フィリップ・ド・ベルジックも、スペイン国王フェリペ6世も、（旧）ポルトガル国王マヌエル2世も、
神聖ローマ帝国フランツ2世も、最後のオーストリア皇帝カール1世も、かのルイ16世妃マリー・アントワネットも、

全員とあるドイツ男の子孫なんだよな。
ルートヴィヒ・ルドルフ (ブラウンシュヴァイク＝ヴォルフェンビュッテル公)という人物。系図探ってみてみ、面白いよ。
つまり世界の王はドイツ。マメな。

701 ：世界＠名無史さん：2020/01/15(水) 01:07:06 ID:0.net

エリザベス女王1世の話は本で読んだことがある
ドイツ人はドイツ人の血が流れている女王ということで、
親しみを込めて我らの女王エリザベートと呼んでいたそうな

702 ：世界＠名無史さん：2020/01/15(水) 01:30:08 ID:0.net

そもそも血だけでアプリオリに支配権得られるってモードがダメになったって発想がない周回遅れ感がドイツの残念さだからなぁ

703 ：世界＠名無史さん：2020/01/17(金) 10:42:15 ID:0.net

神聖ローマ皇帝カール5世って、宗教改革と国民国家台頭の時代に、
中世的なカトリック神聖ローマ帝国の壮大な理想を守ろうとして果たせず、
年よりも早く老け込んだ孤独な皇帝というイメージ。

ライバルのフランス国王フランソワ1世は国益のために
オスマン帝国と結んだりしていたのにさ

704 ：世界＠名無史さん：2020/01/17(金) 11:31:46 ID:0.net

イギリスもイタリアも自国の名誉になることが出来ない人物をドイツに引っ付けたってことかw

705 ：世界＠名無史さん：2020/01/17(金) 11:35:37 ID:0.net

ポツダム宣言（ポツダムせんげん、英: Potsdam Declaration）は、1945年（昭和20年）7月26日にイギリス首相、アメリカ合衆国大統領、中華民国主席の名において大日本帝国（日本）に対して発された、全13か条から成る宣言である。正式には日本への降伏要求の最終宣言

ドイツと向き合っていたのはモスクワのスターリン親族たち。
日本とアメリカと戦争してたのは知らなかったからな。
このすべて嘘を学校で教えてきたんだよ。

706 ：世界＠名無史さん：2020/01/17(金) 11:37:59 ID:0.net

中国共産党は満洲に日本人がいることが許せなかった。
満洲国を賛成した国民党をヒ素で皆殺しにしたのが、南京大虐殺だよ。
それでアメリカ東側んそそのかして、戦争を起こすのに成功した。

707 ：世界＠名無史さん：2020/01/17(金) 11:39:41 ID:0.net

ドイツといえば、モスクワ周辺から逃げてきたユダヤ人をアウシュビッツに集めて保護した側だからな。

708 ：世界＠名無史さん：2020/01/17(金) 11:42:00 ID:0.net

ＳＳ（ナチス親衛隊）の中でも、さらに超エリート集団に属する
「ニーベルンゲン復讐騎士団」のメンバーにのみ語られた
「最高秘密の予言」だそうだ。

これは生きている人ではなく、時空を超えてやってくる化け物だよw

709 ：世界＠名無史さん：2020/01/17(金) 11:43:18 ID:0.net

向かう場所はイギリスしかない。

710 ：世界＠名無史さん：2020/01/18(土) 06:42:23 ID:0.net

ドイツ特有の道なんていうけどさ、実際は近代化に成功した
英仏のほうが特殊なんじゃね？

世界中全部見渡しても、近代化に失敗した国のほうが多いじゃん

711 ：世界＠名無史さん：2020/01/18(土) 07:06:47 ID:0.net

>>708
ナチス親衛隊で超エリートとかどういう基準で選んだんだろう。
人種にこだわってたからよりすばらしい人種であるはずの骨格の数値とかかな。
何かしらの能力とかかな

712 ：世界＠名無史さん：2020/01/18(土) 07:08:58 ID:0.net

>>711
＞並外れた体力、天才的戦闘力、そしてなによりも人に抜きん出た高知能、米ソやユダヤや既成の世界への激しい怨念を持っていることも、選抜の基準であった。

て出たが五島勉の本らしいな…

713 ：世界＠名無史さん：2020/01/18(土) 09:14:20 ID:0.net

1930年代に、ナチスの危険性に気づいた者が少なかったのは、
ナチスのモダンな外貌にもその理由の一端があったらしい
芸術でいえば表現主義や未来派といったアヴァンギャルド運動のようなもの

現代ならポストモダンかな
近代人というのは、とかく古いものは悪くて新しいものは
良いものだと考えがちだから

714 ：世界＠名無史さん：2020/01/18(土) 11:13:01 ID:0.net

ルネサンス期のイタリアで、古代ローマ共和制の思想やモラルから
多くを学んだ人文主義者たちは、ペトラルカをはじめとして、
ただの机上の思想家ではなく、常に国家の政治に参加してきた。
例えば、コルッチョ・サルターティやレオナルド・ブルーニは
フィレンツェ共和国の書記官長であり、指導的人文主義者でもあった。
このように社会と政治に参加し、その理念を社会に実現しようとする
人文主義の伝統を市民的人文主義と呼んでいる。

で、ドイツの場合、この市民的人文主義の伝統がほとんどないまま、
象牙の塔で理論だけが大暴走した。

715 ：世界＠名無史さん：2020/01/18(土) 12:35:13 ID:0.net

>>712
現代の日本でいえば、「並外れた身体能力と天才的な高知能をあわせ持ち、中韓や北朝鮮を激しく嫌っている、超優秀なネトウヨ青年」といったところか

716 ：世界＠名無史さん：2020/01/18(土) 12:44:26.63 0.net

>>532
ドイツは1971年のドイツ統一、アメリカは1865年の南北戦争終了によるアメリカ再統一から新たな国家発展が始まった、ほぼ同時期のスタート

19世紀末から20世紀初頭にかけて、イギリスの工業力は、質においてはドイツに、量においては遥かにアメリカによって凌駕された

717 ：世界＠名無史さん：2020/01/18(土) 12:45:51.63 0.net

当時のアメリカの発展の勢いは、百年後の中国を思わせるものがある

あっという間に、工業生産がイギリスの３倍くらいに急膨張した

718 ：世界＠名無史さん：2020/01/18(土) 12:48:51.19 0.net

>>703
カール五世は、基本的にスペインの国王

719 ：世界＠名無史さん：2020/01/18(土) 12:51:49 ID:0.net

>>701
明仁天皇の話は本で読んだことがある
韓国人は韓国人の血が流れている天皇ということで、
親しみを込めて我らの日王ミョンインと呼んでいたそうな

720 ：世界＠名無史さん：2020/01/18(土) 13:47:14.84 0.net

>>712
その文章読んだだけでそんなやついねーｗｗｗｗｗｗとか思ってしまう
なんでそんな優秀なやつがフリーで親衛隊に専念できんだよ
天才知能持ってたら普通に働いて成功してるわ

721 ：世界＠名無史さん：2020/01/18(土) 16:27:51 ID:0.net

>>711
どうしてここになったんだw

722 ：世界＠名無史さん：2020/01/18(土) 16:29:50 ID:0.net

>>711
ナッチスとは当時のドイツの思想の基本だったもの。
キリストとかユダヤとかないドイツが持った正義の思想だろw
人種ではなく心の中のことだよ、ナッチスとは。

723 ：世界＠名無史さん：2020/01/18(土) 16:31:37 ID:0.net

>>712
人外ってことだろ。
人じゃないんだから

724 ：世界＠名無史さん：2020/01/18(土) 16:33:14 ID:0.net

中国共産党とイギリスに変えられた嘘ばっかりのもので、へんちくりんになってるなw

725 ：世界＠名無史さん：2020/01/18(土) 16:34:37 ID:0.net

血というのは、人の生き血のこと。
悪魔の行動を人の生き血。

726 ：世界＠名無史さん：2020/01/19(日) 22:44:38 ID:0.net

なんか、このスレには糖質が来ているなｗ

727 ：世界＠名無史さん：2020/01/20(月) 16:48:37 ID:0.net

ローマ帝国 BC.30〜1200年
イタリア北部 ミラノ周辺。

シルクロードとは、イタリアバチカン市国が西の起点。

オスマン帝国とは、イスタンブール周辺。

ローマ帝国は北西端のスペイン イルン周辺のイベリオスという部族と争うっている。
BC.20〜200年

理由は、
BC.23年 ミラノは今のバチカン市国から神を侮辱していたという理由で注意され、イタリアルビコン川以南へ超えてはいけないローマへ来るなと命令されていた。
しかし、ミラノはそれを無視した為軍を作ってミラノを攻めた。
ミラノは西に逃げてスペインの北西端のイベリオスに助けを求めたが断られたため、争うことになった。

728 ：世界＠名無史さん：2020/01/20(月) 16:53:51 ID:0.net

>>727
https://www.joysound.com/web/search/song/35553
バンデリア旅行団
↑
Banderilla
闘牛を見世物にして旅する旅行団


ローマ帝国と争って勝つために、イベリオスの民族が雄牛を神様に捧げる儀式をした事が起源。

雄牛は強さや力のシンボルで雄牛の血を使って神様へ祈る。

729 ：世界＠名無史さん：2020/01/20(月) 16:55:18 ID:0.net

>>728
エコーとは、賽は投げられた
BC.3000年

730 ：世界＠名無史さん：2020/01/20(月) 16:58:29 ID:0.net

>>726
いちいち、嘘つき、嘘つきうるさいぞw

731 ：世界＠名無史さん：2020/01/20(月) 17:03:26 ID:0.net

ミュンヒハウゼン症症候群

虚為性障害に分類される精神疾患。
条件反射で生きている奴のこと。

賽は投げられたあとに、今度は神の心がなくなった後に出てきた症候群

732 ：世界＠名無史さん：2020/01/20(月) 17:06:14 ID:0.net

分裂病患者が、攻める口実で相手に覚えた分裂病で攻めるw
キチガイが攻める口実で相手に覚えたキチガイで攻めるw
糖質は知らんな、嘘つきは称して自分に甘いからかw

733 ：世界＠名無史さん：2020/01/21(火) 14:30:03 ID:0.net

>>731
条件反射もニューロンも、シナプスも目に見えるものではない。
全て人の生き血によっての歪みである。
神の御霊を理解することで、それらの癖や性癖が改善されるのは間違いない。

734 ：世界＠名無史さん：2020/01/21(火) 14:33:09 ID:0.net

幼い頃に培った親との間で、もしくは親そのものが必ずあるところ、ある瞬間になると行動や言う言葉で、一生その条件反射が、付いて回る。
条件反射は呪いになりやがて頑固な集合体になり無限に重ねるようになり、ながてそれのみしかしなくなる。

735 ：世界＠名無史さん：2020/01/26(日) 10:40:55.34 0.net

>>713
ナチスは現代芸術は退廃的として排撃した
しかし、共産主義と戦う事を前面に出して
ソ連に一方的に攻め込んだせいで
逆にドイツ人が東方に拡大植民するどころか
中世から長く東方に植民していたドイツ人が
追放虐殺された　何世紀もの間、英仏瑞露の
ライバル、北のローマ帝国と言うべきプロイセンの文化が欧州から完全に抹殺された
自爆屋ヒトラーを持ち上げる事はプロイセンを
持ち上げるどころかホロコーストを受けた
ユダヤ人を知らぬ内にアゲているようなものだ
ヒトラーが自爆しなければ東方ドイツ人はもっと残り、中央やバルカンがソ連共産党の支配下に
入る事はなかったのだ　あいつはアホだ

736 ：世界＠名無史さん：2020/02/08(土) 13:36:35 ID:O.net

ﾜｲﾏｰﾙ 共和国の,婦人参政権とやらは
未婚者には,選挙権が無かったという事ですか ?

