☆◇●新大陸古代文明総合スレッド○◆☆

1 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 21:21:22.38 0.net

新大陸にあった古代文明について語るスレッドです。
アメリカ先住民でもマヤ文明でもインカ帝国でも何でもおｋ。

近現代以降はこっちでお願いします。
ラテンアメリカ・中南米諸国の歴史〜その2〜
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1314909549/
南米独立戦争を語ろう
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1326994612/

関連スレ（現行スレ）
探検の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284172512/
【斜陽の】スペイン帝国【太陽の没することなき】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1325185458/
大航海時代
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1290595317/

2 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 21:30:37.77 0.net

トウモロコシとジャガイモに敬礼。

3 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 21:34:51.42 0.net

水専用スレか

4 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/02/23(木) 21:41:34.41 0.net

過去スレ

アステカ文明は何故滅びたのか
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1016765560/
南北アメリカ史総合スレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1029901831/
★■●♪中南米古代文明総合スレッド♪●■★
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1046270365/
我が名はクワゥテモク
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1047477929/
【南米】アンデス文明・インカ帝国を語るスレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054717878/
マヤ文明
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1128244662/

【マヤ】中南米の考古学を語るスレ【アステカ】(考古学板)
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1066407127/
アステカの神々について教えて！（民神板）
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/988220587/

5 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/02/23(木) 21:44:00.37 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

うおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
ありがとうございますー！！！！！

なんか嬉しいけど俺立て逃げするわ

6 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 21:59:41.54 0.net

日本で出されている新大陸先住民の本って
著者にとって愛着のある特定の（しかも現存の）部族だけを紹介したり
「白人侵略者vs先住民」のフレームで差別やら何やらを論じたイデオロギー色の強いものばかりで
歴史上の有名な諸民族を比較論も交えつつ網羅的に取り上げた概説書はないよね。

7 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/02/23(木) 22:00:25.24 0.net

と、いつもの逃亡はやめておいて何か語りましょうか。

>>2
まあ俺もトウモロコシとイモはよくやったと思うよ。
特にトウモロコシはテオシンテからよく進化したよな。

>>3
いやいや世界史板のエリート様方がいるじゃないか。
とりあえずネタ投下とかおながいします。

8 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/02/23(木) 22:02:29.11 0.net

>>6
そう言われてみればそうだ。
あんまり先住民の記載オンリーの概説書とかもあんまりない気がするな。
なんか虐げられた民と征服がどうとかいう本ばっかりだ。

9 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/02/23(木) 22:30:59.45 0.net

太陽の石なんだけどちょっと変わった写真。
横から撮影されてる。横にもちゃんと彫刻があるんだよな。
スケッチなんかを見ると結構奥行きがあるような感じなんだが、
写真で見るとそうでもないな。

ttp://www.mexicolore.co.uk/images-5/508_00_2.jpg

10 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/02/23(木) 22:38:24.95 0.net

これがアステカ王国の版図だな。
モクテスマ2世の時代にも大分版図を拡大しているな。
無能ではなかったんだと思う。
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/04/Aztecexpansion.png

11 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/02/23(木) 22:45:06.53 0.net

こっちはインカ帝国の版図だな。
パチャクティの時代から勢力の拡大が顕著になるのが判る。
それまでは都市国家だった。
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/34/Inca-expansion.png

12 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 23:26:59.19 0.net

インカ帝国の美術や学問は支配層のケチュア族が才智に秀でていたから発展したわけではなく
チムーのような周辺国を強襲して掠め取った文物を無理やり帝国に移植した結果なんだよね。
どことなく古代ローマとギリシア文化の関係に似ている。

13 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/02/24(金) 00:04:16.51 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

それはアステカも同じだよな。
トルテカ様式を継承したとか何とか自称してたし。
いつのまにか神様もすげー増えてたｗ

14 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/02/24(金) 16:21:17.07 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

--------------良い子にもわかる生贄(アステカ版)-------------------
注．絶対マネすんなよ！！　

１．祭壇を用意。祭壇には突起がある（ボウリングのボウルくらいの大きさが欲しい）
２．生贄を寝せる。突起の所に胸を乗せて仰向け。胸を突き出した形になる。
３．５人で生贄を押さえる。手足と首。
４．６人目の神官がナイフで生贄の胸を刺す。胸板を割る感じだな。
５．胸を刺すと（胸を突き出した体勢だから）ナイフで簡単に胸が裂ける「らしい」。
６．心臓を取り出す。
７．生贄の体を祭壇から蹴落とす。（そのまま神殿の階段を転がって下に落ちる構造になってる）
８．心臓を太陽にかざして、炉に入れる。（心臓を焼く）