737 ：世界＠名無史さん：2020/02/08(土) 17:27:39 ID:0.net

>>735
ヒトラーをほめてる人を見たことないんだが

738 ：世界＠名無史さん：2020/02/08(土) 18:33:31 ID:0.net

>>737
デズニ−

739 ：世界＠名無史さん：2020/02/08(土) 22:08:31 ID:0.net

>>738
ここでそいつに文句を言ってどうなる？

740 ：世界＠名無史さん：2020/02/08(土) 23:15:46.78 0.net

>>737
法律で禁止されているからな(これマジ)

741 ：世界＠名無史さん：2020/02/09(日) 11:54:15 ID:0.net

第一世界大戦をやっっちまったのがケチのつけはじめ
日本は半島を併合したのが一番の失敗だった。せめて保護国に留めておくべきだった。

742 ：世界＠名無史さん：2020/02/09(日) 14:45:52 ID:0.net

保護国にしてても反乱が起これば武力鎮圧するしかないんだから大して変わらん

743 ：世界＠名無史さん：2020/02/09(日) 18:08:49 ID:0.net

>>741
第一次大戦は、戦闘で死んだ人より、スペイン風邪で死んだ人のほうが多かった

744 ：世界＠名無史さん：2020/02/09(日) 18:09:40 ID:0.net

>>741
裏切りを常とする国だから、保護国にとどめておけなかった

745 ：世界＠名無史さん：2020/02/09(日) 22:57:50 ID:0.net

ドイツはプロシア帝国鉄血宰相ビスマルクのときがピーク
あのときで終わらせておけば良かった
あのとき以来、いっさい戦争してなければ、今頃ドイツ帝国の版図は
北フランスのエルザス・ロートリンゲンから東は東プロイセンのケーニヒスベルク東方
南東はポメラニアからチェコまで

バカな皇帝ヴィルヘルム2世のせいですべてが悪い方向へ

746 ：世界＠名無史さん：2020/02/10(月) 09:50:09 ID:0.net

>>745
この時代のドイツには、国民の間にも、老大国イギリスなにするものぞ、
という自負が蔓延していたからなあ…
ヴィルヘルム2世一人に責任を負わせるわけにはいかないと思う

747 ：世界＠名無史さん：2020/02/10(月) 10:38:56 ID:0.net

>>745
＞あのとき以来、いっさい戦争してなければ

そうもいかないのが世の中の常

748 ：世界＠名無史さん：2020/02/10(月) 10:42:00 ID:0.net

第一次大戦など、誰もやりたくなかった。
偶発的に始まった戦闘が、あれほど長期化するとは誰も思ってなかったし

749 ：世界＠名無史さん：2020/02/10(月) 10:47:26 ID:0.net

「あの戦争さえ無かったら」というのは、ドイツだけではない。
イギリスやフランスにとっても同じ。

ついでに、オーストリア帝国とロシア帝国も崩壊した

750 ：世界＠名無史さん：2020/02/10(月) 10:51:12 ID:0.net

>>745
日本ではビスマルクが過大評価されているように思う

対外進出を自制すると称しながら、ドイツ帝国が植民地獲得に乗り出したのも、
中東方面への経済進出をはじめたのも、ともに彼の時代のこと

ロシアとの関係悪化も、もとはといえば、ベルリン会議(1878年)で、
ビスマルクがロシアのトルコ進出をしりぞけたのが発端

751 ：世界＠名無史さん：2020/02/10(月) 11:48:42 ID:0.net

「ビスマルクがドイツを統一したおかげで、戦争のない平和な世の中になりました」
とは、誰も言わんもんなあ

752 ：世界＠名無史さん：2020/02/10(月) 12:05:03 ID:0.net

　19世紀後半のヨーロッパを代表する大物政治家だったドイツの鉄血宰相ビスマルクと大英帝国の首相ディズレーリとの間で交わされた会話には，たいへん意味深長なところが隠れている。
それはロシア・トルコ戦争に終止符を打つべく1878年にベルリン会議が開催されたとき，英語とフランス語に堪能なビスマルクが全体を取り仕切った。
そのついでにディズレーリを自宅に招いて食事を共にしたときのことだ。

　ディズレーリが書き留めておいた日記に次のような文言がみえる。

　私は，ビスマルクと差し向かいで，つまり彼の家族たちと一緒に夕食をとったが，家族たちが食事の後で退席すると，我々は話しながら煙草を吸った。
……〈中略〉……彼は，イギリスでは競馬が奨励されているのかと尋ねてきた。私は，これ以上ないほどに，と答えた。……
「それじゃあ」，侯は熱をこめて叫んだ。「イギリスでは社会主義は蔓延しますまい。貴殿の国は幸せだ。
民衆が競馬に夢中になっている間は貴国は安全です。この国では，紳士が通りを馬で行けば，『なぜあいつは馬を持っていて，俺は持ってないんだ』
と独り言を言ったり，互いに言いあう者に20人はすれ違うことになります。
イギリスでは，貴族は沢山の馬を有しているほど人気があるということですな。人びとが競馬に夢中になっている限り，貴国では社会主義にはチャンスはありません。
（ジョナサン・スタインバーグ『ビスマルク（下）』小原淳訳，白水社，2013年，210ページ）

753 ：学術：2020/02/10(月) 12:10:27 ID:0.net

世界の構成を考えると戦争しかない。各国史より、戦場の歴史であれ。

754 ：世界＠名無史さん：2020/02/10(月) 21:50:47 ID:0.net

ＮＨＫＢＳプレミアム
2月13日(木) 午後9時00分
ザ・プロファイラー「ケンカ上等！鉄血宰相ビスマルク」 - NHK
https://www4.nhk.or.jp/profiler/x/2020-02-13/10/31735/2285550/

755 ：世界＠名無史さん：2020/02/10(月) 22:14:47.52 0.net

かつての西ドイツ首都だったボンは現代でもドイツの首都機能の一部を堅持してる
日本もそれと同じように分散したほうがいいんでない？
少なくとも東京電力管轄外の地域への分散をね
【静岡なる】首都機能分散を語るスレ【ボン】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/tokai/1581339416/

756 ：世界＠名無史さん：2020/02/14(金) 18:47:20 ID:0.net

ドイツは1890年から1918年にかけてヨーロッパにおける覇権を目指した。
この企てを挫いたのは、何よりもドイツの政治的要素であった。
重要なのは、ドイツの政治システムは、国内のロビーをコントロールし、
対外的な現実と他国の反応を考慮するようなやり方で外交政策の各目標の
優先順位を決定することができなかった点である。

757 ：世界＠名無史さん：2020/02/15(土) 06:12:34 ID:0.net

>>755 ボンは仮首都

758 ：世界＠名無史さん：2020/02/15(土) 09:20:58 ID:0.net

”鉄と穀物の同盟”と呼ばれる保護主義政策だけど、
あれはドイツ帝国にとってまずかったんじゃね？
ビスマルクの後を継いだカプリヴィも、自由貿易政策に
復帰しようとしたけれど、ドイツ国内の勢力バランス故に
そうすることはできなかった。

759 ：世界＠名無史さん：2020/02/15(土) 09:42:53 ID:0.net

日本は天皇という存在により全国統一が容易だったがドイツではバイエルン人やザクセン人においては何でプロイセンの王なんかに統一されないかんねんという反発心が少なからずあったと思う
これは戦国時代の尾張や三河の一大名によって天下統一された時の日本人の心情に似ているのではないかと思う

760 ：世界＠名無史さん：2020/02/15(土) 09:44:22 ID:0.net

そもそもドイツ統一自体に無理があったから、
あんないびつな国家になってしまったんじゃね？

761 ：世界＠名無史さん：2020/02/15(土) 10:01:12 ID:0.net

>>755
文化庁が京都に移転する

762 ：世界＠名無史さん：2020/02/15(土) 10:03:57 ID:0.net

>>760
イタリアの場合は、北と南の国力に大きな差があったから、まだマシだったが、
ドイツの場合、経済力や工業力はむしろ南部が上回っているだけに複雑

763 ：世界＠名無史さん：2020/02/15(土) 10:46:25 ID:0.net

>>759
地方から見れば京も尾張も変わりがないと思うがな

764 ：世界＠名無史さん：2020/02/15(土) 11:01:35 ID:0.net

幸運な国々には与えられている、歴史的に長時間かけて
得られた合意というものがドイツには存在しない。
ドイツ史には、関ケ原の戦いもなければ南北戦争もなく、
あるのはただ、ビスマルクなりコールなりが取りつけた約束事だけである。

765 ：世界＠名無史さん：2020/02/15(土) 11:07:36 ID:0.net

>>763
尾張はあくまで地方　京はあくまで最高権威
格が違う　
しかし、ハプスブルク家のオーストリアは
他の諸侯と格が違うとは言え、
ドイツにならなかったのは不思議だ
同じドイツ民族の国なのに、まるで日本から
関東か関西が独立したような感じ

766 ：世界＠名無史さん：2020/02/15(土) 11:15:19 ID:0.net

>>763
地方の大名は、京都の天皇や公家の書画を争って買い求めたため、後奈良天皇の時代には「皇居の門が崩れても修復できない」ほど貧窮していた宮廷が復興した

それくらい、「京」には権威があった。
ドイツでこれに比べられるのは、「ローマ」しかない

767 ：世界＠名無史さん：2020/02/15(土) 11:16:22 ID:0.net

もしドイツにプロイセンという領邦がなかったら、
ドイツの歴史はかなり変わっていたのではないか

768 ：世界＠名無史さん：2020/02/15(土) 11:32:33 ID:0.net

>>766
世紀末ハプスブルク帝国の文化人たちも、本当はパリに行きたかったんだけど、
フランス語ができないから、仕方なしにウィーンへ行って活躍した人が多いらしい

769 ：世界＠名無史さん：2020/02/15(土) 12:13:08 ID:0.net

>>768
確かに、ドイツ人にとっての真の都は、中世においては「ローマ」だけど、近代では「パリ」になった感じ。
ウィーンでも、ベルリンでもないねえ。
こればっかりは、理屈ではない、気持ちの問題でしょうな

770 ：世界＠名無史さん：2020/02/15(土) 12:38:38 ID:0.net

ローマ教皇を天皇に例えるなら、ドイツの皇帝は将軍に相当する。
でも、ゲルマン人の習性として、皇帝はなかなか定住せず、全国を転々としていた。
神聖ローマ帝国の臣民にとって、首都はどこかといったら、やっぱり「ローマ」だろう

771 ：世界＠名無史さん：2020/02/15(土) 12:55:54 ID:0.net

>>770
レスありがとうございます　なるほど。
神聖ローマ帝国であってドイツ帝国ではない
そうなると19〜20世紀にブームになった
ゲルマン民族は優秀で・・・と言うのは
ローマ、パリへのコンプレックスの裏返しで
ネトウヨや極右ですら、そこまでオーストリア人には同じ民族のドイツへの思い入れはないのか
19世紀になると同じ民族は一つの国家で当たり前
の風潮になってきたから変に思ってしまう

772 ：世界＠名無史さん：2020/02/15(土) 14:16:25 ID:0.net

>>769
ドイツ軍がパリに入城したとき、兵士たちは胸をときめかせて
パリの街を行進したそうな
　
日本のおのぼりさんみたい

773 ：世界＠名無史さん：2020/02/15(土) 17:52:20 ID:0.net

>>770
＞神聖ローマ帝国の臣民にとって、首都はどこかといったら、やっぱり「ローマ」だろ

そもそも神聖ローマ帝国は最大約300の領邦の寄せ集めで首都という概念はなく、敢えて皇帝の居住地を首都と捉えるならハプスブルク朝以降は戴冠の地ローマではなくウィーンという事になるだろう

774 ：世界＠名無史さん：2020/02/15(土) 18:11:36 ID:0.net

プロイセン王は元々、神聖ローマ皇帝ルドルフ1世の臣下であったホーエンツォレルン家のフリードリヒ3世の家系であって、バイエルン選帝侯のヴィッテルスバッハ家やザクセン選帝侯のヴェッティン家からみたら
「お前、ニュルンベルク城代からの成り上がりやんけ｣としか思えないだろうな
室町時代で例えたら守護大名の細川氏や山名氏が織田をみるような感じだったと思う

775 ：世界＠名無史さん：2020/02/15(土) 18:52:29 ID:0.net

>>773
前期においては、皇帝は誰もがローマを目指したし、在位期間の大半をローマですごした皇帝もいた (短命だったが)

ハプスブルク朝からはウィーンが帝都なのは間違いないが、帝国はさらにバラバラになってるから。
そもそも、ここで問題にしているのは「文化的・精神的な都」。
ウィーンがそこまで行けたかどうかは、なんともいえない

776 ：世界＠名無史さん：2020/02/15(土) 18:55:01 ID:0.net

>>774
ブランデンブルグ辺境伯としてはその通りだけど、プロイセン王国としては、また違うものがあっただろう。
プロイセンは、王国になるだけあって、もともとドイツの一部ではない別の国。
当然、保守本流ではなく傍流もいいとこ。

777 ：世界＠名無史さん：2020/02/15(土) 18:59:46 ID:0.net

プロイセン王国は、富国強兵以外、国家の目的はなかったんじゃないのか

あまり文化の香りもしないし

778 ：世界＠名無史さん：2020/02/15(土) 19:17:03 ID:0.net

>>777
「プロイセンは軍隊を持つ国家ではなく、国家を持つ軍隊である」という有名な言葉もあるくらいだし

779 ：世界＠名無史さん：2020/02/15(土) 19:58:49.75 0.net

アジアには「国家を持つ政党」がありますな

780 ：世界＠名無史さん：2020/02/15(土) 22:38:28 ID:0.net

プロイセン王国(あるいはドイツ帝国)には、
イギリスの自由主義、フランスの自由・平等・博愛に
相当するものが何もなかったな

781 ：世界＠名無史さん：2020/02/16(日) 00:03:10 ID:0.net

>>765
ハプスブルグ家はもちろんドイツ帝国を自身で統一して大ドイツ帝国にしたい野望は常にあったよ
しかし、神聖ローマ帝国の末期に独自路線でオーストリア帝国（ドイツ語では東の帝国）を建国してしまい
神聖ローマ帝国の各公国やハンザ同盟諸国とかえって距離ができてしまった
これがドイツの不幸の遠因

早い時期にハプスブルグ家によってドイツが神聖ローマ帝国ごと併合統一されればよかった
もちろん、そんなことになれば、強大な隣国ができるので、フランス王国や
ポーランド王国、ロシア帝国が徹底的に妨害するだろうから
無理だったんだろうけど

何より、東南方面から攻めてくるオスマン帝国との激しい戦いもあり
それどころじゃなかったんだろうな
一度や二度、首都ウイーンが包囲されたぐらいだし

782 ：世界＠名無史さん：2020/02/16(日) 01:03:59 ID:0.net

>>780
イギリスの自由主義って｢政府がなんぼのもんじゃい、しょうもない規制がなけりゃワシはもっと儲けてみせるわ！｣的な、バブル時代の調子乗った不動産屋みたいなもんで、そんなに有り難がるもんでもないと思うよw

783 ：世界＠名無史さん：2020/02/16(日) 02:14:36 ID:0.net

>>780
まあ、その通りだけど、ケーニヒスベルクにはカント、ダンツィヒにはショーペンハウアーと、観念論を代表する大哲学者を輩出した

784 ：世界＠名無史さん：2020/02/16(日) 02:16:07 ID:0.net

>>780
いや、考えてみれば、プロイセン王国にもそれに匹敵するものがあった

「軍国主義」だ

785 ：世界＠名無史さん：2020/02/16(日) 02:28:14 ID:0.net

>>782
現代人にとってはそうかもしれんけど、17世紀や18世紀だからねえ。
まだ、「王権神授説」の時代だ。
宗教戦争も、イギリスではピークをすぎてたが、ドイツでは史上最悪の三十年戦争が起きた時代。
イギリスの自由主義は、当時としては驚くべき先進的な思想だ。

786 ：世界＠名無史さん：2020/02/16(日) 06:49:51 ID:0.net

>>781
>東南方面から攻めてくるオスマン帝国との激しい戦いもあり

やっぱり、ドイツの不幸はその地理的要因からきているのかな

イギリスは島国、フランスは六角形の国土が早いうちに決まっていたし

787 ：世界＠名無史さん：2020/02/16(日) 07:43:30 ID:0.net

>>786
イギリスは島国、イタリアとスペインは半島で、しかも半島の付け根は険しい山脈で大陸と区切られている。
これだけ自然国境が明確だと、なんとも分かりやすい。

フランスとドイツの場合はライン川が国境の目印ではあるけど、これがなかなか画定しない。
ドイツから西に向かっては大平原が広がっており、国境紛争が絶えなかったのは仕方ない

788 ：世界＠名無史さん：2020/02/16(日) 09:11:48 ID:0.net

>>781
フランスも、国家統一に失敗していたら、
ドイツとスペイン(どちらもハプスブルク家)に
挟撃されて、その後の歴史は違っていたんだろうか

789 ：世界＠名無史さん：2020/02/16(日) 09:19:37.05 0.net

>>788
隣にイギリスもあるし、厳しい地理環境ではある。
でも、フランスの国土は、南仏を除けば大半がなだらかな平原で、ドイツみたいに森林や沼沢に覆われているわけでもない。
非常に統一しやすい地形なので、遅かれ早かれ統一は時間の問題だったかと。

790 ：世界＠名無史さん：2020/02/16(日) 09:36:03 ID:0.net

>>783
ドイツ人はなぜあんなに観念的なんだろう

イギリスだと、例えばE・H・カーは、
「私は平和な時代であっても、実際の現実から完全に切り離されたような
人物によっては、政治についてのいかなる有益な文章も書かれることは
ないだろうと確信している」
と記している。

カーは、大学教授が研究室にこもって執筆に専念するということに、
ある種の退屈さを感じていた。彼は過去に外交官の経験がある人物だったから

791 ：世界＠名無史さん：2020/02/17(月) 01:08:51 ID:0.net

>>790
ドイツ人に限らず、大陸はだいたい観念的な傾向がある

経験重視で実用主義の英米が異質

792 ：世界＠名無史さん：2020/02/17(月) 10:40:01.35 0.net

カンネーの戦いを経た結果、観念的な傾向に

793 ：世界＠名無史さん：2020/02/19(水) 17:39:03 ID:0.net

中国人や朝鮮人も、理念を重視する傾向がある

やはり、イギリス人や日本人は海洋民族

794 ：世界＠名無史さん：2020/02/19(水) 18:47:24 ID:0.net

>>791
同じ大陸の民族でも、古代ローマ人はあまり観念的じゃなかったような
どちらかというと実用重視

795 ：世界＠名無史さん：2020/02/20(Thu) 01:33:47 ID:0.net

>>794
それは間違った知識
ドイツ観念論もフランス啓蒙思想も根元は古代ローマ帝国の哲学からきている
スコラ哲学だっけ

異常なのは英米の経験主義と実用主義だけ
でも、実社会の経済活動では成功しているみたいだけど

ちなみに日本は江戸時代に幕府のせいで儒教思想が広まっただろ
欧米とはまったく異質

796 ：世界＠名無史さん：2020/02/20(木) 23:06:58.00 0.net

ドイツの「国防軍潔白神話」について語らね？

797 ：世界＠名無史さん：2020/02/21(金) 11:57:03 ID:0.net

>>795
＞古代ローマ帝国の哲学からきている
スコラ哲学だっけ

それをいうなら「ストア哲学」
スコラ哲学は中世ヨーロッパ

798 ：世界＠名無史さん：2020/02/21(金) 11:57:29 ID:0.net

>>796
何だそれ？

799 ：世界＠名無史さん：2020/02/26(水) 09:48:52 ID:0.net

ドイツの民族意識の覚醒は、ナポレオン戦争にさかのぼる。
外敵の侵入によって民族意識が覚醒したという点で、
ドイツは別に例外的経験をしたわけではない。
問題なのは、ドイツに侵入した者が近代の旗手、
デモクラシーと自由主義と合理主義のチャンピオンであったという歴史的事実である。
侵入者の価値観を退け、それに反対する価値観を採り入れるのは人心の自然である。
それゆえドイツ・ナショナリズムはその始まりから、新しい理念を忌み嫌い、
現代世界と対照的に理想化された伝説的過去を懐古する復古的態度を取ることになる。

800 ：佐久本和広：2020/02/26(水) 22:18:52 ID:0.net

世の中は奇なるものよ
ヒトラーはオーストリア生まれ

なれど,後世の者は第2次世界大戦の「被害者」扱い（トラップ一家物語）等
「オーストリア」は「ヒトラーみたいなのを生んでごめんなさい」という負い目がない

ヒトラーの最大の被害者「イスラエルのユダヤ人」でさえ「オーストリア」には無関心のご様子


ともう一つ、ヒトラー、ナポレオンは二人とも一兵卒から始まりながらも、
十数年後は大統領か（ヒトラーはドイツ総統）（ナポレオンはその後皇帝に上り詰める）
そして二人とも自国民をこき使いロシアへ攻め込みそして敗れそして破滅

すべてイギリスの関与臭いんですが、これ如何に？

801 ：世界＠名無史さん：2020/02/27(Thu) 13:55:21 ID:0.net

オーストリアは加害者意識忘れてないぞ
ヒトラーみたいなの生んでごめんなさいなんてアホな意識は持ってないけど
オーストリアはアンシュルスで自発的にナチス協力したという意識は持ってる

802 ：世界＠名無史さん：2020/02/28(金) 22:54:34 ID:0.net

第一次大戦さえなければドイツは常任理事国になっただろうに
フランスやイギリス以上の影響力を持ったかも知れない。

803 ：世界＠名無史さん：2020/02/29(土) 01:08:28.28 0.net

第一次大戦がなければ、そもそも国っていう法人？が常任で理事を務める世界組織がないけどな

804 ：世界＠名無史さん：2020/03/01(日) 20:44:07 ID:0.net

ドイツよりも2ちゃんねるの方が偉大だ。

ドイツの格言「愚者は体験に学び賢者は歴史に学ぶ」
2ちゃんねるなら「ソースは俺」とここまで短くなる

805 ：世界＠名無史さん：2020/03/01(日) 20:45:26 ID:0.net

>>803
冊封体制
唐、明、清が常任理事長

806 ：世界＠名無史さん：2020/03/05(Thu) 07:37:58 ID:0.net

ホロコーストってさ、欧州で白人に対して行われた出来事だから、
こんなに問題になっているんじゃね？

アジア・アフリカで有色人種に対して行われたのなら、
あんまり騒がないんじゃね？

807 ：世界＠名無史さん：2020/03/05(木) 10:15:37.60 0.net

そうだろう。白人から見ると有色人種は人間だと思われてないからな。

808 ：世界＠名無史さん：2020/03/05(Thu) 21:39:05 ID:0.net

ついにドイツでも感染拡大が始まったか
もうイタリアを笑ってる場合じゃなくなるね

809 ：世界＠名無史さん：2020/03/05(Thu) 22:56:25 ID:0.net

>>806>>807
ボルソナロ達ブラジル白人から見れば
アマゾンは神から人間である白人に与えられた
土地の一つで全てを畑にして開発する事が正しい
そこに動植物や先住民のような邪魔者がいて
今回の大火事で浄化されたと考えているのだろう

810 ：世界＠名無史さん：2020/03/05(Thu) 23:21:30 ID:0.net

>>806
イギリス人は、タスマニア島で原住民を絶滅させた前科があるからな。
中南米だって、なんだかんだ言いつつ原住民とその混血が多いってのに。
本当のジェノサイドを実行したのはイギリス人。

811 ：世界＠名無史さん：2020/03/06(金) 04:42:56 ID:0.net

白人はジェノサイドを正当化して実際に実行して許されてきた歴史を持っている。まさに力こそ正義。

812 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 01:48:47 ID:0.net

日本にも「勝てば官軍」という世の中の無情を的確に表現したすごい格言があるじゃないか

英米捕虜の扱いで問題視されたのも、韓国から従軍慰安婦で誇大に嘘をまき散らさせ非難されるのも
すべて大日本帝国が第二次世界大戦に敗北したから

米海兵隊が日本兵捕虜に残虐行為を働いたのも、日本兵の死体から戦利品として耳を切り裂いて
持ち帰っていたことも、米軍機が日本各地の市街地を無差別大空襲で大勢の民間人が死傷させたことも
全然問題になっていないのは、アメリカ合衆国が戦勝国だから！
同様に不可侵条約を一方的に破って、満州国に攻め込み、日本人婦女子をレイプしまくり
金品強奪し、あらん限りの残虐行為を行ったソ連軍も問題になっていない