---------------------------------------------------------------

15 ：世界＠名無史さん：2012/02/24(金) 19:18:37.60 0.net

ここがtanasinnスレだな。もう他所を荒らすなよ。

16 ：世界＠名無史さん：2012/02/27(月) 23:30:10.70 0.net

この間のＮＨＫスペシャルで貨幣ができた事で都市が造られる様になったって
特集してて思ったんだけどアステカもインカもお金なかったけど都市造ってるよね？
チノティトランなんて１０万人以上の都市だし
新大陸の発展の仕方は不思議だよな

17 ：世界＠名無史さん：2012/02/27(月) 23:55:23.79 0.net

ウィキペによると、カカオを金代わりに使ってたらしいが。

18 ：世界＠名無史さん：2012/02/28(火) 02:19:12.24 0.net

映画の「アポカリプス」見ればわかるが、貨幣の代わりに人身売買が行われている。
人狩りが村ごと襲って若者を拉致して、都市に持って行って売る。
マヤではないが「紀元前100000年」でも同じ光景が見られた。

よく覚えておけ

19 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/02/28(火) 13:09:48.25 0.net

>>16
各技術のバランスが旧大陸と違っているから不思議な感じだよな。
インカもアステカも貨幣はなかったけど都市が造られてるね。
貨幣が都市建設の条件にはならなかったんだと思う。

インカもアステカも物々交換だったけど特にアステカの商業は活発だった。
テノチティトランは貢物を集めて交易に使い潤ってたな。
この貢物が人口20万とかいわれるテノチティトランを支えてた。

テノチティトランが弱小だった頃は土器とかテスココ湖の水産資源とかで商売してた。
インカは組織的に遠隔地と交易してたんだったか。内陸とかと交易してたな。

>>17
アステカだとカカオは超貴重品だったな。貨幣替わりになってたけど
基本物々交換だからもちろんカカオがなくても取引はできた。

20 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/02/28(火) 13:17:35.00 0.net

>>18
貨幣の代わりの人身売買？
それだと奴隷が金の代わりなのか？

まあアポカリプスだっけ？あの映画は突っ込みどころ満載だから
史実としては見ないほうがいいと思うけど。
ジグザグ走りは見て感激したけど。
アステカ軍はコルテス軍に対して鉄砲とかクロスボウ対策にジグザグ走りで
対抗したんだよな。

21 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/02/29(水) 15:37:18.25 0.net

貢物で思い出した。
詳しくは憶えていないんだがアステカでは貢物の数量を管理するために
荷担ぎ奴隷が担ぐ籠の中へ入れる数量が決められていた。
例えば服なら１籠２０枚とか。
今日は１００籠届きました、ってな報告があったらそれは２０００着だってことだな。

テノチティトランの各属国は品物や数量まで細かく貢物のノルマが決められていた。
品物は生活用品から贅沢品まで様々でその都市の特産などが
考慮されて決められていた。
このノルマが過酷でアステカの各地で反乱が起きてた。

貢物というか税だな。税を払えないとテノチティトランから軍が押し寄せてきて
王族が引っ捕えられて処刑された。
アステカは重要な防衛拠点とか直轄地以外の属国には軍隊とか配置しなかったから
属国には徴税官しかいなかった。
反乱を起こす奴は徴税官を処刑して宣戦布告の合図にした。

22 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/02/29(水) 15:49:58.67 0.net

>>21で書いた処刑だがアステカでは処刑＝生贄ではなかった。
処刑法は縛り首が一般的で紐を首に巻き左右の人間が引っ張って
首を締めていた。
反乱を起こした王族の場合は生贄だが。
基本は一族を生贄→王を処刑した。
反乱を起こした王の目の前で生贄の儀式が行われた。

王は処刑してはならないという決まりがあり王を処刑する際には
決闘の儀式を行い決闘という形式をとり王を殺害していた。
決闘の儀式は王が１人で４人と戦う。王の方は足枷というか重りを付けて
戦わされた。
勝ち残ったやつが１例報告されていて４人を倒した後もう１人と戦わされたが
これにも勝利したため武勇を讃えられ許された。
許された後アステカに忠誠を誓ったとかそんな話が残っているな。
ただこの王の一族の方は生贄になった。

23 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/02/29(水) 16:01:43.90 0.net