だから、戦後首相になった元外交官で太平洋戦争では反対派だった
吉田茂は、こう言った「戦争やるんだったら、絶対に勝てる戦争をやれ！」

813 ：世界＠名無史さん：2020/03/08(日) 06:21:50 ID:0.net

韓国も敗戦国の一部だったのですが

814 ：世界＠名無史さん：2020/03/09(月) 18:23:59 ID:0.net

ドイツって、18世紀までは全方面から攻められる国だったんだけど、
鉄道の敷設によって逆に全方面を攻めることができることになったんだよな
もし鉄道の発達がなかったら、ドイツ統一も実現しなかったんだろうか

815 ：世界＠名無史さん：2020/03/09(月) 18:35:35 ID:0.net

>>811>>812
それはヨーロッパ白人が最強になる前から
善か悪かではなく騎馬や弓や盾の能力が正義で
馬賊や海賊の頭が王になってきた
同じ人種・民族・宗派同士でもより強い者が
より上級国民になる

816 ：世界＠名無史さん：2020/03/09(月) 21:16:11 ID:0.net

ドイツは、1871年の統一までに、全国の鉄道網が発達していた。
でも、バイエルンやザクセンをはじめとする諸国を、連邦として統一したものの、
鉄道までは統一できず、各国にそれぞれの国鉄があった。

第一次世界大戦の敗北で国内の改革が進み、その一環として、ようやく鉄道を統一できた。

817 ：世界＠名無史さん：2020/03/10(火) 12:22:30.60 0.net

ドイツ帝国による統一を日本で例えるなら、
江戸幕府が天皇から禅譲を受けて新たな天皇になり、
その一方で各藩は権限を大幅に削がれるも存続するみたいな感じか。
イタリア統一の場合だと、薩摩藩(琉球国王)が日本全土を征服して島津氏が日本国王になるみたいな感じ。

818 ：世界＠名無史さん：2020/03/10(火) 12:41:10.57 0.net

>>817
ブランデンブルグ辺境伯(ベルリン)がプロイセン王になり、ドイツ統一

サヴォイア公国(トリノ)がサルデーニャ王になり、イタリア統一

この２つはよく似た経緯であり、例えるなら両方とも「薩摩藩主が琉球国王になり、日本を統一」のほうだろう

819 ：世界＠名無史さん：2020/03/10(火) 12:45:20.08 0.net

要は、ベルリンがドイツを統一し、トリノがイタリアを統一したわけだが、国の格としてはプロイセン王国であり、サルデーニャ王国

820 ：世界＠名無史さん：2020/03/10(火) 12:47:32.09 0.net

>>817
ちょっと違うな
明治維新に似ている
天皇家＝ホーエンツォレルン家
旧幕府＝ハプスブルク家

明治維新と異なるところは旧幕府たるハプスブルク家が近隣のハンガリーやベーメンを合わせて別の帝国(オーストリア・ハンガリー帝国)をつくったところ

821 ：世界＠名無史さん：2020/03/10(火) 13:33:32 ID:0.net

こんな感じじゃない？

皇室　　教皇庁
平家　　ハプスブルク家（お武家さんだが優雅な文人派）
源氏　　ホーエンツォレルン家（とことんお武家さんで剛健な体育会系）

で、福原平氏政権が潰れずに鎌倉源氏政権と並立する状況、と

822 ：世界＠名無史さん：2020/03/10(火) 14:15:12.54 0.net

>>817
木戸孝允が廃藩置県を断行したとき、あるドイツ人は、「我が国でこれをやろうとしたら、何百年も戦争が続くだろう」と言った

823 ：世界＠名無史さん：2020/03/10(火) 14:17:18.95 0.net

第一次大戦と第二次大戦で、２度の戦後改革

それでようやく、真の統一国家らしくはなったが。
それでも、日本の都道府県とは比べものにならないほど、各州の独自性が強い

824 ：世界＠名無史さん：2020/03/10(火) 14:18:55.53 0.net

本当のことを言えば、日本も戦後改革をもう一度やるべき

825 ：世界＠名無史さん：2020/03/10(火) 14:23:26.30 0.net

冷戦の終結に伴う東西ドイツ統一まで入れれば、ドイツは３度の戦後改革をやったことになる

826 ：世界＠名無史さん：2020/03/10(火) 14:31:28.91 0.net

>>820
ドイツ統一・イタリア統一・明治維新は、ほぼ同じ時期に起きた「国民国家の形成」

似ているのは当たり前

827 ：世界＠名無史さん：2020/03/10(火) 14:35:03.34 0.net

同じ頃、アメリカも南北戦争を経て、統一国家としてのスタートを切った

先進国Ｇ7のうち、先行する英仏を除く５か国が、この時期に出揃った

828 ：世界＠名無史さん：2020/03/10(火) 14:52:17.12 0.net

中世のピエモンテはあまりイタリアらしくない地域だった
封建制度がしっかりと根付いていて、自治都市発展の余地がなかった
都市ブルジョワジーが民主的市政機構によって支配するのではなく、
フランク系の小貴族が山塞に拠って支配していた

829 ：世界＠名無史さん：2020/03/10(火) 15:20:58.15 0.net

ミラノ、ヴェネチア、ジェノヴァ、フィレンツェと、そうそうたる都市国家が並ぶ中で、トリノには存在感なかったな

830 ：世界＠名無史さん：2020/03/10(火) 15:25:38.18 0.net

トリノがイタリアを統一するとは、誰も思ってなかっただろう
歴史的な番狂わせ

フランスのおかげだが

831 ：世界＠名無史さん：2020/03/10(火) 16:10:33.59 0.net

本来なら独仏伊(and 墺瑞蘭白)は一つの国だったんだよ
フランク王国という名の
もしこの形で国家統一されていたら欧州の中国になっていただろうな
そう考えるとカロリング王家の分裂は本当に口惜しい

832 ：世界＠名無史さん：2020/03/10(火) 16:13:24.11 0.net

ていうかサヴォワ公国の歴史は神聖ローマに近いからね
イタリア王国じゃなくてブルグンド王国に所属してたし
スイスの南西部も支配してたし歴史が違えばブルグンド再統一でブルグンド王国になったかもな

833 ：世界＠名無史さん：2020/03/10(火) 16:16:03.89 0.net

>>831
あの後産業革命ができたという仮定で
独仏伊が一つの国だったら超強力すぎる
オスマン倒して新ローマ帝国も可能
イギリスも余裕で倒せたな

834 ：世界＠名無史さん：2020/03/10(火) 16:34:12.54 0.net

>>820
いや、近世までの最大勢力がそのまま近代の統一国家の長となったわけだから

835 ：世界＠名無史さん：2020/03/10(火) 16:38:35.80 0.net

>>831
フランク王国は、単純に３分割したわけではない

王国の中核もなる良い土地 (ライン川流域と、北イタリアの平野)は、まるごと中フランク王国が継承した

東と西に行ったのは、どっちかっていったら、どうでもいい地域

836 ：世界＠名無史さん：2020/03/10(火) 16:41:54.42 0.net

>>833
宗教改革が致命的だったな

もしも、西欧全体がカトリックのままだったら、日本が天皇を中心にまとまったように、教皇か皇帝をミコシに担いで全域をまとめられたかも

837 ：世界＠名無史さん：2020/03/10(火) 16:49:06 ID:0.net

ホーエンツォレルン家はシュヴァーベン地方の出だと聞くが同郷のホーエンシュタウフェン家の皇帝家と縁戚関係はなかったのだろうか？
もしあったとしたらハプスブルクなんかよりずっと貴種であり神聖ローマ皇帝の地位に就いてもおかしくはないはずなのだが

838 ：世界＠名無史さん：2020/03/10(火) 16:50:27 ID:0.net

日本に例えるなら、ドイツの皇帝が、江戸幕府か鎌倉幕府の将軍。
ローマの教皇が、京都の天皇。
これは、誰もが思うことじゃなかろうか。

日本の明治維新では、京都の天皇が関東に移って東京の天皇になることによって、東西を統合することができた。

ということは、欧州でも、ローマの教皇がウィーンに行幸して、皇帝を兼任するしかなかったのかもしれない(笑)

839 ：世界＠名無史さん：2020/03/10(火) 16:56:33 ID:0.net

ドイツからイタリアにかけて、ハプスブルク朝のオーストリア皇帝が「柔らかい専制」で欧州帝国を展開していた。

そこに、北のドイツと南のイタリアでそれぞれ統一運動が起こり、皇帝の勢力を追い出して「国民国家」を実現した。
オーストリア帝国は、どちらからも敵視されて、追い出された。

もしも、ここで「皇帝を中心にまとまろう」という話だったら、欧州はどうなっていたか？

840 ：世界＠名無史さん：2020/03/10(火) 17:45:58 ID:0.net

>>831
欧州の中国といえば、東ローマ(ビザンツ)帝国が
それにあたるんじゃね？

841 ：世界＠名無史さん：2020/03/10(火) 18:14:36 ID:0.net

>>839
ナポレオンがナショナリズムというものを
ヨーロッパ中に広めたから、
それは無理だったと思う

第二次世界大戦後、「ナショナリズム＝悪」とされて、
ヨーロッパ統合という考えが出てきた

842 ：世界＠名無史さん：2020/03/10(火) 18:19:57 ID:0.net

>>839
以前、こういうスレが日本史板にあった

もし源頼朝が平家に勝っていたら
ttps://awabi.5ch.net/test/read.cgi/history/1329669865/

平氏政権存続世界の人の視点からの、平氏政権崩壊世界の想定
（平氏政権崩壊と源氏政権成立、中でも特に源頼朝政権成立が、いかにあり得ない展開かを徹底議論）

843 ：世界＠名無史さん：2020/03/10(火) 18:27:18 ID:0.net

>>831
フランク王国の分割相続は843年と870年の2回だけだと思ってるの？
メロビング朝時代にはそれこそ分割相続と統合の繰り返し
ロタリンギア分割が結果として最後となっただけ

844 ：世界＠名無史さん：2020/03/10(火) 18:43:33 ID:0.net

>>829>>830
それは地中海貿易の中心でなかったと言うだけで
軍事では有名だったのでは？

845 ：世界＠名無史さん：2020/03/10(火) 20:08:33.85 0.net

19世紀の段階では、イタリアやドイツよりも
東アジアの日中韓のほうが
よほど国民国家の条件に近かったな
清は異民族も多くいるとはいえ。

846 ：世界＠名無史さん：2020/03/10(火) 20:23:16 ID:0.net

>>845
清は神聖ローマ帝国っぽい
多言語・他宗教の多民族にわりと緩い自治権を与えてそれを束ねるウィーンや北京の皇帝
さらにその皇帝にお墨付きを与える宗教的求心力（皇帝自身が檀家総代の立場でもあると）
当時のローマに相当するのはラサかな

847 ：世界＠名無史さん：2020/03/10(火) 20:23:54 ID:0.net

他宗教　→　多宗教

848 ：世界＠名無史さん：2020/03/10(火) 22:17:37.42 0.net

中国は清ではなく明のほうが
すんなり国民国家に移行できたんじゃないか

849 ：世界＠名無史さん：2020/03/10(火) 22:20:26.11 0.net

プロイセンを日本で例えると、
南部氏だの津軽氏だのが北海道を征服して
「アイヌモシリ国王」とか名乗ってるようなものか

850 ：世界＠名無史さん：2020/03/10(火) 22:31:28.75 0.net

>>823
第一次大戦の後ですらプロイセン王国がそのまま
プロイセン自由州になってるのはなんでなんだろうな
飛び地までそのままだし

851 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 06:55:07 ID:0.net

スラヴの血を色濃くひくプロイセンが
ドイツ統一の主役になった皮肉

852 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 07:44:06.41 0.net

>>849
そこに「アイヌモシリ王国」という国がもともとあったのじゃないと、諸国に認めてもらいにくい。

要は、ヨーロッパの国際社会の中で、「国王」という格を認めてもらえるかどうかの問題。
プロイセン公国は、「公爵」だった。ブランデンブルグ辺境伯よりは格が上がったが、「国王」にはまだなれなかった。

18世紀初頭のスペイン継承戦争に参戦して活躍したおかげで、ようやく「プロイセン王国」への格上げが認められた。

853 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 08:19:54.25 0.net

>>822
日本の大名は借金・借金でもう嫌気がさしていたからな。
借金を肩代わりしてやるとの条件でみんな喜んで領地を返上したけど、
あちらさんの王様連中は借金ごときではへこたれないだろうな。
踏み倒せばいいとか、領民を傭兵として売り飛ばせばいいとか、
あげく偽札を作ったり、戦争をしたりして悪あがきを徹底的にやっていただろうな。

854 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 09:25:26 ID:0.net

もしゲルマン人に分割相続の習慣がなかったら、
ヨーロッパの歴史は変わっていたのだろうか

855 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 09:35:13 ID:0.net

>>854
もちろん、それは言うまでもない

856 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 09:36:52 ID:0.net

>>853
そうなるまで、参勤交代だの転封・減封だのを200年も続けた

それくらいやらないと、地方の領邦はあきらめてくれない

857 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 09:39:24 ID:0.net

もしゲルマン人に分割相続の習慣がなかったら、ヨーロッパの歴史はどう変わっていたか・・・

それは、人間の想像力を超えるテーマ

どこかのパラレルワールドにある別の地球で、条件設定を変えてシミュレーションをやり直すしかない(笑)

858 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 10:48:36.96 0.net

>>853
日本の領主は日本人としての意識が強い上に、首都住まいで地方領主としての意識が弱かったんじゃないの

859 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 11:06:38 ID:0.net

歴代の神聖ローマ皇帝がイタリアにばかり関わっていたのが
ドイツにとっての不幸だと言われているけれど、
そもそも中世人にとっては、天国が唯一神によって治められているのと同様に、
現世の世界もただ一人の皇帝が治めるべきものだったからな

860 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 11:07:28 ID:0.net

>>858
それが、参勤交代だの転封・減封だのを200年も続けた結果

861 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 11:13:26 ID:0.net

>>859
＞歴代の神聖ローマ皇帝がイタリアにばかり関わっていたのが
ドイツにとっての不幸だと言われているけれど

それは、ドイツとイタリアがきれいに色分けされた現代の地図を見慣れているがゆえの偏見でしょうな

皇帝(南ドイツ)がローマに向かうのは、日本の戦国大名が京都に上洛しようとするのと一緒。
「俺は北ドイツすら押さえ込めていないのに、外国を侵略しようとしている」とは思っていなかっただろう。

そもそも、当時の北イタリア・ロンバルディア地方にいたのは、ランゴバルト人であって、イタリア人じゃないし

862 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 12:13:15 ID:0.net

>>821
足利は源氏だけれどナヨってるで。

863 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 15:57:58 ID:0.net

>>862
それは京都の室町殿になってからの話

864 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 18:12:42 ID:0.net

>>861
それに、イタリアを征服できれば
その財力で北ドイツ諸侯を征服できるとか考えていた可能性もある

865 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 18:15:02 ID:0.net

中世ヨーロッパってさ、交通条件や通信手段が未発達だったじゃん？
だから中国のように皇帝が中央に宮殿を構え、そこから王令を発して
統治するのは無理だったんじゃないかと

866 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 18:21:45 ID:0.net

ドイツやイタリアの場合、
国内の差が大きいのはもちろん
国外との差が小さすぎる
イタリアなんて、
フランスやスペインとどこが違うんだ？
中国は国内の差が大きくても国外とはっきり別れているだろう

867 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 19:19:22.26 0.net

>>866
実際のところ、中世のとくに前期においては、英仏はまだ切り離される前で混在していたし、独伊もそうだった。
英仏は、間にドーバー海峡をはさんでいる。独伊は、アルプス山脈をはさんでいる。
これだけハッキリした自然境界があっても、今みたいな国境が形成されるまで千年かかった。

どっちかっていったら、南ドイツから北イタリアにかけて、緩やかなカタマリになってた。北ドイツと南イタリアは、それぞれ別の国っていう感じ。
南イタリアは、気候も文化もスペインに似てるせいか、ずっとスペイン王家に支配されていた。

868 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 20:33:14 ID:0.net

>>866
中国は、ヨーロッパ全体が統一国家になったような国

ドイツ・フランス・イタリアのような、普通の国と比べるべきではない

869 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 20:49:26 ID:0.net

>>832
ルビコン川ら辺を境に、西・北がフランス語やスペイン語と連続しているガロ・ロマンス語、南・東が性質の違うイタロ・ダルマチア語なんだから、
19世紀に流行った、民族自決による国民国家・言語で民族を識別するというヤツで、パダニアとイタリアと別の国になってたかもな。

870 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 22:04:06 ID:0.net

>>865
シャルルマーニュの本拠地は一応アーヘンだったけど、フランク王国の都という印象はまるで無い。
分王国や諸侯がそれぞれの居城を構えてて、フランク王国と称されるような一体感なんて皆無ｗ

871 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 22:15:20 ID:0.net

>>870
ハプスブルク朝になる前の、前期の神聖ローマ帝国もそうで、「首都」というようなものは基本的に無いね

強いて言えば、「皇帝がいま居るところ」が首都という感じ

872 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 22:21:20 ID:0.net

>>867
>南ドイツから北イタリアにかけて、緩やかなカタマリになってた

ニュルンベルク(南ドイツ)はヴェネツィア(北イタリア)と関係が深かったな
画家のデューラーもヴェネツィアに来て絵画を学んでいるし

873 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 22:42:39.94 0.net

>>872
南ドイツのババリア王国（バイエルン）はベルリンよりパリに郷愁を寄せていた

南イタリア、とくにシチリアは、一時イスラム帝国の支配下にあり、
その後、バイキングを祖に持つノルマン人に支配されたこともあり、
北部イタリアとはまったく異質の文化と伝統ともった地域
ローマ帝国時代からいろんな民族が混交し、混沌とした雑種の文化

逆によくイタリアとして統一できたと思うよ

874 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 22:46:24.68 0.net

>>870
ハプスブルク朝の時期のウィーンも
ドイツ全体の首都でもなんでもないんでしょ？
徳川氏の江戸が日本の首都だったのとは全然違うはず。

875 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 23:10:07.47 0.net

中世では、遠隔地交易の中心は地中海沿岸にあり、
その地方に富が蓄積されていたことも、ドイツ国王が
イタリアを支配下におさめようとする誘因でもあった

876 ：世界＠名無史さん：2020/03/11(水) 23:49:38 ID:0.net

>>874
あえて首都的なのを挙げるとしたら、帝国議会が開かれ、戴冠式も行われる
フランクフルト・アム・マインは？

877 ：世界＠名無史さん：2020/03/12(Thu) 00:18:02 ID:0.net

>>876
首都機能の一部を持った都市と言う感じか

878 ：世界＠名無史さん：2020/03/12(木) 03:15:11.05 0.net

>>846
ハプスブルグ帝国では改土帰流みたいな土着勢力の排除とかやってたっけ？

879 ：世界＠名無史さん：2020/03/12(Thu) 18:32:08 ID:0.net

神聖ローマ皇帝はイタリア王も兼ねていたけれど、
これは要するに同君連合ということ？

カール5世が神聖ローマ皇帝とスペイン王を兼ねていたように。

880 ：世界＠名無史さん：2020/03/12(Thu) 19:22:25 ID:0.net

>>852
ウェストファリア条約以降は名乗り放題なんでしょうに

881 ：世界＠名無史さん：2020/03/12(Thu) 19:23:59 ID:0.net

>>863
喜連川に下ってからもナヨってたし

882 ：世界＠名無史さん：2020/03/13(金) 09:15:46 ID:0.net

ヨーロッパの文化の中心は、盛期ルネサンス・バロック期はローマで、
その後は文化の中心がパリに移った
ドイツ・オーストリアの都市は結局文化のヘゲモニーを
握ることはできなかった

883 ：世界＠名無史さん：2020/03/13(金) 10:23:06.56 0.net

>>879
同君連合とは、ちょっとニュアンスが異なる

まず「ドイツ王」と「イタリア王」になってからでないと、「皇帝」になれなかった

884 ：世界＠名無史さん：2020/03/13(金) 10:45:35 ID:0.net

>>883
じゃあ皇帝になりたかったら、
やはりイタリア政策を避けることは
できなかったわけだ

ドイツが分裂国家になることは宿命だったのか

885 ：世界＠名無史さん：2020/03/13(金) 10:53:39 ID:0.net

>>874
江戸時代ったって、江戸は首都じゃなかったろ。
当の江戸時代の人の感覚でも、京の都、だよ。京から、勅使が遣わされて来たり、皇室や摂家から徳川家にお輿入れがあるときには、「都から下ってくる」、
江戸から京都に行くときには「都へ上る」って表現してんじゃん。

幕府の記録でも、「都」「京」は江戸ではなくて京都のことだし、人の往来にしても江戸から京都へ向かうのは「上京」「上洛」、反対向きは、「下る」「東下り」だ。
これは、家康〜家光の幕府の初期の将軍自ら京都へ出向いたときから、幕末の衰退期から、元禄・化政の最盛期から、幕府・幕臣・大名の当時の記録も
一貫ているで。
庶民の意識ですらそうだろ。「みやこ」というと、山城盆地の京都だ。

886 ：世界＠名無史さん：2020/03/13(金) 10:55:31 ID:0.net

>>882
ルネサンス・バロック期はフィレンツェちげーのか？

887 ：世界＠名無史さん：2020/03/13(金) 11:58:36 ID:0.net

>>885
「洛中」であり「機内」であり「近畿」であり「上方」だな

ひょっとして東京駅起算の列車方向が「東京駅0キロポスト起算の下り上り」なのは、「皇居の直近JR駅」だからなのか？
もしも京都御所あたりに皇居が戻ったら、そのときはどうなるのだろう

古来から中央集権のフランスのSNCFとかはともかく、領邦の寄り合い所帯由来で今も連邦分権のドイツのDBは、列車方向とかどう解釈してるのかな

888 ：世界＠名無史さん：2020/03/13(金) 12:03:33 ID:0.net

「機内」違った
「畿内」だった

「じゃあ貴様は一体何だ！」
「独立国『きょうと』」
沈黙の機体　になっちゃうな

889 ：世界＠名無史さん：2020/03/13(金) 12:18:21 ID:0.net

>>885
江戸時代に「都」「洛中」と使われていたかどうかが問題ではなく、
首都機能があったかどうかが問題だと思う

890 ：世界＠名無史さん：2020/03/13(金) 12:26:10 ID:0.net

>>885
京都産の絹織物は「下り物」と呼ばれた

関東産の絹織物は「くだらない」の語源になった

891 ：世界＠名無史さん：2020/03/13(金) 12:28:18 ID:0.net

>>884
まず「ドイツ王」と「イタリア王」になり、その上でローマに上洛して戴冠されるのが、皇帝就任の条件だった

「イタリア政策」を避けるのは無理

892 ：世界＠名無史さん：2020/03/13(金) 12:33:50 ID:0.net

>>880
いやいや、むしろ欧州の国際社会秩序が確立された

893 ：世界＠名無史さん：2020/03/13(金) 12:40:40.10 0.net

>>889
オランダだと、実質的首都機能も各国大使館もごっそりデン・ハーグ
じゃあなぜアムステルダムがオランダの憲法上でわざわざ首都扱いになってるかっていうと、伝統的に戴冠式の開催地だから

894 ：世界＠名無史さん：2020/03/13(金) 13:19:36.08 0.net

>>893
日本も、もし遷都するとしたら、そうなるだろうな

皇居を移転するのは無理っぽいから、形式的には東京が首都

895 ：世界＠名無史さん：2020/03/13(金) 13:25:14.15 0.net

今でも日本では、国会で指名されるだけでは内閣総理大臣になれない。
皇居で任命式を受けて、はじめて内閣総理大臣になる。
国会がもしも岐阜とかに移転したら、上京して戴冠されなければならないという、神聖ローマ皇帝みたいな形になる。
これだと、状況によっては皇居に行けず、「空位」になることもあり得る。

憲法改正を巡って、よく議論のマトになるところ。

896 ：世界＠名無史さん：2020/03/13(金) 13:39:19.12 0.net

>>894
>>895
大正時代までは即位礼の開催地は京都だった

897 ：世界＠名無史さん：2020/03/13(金) 13:50:37 ID:0.net

日本の首都とは何ぞやについては、例えばこれが詳しい
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/日本の首都
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/東京奠都