王を処刑してはならないという決まりが影響してるかどうか分らんが
テノチティトラン王のティソックという人物は無能だか怠惰だかそんな理由で
毒殺されてる。

アステカは最高議会とかいうのがあり属国も含めた議会があり
国の重要事項は議会で決定されていたな。
議会も王の意見を３回までは退けることができたが
４回目になると議会のほうが折れなくてはならなかった。
まあこういう議会があるから王が不甲斐ないと殺害されたんだろうな。

ただテノチティトランの力が絶大になるとこの会議も形式だけになっていった。
１２人だかの権力者が実質的に国を動かしていた。
軍人・神官・貴族のえらい奴がこの１２人の構成メンバーだな。

24 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/01(木) 12:57:32.35 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

上で交易がどうとか書いたがアステカにはトラテロルコっていう
交易が盛んな都市があった。テノチティトランと隣接してたな。

アステカ人はテノチティトランと一緒にトラテロルコも建設した。
この都市はしばらくテノチティトランからは独立を保っていたが
最後には属国として吸収されてしまった。

トラテロルコの人口が６万とかいう話だがテスココと比べても多いみたいなんだよな。
なんかテスココの人口が２万４千人程度とかいう調査結果が出たらしい。
最盛期のテノチティトランが２０万人以上（３０万説あり）なんだが三国同盟の
同等の立場だったテスココが３万人もいなかったとかちょっと不思議な感じがするな。
街の周辺に住んでた人が多かったということだろうか？

25 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/02(金) 12:04:43.59 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

なんか誰も来ないけどとりあえず１日１ネタを目標にしてみるか。

上で書いた決闘の儀式だけど４人側のチームの奴らだけど
彼らは自己犠牲とかの志願者で１ヶ月程度断食したり自己犠牲したりして
苦行を行ったやつが決闘の儀式に出れる栄誉をもらえた。
まあ断食とかで弱っている奴が相手だったら勝つチャンスはあったってことだな。

ジャガーの戦士になるにも苦行とかの修行が必要だったし名誉を得るには
宗教的な行動も不可欠だった。
記録にもよるがジャガーと鷲の戦士が有名だが他にも戦士団があったとかいう記録が
あるね。ライオン（？）の戦士とかそんなやつ。

26 ：世界＠名無史さん：2012/03/02(金) 13:18:32.73 P.net

質問があるお
アステカとインカはお互いの存在を知っていたの？
アステカや北米先住民と西インド諸島のカリブ・タイノ・シポニー族はお互いの存在を知っていたの？
凄く気になって夜も眠れないお

27 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/02(金) 15:00:18.22 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

アステカとインカはお互いに知らなかったらしいけど
なんか海洋交易ルートがあったとかいう説もある。
ただインカ人にアステカのことを聞いたが知らなかったとか
アステカ征服後に南下した征服者がアステカを滅ぼしたことをネタに
降伏を勧めていたがパナマに到達する前にこのネタが通用しなくなったとかの
記録があるね。

アステカってのはもともと北米にいた民族なんだよな。
この時代はこんな蛮族扱いされた民族が続々と南下してきてた。
交流があったのかは詳しくは知らないが存在くらいは知ってただろ。
細かくどこに何族がいるとかまでは知らなかったはず。

カリブ族とかその辺も詳しくは知らないがユカタンに入っているのであれば
アステカは把握してたな。

28 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/02(金) 15:44:04.92 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

そういやアステカ人の故郷のアストランをモクテスマ1世が探させたという記録があるが
結局見つからなかった。
今もアストランの場所を研究してる人たちがいるようだね。
合衆国の西側らしいけどまだ特定はされてないみたいだ。

29 ：世界＠名無史さん：2012/03/02(金) 16:20:55.91 0.net

Civ5のモンテスマがどう見ても悪役にしか見えない件について

30 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/02(金) 17:08:02.34 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

属国からしたら過酷な支配をする王だったからまあ間違ってはいないような
気がするんだがｗ
モクテスマ　ムテスマ　モテクソーマとかいろんな名前で呼ばれてる。
コルテスはムテスマ(Mutezma)と記載してたかな。

31 ：世界＠名無史さん：2012/03/02(金) 17:26:37.65 P.net

アステカには宮廷料理的なものはあったのかな？
モンちゃんが毎日ココアをガブ飲みしていたことくらいしか知らない

32 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/02(金) 17:47:00.72 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

>>31
宮廷料理はもちろんあったよ。内容は今はよく分らんから調べてから書くよ。
モンちゃんかどうか分らんが何十皿と出てた料理をそれぞれ一口しか食わなかったとか
食ったあとは皿は使い捨ててたとかそんな話があったと思う。
超貴重品のカカオがぶ飲みで葉巻吸いまくりの贅沢な生活してたけど酒はあんまり飲まなかった。
モンちゃんは引き締まったいい体つきだったそうだよ。