898 ：世界＠名無史さん：2020/03/13(金) 14:33:21.03 0.net

>>895
江戸時代だと、征夷大将軍位を授ける手続上の人や文書の移動ってどうなってたんだっけ
特に、京と江戸の間で

899 ：世界＠名無史さん：2020/03/13(金) 14:36:51 ID:0.net

東日本と西日本が分かれてそれぞれ独立国になっていたら、
東日本国では、
「征夷大将軍は京になんか関わらず、東日本の統一だけを
考えるべきだった」
とか言われていたのかな

900 ：世界＠名無史さん：2020/03/13(金) 18:03:13 ID:0.net

>>893
それはオランダ政府の慣習みたいなもんで、
外国人の一般人のうちらにとっては行政府があるところが首都で間違いないだろう
江戸時代についても同じ。

901 ：世界＠名無史さん：2020/03/13(金) 18:08:06 ID:0.net

>>898
↓Wikipedia「二条城」によると、３代目までは京都に上洛して征夷大将軍の任命式をやってたが、４代目以降はやらなくなった

＞慶長8年（1603年）2月12日：家康は伏見城において征夷大将軍補任の宣旨を受け、3月12日に竣工間もない二条城に入城、
同月25日、室町幕府以来の慣例に基づく「拝賀の礼」を行うため、御所への行列を発した。
それに続き、27日に二条城において重臣や公家衆を招いて将軍就任の祝賀の儀を行った。
この将軍就任の手順は2年後の慶長10年（1605年）に家康の息子の2代将軍秀忠が、元和9年（1623年）に孫の3代将軍家光が踏襲するが、曾孫の4代将軍家綱以降は行われなくなった。

902 ：世界＠名無史さん：2020/03/13(金) 18:10:02 ID:0.net

しかし、最後の将軍・徳川慶喜は、京都で将軍になり、京都で大政奉還した

「江戸幕府」とは名ばかりで、将軍在位の間、一度も江戸に入らずじまい

903 ：世界＠名無史さん：2020/03/13(金) 18:13:33 ID:0.net

>>898
家康、秀忠、家光までは伏見城で将軍宣下を受けた。
家綱以降は江戸城に勅使を迎えて将軍宣下を受けた。
唯一の例外は上洛してる時に将軍になった慶喜。

904 ：世界＠名無史さん：2020/03/13(金) 19:47:38 ID:0.net

>>899
おそらく、先進国の西日本に比べて、東日本は大きく発展が立ち遅れることになっただろうから、そういう話になるだろう

905 ：世界＠名無史さん：2020/03/13(金) 19:48:26 ID:0.net

>>889
首都機能とは？
そもそも「家中は大君の与る所に非ず」が幕府の基本方針だよ。家中というりは大名の所領、大君というのは江戸の将軍な。
家産国家の集合体のような幕藩体制に現代でいう主権国家の首都のようなものがあるのか？

906 ：世界＠名無史さん：2020/03/13(金) 19:54:07 ID:0.net

西日本はもともと東日本よりずっと進んでた上に、堺や博多の商人を中心に海外からの情報も遥かに多く入ってくるから、全国統一さえなかったら、もっと差がついてただろうよ

ドイツと同じで、いずれは勤勉な国民性と、肥沃で広大な関東平野を持つ東日本が巻き返しただろうが、それまでの出遅れが「京都政策のせい」と言われる可能性は高い

907 ：世界＠名無史さん：2020/03/13(金) 20:00:32 ID:0.net

>>893
だーかーらー、内政問題には外国が干渉しない、といのうが国際社会秩序だろ。
国家元首の肩書がなんだろうと、そういうのは国内問題で、名乗った肩書にケチ付けない、というものだろ。
そういう意味で、ウェストファリア条約以降の国際社会秩序は、とりあえず、元首は同格という建前でやるんだろ。

908 ：世界＠名無史さん：2020/03/13(金) 20:07:15.44 0.net

>>896
昭和天皇の即位も京都御所でやったはずだが。
改元されて昭和3年になっていた

909 ：世界＠名無史さん：2020/03/13(金) 20:08:41.73 0.net

>>900
江戸時代、鎖国していて、長崎と対馬と琉球のような辺地にしか入ってこれなかったろ

910 ：世界＠名無史さん：2020/03/13(金) 20:47:37.10 0.net

>>907
「主権を尊重する」ったって、神聖ローマ帝国がまだ消滅したわけではないからなあ。
皇帝を頂点とする帝国内の秩序が、なくなったわけではない。

18世紀の初めに、スペイン継承戦争への参戦を条件に、皇帝がプロイセン公に「プロイセンの王」の称号を許可した、というのは史上に名高い話。
隣国ポーランドの反発を配慮して、「プロイセン国王」にはせず、「プロイセンの王」にしたという微妙な問題だった。

911 ：世界＠名無史さん：2020/03/13(金) 20:50:03.21 0.net

いまどき、他国の元首の肩書きにケチつける国など、韓国くらいのものだけどな

「中国の他に皇帝はいない」ってんで、日本の天皇を「日王」と呼んでいる

912 ：世界＠名無史さん：2020/03/13(金) 21:21:34.84 0.net

>>911
その用語は韓国のメディア関係者の造語であって、韓国の国家機関では使ってない用語だろ
煽り目的か何か知らないが、ここの議論には関係ない

913 ：世界＠名無史さん：2020/03/13(金) 21:43:42.37 0.net

>>912
＞韓国の国家機関では使ってない用語だろ

それは、国際的に公式の場だけ

国内では「日王」

914 ：世界＠名無史さん：2020/03/13(金) 21:56:41.05 0.net

>>910
神聖ローマ帝国の国内の問題だろw

ポーランドがかみついたのは、「国王」ではなくて、プロイセンの方な。
実体が同じでもブランデンブルク国王とかだとモメなかったのよ。
プロイセンの範囲が、バルト海沿岸からウィスラ川・ブグ川・ネマン川の流域のポーランド領にも跨っているから、
プロイセン王国なんていうと、領土野心を警戒されて、そりゃ口出しする。外交問題だわな。
今で似たようなものをいうと、マケドニアの国号にギリシャがかみついているのが、大体理屈が同じ。
「プロイセンの王」だから妥協したんではないよ、「プロイセンからの王」だから妥協したんだわ。
プロイセン公はポーランド王に臣従する諸侯でもあったわけだし。

915 ：世界＠名無史さん：2020/03/13(金) 22:08:21.91 0.net

もしも、ルクセンブルク大公国が、「これからはルクセンブルク王国になります」と言い出したら、諸外国はどう反応するかな？

まあ、承認するだろうけどな

916 ：世界＠名無史さん：2020/03/13(金) 22:59:58.63 0.net

>>913
じゃあ国家機関発の国内向け公文書でどういう事例が実際あったわけ
それが明示されないと、908が言ってること自体ほんとかどうか分からない
どのみち対外的にそういう用語使ってないなら、ここの議論には関係ないが

>>915
バハレーン君主の称号が「アミール（首長）」から「マリク（国王）」に改められたときも、諸外国みんな承認したな
国号の用語も「国（ダウラ）」から「王国（マムラカ）」に改められて、諸外国みんな承認した

917 ：世界＠名無史さん：2020/03/13(金) 23:06:37.02 0.net

三十年戦争後、ヨーロッパの経済活動の中心軸は、
「地中海→アルプス越え」のルートから大西洋沿岸に
移ってしまった。
かつてヨーロッパ経済の中枢地域に属していたドイツは、
ウェストファリア条約で海への出口も外国に制せられ、
「大西洋世界の後背地」になってしまった。
そして、以前はドイツの海であったバルト海でも、
スウェーデン、ロシアといった新興の強国の前に
ドイツの影は薄くなり、ハンザ同盟も17世紀末には
姿を消してしまう。

これが三十年戦争後にドイツが負ったハンディキャップ。

918 ：世界＠名無史さん：2020/03/14(土) 00:02:05 ID:0.net

>>900
でも例えば日本の外務省も「オランダの首都はデン・ハーグです」とは言ってないでしょ

919 ：世界＠名無史さん：2020/03/14(土) 00:03:55 ID:0.net

>>908
確認したらそうだったね
指摘ありがとう

920 ：世界＠名無史さん：2020/03/14(土) 00:08:35.48 0.net

>>903
なるほど、ありがとう
徳川十五代のうち、慶喜だけは、二条城で将軍宣旨を受けたんだね

921 ：世界＠名無史さん：2020/03/14(土) 00:51:09.25 0.net

>>915
ただ思うに、欧州は現代もがっちりした階級社会で、特に貴族の間では家格についてのこだわりが非常に強い
大公（グラン=デュク、グロースヘルツォーク）位から王（ロワ、ケーニヒ）位への格上げは、容易には行われないだろう

922 ：世界＠名無史さん：2020/03/14(土) 08:14:40.23 0.net

>>918
オランダが首都はアムステルダムですと称してるから外国人もそれを受け入れてるということと、一般的には首都機能がある都市を首都と見なせるという主張は矛盾しないだろ

923 ：世界＠名無史さん：2020/03/14(土) 08:36:23.14 0.net

>>918
外務省としてはそりゃ他国の主張はできるかぎり尊重するだろうけど、
それと客観的な評価は別。

924 ：世界＠名無史さん：2020/03/14(土) 09:14:38 ID:0.net

>>916
韓国政府は、公式の文書では「天皇」を用いている

でも、普段の会話では「日王」

925 ：世界＠名無史さん：2020/03/14(土) 09:41:40 ID:0.net

>>922
でもイスラエルはイェルサレムを首都とし首都機能もここだが、
ほとんどの諸外国はそれを拒否し、テルアビブを首都扱いしている

926 ：世界＠名無史さん：2020/03/14(土) 09:57:55 ID:0.net

>>925
トランプ大統領が、「首都エルサレムを承認する」と言い出したときは大騒ぎになったな

927 ：世界＠名無史さん：2020/03/14(土) 10:17:43.69 0.net

>>922
イスラエルとかどうなん？
ウチの首都はエルサレムでっせー、大統領府も政庁も省庁も議事堂もエルサレムもおまっせー
っていやってんのに、
いや、おまえんところの首都はテルアビブだかんな、大使館もテルアビブに置くし
って外国がみんなそうしている

928 ：世界＠名無史さん：2020/03/14(土) 10:24:45.53 0.net

>>924
だからここの議論には関係ないじゃん、国家機関で使用されてない用語なんだからさ
あと、その民間メディア由来の用語自体の登場も、日本が平成に入った頃からで、ほんとに新語
そういうことで、この話ここまで

929 ：世界＠名無史さん：2020/03/14(土) 10:26:08.41 0.net

微妙なのは、国名だな。
以前、ビルマが「これからはミャンマーにする」と言い出して、諸外国も承認し、たいてい「ミャンマー」に変わった。

でも、日本だって「ジャパン」と呼ばれているんだ。政府の公文書ならともかく、日常でどう呼ぼうが勝手じゃないか？

930 ：世界＠名無史さん：2020/03/14(土) 10:29:57.42 0.net

イギリス人にとって、ドイツは「Germany」、ゲルマン人の国だ。

でも、フランス人にとっては「アレマーニュ」、アレマン人の国。
アレマン人は、ライン川の沿岸にいた大昔の部族だ。

イタリア語では「テデスコ」。
「ドイツ」をイタリア風に言うと、そうなるらしい。

931 ：世界＠名無史さん：2020/03/14(土) 10:33:40.32 0.net

違った。
ドイツはイタリア語で「ジェルマニア」、ドイツ人とかドイツ語が「テデスコ」になるらしい

https://blog.goo.ne.jp/kudanadacemy/e/6e8dab765ec415c69a45682a1b9afaeb

Tedesco(テデスコ)：これも発音が変っていて面白い言葉だが、他の意味でも興味深い言葉でもある。意味は「ドイツ語」または「ドイツ人」。
普通の国と国民（又は言語）の関係は、Italia（イターリア）がitaliano（イタリアーノ）、Francia（フランチャ「フランス」）がfrancese（フランチェーゼ）、
Giappone（ジャッポーネ「日本」）がgiapponese（ジャッポネーゼ）の様に国名から国語（又は国民）を連想できるものが殆どである。
一方、ドイツのことはGermania(ジェルマーニア)というのに、ドイツ人はtedescoと全く異なるのである。Germanico（ジェルマーニコ）ではいけないのか？　