33 ：世界＠名無史さん：2012/03/03(土) 19:17:03.13 0.net

コロンビアのバカタ王国とか、ちょうどアステカとインカの中間なのに発展
しなかったのは、そもそも交流がなかったからなのね
まあピサロが来なかったら、北上してエクアドルまで到達していたインカと
その内激突して戦争になってんだろうか？

34 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/03(土) 20:44:11.90 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

コロンビアのあたりは小アンティル諸島とかとは交流があったね。
コロンビアの民族が小アンティル諸島へ北上していったようだ。
上にも出てるカリブ族とかだね。

インカとは少なからず交流はあったと思うけどどの程度のものかよく分らん。
大規模な交流がないと文明は発展しなそうだ。
まあ仮に大規模な交流があったらインカ帝国と戦うか吸収されていたかも知れん。

ピサロとかがこの時代に来なかったらインカの北上がきっかけで戦闘に
なっていたと思う。
ワイナ・カパックとアタワルパはキトに滞在していたから北の征服が進んだだろうね。
何族だか忘れてしまったけど、キト周辺の民族の攻撃を受けていたのもあり
キトの北側が征服されている。

35 ：!kab ２の水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/03(土) 22:15:38.24 0.net

そういえばこの間面白いものを読んだ。
人名に関することだね。
マヤの石碑だかで平民の人名が記されているものが発見されたとか。
名前は「１の地震」男だったらしい。
アステカのナワトル語にするとセ・オリンになるのだろうか。
暦とかから名前をつけるのが一般的だったようだ。
１の地震って名前は正直微妙だｗ

36 ：世界＠名無史さん：2012/03/04(日) 22:10:28.29 0.net

ピサロ以前にもポルトガル人がウルグアイ方面からインカに来てたけど
その時はインカ側に撃退されたって何かで読んだけどアタワルパとかは
その情報知ってたんだろうか？

37 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/04(日) 23:37:39.07 0.net

とりあえずウィキペディアで調べてみたがディアス・デ・ソリスのことかな？
噂くらいにはなったと思うけど確実な情報が届いていたかどうか。

ピサロの場合には上陸した際にはすでにインカ軍に見つかっていて
アタワルパはピサロ一行を捕虜にした場合の分配まで決めていたんだよな。

ソリスはインカの版図には入っていなかったようだね。
チャルーアとかいう民族に殺されたそうだ。

38 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/05(月) 02:18:09.50 0.net

なんか>>35のやつはサポテカの石碑だそうだ。
１の地震は戦争捕虜なんだと。
ということで訂正。

人名については有名なマリンチェとかももともとはマリナリ（草）とかそんな名前らしい。
貴族の娘でも結構簡単な名前なんだな、とｗ
スペイン風にマリンチェにしたのをアステカ人が聞いてマリンツィンと呼んだとか
マリンツィンってのはマリンチェの旦那で実はコルテスのことだったとかそんな説もあるね。

クワゥテモクもクワゥテモツィンとかクワゥテモクツィンだかそんなナワトル語名があるね。
〜ツィンってのが人名になるのだろうか。
姓はあったのかな？

39 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/05(月) 10:30:54.82 0.net

名前って言えばコルテスってのはモクテスマのことをムテスマという名前で
書き残していたな。
ベルナールディアスはモテクソーマだったか。
二人で人名が違っているってのも面白いところだね。
トラスカラのシコテンカトルも確かベルナールディアスとコルテスで呼び名が違っていた。
センポアラの太った領主に至ってはあだ名だしなんだかいい加減だｗ
（本名も伝わってるけど忘れた。）

征服関連の本を読んでもあまり人名が出てこないんだが多少は名前が残ってる人がいるね。

40 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/05(月) 17:48:42.90 0.net

征服者のその後アステカ編

コルテス
総督になったあと下ろされる。ただし侯爵になりアルジェリア遠征にも参加したが大した戦果はなかった。
不遇な晩年とか言われているがエンコミエンダ制のお陰ですげー金持ちだった。

アギラール
エンコミエンデロとしてまったりと晩年を過ごした。

ベルナール・ディアス
某街でレヒドールになった。
メキシコ征服の真実を執筆したが死後に出版されて有名になった。

ペドロ・デ・アルバラード
アステカ征服の後に南下して征服戦争を続けたが某所で退却中に事故死した。

パンフィロ・デ・ナルバエス
コルテスにより投獄されていたが釈放されスペインに帰国。
その後フロリダ知事に任命され探検に向かったが先住民の攻撃に耐えられず引き返し
船でメキシコへ向かったが荒らしに遭い死亡。

41 ：世界＠名無史さん：2012/03/05(月) 22:36:20.35 0.net

ラテンアメリカスレでスレ立て談義に加わったものの、アクセス規制でROMるだけになってしまった。
立て逃げせずに頑張ってるね、人が付くまで（とりあえず100までは）頑張ってくれ。

>>7に関して、9千年前のメキシコから2〜3千年後にはペルーでこのレベルの栽培が可能だったのは興味深い。
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=20120120004&expand#title
http://www.asahicom.jp/international/update/0209/images/t_TKY201202090122.jpg（炒った種の画像）

42 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/06(火) 02:19:29.04 0.net

>>41
ありがとう！！
とりあえず1日1ネタを目標でｗ

トウモロコシに関してはテオシンテから品種改良した説が有力らしいが
テオシンテは食用にならんから別の種類とかけ合わせた説とかもあるね。

あとは中米と南米で同時に品種改良が進んだ説もある。
中米原産のトウモロコシが南米に行って改良とかだと時間が早すぎるとかなんとからしい。
この辺は発掘とかDNA検査などの成果を待たないとダメだろうね。

アステカにもトウモロコシの神もいたし神話でも重要な役割を果たしてるね。
重要なトウモロコシだったが品種改良がイネやムギから比べ難しかった。
お陰で文明の発展が遅れたとか言われているね。

43 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/06(火) 10:44:12.11 0.net

そういえば中米とかでも最古の栽培植物はヒョウタンだったな。
食用にもなり器として使えたり栽培も結構簡単だったとか。

44 ：世界＠名無史さん：2012/03/06(火) 11:01:47.99 0.net

>>43
あれ、そうなの？
俺はヒョウタンはヒエやゴマなどと共にニジェール川中流の耕作地帯から拡散したと読んだ記憶が。
そうなると、旧大陸から新大陸に伝わったとは想定し難いので、似た原種が新大陸にもあったってことに。
もっともサバンナ農耕文化の研究はややアバウトな印象なので、どこまで信頼できるか分からんけども。

45 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/06(火) 11:40:33.55 0.net

>>44
ヒョウタンは新大陸にもあったよ。種が同じかどうかわからんけど。
約9000年前には中米に野生種があったそうだ。
7000年前〜6000年前くらいには南米中米で栽培が始まっているようだね。
ついで古いのがカボチャ。こっちは中米原産だね。

46 ：世界＠名無史さん：2012/03/06(火) 19:23:50.34 0.net

基本的な質問で悪いけど、なんでスペイン人はアステカインカをいきなり滅ぼしにかかったの？

あと入植者より先に宣教師が来てキ教が広まってたらどうなってたんだろ

47 ：世界＠名無史さん：2012/03/06(火) 22:42:50.32 P.net

アステカって犬を食用にしていたよね
どういう調理法だったのかな？
また貴族の贅沢だったの？
それとも庶民でもある程度は食べれた廉価な肉だったの？

48 ：水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/07(水) 00:19:09.87 0.net

>>46
ピサロはいきなりだけどコルテスはすぐに征服戦争しかけたわけではないよ。
コルテスは先住民の土地に入って町とかの長に会うとキリスト教を受け入れて
カルロス１世だったかその王の支配下に入れとか話したんだよな。
ベラクルスとかの町建設してスペイン領の宣言したりもしたね。

最初は未開地域の探検と教化を兼ねた探検だったんだよ。
コルテスの場合は探検に行くとかだったけどコルドバだったか、そいつに中止命令
出されたがそれを察知したコルテスが先に出発した。まあ命令違反ってわけだな。
もうただでは帰れなかった。

探検と教化を目的にアステカの領土に入ったけど「たまたま」先住民が反アステカ
勢力になりえたので、先住民を味方に付けていったんだよな。
でテノチティトランに入った後コルドバ命を受けたナルバエスの追撃隊が来た。
コルテスがナルバエスを迎え撃ちにテノチティトランを空けたときに悲しき夜事件が起きた。
コルテス軍がテノチティトランを追い出されたあと、コルテスが反アステカ勢力を集めて
テノチティトランを一斉攻撃ってわけ。

コルテスは先住民を味方に付けても戦闘中に５回くらいは捕縛されかかって味方に
救出されてるｗ　まあいきなり滅ぼしたくてもできなかったんだね。続く

49 ：水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/07(水) 00:29:01.95 0.net