932 ：世界＠名無史さん：2020/03/14(土) 10:45:16.95 0.net

つまり、イタリア人は古来から、ドイツの地を「ゲルマニア」と呼んでいた。
今でも「ジェルマーニア」と呼んでいる。

一方、ゲルマン人が話す言語については、「テデスコ」と呼んでいた。
神聖ローマ帝国の公用語は、ラテン語。
でも、民衆が使う話し言葉は、ラテン語ではなかった。
「民衆が話す言葉」という意味で、「テデスコ」と呼ばれるようになり、それが定着した(ちなみに、ドイツというのも、もともとそういう意味らしい)。

日本でいえば、「漢字」に対して「仮名」があり、それが今でも「ひらがな・カタカナ」として定着したようなものか。

933 ：世界＠名無史さん：2020/03/14(土) 10:52:29.73 0.net

自称と他称の乖離というと
自称「スオミ」、他称「フィンランド」

934 ：世界＠名無史さん：2020/03/14(土) 11:34:18.77 0.net

>>925
それもオランダと同じことで、
国際関係によって実態と無関係にテルアビブを首都としてるだけ

935 ：世界＠名無史さん：2020/03/14(土) 11:40:19 ID:0.net

>>921
王様やめさせられて100年200年経っても家格は王室なん？

936 ：世界＠名無史さん：2020/03/14(土) 11:44:57 ID:0.net

>>929
他国がどう呼んでるかに拘るのは歴史の浅い後進国ばかりだわなあ。
歴史の長い国は、まあ付き合い長いから昔の呼び方残ってのねー、お互い往来少なく意思疎通難しかった昔の変なな呼び方が残ってるのねー、くらいのものよ。

937 ：世界＠名無史さん：2020/03/14(土) 11:55:15 ID:0.net

>>935
そこまで時代を遡る事例は日本にはあまり聞こえてこないけど、
例えば、ブルボン家の血筋の人が現代フランスでも敬意を払われてるっていう話をどこかで見掛けたことがある
王制・君主制スレには詳しい人が多そうなので、そこで聞いてみると具体的事例をすぐ教えてくれるかも

世界における王制・君主制 Part.17
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1580403839

938 ：世界＠名無史さん：2020/03/14(土) 11:55:58 ID:0.net

>>933
自称「バーラト」、他称「インディア」

939 ：世界＠名無史さん：2020/03/14(土) 12:11:40 ID:0.net

>>935
有名なところだと、王位よりさらに上に当たるオーストリア皇位の継承権を有していたハプスブルク家の人たちとかね
先代当主のオットー殿下のお葬式（2011年7月16日）では、各国の名だたる貴族の人たちもともに列席したよ

940 ：世界＠名無史さん：2020/03/14(土) 12:54:17 ID:0.net

>>939
ヨーロッパの王侯貴族はみんな親戚のようなものだから、そりゃ、親戚の葬式に出る感覚だろ。

941 ：世界＠名無史さん：2020/03/14(土) 23:38:48 ID:0.net

今も欧州貴族はアゴが飛び出てて血友病の奴が多いんだろか？

942 ：世界＠名無史さん：2020/03/15(日) 00:31:51 ID:0.net

>>849
島津が琉球王国を名乗って日本を支配するようなもの
この場合プロイセンは琉球でブランデンブルク辺境領は薩摩藩

943 ：世界＠名無史さん：2020/03/15(日) 00:47:19 ID:0.net

>>941
まあ、イギリスの王子がバツイチ黒人女優と結婚する時代だからな

昔みたいな近親結婚はやってないだろう

944 ：世界＠名無史さん：2020/03/15(日) 04:21:27.94 0.net

異論はあるだろうが、少なくとも万世一系の皇室の伝統にのっとり解釈し、
将軍職すら形式的であろうと時の天皇の勅命で正式化しているんだから
（大和)朝廷が正式政府となる。各時代の幕府はその政権を運営していただけ。
完全に形式的な解釈だけど
その意味で日本国の首都は平安時代から明治維新まで一貫して京都だな（南北朝の時期を除く）
朝廷が形式的にも消滅したのは、日本の敗戦1945年になたっとき

945 ：世界＠名無史さん：2020/03/15(日) 06:20:07.59 0.net

>朝廷が形式的にも消滅したのは、日本の敗戦1945年になたっとき
え？

946 ：世界＠名無史さん：2020/03/15(日) 07:18:32 ID:0.net

ツッコミどころしかないな
内閣総理大臣や最高裁判所長官の任命をはじめとする数々の国事行為は朝廷が「形式的に」残存している何よりの証拠だろうが

947 ：世界＠名無史さん：2020/03/15(日) 08:33:04 ID:0.net

明治の中頃に、明治維新の総仕上として、内閣制・大日本国憲法・帝国議会の招集・律令制の完全廃止・二官官八省の改組で、
朝廷は廃止になったんじゃないの？

948 ：世界＠名無史さん：2020/03/15(日) 09:09:24 ID:0.net

日の出からの御前会議という古典的な意味でなら確かに今はないけどなｗ

949 ：世界＠名無史さん：2020/03/15(日) 15:44:33 ID:0.net

>>944
それは「ドイツは1806年まで神聖ローマ帝国と言う国家であり、
首都は皇帝がいたウィーンだった」というようなものだろう

950 ：世界＠名無史さん：2020/03/15(日) 15:49:38 ID:0.net

「江戸時代の日本の首都は京都だった」
「現代のオランダの首都はアムステルダム」
「現代のイスラエルの首都はテルアビブ」「近世のドイツの首都はウィーン」
国際社会ではそういう建前上の主張も尊重はされるかもしれないが
そういうしがらみとは無関係な庶民が尊重する意味はない

951 ：世界＠名無史さん：2020/03/15(日) 15:50:45.73 0.net

>>946
その意味では、まだ大和朝廷は存在しているな
場所は東京都で

952 ：世界＠名無史さん：2020/03/15(日) 18:49:56.15 0.net

鎌倉幕府も、江戸幕府も、幕末になって求心力が落ちてくると、あっという間に政治の中心が京都に戻ってしまった。

蛤御門の変とか、維新の志士たちの闘争は京都が主舞台になった。
最後の将軍・徳川慶喜は、京都で将軍になって、そのまま京都で大政奉還の、事実上「京都幕府」状態。

それでも、やっぱり明治新政府の首都は江戸に決まった。

953 ：世界＠名無史さん：2020/03/15(日) 18:56:16.02 0.net

江戸に京都と、これほど求心力のある東西の都を２つ持つ日本と違って、ドイツには、「これぞ首都だ」と誰もが納得する都市があったわけではない。
皇帝のいるウィーンはオーストリアだし、教皇のいるローマはイタリアだ。

東西ドイツが統合したときだって、首都はベルリンに決まったけど、西ドイツの首都ボンも完全に首都機能を失ったわけではない。

954 ：世界＠名無史さん：2020/03/15(日) 20:04:09.28 0.net

「長岡京から平安京に遷都する」詔書は出たけれど、
「平安京から東京に遷都する」詔書は今も出てないんだよな

955 ：世界＠名無史さん：2020/03/15(日) 20:59:27.15 0.net

30年戦争でハプスブルク家が勝てばハプスブルク家を中心とした
ドイツ帝国になったのかもしれない
関ヶ原の戦いで家康が勝って日本が統一されたように。
実際はハプスブルク家は負けてドイツは分裂したけど、
これは西軍が勝ったのと同じことかもしれない。

956 ：世界＠名無史さん：2020/03/15(日) 21:59:53 ID:0.net

>>955
ハプスブルク帝国は、「ドイツ」じゃないからなあ

ドイツ・イタリア・東欧にまたがる「帝国」

957 ：世界＠名無史さん：2020/03/15(日) 22:01:21 ID:0.net

ドイツでもイタリアでも東欧諸国でも、「オーストリア・ハプスブルク帝国を追い出すこと」が、国民国家形成運動そのものになってしまった

958 ：世界＠名無史さん：2020/03/15(日) 22:18:24.22 0.net

>>954
その前の平城京は、「都を造れ」の詔勅は出したけれど、「都を遷す」の詔勅は出てないんだよねえ。
「都を遷す」の詔勅ってば、遡ると仁徳天皇ときの難波京のときにしか出てない。

現に平安京まで、恒久的な都市の「京」と、自領もしくは大臣・大連の領地の近くに建てた屋敷の「宮」の、二都体制。
平時は離宮のような「宮」で時々使いを走らせての政務、大きな祭礼や喫緊には有力者に召集をかけて「京」で指揮を執る。
平城京は「京」の規模で造営ををしてみたものの、藤原・中臣の一門の氏社・氏寺の真ん前という立地の「宮」だ。
陪都の名目で残されていた難波京が実際の首都。聖武天皇ですら、平城京の御殿の出来た後もよりも難波京に居た期間が長く、
さらに、恭仁や信楽の離宮に引っ込んでた時の方が長かった。恭仁や信楽は、縣犬養氏の領地で橘諸兄の勢力圏だ。
「宮」なら交通の便が少々悪かろうとかまわないんだが、喫緊時に有力者に集合かける京はそうはいかない。
結局、平城京は都市としての完成を見ることも、「京」としての機能を発揮することも無かった。

8世紀末にもなると、北陸・関東の開発が進んで、琵琶湖を介しての東日本にも交通の都合の良い山城盆地に平安京を造営する。
桓武天皇は生母が弱小氏族の出で「宮」を持つような基盤も無く、山城盆地の立地は、山陰にも、淀川を介しての瀬戸内にも十分に
連絡が良い為、陪都・難波京を維持する必要性も薄れて、二都体制が終わる。

959 ：世界＠名無史さん：2020/03/15(日) 23:00:05 ID:0.net

日本よりやや小さい35.7万平方キロメートルの国土に、約8177万人（2015年）の人口を擁するドイツ。
首都パリに人口が一極集中するフランスとは逆に、数十万規模の都市が多数点在しているのが大きな特徴だ。

たとえばフランスは、首都パリ都市圏の人口が1216万人を超えているが、2番目の都市であるリヨンは214万人と一気に規模が小さくなる。
ところがドイツの場合は、首都ベルリンが337万人と、パリの約3分の1の人口規模である一方、2位のハンブルクは173万人、3位のミュンヘンは138万人、4位のケルンは102万人と、それほど大きな差がない。
100万人規模の都市はこの4都市以外にはなく、いかに人口が国土全体に満遍なく広がっているかが分かる。

これが、ドイツの鉄道網が網の目のように広がり、都市間特急が等間隔でネットワークする基礎を築き上げたと言っても良いだろう。
パリを中心として放射状に路線が延びるフランスとは、まさに対称的だ。

960 ：世界＠名無史さん：2020/03/15(日) 23:15:20 ID:0.net

ベルリンは、規模から言ったら、名古屋くらいの都市だ。もちろん、一国の首都としての威容があるので、スケール感は名古屋より大きいが。
近隣を含めたベルリン首都圏で見ても、人口はやっぱり大名古屋圏くらいだ。
ドイツ第２第３の都市であるハンブルクやミュンヘンも、日本の都市と比べるなら、仙台とか福岡の規模だ。

ベルリンはドイツ最大の都市であり立法・行政の中心地ではあるが、
地方分権の歴史が長いドイツでは、司法の中心地はカールスルーエ、金融と交通の中心地はフランクフルト、
産業の中心地はルール地方、ミュンヘン、シュトゥットガルト、ケルンとされ、東京やソウル、パリのような首都一極集中という状態はない。

961 ：世界＠名無史さん：2020/03/15(日) 23:24:12 ID:0.net

福岡市とミュンヘン市は、単独では人口が同じくらいだが、久留米とか鳥栖あたりまで含めた大都市圏で考えると、ミュンヘン都市圏より福岡都市圏のほうが、1,5倍くらい大きい。

それを思えば、福岡はミュンヘンくらい国際的に有名になっていいし、世界最強レベルのサッカークラブがあってもおかしくない(笑)

962 ：世界＠名無史さん：2020/03/15(日) 23:30:55 ID:0.net

しかし、ドイツで最も人口が密集する地域は、ベルリンでもハンブルクでも、ミュンヘンでもない。

ライン川流域のルール地方だ。
ここには、川に沿って、ドイツを代表する歴史ある都市が並んでいる。
その点は割り引いて考えないといけない。

963 ：世界＠名無史さん：2020/03/16(月) 06:08:11 ID:0.net

>>960
日本も廃藩置県まで地方分権だったろうに。
地方領主の江戸集住を制度化したりしながらも、「家中は大君の与る所に非ず」（大名の領地経営に将軍は責任を持たない）が幕府の基本政策だったし、
今では別の意味になってる「勝手」という単語が元々「領主による領地領民の取扱い」くらいの意味だったし。