>>46
ピサロの場合はあれだ、コルテスに助言をもらっていた。
王を押さえてしまえば勝てると。
んでアタワルパとの会見に臨んだわけ。最初から奇襲攻撃狙ってた。
アタワルパもピサロをなめきっていて上にも書いたけど会見の時には既に
ピサロ軍を捕虜にした際の分配とかも決めてた。
アタワルパもワイナ・カパックに従って経験も豊富だったからね。

まあ結果はみんなの知ってるとおりだね。首都を押さえた後内部分裂を起こさせてインか帝国は崩壊したね。
コルテスと違ってピサロは資金調達係のルーケとかと組んでいて最初から征服狙ってた。

先に宣教師が来ていてもトルデシリャス条約があるからそれを盾にスペインに
滅ぼされてたんじゃね？

50 ：水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/07(水) 00:41:44.83 0.net

>>47
犬も食用になっていたね。食用の犬が飼育されてた。
あとは殉死とか湯たんぽのように使われたんだっけ。
犬は庶民でも食べれたけどあんまり食べられなかったな。
王侯貴族とかになると毎食食えたやつもいたようだが。

煮込んだり焼いたりとかシチューのようなスープとかあった。
トマトソースなんかもあったからそういうのでも味付けされた。
粥にも入れたんだろうか。
具体的にどんな料理といわれるとすまんがよく分らん。
トルティーリャとかタマリとかそんなのはあったね。
メキシコ料理が参考になるのかな？

鹿とかウサギとかカタツムリも食ってた。
あとアステカ人は1日３食だった。宴会を除くと昼飯が一番豪華だった。

51 ：世界＠名無史さん：2012/03/07(水) 00:51:13.94 0.net

新大陸原産のサツマイモがハワイやイースター島やニュージーランドにあったことから
バルサ船に乗って昔はポリネシアとの間を行き来してただろうけど、スペイン人が来たころには
行き来が無くなっていたのは何でなんだろうか

52 ：水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/07(水) 01:04:52.25 0.net

農作物はとてたさんが詳しいんだがまあいいか。
なんか航海技術が低下したとかそんな理由じゃないか？
文明化された地域は蛮族の侵略とかあったし征服直前なんかは
既存の文化圏が滅ぼされたり衰退しちまってた。
イースター島とかはインカ帝国が交易してたとかそんな説があるとか
誰かがいってた気がするが。

でもそうすると向こうから来た場合の説明ができないんだよな。
交易品がたいした物がなく諦めたとか？
まあ中南米の国が巨大化しちまったから中南米の国からしたら貴重品とかが
ないとお互いにメリットないと思うんだよな。
ニュージーランドとかハワイとかそっちの方は航海技術とか高かったのかな？
あんまり答えになってなくて悪いがこのくらいしか分らん。

53 ：世界＠名無史さん：2012/03/07(水) 02:20:27.26 0.net

ポリネシア系同士の話はともかく、東端の諸島と南米大陸との間についていえば、
交易レベルじゃなくて特殊イベント（せいぜい1世紀に1度とか）だったみたいよ、伝承から察するに。
海流の関係で、エルニーニョのときしか上手く上陸できなかったとか云々で、簡単じゃないらしい。
何で読んだか忘れたけど。飢饉とかお告げとかで切羽つまって、死を賭して冒険をしたという感じでねぇの。

54 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/07(水) 10:40:20.38 0.net

>>53
完全に漂流じゃねーか、、、、、
古代世界じゃこの辺が限界か。

ヘイエルダール関連の研究結果が参考になるのかな。
かなりの人間が海の藻屑になったんだろうな、、、、

55 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/07(水) 13:32:17.89 0.net

とりあえず暇だしネタでも投下するか。

悲しき夜で思い出したがアステカ軍にももちろん斥候とかいた。
斥候の絵が残されているけど荒野のサボテンの影に隠れてるんだよな。
地形が地形だけに見つかるんじゃねーのかと思うんだけど案の定見つかるんだよな。

アステカには馬がないから斥候も徒歩なんだがスペイン人に見つかると
馬で追いかけられて斬られた。
アステカの斥候は大変だった。というかなんか悲惨だな。

56 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/07(水) 13:42:14.06 0.net

悲惨だといえば太った領主（本名忘れた）。
この人物はトトナコ族のセンポアラの市長だったんだが
コルテスがセンポアラに到着するとコルテスを歓待してアステカの非道を
訴えて協力を申し出ていた。
そしたらなんか噂をすれば影でテノチティトランの徴税官が訪問してきた。