明治の頭に最も人口の多い都府県は新潟、人口の最も多い都市は大阪、所得水準にしても1960年代まで大阪＞東京だったよ。
これくらいひっくり返せないレベルで、地方に人口と産業が散らばっていた

964 ：世界＠名無史さん：2020/03/16(月) 06:14:08 ID:0.net

ドイツも、順調に行ってれば、いまごろはベルリンに一極集中してた可能性が高い。

国の形が固まる高度成長期に、ベルリンが東西分裂してたのは大きい。
第二次世界大戦までは、ベルリンも世界有数の大都会だった。

965 ：世界＠名無史さん：2020/03/16(月) 06:38:18 ID:0.net

>>964
ドイツの第二帝国の成立が、日本の廃藩置県の始まる前年だけれど、相変わらず、諸侯や寺社の特権を残したままだったから、無理なんじゃないの？
世襲領主なくても自治都市とかの特例なんかも結局廃止できなかったし。
その気になりゃあ、第二次世界大戦後からだって西ドイツ側だけでも法制度の一元化とかできたはずなのに、いまだに州・自由都市で法律はバラバラ、
地域によっては寺社特権も残ったままだし。

966 ：世界＠名無史さん：2020/03/16(月) 09:42:40 ID:0.net

>>964
ヒトラーが勝ってもかなり怪しいものだったと思うぞ。
ヒトラー個人はベルリンに一極集中を目指していたけど、
そのあとの後継者になるとなぁ。
ゲーリングあたりになるとそのあたりはかなり雑になるのではないかな？

967 ：世界＠名無史さん：2020/03/16(月) 09:55:23 ID:0.net

第一次大戦前のカイザーだって、ベルリンを立派な首都にしようと力を入れていた

当時はすでに世界屈指の大都会

968 ：世界＠名無史さん：2020/03/16(月) 10:01:36 ID:0.net

森鴎外の「舞姫」に出てくるエリート官僚も、

「もしこの手にしもすがらずば、本国をも失ひ、名誉を引き返さん道をも絶ち、身はこの広漠たる欧州大都の人の海に葬られんかと思ふ念、心頭を衝いて起これり。」

と思い、ドイツの現地妻を棄てて帰国することを決意したとある。
「広漠たる欧州大都の人の海」という言葉に、当時のベルリンの巨大さが表れている。

969 ：世界＠名無史さん：2020/03/16(月) 10:12:25 ID:0.net

世界首都ゲルマニアの模型

欧州屈指の大都会でありながら、建築の面では地方的で見劣りするベルリンを、ロンドンやパリをもしのぐ世界の首都にしようとしたアドルフ・ヒトラーの壮大な計画

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/40/Bundesarchiv_Bild_146III-373%2C_Modell_der_Neugestaltung_Berlins_%28%22Germania%22%29.jpg

970 ：世界＠名無史さん：2020/03/16(月) 10:20:49 ID:0.net

ドイツ統一後に急発展したベルリンは、1920年代には、「ロンドン、ニューヨークに次ぐ世界で３番目に大きな都市」とされていた。

近隣の市を合併することにより、無理やりデカくした面もあるのだが。

971 ：世界＠名無史さん：2020/03/16(月) 10:26:08 ID:0.net

東京「えっ！？ｗｗｗ」

972 ：世界＠名無史さん：2020/03/16(月) 12:45:41 ID:0.net

>>971
新宿・品川宿はともかく、東京に合併された範囲に、江戸の周りに碌な都市無かったろ。
野放図なスプロールを東京に編入しただけで、周辺都市の合併で大きくなったわけではないよなあ。

973 ：世界＠名無史さん：2020/03/16(月) 13:14:26 ID:0.net

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E4%B8%8A%E3%81%AE%E6%8E%A8%E5%AE%9A%E9%83%BD%E5%B8%82%E4%BA%BA%E5%8F%A3#人口上位十大都市_(チャンドラー)

ベルリンが東京を抜いてたのは1875〜1914年の間だけ
件の1920年代には既に抜き返されている上にそもそもパリよりも上になったことすら一度もない
19世紀後半から20世紀初頭の世界三大都市と言えば「ロンドン、パリ、ニューヨーク」を置いて他はないだろう

974 ：世界＠名無史さん：2020/03/16(月) 14:17:24 ID:0.net

その「三大都市」なんてものは、当時から言われてたの？

975 ：世界＠名無史さん：2020/03/16(月) 16:10:00 ID:0.net

領邦制があったドイツが日本みたいな統一国家目指せる訳がないだろ
バイエルンなんかプロイセンを目の敵にしていてプロイセンやっつけるためにナポレオンの味方についたりするんだぞ
日本で言えば徳川憎しで薩摩藩の島津が清の皇帝と手を組んで江戸に進軍するようなもの
あり得ないだろw

976 ：世界＠名無史さん：2020/03/16(月) 17:36:23 ID:0.net

>>975
日本もやってんじゃん。
戊辰戦争の佐幕方残存勢力（函館共和国）とかがフランスのジュール・ブリュネやらを引き入れて反乱起こしてたろ

977 ：世界＠名無史さん：2020/03/16(月) 19:14:11 ID:0.net

奈良時代や平安時代の朝廷は、
先住民族を殲滅させたり
倭人と先住民族と渡来人を混ぜて住まわせて、
先住民族や渡来人が多数派にならないようにして均一な民族を作り出してた

978 ：世界＠名無史さん：2020/03/16(月) 19:14:39 ID:0.net

ヨーロッパだと北方十字軍とかが近いのかもしれない

979 ：世界＠名無史さん：2020/03/16(月) 20:09:57 ID:0.net

>>977
別段、独特の施策でもないけれどな。
新領土の獲得に際して、原住民比率を下げる、支配民族以外の一民族が圧倒多数にならないようにする、というのは、当地の定石。
そのために、原住民を本国へ移送する、支配民族や第三勢力の人員を送り込む、原住民と支配民族との混血を促す、統治・行政の地域の境界を民族の分布の境界や自然境界からわざとずらす、
等々、古今東西どこでもやってる。

980 ：世界＠名無史さん：2020/03/17(火) 07:54:26.46 0.net

バイエルンて、今も（！）、ドイツ連邦共和国基本法を州議会が批准してないんだよな

981 ：世界＠名無史さん：2020/03/17(火) 09:29:28 ID:0.net

>>980
バーバリアンのくせに、ドイツから分離する住民投票が、連邦基本法にそんなもの無えから却下、といわれてｽｺﾞｽｺﾞ引き下がる。
連邦基本法批准してねえんだから関係え無えよ、押し付けるなら国から地面ごと逃げてやる、くらいの意気込み見せれよ

982 ：世界＠名無史さん：2020/03/17(火) 16:29:17 ID:0.net

>>977
それ中華人民共和国がウイグルやチベットにやってるやつやん

983 ：世界＠名無史さん：2020/03/17(火) 18:07:22 ID:0.net

>>981
バーバリアン（ベルベル人）とババリア（バイエルン）はちげぇよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

984 ：世界＠名無史さん：2020/03/17(火) 18:31:47 ID:0.net

>>979
でも中世ヨーロッパでは日本のように徹底してないよ

985 ：世界＠名無史さん：2020/03/17(火) 19:27:02 ID:0.net

>>984
いやいや、宗教的情熱に燃える狂暴なドイツ騎士団は、日本人みたいにテキトーなところで折り合ってくれるような人たちではない

986 ：世界＠名無史さん：2020/03/17(火) 20:38:26.13 0.net

>>984
中世ならもうキリスト教が浸透してんじゃん。
ゲルマン人の異動の時分に、既に、うちらもアイネイアスの子孫とか言ってた。
祖先が同じで宗門も同じなら、同族みたいなものじゃん。

987 ：世界＠名無史さん：2020/03/17(火) 20:42:29.39 0.net

>>983
でも、タルタロイ（冥界の住民）とタータール（韃靼人）はゴチャ混ぜじゃん。
第二次世界大戦のときなんて、ドイツ兵をフン族ってたじゃん。匈奴もハンガリー人もドイツ人もゴッチャ

988 ：世界＠名無史さん：2020/03/17(火) 21:08:31.47 0.net

日本は国がかりでやってたけど、
ドイツ騎士団はしょせん一団体だからな
全国を均一にするには無理がある

989 ：世界＠名無史さん：2020/03/17(火) 21:36:10 ID:0.net

>>986
＞中世ならもうキリスト教が浸透してんじゃん

いやいや、そうでもないんだよ。
地域によっては、まだ浸透していない。

ドイツ騎士団は、神の国を地上に実現すべく、異教徒のプルーセン人を大虐殺していた。

990 ：世界＠名無史さん：2020/03/18(水) 06:13:41 ID:0.net

barbarian と　Bavaria　が同じ言葉に見えるのかｗ

991 ：世界＠名無史さん：2020/03/18(水) 10:12:00 ID:0.net

>>990
I can not Inglish

992 ：世界＠名無史さん：2020/03/18(水) 16:12:26 ID:0.net

「私はInglishが不可能です」ってなに？

993 ：世界＠名無史さん：2020/03/18(水) 16:30:51.77 0.net

フランス語でバビエール

994 ：世界＠名無史さん：2020/03/19(Thu) 17:18:00 ID:0.net

バイエルン人にはケルトの血が混じっている

995 ：世界＠名無史さん：2020/03/19(木) 18:57:40.56 0.net

>>991　アイングリッシュか

996 ：世界＠名無史さん：2020/03/19(Thu) 19:27:52 ID:0.net

>>994
ヨーロッパ人はみんなラテン人とケルト人とゴットランド人の混血だろ。
南ヨーロッパではアラブ人やギリシャ人やトルコ人
北ヨーロッパ・東ヨーロッパではスラブ人やフィン人やタタール人
が多かれ少なかれ混ざってる。

997 ：世界＠名無史さん：2020/03/20(金) 03:27:36 ID:0.net

>>996
言語系統で選別している民族呼称と
遺伝的血統をごちゃまぜに論じているな

世間でよく見かける誤った論じ方

998 ：世界＠名無史さん：2020/03/20(金) 07:32:50 ID:0.net

>>997
“ケルトの血が混じっている”は遺伝的血統ちげーのん？

999 ：世界＠名無史さん：2020/03/22(日) 08:36:02 ID:0.net

843年のヴェルダン条約で東フランク王国が誕生

これが「ドイツ」の原型

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/14/East_Francia_843.svg/500px-East_Francia_843.svg.png

1000 ：世界＠名無史さん：2020/03/22(日) 08:41:04 ID:0.net

中フランク王国はまもなく北イタリアのみを統治するイタリア王国へと縮小した。
西フランク王国もまた内憂外患で政情が安定しなかった。
そのような状況で東フランク王国は着々と力を蓄えて西ヨーロッパの中心となっていった。

近世から近代にかけては、統一国家としての体制をいち早く整えたフランスに、バラバラなドイツは圧倒されていくのだが、中世の初期においては、むしろ逆だった。
強力な国王がいたおかげで、東フランク王国が西欧の覇権国家になった。

1001 ：世界＠名無史さん：2020/03/22(日) 09:53:00.12 0.net

ＳＳ（ナチス親衛隊）の中でも、さらに超エリート集団に属する
「ニーベルンゲン復讐騎士団」のメンバーにのみ語られた
「最高秘密の予言」だそうだ。
これがあるのになんでなんだろうかと思う。
ドイツが復讐するのはイギリス。
ヒトラーが預言者として選ばれたのもその覇権国家というのは不自然だ。

1002 ：世界＠名無史さん：2020/03/22(日) 09:54:52.54 0.net

>>1000
トライアングルの法則にハマってるんじゃないかw

1003 ：世界＠名無史さん：2020/03/23(月) 07:24:19 ID:0.net

埋め

1004 ：世界＠名無史さん：2020/03/23(月) 07:24:45 ID:0.net

埋め

1005 ：世界＠名無史さん：2020/03/23(月) 07:25:08 ID:0.net

1000

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