太った領主はもうビビってガクブルだったがコルテスが物怖じもせず投獄すると
領主も覚悟を決めたのかコルテスをバックアップした。
道案内と補給部隊1000人出した。

コルテスが負けたら大変なことになってた。
最後には勝ったから悲惨ではないか。
でも最後まで気が気ではなかっただろう。

57 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/07(水) 13:55:51.18 0.net

そういえば人名間違えてるぞｗ
>>48 はコルドバじゃなくてディエゴ・ベラスケスだった。
訂正しお詫び申し上げます。

コルドバはユカタン半島を探検したんだがマヤ人の襲撃にあって
重症を負ったがそのまま死んでしまったんだよな。
この探検にはベルナール・ディアスも参加してた。

ディエゴ・ベラスケスがキューバ総督だった。

つうかベルナール・ディアスは小競り合いも含めて
119回の戦闘に参加したというが実は結構強かったのかな。
無傷ではなかったようだけど。
この戦闘では怪我がないものはいなかったとかそんな記述してる戦闘もあった。

58 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/07(水) 14:15:34.58 0.net

有名な話だがとりあえず。アギラールとゲレロ。
この人は修道士だったんだが商戦に乗り込んでいてユカタン付近で難破しちまった。
20人くらいがユカタンに漂着したんだがマヤ人に襲撃されて
アギラールとゴンサロ・ゲレロを除いてみんな生贄にされた。

なんでこの二人だけ残ったのかは分かっていないようだが
ゲレロは族長の娘を娶っていたから何か族長と通じる所があったのかも知れんし
何か風貌が気に入られたのかも知れない。

俺が思うにアギラールはあれだ。変人扱いされてただろｗ
修道士だったせいか捕虜になっても聖書を服に紐で括りつけていたんだよな。
奴隷生活が8年もあったがコルテスにあったとき
服は漂着時の服着てて相変わらず聖書ぶら下げてた。
信仰心の厚い人間だった。

ゲレロは族長の娘もらって出世？しちゃったのにアギラールは相変わらず
ボロボロの服を着て奴隷やってたのはこの辺に差があったのではないかと思う。

ゲレロはアギラールと同じ町にいたけどコルテス達には面会せずアギラールを通じて
コルテスに先住民と暮らす旨を伝えたんだよな。
先住民と結婚して先住民の服を着ているしもうスペイン人には戻れないような話だった。

その後先住民を率いて抵抗戦争に参加したとか伝説があるらしいが消息は不明だ。

59 ：世界＠名無史さん：2012/03/07(水) 21:13:36.60 0.net

>>54
> ヘイエルダール関連の研究結果が参考になるのかな。

　ヘイエルダールも理論的にだけは可能ということを証明しただけで、本人も漂流に近かったんじゃないの？

60 ：水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/07(水) 21:27:17.77 0.net

>>59
なんかペルー海流を越えるまでだか海流に乗るまでは船で引っ張っていってもらったとか。
漂流の実験だけど交易出来なかったというか難しかったという参考になる、という意味だね。
あの程度の筏しかないんじゃ交易厳しいよな。というか輸送能力も乏しい。

61 ：世界＠名無史さん：2012/03/08(木) 01:20:21.25 0.net

太平洋を南米から出発して南米に帰るには、フィリピン沖、日本沖を北に向かって
回って北米西海岸を通って帰るしかないんでバルサ船で交易するには難しいよな
この航路を開拓するのにスペインも莫大な金を使い、何度も失敗してやっとできた訳だし
こうなるとサツマイモは漂流者がポリネシアに持ち込んだと考えたほうがいいのかな？

62 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/08(木) 11:26:14.27 0.net

バルサ船っていうんだっけ？南米の船。帆があるね。
ttp://www.la-balsa.com/project_balsa.html
（なんか色々書いてあるがｗとりあえず船だけ参考になるか）
アステカではカヌーしかなかったようだがアステカでも
沿岸地域にはこの船あったのかな？　まあカヌーじゃ無理だろうね。

海流図ね。
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/Ocean_currents_1943.jpg
ルートはよく分らんが>>61のルートだと日本とかフィリピンに漂着する可能性もあるね。
このルートは>>61の言うとおり難しいだろうね。サツマイモも伝播してないしね。

バルサ船の積載能力とか考えるとまともな交易なんかまず無理だろうね。
食料はともかく水の確保とかできたのかなぁ。

ただ結果を見るとサツマイモがポリネシアに伝播してるからポリネシアの漂着者が
ポリネシアでは食えなかったサツマイモを大切に持って帰ったんだろうね。
南米からの漂着者ならサツマイモとかありふれてるから持って行っても途中で食うだろ。
多分往復した猛者がいたんだろうね。

63 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/08(木) 12:07:31.98 0.net

おいみんなすげー論文見つけたぞ。
ttp://yakushi.pharm.or.jp/FULL_TEXT/126_12/pdf/1341.pdf
ペルー→ポリネシアへのサツマイモの伝播に関する論文だね。

なんかポリネシアのカヌーってすげーんだな。
アステカのカヌーには帆がない。

64 ：５３：2012/03/08(木) 12:46:47.24 0.net

あー、これこれ。
このペルー沖の強力な海流がエルニーニョの時には弱くなるんだ。
大陸側のどこぞの伝承で、西方の海からやってきて戻っていった、て感じのがあるそうで。
田家康「世界史を変えた異常気象」ちゅう本だったわ、けっこう粗のある内容だったが。

65 ：世界＠名無史さん：2012/03/08(木) 12:52:07.71 0.net

ああ、ごめん、>>64は>>62に対してね。
>>63はあとで読んでみる。

66 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/08(木) 13:25:06.33 0.net

>>64
エルニーニョじゃないときに出航しちゃったやつは散っていったのかな？
海流乗り間違えちゃったやつとかも悲惨そうだ。

なんかどんな感じで航行していたのか気になるね。

67 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/08(木) 15:59:35.67 0.net

なんかカヌーが出たところで船ネタか。
テノチティトランが湖上の都市だったことは有名だが
テノチティトランには街中に水路網があってカヌーでも移動できたんだよな。
ベネチアを思い出させられる街並みだったそうだ。

テノチティトランがコルテス軍に包囲されていたときコルテスは先住民にベルガンティン船
を造らせているが先住民兵はベルガンティンをカヌーで護衛してた。
護衛艦（？）がカヌーってのもしょぼいんだがクワゥテモツィンがテノチティトランを
脱出したときに使用していたのもカヌーだったな。

テスココ湖だとこのくらいで十分だったんだろうか。

確か大西洋側だと先住民のカヌーのような船の目撃例が記録されてた。

68 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/08(木) 23:51:20.97 0.net

ネタが尽きてきたんでまあ他のスレに書いたやつコピペしとくかｗ

そういえばコルテスのチョルーラでの虐殺があったけど
当時死んだのが8000人だったか？
なんかチョルーラで歓待を受けていたコルテスが出発するときに
急にチョルーラへ攻撃を開始したとかいう話。

なんか詳しい経緯とかはあまり良く分かっていないようだが、
チョルーラ側がコルテス襲撃計画を立てていたのをコルテス側の先住民が
立ち聞きしたとかいう話だな。

偽情報を味方から掴まされた説も根強くて
チョルーラとトラスカラが仲が悪かった説とかマリンチェの怨恨説なんかもある。
チョルーラ軍の抵抗があまりにも薄かったためこの説が根強い。
コルテス軍の残虐ぶりがよく聞かれるが実はトラスカラ兵もかなり頑張ってた。

69 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/08(木) 23:52:25.23 0.net

204 名前：!kab 【東電 86.3 %】水 ◆TCygujgOWY [sage]： 2012/02/17(金) 19:03:21.18 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis)
まあ子供といえば有名なやつがある。
アステカだと子供の精神に悪影響があるとかで唐辛子は子供に食わせなかった。

子供をしかるときはぶん殴る親もいたのだろうが、コディセに残されてる記述によると
煙で子供を燻すというものがあった。
テノチティトランの場合は庶民の子供でも学校に通っていた。
女の子でも学校に通えた。

貴族用の学校もあり、貴族の子供とか神官志望の子供はカルメカックという
学校に通ってたな。

貴族が犯罪を犯すと庶民よりも重い刑罰を受けることになっているが
カルメカックでの教育が良いせいなのか貴族は普通に受け入れていた。
王も堕落した王ってのは貴族から受け入れられなかった。

205 名前：!kab 【東電 86.3 %】水 ◆TCygujgOWY [sage]： 2012/02/17(金) 19:06:15.91 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis)
アステカの場合生贄とかがあるから人間は大切にされないと思われるかも知れんが
子供は大切に育てられていた。
子供のうちに死んでしまった場合でも丁重に弔われていた。

70 ：世界＠名無史さん：2012/03/09(金) 10:58:31.17 0.net

レイフ・エリクソンが北米東海岸に到達した時に持っていた鉄器の技術が新大陸に
広がっていればどうなっていたんだろう